Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Особи

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Зміст

Окремі учасники процесу п'ятдесяти дев'яти[ред. код]

Маю книгу про «Процес 59-ти» з короткими життєписами всіх засуджених. Також є Квазіенциклопедія ОУН-УПА, де подано довідки про 23 із них. Доля деяких жінок-учасниць описана в довіднику «Українська жінка у визвольній боротьбі (1940-1950 рр.)». Оскільки є два-три джерела для цих двох десятків осіб, то прошу дозволу створити статті про них. --Friend 20:00, 12 лютого 2013 (UTC)

«Також є Квазіенциклопедія»... Що це за російський модний сайт? На мій погляд, краще користуватися першим зі згаданих джерел, а ту «Квазіенциклопедію» може і варто подивитись на нічь — та ще і не всім, наприклад, мені таке натхнення ще не потрібно.--albamouse (обговорення) 23:00, 28 квітня 2016 (UTC)

Військові діячі[ред. код]

Прибрати/змінити пункт[ред. код]

Пропоную з Загальні принципи пункт :

  • орденоносець, лауреат премії;

замінити на

Для прикладу наведу епізод з дідом Панасом котрий на підтвердження значимості навів ось це. Занавіс, тож в Укрвікі відтепер день відкритих дверей для майже будь-якого вояки Остеррайху. В РІА та інших арміях теж є подібні ордени рядового значення володіння котрими не робить носіїв автоматично значимими. --Without mask (обговорення) 21:46, 11 жовтня 2013 (UTC)

  • Це погане уточнення. Той розділ — лише загальні напрямки значимості осіб. Слід якось зазначити, що орденоносці та лауреати премій можуть бути значимими, але не завжди. Разом із тим, кавалери орденів найвищого ступеню (тут ще треба зазначити, чи ви маєте на увазі найвищий ступінь малопрестижного ордену, або ж найпрестижніші ордени країни, я підозрюю, що друге) зазвичай є апріорі значимими — наприклад, для України це будуть Герої України — NickK (обг.) 18:19, 14 жовтня 2013 (UTC)
    • Справа в тому що тима "загальними напрямками значимості осіб" часто-густо користуються як підставою для створення статей тому треба чітко вказати що саме найпрестижніші ордени країн можуть бути застосовані як критерій значимості. --Without mask (обговорення) 18:43, 14 жовтня 2013 (UTC)
      За загальних рівних умов діяч місцевого рівня, нагороджений орденом «За заслуги», може бути значимим. Проте виникає проблема військових нагород, де більшість учасників бойових дій мають досить другорядні нагороди (наприклад, абсолютно всі загиблі в Афганістані були посмертно нагороджені). Це питання вище обговорюється щодо критеріїв значення військовиків — NickK (обг.) 10:25, 16 жовтня 2013 (UTC)
      Може й бути та не через орден, а у зв'язку з певною своєю діяльністю. Про військові нагороди додатково йтиметься в критеріях значення військовиків --Without mask (обговорення) 07:16, 19 жовтня 2013 (UTC)
  • Цей пункт точно треба змінювати. Уявити, що тут може бути дев'ять мільйонів статей про нагорожених орденом Вітчизняної війни + п'ять з половиною мільойнів про нагороджених орденом «Материнська слава» — абсурд. Лауреат премії — теж не критерій значимості. Премії бувають різні. Навіть лауреатів рійонних премій, навряд чи можна визнавати значимими на основі одного лауреатства. Я ще не знаю, як краще сформулювати — пропоную подумати над цим і вносити пропозиції. --Олег (обговорення) 05:23, 3 квітня 2015 (UTC)
  • Я помітив, що досить часто стали з'являтися церковні ордени, тож можна
    • нагороджені найвищими державними орденами (за умови, що не відбувалося масових чи ювілейних нагороджень)
    @Mr.Rosewater: наче нормально звучить, га? Можна відштовхуватися від 9 вищих нагород країни, відкидаючи масові (напр. залишиться 6 і це вже воно). --Fessor (обговорення) 13:14, 30 вересня 2015 (UTC)
    Що мається на увазі під «9 вищих нагород країни»? Чому саме 9 і якої країни? Ювілейні — так, згоден, потрібно відсіювати. Як на мене «масові» потрібно якось конкретизувати, щоб не було різночитань. Проблема в тому, що незрозуміло як. Не знаю, може почитати літературу, як відбувалися нагородження. --Олег (обговорення) 13:30, 30 вересня 2015 (UTC)
    Будь-якої країни. Є списки нагород за країнами (для СРСР навіть є вища/нижча нагорода у статтях), узяти кілька найпрестижніших (я пропоную 9, бо треба з чогось почати), відсіяти масові і решта буде значимими. --Fessor (обговорення) 14:17, 30 вересня 2015 (UTC)
  • Слово "найвищі" тут зайве, а слово "державні" треба додати. Тобто треба брати до уваги всі державні ордени та державні премії. Григорій Ганзбург (обговорення) 14:39, 16 липня 2017 (UTC)

Доповнення до правила: всі особи, значимі для Львова, значимі для Вікіпедії[ред. код]

Відповідно до https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/27_січня_2014&diff=14260310&oldid=13965513. Запрошую до обговорення. --Friend 08:43, 9 травня 2014 (UTC)

Сам по собі аргумент «значимий для Львова» не може бути якоюсь підставою, проте значимість на місцевому рівні буває різною. Якщо людина досить якісно висвітлена у місцевих джерелах (наприклад, є в місцевій енциклопедії, неодноразово має детальні згадки в місцевих ЗМІ тощо), стаття цілком може відповідати ВП:КЗП. Саме по собі поняття «значимий для міста такого-то» не дає зрозуміти, у чому саме полягає ця значимість — NickK (обг.) 09:22, 10 травня 2014 (UTC)
А чому саме для Львова? Шо для Дніпропетровська, Херсона чи Горлівки такі особи не будуть значимими для ВП?--Анатолій (обг.) 10:16, 10 травня 2014 (UTC)
Підтримую: чим це особи, значимі для Львова, особливіші від осіб, значимих для інших міст. Щодо загального поняття значимості, то я за поглиблення значимості осіб, що мають стосунок до України. А то тут багацько осіб з інших країн, про які мало хто знає, а про наших краян, які знають десятки тисяч громадян України ані згадки, а то й видаляються такі сторінки. Я за пом’якшення критеріїв значимості для осіб, що мають відношення до України.--Микола Василечко (обговорення) 12:04, 10 травня 2014 (UTC)
Чому особи, значимі для Львова, особливіші від осіб, значимих для інших міст. Сам по собі аргумент «значимий для Львова» не може бути вагомою підставою --Neon Knight (обговорення) 21:28, 9 липня 2014 (UTC)
Так отож! Я вже таке саме думав про Чернігів. А, якщо далі йти - то й... ну, скажімо, а що в районах нас НЕ читають? ;-0 І 100 процентів - що якщо воно важливе для десятків тисяч українців, то й для укр-вікі має бути значимим! А то в нас вийде якась, ну зовсім відіравана від України, УКРАЇНСЬКА (?) Вікіпедія! --Nickispeaki (обговорення) 01:57, 11 лютого 2015 (UTC)
Але як визначити важливість для десятків тисяч українців, як не наявністю детального висвітлення в українських же авторитетних джерелах? — NickK (обг.) 08:17, 11 лютого 2015 (UTC)

Доктори наук[ред. код]

Військовослужбовці[ред. код]

Військовослужбовці 2-й варіант[ред. код]

Пропоную вважати значимими наступні категорії військовослужбовців, які воювали на боці України в ході АТО, незалежно від військового звання:

  1. Отримали державні нагороди
  2. Загинули або отримали поранення під час перебування на території АТО
  3. Є згадки в авторитетних джерелах про їх подвиги.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:53, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:08, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg За--Микола Василечко (обговорення) 15:33, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти. Критерій 1 наразі і так виконується (відзначені державними нагородами зазвичай значимі незалежно від того, де вони їх отримали, оскільки «орденоносець» є критерієм з ВП:КЗП). Критерії 2 і 3 суперечать ВП:КЗ, оскільки потрібне широке висвітлення, а не лише згадка. Якщо про загиблих відсутня детальна інформація, то варто перенести інформацію до списків на кшталт Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2015). Щодо поранених, то я не думаю, що поранення має бути критерієм значимості взагалі. Тобто якщо про військовослужбовця невідомо нічого більше, ніж інформація для списку, то про нього не варто створювати окрему статтю, якщо існує більш широке висвітлення (без різниці, загиблий, поранений чи цілий та неушкоджений) — то він має проходити за ВП:КЗ без прийняття додаткових правил («Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку») — NickK (обг.) 15:40, 23 лютого 2015 (UTC)
Ви це будь-ласка підіть скажіть родичам цих людей, а не нам отут. Скажіть їм про якесь там КЗ, про списки тощо. Ви повинні взагалі після цього піти в церкву і за них свічку поставити. А списки нехай хтось складає через сто років, систематизує це все, коли це вже стане історією. Не заважайте людям писати статті й не вносьте розбрат.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:13, 23 лютого 2015 (UTC)
Вибачте, але я можу навести цілий пакет відповідних аргументів: «скажіть це фанатам української музики, що гурт, який має своїх слухачів, незначимий через якесь КЗ», «скажіть це вболівальникам сільського футбольного клубу, що команда, на матчі якої вони ходять на сільський стадіон уже багато років, незначима через якесь КЗ», «скажіть це слухачам доповідей науковця, лекції якого про винайдений ним вічний двигун збирають повні аудиторії та який отримав за це відзнаку Хацапетівської академії наук, що визнаний слухачами діяч незначимий через КЗ», «скажіть це жителям нашого села, що священик, який охрестив усіх дідів і прадідів нашого села, незначимий через якесь КЗ», «скажіть це історикам, що мій прапрапрапрадід, який був славним козаком і про якого я знаю лише ім'я, незначимий через якесь КЗ». Адже ви вносите розбрат у спільноту слухачів гарної української музики / вболівальників справжнього українського спорту / дослідників прогресивної української науки / набожних людей канонічної української церкви / дослідників славного українського родоводу.
Такі аргументи я вже бачив на ВП:ВИЛ сотнями. Щодо списків загиблих, то вони вже є: Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну (2015) та подібні. Щодо поранених, чи можете ви навести джерело, де можна знайти списки поранених? І бажано приклад інформації про особу, про яку відомо лише те, що вона поранена, при цьому немає інформації ні про подвиги, ні про біографію до війни — нічого, що могло б зробити людину значимою за ВП:КЗ / ВП:КЗПNickK (обг.) 17:53, 23 лютого 2015 (UTC)
Тут випадок особливий.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:55, 23 лютого 2015 (UTC)
У чому особливість випадку? Якщо про *щось* немає достатньої інформації на статтю, ми не виносимо це в окрему статтю, а за можливості переносимо в список. Чому якщо про військовика немає достатньої інформації на статтю (бо якби було достатньо, включилася б умова ВП:КЗ «Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку»), то ми маємо все одно створювати про нього окрему статтю? Чому ви вважаєте, що коротка стаття на два-три речення вшанує пам'ять людини краще, ніж рядок у списку загиблих? — NickK (обг.) 17:59, 23 лютого 2015 (UTC)
Краще вшанує.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:05, 23 лютого 2015 (UTC)
А я вважаю, що якщо стаття містить рівно стільки ж інформації, скільки й рядок у списку загиблих, немає підстав для створення окремої статті. Натомість, якщо діяльність військовика була істотно висвітлена в джерелах (наприклад, про нього були публікації в місцевих або національних ЗМІ, укази про нагородження теж сюди), то є підстави для створення окремої статті. Чи ви вважаєте, що про всіх поранених зараз можна знайти матеріал для статті? — NickK (обг.) 18:16, 23 лютого 2015 (UTC)
Не про всіх мабуть, але якщо знайдуть хоч трохи матеріалу, то нехай пишуть. Я ж не кажу, щоб взагалі без джерел. Просто прийняти оце і не заважати писати статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:19, 23 лютого 2015 (UTC)
Хоч трохи матеріалу (ПІБ, роки життя, участь в АТО) знайти можна про дуже велику кількість учасників АТО. Питання в тому, чому цього «трохи» достатньо для учасників АТО, але для жодної іншої категорії (учасників Другої світової, визвольних змагань, козацтва, врешті-решт) недостатньо для значимості? Я от не розумію, чим поранений в АТО (про якого відомо лише те, що він був поранений) для Вікіпедії відрізняється від пораненого воїна УПА (про якого теж відомо лише те, що він був поранений) — NickK (обг.) 18:25, 23 лютого 2015 (UTC)
Коли пройде стільки ж років, як після УПА, от тоді й будемо питати "Чим він відрізняється?". Для теперішніх подій критерії особливі, а для АТО сторазово особливі. Якщо Ви мене не розумієте, то спробуйте себе поставити на місце родичів тих людей. Вони взагалі не зрозуміють про що тут розмова. Вони не зрозуміють за що вилучати ці статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:37, 23 лютого 2015 (UTC)
Вибачте, але ви вже навели тут цілий букет найнепереконливіших аргументів з ВП:ВИЛ:
  • «ви скажіть це комусь, що воно незначиме»: скажіть це фанатам сільського футбольного клубу, що клуб, на матчі якого вони ходять, незначимий.
  • «не заважайте людям писати статті»: кому заважає те, що про футбольний клуб мого села буде стаття у Вікіпедії?
  • «не вносьте розбрат»: вилучення статей про сільські футбольні клуби шкодить розвитку українського спорту!
  • «тут випадок особливий»: наш сільський футбольний клуб — єдине, що підтримує здоровий спосіб життя в селі, ви що, хочете, щоб люди не знали про сільський клуб і натомість пили горілку?
  • «так краще»: не треба переносити інформацію про клуб в статтю про село, мені більше подобається, щоб про клуб була окрема стаття.
  • «є матеріал»: я збирав матеріал про наш сільський клуб, ви що, хочете звести нанівець мою роботу?
  • «коли пройде стільки років»: яка різниця, чи будуть щось згадувати про наш сільський клуб через 10 років? Може, він і закриється (як і 5 попередніх футбольних клубів нашого села), але ж для нашого села він важливий зараз!
  • «поставте себе на чиєсь місце»: поставте себе на місце футболістів, вам би було приємно грати, якби ви знали, що статтю про вас видалили з Вікіпедії?
  • «рано чи пізно стане значимим»: я вам кажу, в нашому селі такий перспективний клуб, що він виграє чемпіонат України! Так, зараз він грає в другій лізі чемпіонату району, але він дуже гарно грає!
Чи можете ви якось пояснити, чому про всіх поранених повинні бути статті у Вікіпедії, або ж ви маєте лише непереконливі аргументи про те, як погано вилучати статті? — NickK (обг.) 18:56, 23 лютого 2015 (UTC)
Порівнювати футболістів сільських клубів з бійцями АТО - це святотатство. В цьому випадку, якщо й використовувати футбол, то тільки як аргумент, щоб залишити. Але я цього не роблю.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:06, 23 лютого 2015 (UTC)
«це святотатство» — дякую за поповнення колекції непереконливих аргументів, такого ще не було. Можливо, ви не слідкували за ВП:ВИЛ, але всі наведені вами непереконливі аргументи з'являються в ситуаціях, коли автор статті не має що заперечити проти вилучення і починає давити на жалість. Причому це досить систематично має місце у випадках сільських футбольних клубів, маловідомих гуртів і музикантів, ніким не визнаних науковці тощо. Ваші коментарі тут, на мою думку, лише свідчать про те, що ви розумієте, що геть усі поранені в АТО чи побіжно згадані в джерелах учасники АТО не є значимими, але ви все одно дуже хочете бачити їх у Вікіпедії. Принаймні в усіх попередніх випадках звернення до таких аргументів означало «знаю, що так не можна, але мені хочеться» — NickK (обг.) 19:23, 23 лютого 2015 (UTC)
При чому тут взагалі сільські клуби. У Вас зовсім не розвинута природна логіка, якщо Ви приплітаєте те, про що я не говорив. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:29, 23 лютого 2015 (UTC)
Сільські клуби тут до того, що практично всі наведені вами тут аргументи за те, що всі поранені в АТО значимі, можна використати для доведення того, що всі сільські футбольні клуби значимі. Такі «серйозні» аргументи як «не заважайте людям писати статті», «є матеріал» або «рано чи пізно стане значимим» підходять для відстоювання значимості абсолютно будь-якої незначимої статті — NickK (обг.) 19:44, 23 лютого 2015 (UTC)
То Ви все-таки прирівнюєте поранених бійців АТО до футболістів сільських клубів?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:57, 23 лютого 2015 (UTC)
Між ними спільне лише те, що 1) приналежність до жодної з цих категорій не дає автоматичної значимості, 2) ваші аргументи однаково добре підходять для обох категорій — NickK (обг.) 20:04, 23 лютого 2015 (UTC)
Тобто Ви вважаєте, що АТО за значимістю дорівнює чемпіонату села?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:18, 23 лютого 2015 (UTC)
Ні — NickK (обг.) 20:19, 23 лютого 2015 (UTC)
А за Вашою логікою виходить так.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:22, 23 лютого 2015 (UTC)
То за вашою, а не за моєю логікою. Ви вважаєте, що якщо «А і Б мають спільну ознаку, то А і Б — однакового рівня значимості». Якщо Путін значимий тому, що він президент, і Порошенко значимий тому, що він президент, стаття Путін — хуйло значима, чи буде значимою стаття «Порошенко — хуйло»? В мене виходить, що ні, бо я пропоную застосовувати ВП:КЗ (за яким «Порошенко — хуйло» не є значимим), у вас же виходить, що так (бо Путін і Порошенко однакового рівня — їх об'єднує те, що вони значимі завдяки президентству) — NickK (обг.) 20:45, 23 лютого 2015 (UTC)
Ні, це Ви кажете, що А і Б мають спільну ознаку. Я ж кажу, що А за ознакою важливості в мільйон разів переважає Б.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 23 лютого 2015 (UTC)
От ви можете пояснити, як ви виміряли «мільйон разів»? Як списку футболістів сільських футбольних клубів не існує в природі (і в багатьох випадках немає за чим перевірити, чи є особа футболістом сільського клубу), так і списку поранених в АТО не існує в природі (і не можна перевірити, чи була особа поранена в АТО). Як про пересічного футболіста сільського клубу нема де взяти інформацію на статтю, так і про пересічного пораненого в АТО нема де взяти інформацію на статтю. Разом з тим, як існують значимі футболісти сільських футбольних клубів (наприклад, у сільському аматорському клубі грав такий собі Ребров Сергій Станіславович), так і існують непересічні поранені в АТО (як-от Макаров Богдан Андрійович або нехай навіть Ярош Дмитро Анатолійович). Але з цього рівно нічого не випливає — NickK (обг.) 21:32, 23 лютого 2015 (UTC)
Я не кажу, що треба створювати статті без джерел. Давайте приймемо ці три пункти і не будемо виставляти статті за критерієм ВП.БІО. Якщо там не буде джерел, то нехай тоді номінатори пишуть "немає АД", але питання з ВП.БІО треба зняти, щоб не було подальших конфліктів, бо суперечка буде точитись під кожним ВИЛ.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:08, 23 лютого 2015 (UTC)
Питання з ВП:БІО треба зняти, але в іншу сторону. Якщо приймуть ваше правило, буде інша суперечка: «а чому такий-то, який вийшов з бою цілим, незначимий, а його побратим, який був поранений, значимий? Поранений же приніс менше користі, ніж той, хто брав участь у бою до кінця». Тож уникнути суперечок не вдасться в будь-якому разі. Тому я й пропоную покласти на автора статті вимогу показати відповідність ВП:КЗ/ВП:КЗП (або через нагороду, або через висвітлення в авторитетних джерелах бойових досягнень). Це означає, що чим краще буде написана стаття (з використанням більшої кількості джерел), тим більше в неї буде шансів залишитися — NickK (обг.) 22:20, 23 лютого 2015 (UTC)
Не буде такої суперечки. Для тих, що вийшли з бою неушкодженими, призначений третій пункт.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:59, 23 лютого 2015 (UTC)
Так для неушкоджених критерієм значимості буде подвиг, а для поранених критерієм значимості буде поранення. Невже це справедливо? — NickK (обг.) 23:28, 23 лютого 2015 (UTC)
Несправедливо і аморально взагалі нині ставити такі статті на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:00, 25 лютого 2015 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти подібних доповнень існуючих критеріїв значмості, тим паче, що перший пункт виконується. Для інших в інтернеті вже існує книга пам'яті.--Dimant 15:48, 23 лютого 2015 (UTC)
Не хочете писати, не заважайте іншим. Не займайтесь провокаціями. Ви що не бачите, до чого там доходить в обговореннях.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:18, 23 лютого 2015 (UTC)
Oleksandr Tahayev, і якими ж я провокаціями займаюсь? Пруфлінки? --Dimant 17:23, 23 лютого 2015 (UTC)
Ваше голосування під відповідними статтями на вилучення і тут - це і є провокація.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:34, 23 лютого 2015 (UTC)
Oleksandr Tahayev, Вас не бентежить наявінсть такого нюансу як загальноприйняті правила у Вікіпедії, яким треба слідувати всім користувачам. От від них і потрібно відштовхуватись у таких голосуваннях, а не ставити власні переконання на перше місце (ВП:П'ять основ). --Dimant 17:50, 23 лютого 2015 (UTC)
Моя позиція жодним чином не суперечить цим правилам.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:53, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Згоден з Dimant--Zvr (обговорення) 17:01, 23 лютого 2015 (UTC)
Я Вас закликаю добре подумати і змінити свою позицію. Ви ж бачите, що в багатьох випадках згоден з Вами, коли Ви виставляєте статті на вилучення. Я не проти, якщо Ви будете виставляти якихось голів сільради. Навіть буду дуже радий, коли Ви будете виставляти невичитаний автопереклад тощо. Але не чіпайте будь-ласка святе. Все одно рано чи пізно ці люди отримають свої ордени й медалі. Якщо навіть і не отримають, то хтось створить ті списки, але не тепер, а років через сто, якщо ще хтось тоді буде писати україномовний розділ Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:34, 23 лютого 2015 (UTC)
«Будь ласка» окремо ся пише. --Friend (обг.) 21:06, 23 лютого 2015 (UTC)
Згоден. Це в мене залишковий образ від "все-таки".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:13, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Л. Панасюк (обговорення) 15:53, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Yukh68 (обговорення) 17:03, 23 лютого 2015 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Хоча про кожного з 41 загиблого в Афганістані є окрема сторінка на сайті Міністерства оборони Австралії, у Вікіпедії поданий звичайний загальний список, що і так непогано. Так само є звичайний список 57 полеглих німців: en:German Armed Forces casualties in Afghanistan, але ж не окрема стаття про каждого. --Friend (обг.) 21:06, 23 лютого 2015 (UTC)
Там вони невідомо де і за що воювали, а тут наші поруч і захищають Вітчизну. Там не йшлося про виживання Австралії та Німеччини.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:18, 23 лютого 2015 (UTC)
Російські вояки в майбутньому також можуть отримати нагороди за окупацію Донбасу, як і українські за окупацію Афганістану: Герої Радянського Союзу, вихідці з України, які удостоєні звання за мужність і героїзм під час війни в Афганістані (1979-1989 рр.). --Friend (обг.) 07:29, 24 лютого 2015 (UTC)
Ну, у росіян свій проект, то нехай пишуть про кого хочуть. Герої Радянського Союзу в нас значими автоматично, тому цей список в Українській Вікіпедії може мати місце. У мене пропозиція наступна — виключити з проекту ухвали, запропонованої Олександром Тагаєвим, слова отримали поранення, і, можливо частина дискусії розрядиться. --Yukh68 (обговорення) 08:11, 24 лютого 2015 (UTC)
Ці люди не підуть на жоден компроміс. Тим більше, що від них самих і не надходило подібних пропозицій. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:58, 25 лютого 2015 (UTC)
читав учора як захоплюючий детектив. Фабула розкрилася не несподівано. Захоплюючими були все нові і нові виверти гачкотворства, аби лишити все як є. Тагаєву особиста подяка за прекрасну логіку, --Л. Панасюк (обговорення) 05:53, 24 лютого 2015 (UTC)
Yukh68, Ви помиляєтесь. Немає російської вікіпедії (вона ніяким чином не належить Росії), є вікіпедія російською мовою, де окрім росіян туди дописують сотні українців, білорусів, євреїв, казахів та ін. Те ж саме стосується й нашої вікі.--Dimant 08:50, 24 лютого 2015 (UTC)
Саме мав на увазі користувачів вікіпедії російською мовою, вони можуть писати статті самостійно, не оглядаючись на вікіпедію українською, англійською чи німецькою мовами, і встановлювати критерії значимості для осіб. --Yukh68 (обговорення) 14:31, 24 лютого 2015 (UTC)
Symbol support vote.svg За --Долинський (обговорення) 09:51, 24 лютого 2015 (UTC) Не буду оригінальним, якщо скажу, що поставив голос "За" керуючись емоційними критеріями. Не впевнений, що напишуть понад 2 000 статей про загиблих Героїв, але згадка тут - це мікроскопічна спроба вшанування. І дійсно, через певний період, в честь багатьох Героїв називають вулиці, відкривають меморіальні дошки або нагороджують. У Вікіпедії є багато роботи для любителів "чистки".
Symbol oppose vote.svg Проти Тільки критерій 1. Отримали державні нагороди --AnatolyPm (обговорення) 13:46, 25 лютого 2015 (UTC)
Symbol neutral vote.svg Утримуюсь бо я свій власний варіант вважаю кращим, але якщо буде підрахунок, порахуйте мій голос як 0,9 голоси "за". --А1 19:57, 25 лютого 2015 (UTC)
  • До змін критеріїв значимості ми приходимо тоді, коли є багато статей, які вилучаються чи залишаються неправильно на думку багатьох членів спільноти. Тут пропонується розширити критерії, щоб до них потрапляло більше людей. Це викликано «розбірками» на ВП:ВИЛ через велику кількість вилучених статей. Так, принаймні, здавалося мені. Але пару днів тому я передивився архіви вилучених статей за 10 місяців - з травня до лютого. Виявилось, що вилучено було аж 6 статей з тематики, притому одну зі статей створено повторно у кращому вигляді. Ще дві статті - списки загиблих, які навряд чи оновлюватимуться (як досвід показує), а одна - про живого моряка з "Ольшанського". Отже, все протистояння через 5 номінацій за майже рік. Проблема мені здається явно перебільшеною. Тому я Symbol oppose vote.svg Проти, а проміжний варіант вже висловив нижче. --Brunei (обговорення) 20:32, 25 лютого 2015 (UTC)
  1. Symbol oppose vote.svg Проти П.1 і так дає значимість. 2 і 3 для самостійної значимості недостатньо. Вікіпедія — не мартиролог.--Анатолій (обг.) 16:17, 1 березня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За бо ці факти є підтвердженням нетривіальності інформації і значущості ситуації, себто уже особи--Когутяк Зенко (обговорення) 07:57, 7 березня 2015 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь По П.1 Не новина, що статус учасника АТО отримали багато абсолютно непричетних до АТО людей, які в зоні АТО пробули 1-3 дні, серед них багато вищих прокурорських, військових, міліцейських чинів, які ці зірочки отримали чисто формально. Статус "державна нагорода" у нас сильно девальвував, так само як і статус науковця. Пропоную забрати пункт "нагорода" як самостійний та писати про тих, які отримали "нагороди посмертно". Прошу додати пункт, "в честь яких названа вулиця" в незалежності від того, наскільки важливий військовослужбовець, так як рано чи пізно назву вулиці та її походження шукатимуть підростаючі покоління. Alex Khimich (обговорення) 12:50, 30 березня 2016 (UTC)
Symbol support vote.svg За--Yasnodark (обговорення) 16:26, 24 квітня 2019 (UTC)

Пропозиція![ред. код]

Пропоную залишити критерії такими, як вони є сьогодні. Проте тих вояків, які на сьогодні не є вікізначимими, зібрати тут: Вікіпедія:Проект:Невідомі герої нової війни. Я певен, що значна їх кількість набере значимості впродовж року-півтора. Це може бути компроміс між прихильниками значимості кожного вояка і прибічниками правил. Статті будуть поза основним простором, але праця не пропаде. Підтримуємо? --Brunei (обговорення) 23:35, 23 лютого 2015 (UTC)

Еге ж --А1 19:57, 25 лютого 2015 (UTC)
М? Це іронія чи мені здалося? --Brunei (обговорення) 20:32, 25 лютого 2015 (UTC)
Мені нарешті стає зрозуміло, чому за декілька останніх років в українську Вікіпедію майже не приходять нові дописувачі. Точніше вони то приходять, але майже така сама кількість і йде звідси. замість того, щоб займатися своїми обов'язками, адміністратори української Вікіпедії (і деякі інші користувачі) навмисне створюють не дуже добру атмосферу в ній. Я от не розумію кому ці статті заважають. Для чого тут ця дубова тупа принциповість. Мені ось наприклад не подобаються коли людей ось так доводять до відчаю й примушують покидати українську Вікіпедію. А скільки ще таких людей, що про це не написали? В мене наприклад також зникає бажання щось сюди писати. Замість того, що покращувати грамотність і відновлювати завандалений текст, для чогось люди обов'язково хочуть принизити інших. Ось логіка яка виходить. Начебто ну що там цих п'ять статей... Нічого від їх відсутності не стане. Взагалі дубня повна. Як завгодно можна маніпулювати словами. Чого б їх не залишити цих п'ять статей, ніхто не буде нервуватися. Користувачі не будуть покидати Вікіпедію. Інші не будуть тратити час щоб ці статті захищати. І моральне обличчя збережете перед прийдешніми поколіннями і перед іншими вікіпедистами. Так ні, для чогось обов'язково треба видалити ці статті, принизити пам'ять цих людей, які не побоялися пожертвувати життям і здоров'ям, щоб отакі взагалі цю вікіпедію писали.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:53, 26 лютого 2015 (UTC)
Я так зрозумів, що це камінчик у мій город. Я винний у тому, що користувач покидає проект. Тобто на чиєсь бажання можна порушити основні принципи Вікіпедії. Чому одному можна, а іншим ні? Є один шлях - міняйте правила. А робити демарш, неодноразово висловлювати образи (я на них не реагую) це не вихід. Якщо є мета, то за неї потрібно боротися, поважаючи думки інших користувачів. Так що, я не вбачаю у цьому свою вину і вибачатися мені немає причин. Щодо цієї пропозиції, то може і вона має право на існування, але для проекту потрібно встановити якісь критерії значимості, бо він перетвориться у великий набір статей, який буде важко упорядкувати. А змінити критерії значимості для військовослужбовців АТО практично нереально, адже це зачіпає основи Вікіпедії. --Basio (обговорення) 20:29, 27 лютого 2015 (UTC)
Можна встановити не критерії, а час зберігання статті. Скажімо, 3 роки. Після цього стаття автоматично переноситься в основний простір і там з нею розбираються. Думаю, що завалу не буде, а проблеми більші, ніж теперішні багаторічні безджерельні стаби, не виникнуть. --Brunei (обговорення) 21:07, 27 лютого 2015 (UTC)
Є ймовірність того, що тут почнуть писати статі про родичів, знайомих, з різних джерел. Оформлення буде різноманітне. Можливі містифікації, вандалізм. Це не основний простір. Потрібен окремий контроль, а його потрібно організувати. --Basio (обговорення) 21:24, 27 лютого 2015 (UTC)
Родовід (сайт). --Friend (обг.) 11:34, 28 лютого 2015 (UTC)
Ймовірність є. Проте я схильний вирішувати проблеми по мірі їх появи. --Brunei (обговорення) 02:40, 3 березня 2015 (UTC)
Пафос - це важливо. Але не можна пафосно писати наукові праці. І не можна пафосно писати енциклопедію. Так, деякі користувачі хочуть видаляти статті про вояків. Деякі роблять це з якихось явно хворобливих міркувань. Я категорично проти видалення таких статей: у вікі є купа більш нагальних питань, наприклад, застарілі на 10 років стаби без джерел. Але припустимо (лише припустимо), що хтось хоче розхитати укрвікі, заплутати правила, посварити учасників між собою. Кращої теми не вигадаєш. Виставляєш пару статей на вилучення - і ось уже натовп оскаженіло (іншого слова не підберу) береться міняти правила гри. Ага, займатися тим самим, за що всі українці клянуть останніми словами уряд і парламент. Кожен, хто виступає із здоровим глуздом (не може бути в енциклопедії стаття про будь-якого солдата, бо це енциклопедія про весь світ), оголошується агентом і зрадником. Лава на лаву. Кому це потрібно? Тільки не Вікіпедії. І тільки не українцям, які не спромоглися створити іншого популярного інтернет-продукту власною мовою. Нам нікуди відступати, тому потрібно домовлятися. --Brunei (обговорення) 17:02, 26 лютого 2015 (UTC)
По-перше, не про будь-якого. По-друге, ті хто про них пише, роблять це заради пошани. А от ті, хто вилучають, якраз розхитують ситуацію. Якщо Ви проти вилучення цих статей, то проголосуйте за це правило і залишіть статті зі спокійною совістю. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:16, 26 лютого 2015 (UTC)
Я ж про те і кажу. Ті, хто ставить на вилучення, розгойдують вікі. Але ті, хто волає про зміну правил, лише підіграють провокаторам. Відповідають реальною істерикою на вдавану. Тому я Вас, Олександре, закликаю: відновлено вже 4 статті з 6. Докладіться, будь-ласка, до їх поліпшення. Бо зараз вони виглядають жалюгідно, і ні про яку пошану мови не йде. Відслідковуйте ситуацію, можливо, потрібно буде з'їздити у вікіекспедицію, щоб знайти потрібні фото і рішення сільрад. Працюймо на благо укрвікі й України. Всіх людей Вам одному не переробити. Але статті переробити кожному з нас під силу. --Brunei (обговорення) 19:29, 26 лютого 2015 (UTC)
Якби я тільки від свого імені писав, то це була б одна справа. Наприклад, чому там ще немає статті через яку Користувач:Учитель покинула Вікіпедію і чому іще на її СО немає вибачення і посилання на цю таблицю?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:54, 26 лютого 2015 (UTC)
Поки Ви навіть не підтримали цю ідею, а вже задаєте питання «чому там нема...?». Це не по-людськи. Зверніть увагу: провокатори видалення мовчать щодо нової пропозиції. А Ви й надалі провокуєте бійку замість діалогу. Хочу віддати належне Леоніду Панасюку: він мовчки, без подальших демонстрацій взявся поліпшувати одну зі статей. Бажаю Вам наслідувати його приклад. --Brunei (обговорення) 12:57, 27 лютого 2015 (UTC)
По-перше, Ви ж не всі відновили. По-друге, який сенс їх поліпшувати, якщо їх все одно не відновлять за нинішніми КЗ?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:05, 27 лютого 2015 (UTC)
По-перше, Ви не сказали, чи хочете їх відновлення. Чого я буду робити роботу, коли спільнота не хоче? По-друге, план саме такий, щоб довести їхню значимість з часом: знайти додаткові джерела, створити їх самим. Тобто дійсно віддати шану. А не волати навколо стабу за формою або за сутністю.--Brunei (обговорення) 18:28, 27 лютого 2015 (UTC)
Брунею, те що ви пропонуєте - не шана, а публіцтво!!! Себто, навмисне прогинання під декого ізсвоїх друзів-адмінів, аби їм зберегли лице..... але там вже дано все всім зрозуміло:). Навіщо ви так показно опікуєтеся їхніми проблемами, чи цими статями (ви ж бо на цю тематику не пишете), еге ж але своїх пять копійок (чи то полінця в огень) - підкину.... навіщо це робите????--Когутяк Зенко (обговорення) 15:55, 1 березня 2015 (UTC)
Ви неуважні, Зенко. Я пишу на цю тематику як у Вікі, так і поза нею. І поважаю тих, хто пише. Проте істерика і численні знаки оклику чи запитання - то є нездорово. Намагаюся підлікувати. --Brunei (обговорення) 02:36, 3 березня 2015 (UTC)

Oleksandr Tahayev, вікі-побратиме, твої слова, наче волання спраглого в пустелі..... тутечки правлять бал нездійсненні амбіції невдах науковців, які таким чином мстяться суспільству... себто корчать із себе "целомудрених наукових послідувачів", не маючи до цього кола жодного стосунку!!! Сашко, ти глянь, вони перекрутили навіть благу ідею-намір сесеї НА-РОД-НОЇ вікі-збірні читай КОНТЕНТ-збірні (задля реклами продукту присвоїли аналогове значення - енциклопедія). Постіно апелюючи до якихось вибіркових наукових течій - вони навмисне ними прикриваються, аби потішити своє ЕГО, себто свої епістолярні потуги звеличаючи - прирівнюють їх до наукових!!!!! А на повірку, це та ж сама босяцька грамота - тільки із розрекламованим вікі-лоском.

Але боронь-боже це їм сказати - білосі, гидкуються таким своїм становищем - і їх починає тіпати (відай від своєї малознащущості) - тоді вони й мстяться... корисниками, статтям... сесе така доля незадоволених, в собі, людей:):) І нічого ти не зміниш (самотужки!!!!) для цього треба гуртуватися (наколо певних тематик чи товариств) - і тоді уже спільними зусиллями - змінювати (модне слово ниньки - люструвати) тутешню ситуацію.--Когутяк Зенко (обговорення) 15:55, 1 березня 2015 (UTC)

Діячі мистецтва[ред. код]

Перенесено із [[Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Критерії значимості/Діячі мистецтва]]

Вітаю! Я не є найактивнішим видалянцем, але часто-таки підчищую нашу, зауважу, енциклопедію! (хоч і онлайнову). Найбільше проблем у мене викликають статті про гурти/музи́ки, які зіграли 2 концерти — один в гаражі, другий у місцевому клубі. Зразу ж набігають їхні фанати і співчуваючі, які починають восхваляти 1,5 альбоми, записані на кількох дисках з магазину, продані на місцевому шкільному ярмарку. Проблема полягає в тому, що наші критерії значимості для них настільки двозначні, що раз у раз статті «на межі» то видаляють, то залишають. І от я б хотів про це поговорити. Якщо до основних критеріїв питань небагато, то додаткові часто спантеличують:

  • Дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких); (жодних питань)
  • Артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах; (відомих, престижних, — це яких? «Голос Бердичівщини» підходить?)
  • Провідні артисти (солісти) відомих музичних колективів, театрів; (відомих, чи значимих [тих які самі вже мають статтю у Вікіпедії]?)
  • Професорська робота у профільних вишах за даною спеціальністю; (співати на весіллях і викладати у Поплавського показник?)
  • Письменники — автори книг або музиканти (музичні колективи), що продали альбоми, видані загальним тиражем не менше 5000 примірників, або регулярно публікуються в незалежних періодичних виданнях з таким же тиражем. (хоч тут якась конкретика)
  • Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) була висвітлена у ЗМІ, Інтернет-виданнях; (от про це я нижче згадаю)
  • Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках; (слід у точнити в яких, наприклад)
  • Митці, чию творчість представлено на онлайнових базах даних; (от про це я нижче згадаю)
  • Митці, які фігурують у чартах, хіт-парадах тощо соціологічних показниках; (от про це я нижче згадаю)
  • Наявність фан-клубів й інших організованих форм поклоніння; (от про це я нижче згадаю)
  • Робота в оригінальних напрямках, стилях або жанрах мистецтва, що викликає резонанс у професійному співтоваристві та у суспільстві в цілому; (те ж саме висвітлення у джерелах).

Значить, по-порядку:

  • Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) була висвітлена у ЗМІ, Інтернет-виданнях; — це мають бути не передруки прес-релізів, а незалежні публікації у кількох виданнях національного, або, хоча б, регіонального характеру (не сайти Жашківського району і т.п.)
  • Митці, чию творчість представлено на онлайнових базах даних; — треба зазначити приклади, бо є всякі там жанрові, де є згадки про кожну гаражну групу, тут потрібно фільтрувати
  • Митці, які фігурують у чартах, хіт-парадах тощо соціологічних показниках; — іноземні визнані чарти — тут підтримую, а для України/Росії я таких загальновизнаних не знаю (хоча, як підкажете — буду знати)
  • Наявність фан-клубів й інших організованих форм поклоніння; — під час вилучення мені тикали групами у Контакті на 300-500 підписників, тому цей критерій мені дуже невиразно окреслений

А найбільша проблема у тих критеріях — речення «Наявність 2-3 підтверджених змістовних критеріїв може вважатися достатньою для визнання діяча мистецтва значимим.» Десь там, десь там трохи критерію і група вже значима. Шо робити панове? — Шиманський હાય! 10:58, 7 березня 2015 (UTC)

Згоден із зауваженнями пана Шиманського. Он-лайн-будь-які-видання, он-лайн-бази даних-створенікимпопало, он-лайн-фігйогознаєякі-хіт-паради і фан-клуби — можливості для маніпуляцій критеріями значимості. Треба, або видалити нечіткі критерії, або якось чітко окреслити коло он-лайн-ресурсів, які можуть підтверджувати значимість митців. --Олег (обговорення) 06:35, 29 березня 2015 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти категорично вилучення будь-яких критеріїв: у нас і так часто вилучають достатньо відомих музикантів, не кажучи вже про гаражних. Будь-яке урізання вдарить саме по україномовних виконавцях, бо росыйськомовні завжди обласкані і джерелами і усім іншим. Наявність фан-клубів та інформації в онлайн-базах є критерієм популярності і ніколи не була застосована для маніпуляцій. Крім існуючих пропоную додати ще декілька:
  • Музики та виконавці, що мають принаймні 2 оприлюднені та видані альбоми.
  • Музики та виконавці, що мають принаймні 5 відеоробіт, знятих на пісні з власного репертуару.
  • Музики та виконавці, що мають принаймні відеороботи, яких, що зняті на пісні з власному репертуарі, сумарна кількість переглядів яких становить понад 50000.
  • Музики та виконавці, що є учасниками прямих ефірів телевізійних музичних проектів.
  • Музики та виконавці, що мають принаймні 5 пісень з власного репертуару, що мали ротації на радіостанціях.
  • Музики та виконавці, що були запрошеними гостями принаймні на двох телеканалах чи радіостанціях.

--Yasnodark (обговорення) 16:26, 24 квітня 2019 (UTC)

yakudza вам ця тема також може бути цікавою.--Yasnodark (обговорення) 16:39, 24 квітня 2019 (UTC)

Політики і громадські діячі[ред. код]

Пропоную переписати пункт 6. Керівники влади в містах та адміністративних утвореннях місцевого рівня із населенням не менше 100 тис. осіб — незалежно від країни. Керівники влади в містах та районах із населенням не менше 50 тис. осіб — в Україні. Я б написав тільки керівників органів місцевого самоврядування в містах та адміністративних утвореннях місцевого рівня із населенням не менше 100 тис. осіб — незалежно від країни та керівників органів місцевого самоврядування в містах та та районах не менше 50 тис. осіб — в Україні. Їх хоч знають, бо вибирають. А хто знає, наприклад, голів районних державних адміністрацій (керівники виконавчої влади) і голів районних судів (керівники судової влади)? Навіщо вони тут потрібні? Я не вважаю їх значимими. Будь-який зам. міністра, як на мене, значиміший, хоч під критерії значимості не підпадає (та й не треба). --Олег (обговорення) 15:59, 28 квітня 2015 (UTC)

Голови РДА великих районів теоретично мають більше повноважень (і мали б мати більше значимості), ніж міські голови на території їх районів. Звісно, може бути голова РДА може нічого не робити та бути абсолютно невідомим людям, а може бути людиною з чіткою позицією та великим впливом (перший, хто спадає на думку — Умеров Ільмі Рустемович). Втім, таке саме притаманне для всіх політиків (у нас можуть бути і депутати, і міністри, які нікому не відомі та нічого не зробили), тому я не думаю, що на голів РДА потрібно ставити якийсь фільтр — NickK (обг.) 01:25, 29 квітня 2015 (UTC)
Проти. Давайте дивитись правді у вічі - саме голови РДА є фактичною владою в районах, а не місцеві райради. --Максим Підліснюк (обговорення) 08:40, 29 квітня 2015 (UTC)

Орден Червоної Зірки[ред. код]

Орден Червоної Зірки так розумію не був вищою в/н на той час, і відповідно його кавалери не є автоматично значимі? --Mr.Rivermen (обговорення) 07:57, 13 травня 2015 (UTC)

Поняття військова нагорода взагалі помилкове. Є державні нагороди і відомчі відзнаки і нагороди. Червона Зірка за порядком носіння була в різні часи в першому-другому десятку державних нагород (для порівняння — Орден Слави нижче на дві ланки). --93.73.177.52 08:08, 13 травня 2015 (UTC)

Критерії значимості щодо докторів наук[ред. код]

Для чого у Вікіпедії існують тематичні критерії значимості, хоча, здавалося б, значимість будь-якого предмету статті можна вивести із загальних критеріїв та здорового глузду? Так можна, але тоді кожне обговорення може перетворитись у безкінечне повторення одних і тих самих аргументів. Саме для того і були введені тематичні критерії, щобу уникнути подібних повторів. Візьмено для прикладу Народних депутатів України. Чи заслуговує, наприклад, окремої статті колишній народний депутат, який відомий в журналістських колах, як "водій Ахметова"? Про це можна сперечатись безкінечно, достатніх джерел відповідно до загальних критеріїв навряд чи буде знайдено, хіба що суха біографія на сайті Верховної Ради. Але є здорових глузд, який каже, що про більшість народних депутатів, врешті решт буде достатня кількість критеріїв відповідно до загальних критеріїв. Те ж саме стосується й Героїв України або Героїв СРСР. Тепер повернемось до докторів наук. В Україні є досить чіткі вимоги до дисертації на здобуття ступеню доктора наук. І ці вимоги є досить високими, за відповідностю до яких слідкує спеціальних орган, колись Вища атестаційна комісія, зараз атестатційна комісія при МОН. Вона перевіряє чи відповідає дисертація цим, повторюю, досить високим вимогам. Давайте тепер розглянемо чи відповідають вимоги атестаційної комісії до докторської дисертації критеріям значимості науковцім, які прийняті у Вікіпедії.

  1. Наукове, географічне або геологічне відкриття, помітна участь в експедиціях і наукових експериментах
    Для будь-якого доктора природничих або технічних наук, очевидно, що присутня помітна участь у наукових експериментах.
  2. Наявність публікацій у провідних наукових журналах
    Віповідно до вимог до захисту допускаються докторські дисертації з "не менше 20 публікацій у наукових фахових виданнях України та інших держав", зокрема "не менше чотирьох публікацій у виданнях іноземних держав або у виданнях України, які включені до міжнародних наукометричних баз". Тобто, будь-яка докторська має містити принаймні 4 публікації у провідних наукових виданнях.
  3. Розробка нової наукової теорії
    Ну тут таке. За визначенням "Докторська дисертація - це сукупність результатів, які розв'язують важливу наукову або науково-прикладну проблему" Розробка наукової теорії та розв'язання важливої наукової проблеми не тотожні речі, хоча багато в чому перекриваються. Думаю, що також можна враховувати але варто додатково обговорити.

Таким чином, ми маємо, принаймні два (а можливо й три) змістовних критерія, які можна застосувати до будь-якого доктора наук в Україні. Попереднє обговорення щодо вилучення критерію наявності ступеня доктора наук було, на мою думку, досить неповним, інколи підсумок трактується достатньо однобоку, саме тому я вважаю, що до нього варто знову повернутись. Звісно, що не всі 100% докторів можна вважати значимими. Є банальні куплені дисертації або дисертації зроблені завдяки високій посаді, можна навести приклади Януковича або Табачника. Але більшість докторських цілком відповідає вимогам, які висуває Вікіпедія до науковців. Я вважаю, що наявність наукового ступеня доктора наук варто включити до одного із змістовних критеріїв. --yakudza 15:40, 24 червня 2015 (UTC)

Уже обговорювали це в темі про критерії значимості науковців. Наявні критерії погані, фактично нікому не подобаються, а змінювати їх спільнота не хоче. На жаль, значна частина докторських дисертацій в Україні (ті, що не куплені, і не завдяки посадам) є маргінальними. Останні 3 докторські в нашій спецраді - сміховинні. Зараз буде захищатися співробітник, якого до спецради навіть не допустили - він піде до іншої спецради (ніхто не сумнівається, що там його «захистять»). у виданнях іноземних держав читають в Росії, Молдові, Казахстані. Там теж є видання, ага. Це я розповідаю про непогані природничі спецради НАН. Більшість докторських дисертацій захищається з гуманітарних, педагогічних, медичних і технічних наук в університетах, де ніхто за якістю не слідкує взагалі. Отже Вікіпедія і надалі буде перетворюватися на пантеон локальних кар'єристів від освіти, якщо ми повернемо значимість докторів «за ступенем». --Brunei (обговорення) 16:26, 24 червня 2015 (UTC)
В мене дещо протилежний досвід, з тих докторів, що я знаю, близько 90% достойні статті у Вікіпедії. Знову ж таки мова про природничі науки, а також про філологічні та історичні. Щодо педагогічних чи економічних, на жаль, не маю уявлення. Звісно, я розумію, що у нас дещо відрізняється підхід до значимості, проте, мені йдеться про те, що задовільнення вимогам ВАК є одним із надійних і об'єктивних наукометричних критеріїв. Саме тому я пропоную докторську, як один із змістовних критеріїв. Бо у нас весь час впадають в крайнощі. Раніше було, що всі доктори автоматично значимі, зараз - що доктори незначимі. Я б сказав, що підсумок попереднього обговорення дещо неточно сформульований. В обговоренні йшлось про те, чи "ступінь доктора наук наразі гарантує іманентну значимість в УкрВікі", а в підсумку вийшло зовсім інше "наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи". Тобто обговорювали чи є це достатнім критерієм, а в підсумку написали, що взгалі не є критерієм. Докторська дисертація - це досить висока планка для науковця. Набагато вища, ніж потрапляння на лаву запасних дублюючого складу команди другої ліги чемпіонату Андорри для футболіста. Жарти, жартами але зараз всі, хто зіграв хоч один матч у вищій лізі вважаються значими. Всі члени національних команд з будб-якого виду спорту, навіть ті, хто не зміг добігти до фінішу - також. --yakudza 12:21, 25 червня 2015 (UTC)
@Aced та Білецький В.С.: прошу висловитись, щодо переформулювання одного із пунктів на "Доктори наук, габілітовані доктори або професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю"--yakudza 13:13, 25 червня 2015 (UTC)
А чому або? Зрештою, Ви пропонуєте дублювання: в Україні доктори наук й так працюють у вишах, і це майже завжди професорська робота, про «за спеціальністю» я вже не кажу. Якщо доктор наук викладає не за спеціальністю, то що воно таке)? --Fessor (обговорення) 13:31, 25 червня 2015 (UTC)
В Україні професорська робота майже завжди потребує докторського ступеню (в Польщі та ряді інших країни називається доктор габілітований). Звісно, останнім часом є винятки, коли професорами у вишах стають кандидати але то, скоріше за адміністративні заслуги. В системі НАНУ, навпаки, далеко не кожний доктор наук має звання професора (див. напр. Сас Петро Михайлович). В більшості західних країн лише один науковий ступін PhD, кваліфікаційні вимоги якого близьки до нашого кандидата наук. Формулювання варто дещо піправити але суть в тому, що ступінь доктора наук ніяк не є менш значимою ніж посада професора. --yakudza 15:46, 25 червня 2015 (UTC)
Я вважаю, що проблеми в інших галузях (спорт, мультики, поп-музика) не є валідними для визначення наукових критеріїв. Раніше не було автоматичної значимості докторів наук, був заочний консенсус пари вікіпедистів, який був надалі оскаржений. Скажіть чесно, а Ви ці 90% якісних докторських міряєте відносно України чи хоча б Росії та Польщі? У Вас виходить якійсь заповідник. :-) Я спілкуюся з біологами, фізиками, хіміками НАН і пари університетів, медиками НМУ та НАМН, а також постійно слідкую за псевдонауковими публікаціями через групи в соцмережах. Картина така, що лише 30-40% знайомих докторів наук розуміють, що таке наука і навіщо вона, не кажучи вже про видатні результати діяльності. Домінують посередньості, яким би не довірили навіть студентами керувати в міжнародних лабораторіях. ВАК/ДАК не компетентний визначати значимість наукової роботи, одного плагіату в докторських неміряно. Вимоги про ВАК легко обходяться імітатором, а талановитий фантазер взагалі досягає успіху без проблем. На мою думку, критерієм може бути лише визнання науковця вторинними джерелами та цитування його статей. Інакше - той самий пантеон. Зараз ростуть вимоги в університетах до популяризації науки: якщо лінуватися, то простіше доручити аспіранту написати статтю у Вікі про власного шефа. Уже хвиля тут пішла, але далі може бути ще краще. --Brunei (обговорення) 15:52, 25 червня 2015 (UTC)
Ось тут я з Вами, пане Brunei, згоден. У моєму виші син викладача захищав те, що не влізло до дисертації його батька. І тому, напевно, треба звузити межі дозволеного. --Fessor (обговорення) 16:05, 25 червня 2015 (UTC)
Користувач:Yakudza попрохав висловитися щодо переформулювання одного із пунктів на "Доктори наук, габілітовані доктори або професорська робота у провідних або унікальних вишах за даною спеціальністю". Моя думка така:
  • 1. Щодо професора. Існує два "професора: 1). Посада у виші. 2). За атестатом ВАК (ДАК). І це - небо і земля (або навпаки - земля і небо). Професор за посадою - по суті призначена особа - ким, коли, за що - тут багато питань, жодних сталих критеріїв, вічний волюнтаризм. Тобто "професор за посадою" - я б не вважав значимою ознакою. Інша справа - професор за атестатом ВАК (ДАК). Вимоги до цього професора хоч і весь час змінювалися (то необхідно 5 захищених кандидатів і докторів, то 3, то треба англійська то ще що - наприклад стажування за кордоном тощо) - але до цього професора завжди були високі вимоги. Тому професор за атестатом ВАК (ДАК) - це значимо. Аналог у США та ін. "фул-професор".
  • 2. Щодо Доктори наук, габілітовані доктори - тут все ясно. Будь-які доктори наук проходять ряд високих оціночних процедур: аспірантура-докторантура, кандмінімуми, дисертаційна робота і вимоги (все більш жорсткі) до публікацій, процедура захисту (свій вуз - разів 2-3 в середньому, вуз або НДІ спецради 1-2 рази), далі - експерна рада ВАК - і крім того маса апробацій на симпозиумах конференціях тощо. Все це в сумі і відсіює незначимих. Ніякий вікі-механізм не має такої фахової процедури експертної оцінки фахівця. Правда, ще одне, я б додав "доктор-інженер" (приклад - у Німеччині) - це еквівалент доктора наук.
  • 3. Отже, моя версія: "Доктори наук, габілітовані доктори, доктор-інженер або професор за атестатом ВАК (ДАК), фул-професор".--Білецький В.С. (обговорення) 19:29, 25 червня 2015 (UTC)
    Symbol support vote.svg За Вікіпедисти не можуть на власний розсуд визначати вагомість наукового внеску. Те що в органах, що відповідають за присвоювання наукових ступенів панує корупція не аргумент. Вікіпедія слідує лише формальним критеріям. Публікація в наукових журнал теж під сумнівом там також є своя "мафія" і не тільки в Україні. MelVic (обговорення) 08:51, 28 червня 2015 (UTC)
В Австралії з таких «науковців» сміються. Є корупція, а є псевдонаука - те, що видає себе за науку, але нею не є. МОН є притулком псевдонауки, джерел на це підібрати дуже легко (в обговоренні вище вони були наведені). Вікіпедія слідує джерелам. На наших псевдонауковців нема незалежних джерел. Не аргумент якраз те, що відсутність джерел намагаються прикрити введенням формальних ознак. --Brunei (обговорення) 17:16, 1 липня 2015 (UTC)
Ще одна заувага: доктор наук - це визнання наукових досягнень, а професор - визнання освітніх досягнень, високої кваліфікації саме в освіті. Тобто критеріальна основа доктора наук і професора різна - власне галузі науки і освіти. Тому їх і не треба змішувати або підміняти одне іншим.--Білецький В.С. (обговорення) 19:44, 25 червня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Дивно що не було цього критерію. Якась маячня виходить. Перетворення Вікіпедії на ВАК. До суддів хто записується? Доктор наук — змістовний формальний критерій. Яка різниця за що воно куплене, за сало, чи горілку? Що тоді наступне? Дантеризація критеріїв значимості? Наприклад, королів. Так цей отримав корону від батька — залишаємо. Цей же негідник втопив півміста в крові — значимо, залишимо. А це що за пройдисвіт? Купив у папи корону за 300 дукатів — геть зі сторінок Вікіпедії! Хто купив посаду — так про того й напишіть. Хто довбня і нездара — подайте тему дисертації і кому треба, той зрозуміє. Не перетворюйте вікіпедію на центр з штампування оригінальних досліджень оціночних суджень. Такими добрими намірами можна легко добудувати автобан у пекло проекту. Шляхів вже проклали різними критеріями і «правилами» достатньо. Вже не статті пишуть, оформлюють, доповнюють, покращують, розширюють, а тільки сидять й гадають. Одні — щоб ще вилучити, інші — якби нових дописувачів долучити. Критерії повинні бути формалізованими і легко верифіковуваними: згадка в АД, науковий ступінь, посада, авторство тощо.
    Вікіпедія українська не трісне, якщо на її сторінках з'явиться стаття про вітчизняну особу «суперечливої» відповідності якимось критеріям, проте на інформацію про яку є суспільний запит. І не збідніє від того, що на її сторінках не буде зайвої сотні статей про лаоських вчених. Може в такому випадку, хоч зайва людина дізнається, що була на прийомі й купила лікарський засіб не в доктора медичних наук, спеціаліста з онкологічних захворювань, що 70 років присвятив себе медицині, а в доктора технічних наук, автора винаходу стійкої гальванізації сифонних згонів для медичної апаратури. --Dim Grits 14:30, 1 липня 2015 (UTC)
Підтримую думки MelVic, Білецький В.С., Dim Grits.--Микола Василечко (обговорення) 15:23, 1 липня 2015 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Я згоден з Dim Grits у тезі, що про докторів-фальсифікаторів мають бути статті у Вікі, якщо на те є АД. Але питання якраз про те, що йде навала статей про докторів, які нулі у своїй галузі, про яких нема джерел, окрім біографічної довідки на сторінці кафедри. Наукова спільнота може не визнавати їх внеску в науку, незважаючи на рішення ВАК/ДАК. Нам, вікіпедистам, нема можливості дізнатися про це. ВАК/ДАКу довіри в жодного чесного перед собою науковця не залишилося. Тому реальних критеріїв може бути два: незалежні АД і цитованість публікацій у рецензованих виданнях (що саме собою є науковим авторитетом). Це дійсне визнання важливості та енциклопедичної значимості. Усе інше, включно зі ступенем доктора наук - від лукавого. Хочемо каталогізувати самозваних "академіків", будь-ласка. Докотимось до того, що Укрвікі стане заповідником псевдонауки. (До речі, в англійській вікіпедії не кожний завідувач університетською кафедрою з грантами, нагородами, членством у товариствах, цитованими публікаціями, описаними вперше видами є значимим.[3] Ми ж кожного разу шукаємо, як би ще знизити планку. Як ще впустити сюди більше футболістів третьої ліги.)--Brunei (обговорення) 16:12, 1 липня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За додавання як змістовного критерію, Symbol oppose vote.svg Проти додавання як формального критерію. Змістовний критерій означає, що це одне з досягнень науковця, і за наявності інших він може бути значимим (тобто достатньо висвітленим в АД), тому я не бачу тут проблеми: так, ступінь доктора наук (або закордонний еквівалент) може бути однією з ознак значимості. Натомість це точно не має бути формальним критерієм: на відміну від академіків, не про всіх докторів наук є достатнє висвітлення в АД, і не можна сказати, що всі до єдиного доктори наук відповідають критеріям значимості — NickK (обг.) 23:11, 1 липня 2015 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За додавання як змістовного критерію, Symbol oppose vote.svg Проти додавання як формального критерію. Компромісний варіант. Підтримую аргументи NickK. --Олег (обговорення) 18:01, 2 липня 2015 (UTC)
  • Якщо глянути польську Вікіпедію, то у них у pl:Wikipedia:Encyklopedyczność/naukowcy написано

Dana biografia naukowca jest encyklopedyczna, jeśli osoba uzyskała

  • tytuł naukowy profesora.

Jako zalecenie Wikipedii uznano, że encyklopedyczni są również:

  • samodzielni pracownicy naukowi
  • doktorzy habilitowani

pl:samodzielni pracownicy naukowi - це щось на кшталт професора в західних країнах, а doktorzy habilitowani - повний аналог нашого доктора наук. --yakudza 14:57, 24 червня 2016 (UTC)

Пропозиція[ред. код]

Пропоную ввести формальний критерій - Доктор наук (та їх закордонний аналог пропозиція Користувач:Білецький В.С.) у Вікіпедія:Критерії значимості/Особи#Діячі науки й освіти.

Аргументація:

  1. Що б отримати це звання необхідно відповідати формальним критеріям - Підтвердження вагомого особистого внеску здобувача у забезпечення розвитку галузі науки, що є достатніми для значимості особи у Вікіпедії.
  2. Дописувачам Вікіпедії, які як правило не є фахівцями у конкретній області науки, важко самостійно визначити важливість внеску того чи іншого науковця. А формальний критерій якраз цьому допоможе.
  3. Поступово виправити дисбаланс у кількості статей про науковців.
    Так маємо порівняно багато статей про футболістів (взагалі для спортсменів немає критеріїв у ВП:Критерії значимості/Особи). Наприклад: яке значення для україномовного читача має андоррський футболіст Оскар Сонеже в порівнянні з науковцем Соколовський Ярослав Іванович, статтю про якого номіновано на вилучення?

MelVic (обговорення) 23:45, 27 червня 2015 (UTC)

Коментар[ред. код]

Нащо порівнювати неспівставне? Оскар Сонеже має таку ж значимість для Андорри, як Тимощук Анатолій Олександрович для України. Те, Категорія:Андоррські науковці порожня, аж ніяк не виправить ця зміна, бо звання «доктор наук» в Андоррі відсутнє — NickK (обг.) 01:49, 28 червня 2015 (UTC)

  • Укрвікі пишеться для україномовних читачів і має відповідати критеріям важливості саме для україномовної аудиторії. Інакше втрачається сам сенс написання статей тут. Тоді б було набагато простіше зайнятися простими дослівними перекладами з Рувікі, а далі з Англовікі. Той же Соколовський Ярослав Іванович може бути значимим для україномовною аудиторії і незначимим для інших. MelVic (обговорення) 02:21, 28 червня 2015 (UTC)

Обговорення[ред. код]

  • Проти. Енциклопедично значимим вважається науковець, наукова діяльність котрого/котрої визнана у відповідній області релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Лише для меньшості докторів наук їх наукова діяльність визнана у відповідній області релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Багато докторів наук - лише чиновники від науки, що написали лише кілька статей у свій рідній "Вісник Козятинського інституту". --Wanderer777 (обговорення) 00:11, 28 червня 2015 (UTC)
    1. Про чиновників і так статті є, тому що вони чиновники, а наукова ступінь - це їм, як доповнення до краватки за $1000.
    2. Дописувачам Вікіпедії, які як правило не є фахівцями у конкретній області науки, важко самостійно визначити важливість внеску того чи іншого науковця. А формальний критерій якраз цьому допоможе. MelVic (обговорення) 00:33, 28 червня 2015 (UTC)
      1. А я про що? Є формальні та змістовні критерії . Д.н. віповідає першим чи другим - то його наукова діяльність у відповідній області є релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Все дуже просто. --Wanderer777 (обговорення) 00:38, 28 червня 2015 (UTC)
        Не погоджуюсь - це не просто для дилетанта визначити, що наукова діяльність у відповідній області є релевантною (значимою, суттєвою, актуальною). Набагато простіше мати простий формальний критерій. MelVic (обговорення) 00:46, 28 червня 2015 (UTC)
        Дуже просто. Треба мати незалежні джерела або високоцитовані публікації. Суперпросто - і без корупції. --Brunei (обговорення) 17:25, 1 липня 2015 (UTC)
  • Не всі доктори наук є значимими. Найкрасномовніший приклад — Янукович Віктор Федорович, який попри звання доктора наук явно не є значимим як науковець. Логіка поділу критеріїв на формальні і змістовні така, що ті, хто відповідають формальним, настільки значимі, що перевірятим решту критеріїв уже не потрібно. З докторами наук ситуація не така, і доктори наук, які не відповідають змістовним критеріям, цілком існують. Якщо єдине досягнення людини — це докторська дисертація, і в неї нема ні розроблених наукових теорій, ні статей у провідних виданнях, ні професорської роботи у провідних вишах, ні запрошених доповідей на провідних конференціях, ні підручників тощо — очевидно, це проблема зі значимістю, і в статті про такого доктора наук просто не буде що писати про його чи її наукову діяльність — NickK (обг.) 00:46, 28 червня 2015 (UTC)
    • Доречі, ще багато прикладів - на сервері ru:Диссернет. --Wanderer777 (обговорення) 17:51, 28 червня 2015 (UTC) Не у статті, а саме на сервері. Приклад. ----Wanderer777 (обговорення) 17:54, 28 червня 2015 (UTC)
      • якщо вже в цій гілці пішов суцільний флуд, то додам трохи від себе. На підставі окремих випадків ми намагаємось зробити певні узагальнення. Ось візьмем для порівняння приклад спорту. Всі знають наскільки високим є рівень допінгу там. Були приклади дискваліфікації найвидатніших спортсменів, відміна результатів, купа набагато серйозніших скандалів, в тому числі корупційних. І всі знаютб, що потрапити у збірну можна не тільки завдяки спортивним результатам. Що після цього нам треба змінювати КЗ спортсменів? --yakudza 18:55, 28 червня 2015 (UTC)
        Різниця в тому, що якщо людина з низьким науковим рівнем стане доктором наук, зовсім не факт, що про неї писатимуть в авторитетних джерелах (скоріш за все, про неї просто ніхто не напише). Якщо ж спортсмен з низьким спортивним рівнем вийде до національної збірної, то про нього, найімовірніше, буде не менше публікацій, ніж про тих, хто туди вийде завдяки спортивним досягненням, якщо не більше. Приклади — en:Ali Dia (футболіст-аматор, який зумів потрапити в клуб англійської Прем'єр-ліги), en:Eric Moussambani (пловець з Екваторіальної Гвінеї, який потрапив на Олімпійські ігри, не вміючи плавати), або en:Eddie "The Eagle" Edwards (британський стрибун з трампліна, який потрапив на Олімпійські ігри без належного досвіду виступів). Тому проблема докторів наук, які не відповідають іншим критеріям, у тому, що нам навряд чи буде що написати про них — NickK (обг.) 19:54, 28 червня 2015 (UTC)

swimmer -> плавець; плавчиха

  • Я особисто вважаю чим більше нормальних статей тим краще, якщо звісно ці статті відповідають енциклопедичному стилю. Те що професори-корупціонери будуть примушувати студентів писати про них статті - бояться нічого. Мати статтю про себе у Вікіпедії привілей сумнівний. Навіть коли про тебе напишуть тут панегірик, немає ніяких гарантій, що завтра панегірик не перетвориться на компромат. Природно, що про "сірих" докторів наук ніхто статей писати не буде. MelVic (обговорення) 05:40, 29 червня 2015 (UTC)
Ще раз: поділяти ВІКІПЕДИСТАМ докторів наук на "значимих" і "незначимих" не дано. Доктори наук, заслужені діячі культури, заслужені і народні артисти, письменники-члени НСПУ та інші МАЮТЬ СВОЇ МЕХАНІЗМИ ВИЗНАЧЕННЯ ЗНАЧИМОСТІ. Для науковців - це ВАК (ДАК). Це смішно, коли той чи інший вікіпедист прагне взяти на себе функції ВАКу- Спеціалізованих рад по захисту дисертацій тощо. Припинімо тут витрачати час на непродуктивні обговорення. ВСІ ДОКТОРИ НАУК ЗНАЧИМІ. Хочу окремо відповісти Ніку і його однодумцям, що мовляв, про значимого доктора наук буде більше АД. Йой-як це наївно... Вже не кажу про те, що навіть прізвища вельми значимого Корольова ми не знали десятиліттями, та й науковців з космосу, ядерної енергетики, інших стратегічних напрямків . Цілий ряд фахових спеціалістів НЕ Є ПУБЛІЧНИМИ ОСОБАМИ. Науковець - це взагалі не шоу-мен. Тому й чекати багато статей про нього (особливо коли дослідник працює у вельми вузькиій галузі, далекій від інтересів маси) не можна. ТРЕБА ВИХОДИТИ З ТОГО, ЩО КОЖЕН ДОКТОР НАУК ВЖЕ ПРОЙШОВ "ОЦІНОЧКУ КОМІСІЮ" - ВІН УЖЕ ВИКОНУЮЧИ СВОЮ ДИСЕРТАЦІЮ НАДРУКУВАВ МІНІМУМ 20 ФАХОВИХ СТАТЕЙ, З ЯКИХ 5 - ІНОЗЕМНІ, АБО НАУКОМЕТРИЧНІ-ВІТЧИЗНЯНІ. Все це вже є! І нічого тут українським вікіпедистам виставляти себе на посміх світу з "ревізією" значимості докторів наук. --Білецький В.С. (обговорення) 15:57, 1 липня 2015 (UTC)
Капслок на капслоці. :-) ВАК/ДАК і НСПУ - радянські контори, підлягають під люстрацію. :-P 20 «фахових» статей - не рецензуються (в Україні люди тупо не розуміють, що таке «сліпе рецензування» і навіщо воно треба). «Іноземні» - це у Молдові чи платні чеські «мурзилки» з офісом у Маскві. Світ сміється з ВАК/ДАКу і вчителів нижче шкільного рівня, які звіть себе професорами «університетів». Як тут до товариша приїхали до «університету» американці і кажуть: «Nice college, convenient studies. Not university, of course. No science means no university.» --Brunei (обговорення) 17:11, 1 липня 2015 (UTC)
Увага: вище - суцільна Дезінформація від Користувач:Brunei! Насправді:
  • 1. Всі Ваківські журнали - рецензовані (це вимога включення в списки фахових журналів);
  • 2. Коли говорять про "закордонні видання" мають на увазі не районні газети чи мурзилки в Молдові, а тільки РЕФЕРОВАНІ ФАХОВІ ВИДАННЯ - бо тільки їх зараховують Спеціалізовані ради та (контролюючи ці ради) Експертні ради ВАК. Саме так влаштований наш механізм вибраковування нефахових публікацій.
  • Чи існує вказаний механізм ідеально? Ні, звичайно. Але іншого механізму немає. У на немає інших інституцій та іншого народу. Тому дотримуємося існуючих правил (Brunei і подібні намагаються зламати всі правила, запровадити вакханалію вулиці, яка буде визначати хто "справжній" академік, а хто ні). Саме така - абсолютно анархічна і "вулична" українська Вікіпедія - мета багатьох.
  • У мене, як фахівця "з контори" ВАК/ДАК (я б сказав - фахівця "старої школи") мета інша - ВИВИЩИТИ УКРАЇНСЬКУ ВІКІПЕДІЮ ДО НАУКОВОГО РІВНЯ З ОПЕРТЯМ НА ЧІТКІ КРИТЕРІЇ, ВИКЛЮЧЕННЯ БУДЬ-ЯКОГО ВОЛЮНТАРИЗМУ, СВАВІЛЛЯ ОКРЕМИХ КОРИСТУВАЧІВ ВІКІПЕДІЇ (рішень "з кондачка"). Для цього необхідне опертя на вже існуючі фахові ЕКСПЕРТНІ ІНСТИТУЦІЇ - це і є Спеціалізовані ради, Експертні ради ДАК, фахові видання (за списками ДАК), закордонні реферовані (наукометричні) видання. Саме ці інституції і визначають значимість. А вікіпедисти - тільки виконують вже прийняті зазначеними Експертами рішення про значимість (докторів наук, професорів) - виставляють у Вікіпедії відповідні статті.--Білецький В.С. (обговорення) 20:01, 1 липня 2015 (UTC)
Ще дві зауваги:
  • 1. Говорять, що часто науковці є адміністраторами. Серед науковців взагалі вирізняють: науковців-теоретиків, науковців-експериментаторів, науковців-організаторів, науковців-популяризаторів, науковців-керівників та інших. І всі потрібні!
  • 2. Чи знаю я факти "договірних" ("лівих") докторів наук? Знаю. І не один я знаю. Тільки я їх ніколи (жодного!) не виставив на Вікіпедії. У своєму середовищі таких "докторів" теж не визнають.... повноцінними науковцями. Але їх мало (оціночно - десь 3-5%). Що цікаво, часто вони самі не бажають "піаритися" - щоб їх інші не "виявили". тому у Вікіпедії описано мінімум таких "докторів". Що і треба для громади.--Білецький В.С. (обговорення) 20:11, 1 липня 2015 (UTC)
    • (1) Я можу помилятися, але наскільки я пам'ятаю, за оцінкою академіка Круглякова у гуманітарній сфері приблизно 30% дисертацій не мають ніякого відношення до науки. (2) Я вірю, що Ви не пишите про таких. Але ж не ви один дописувач. (3) Теперішні критерії для науковців душе легкі, якщо науковець справді щось зробив для науки, то показати його відповіднісь цим критеріям - дуже легко. --Wanderer777 (обговорення) 22:05, 1 липня 2015 (UTC)
  • Проти такого формального критерію. Науковий ступінь, учене звання, патенти, книги — це все показники, які в сумі описують досягнення науковця і дають матеріял для вікіпедійної статті. Хоча я також формаліст і на формулу доктор наук + професор (декан факультету чи директор інституту) = формальна важжливість, ще так-сяк можу погодитися. Якщо людина справді працьовита й талановита (як Королевська чи Слюсарчук), то вона досягне висот навіть і без диплома про вищу освіту ;) --Friend (обг.) 20:22, 2 липня 2015 (UTC)

Загальні принципи[ред. код]

Занадто м'який загальний принцип «його іменем названо вулиці, школи або інші громадські установи». В невеликому населеному пункті, в якому не було відомих уродженців можуть назвати вулицю або школу на честь земляка, який у цьому проекті і близько би не проходив за іншими критеріями. Приклад — Антонов Афанасій Устинович — нічим особливим не примітна особа, значима лише для Нижньої Кринки, сільський голова, чиїм ім'ям названо вулицю в невеликому селищі. Пропоную формулювання подібне для політиків і громадських діячів: «його іменем названо вулиці, школи або інші громадські установи в містах із населенням не менше 50 тис. осіб в Україні, в містах із населенням не менше 100 тис. осіб — для всіх інших країн». --Олег (обговорення) 19:57, 25 вересня 2015 (UTC)

Підтримую, можна навіть простіше — «у великих містах», не думаю, що нам потрібна межа між 49 і 50 або 99 і 100 тисячами жителів. У крайньому разі ті, хто дуже значимі для менших міст, можуть пройти за ВП:КЗП через внесок у розвиток міста — NickK (обг.) 21:31, 25 вересня 2015 (UTC)
Підтримую. --Brunei (обговорення) 18:15, 26 вересня 2015 (UTC)
За обмеження, але проти лише кількісної оцінки. Пропоную відійти від критерію 50 000 і прийняти просто для районних центрів, бо дуже багато таких міст, де населення 30-40 тис осіб, і при тому з багатьох таких міст люди повиїжджали останнім часом. Скажімо взяти ту ж саму Жмеринку, де населення 35 000, а багато статей про її вулиці нещодавно вилучили з Вікіпедії (хоча майже всі були проти). Можна додатково ще обмеження скажімо районний центр + 20 000, бо за 50 000 дуже мало міст перевалює (переважно в складі східних совкових агломерацій) (див. Міста України (за населенням)) і районні центри решти України виходить ніяк не представлені. А для не районних центрів можна взяти 50 000. Причому треба це все брати станом на 1989 рік. Крім того, потрібно прийняти спочатку для самих вулиць, а потім для діячів, на честь яких вони названі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:51, 30 вересня 2015 (UTC)
Але Жмеринка є райцентром, а от Івано-Франківськ, Львів, Енергодар, Дніпродзержинськ, Одеса, Чернівці тощо не є районними центрами.--Анатолій (обг.) 19:29, 8 листопада 2015 (UTC)

Футболісти[ред. код]

У нас якісь дискримінаційні критерії (чи їх застосування). вченим треба значимість доводити, а футболісти 2-ї ліги чомусь значимі, бо у них нема критеріїв? але ж про тих футболістів нічого крім статистики немає? я розумію писати про футболістів, матчі яких мали огляди, але про всіх? Або тоді і у інших галузях менш суворі критерії робити. У росіян значно суворіші критерії для футболістів

ru:Википедия:Критерии значимости футболистов

хоча там є Выход на поле в 100 матчах второго по значимости профессионального дивизиона футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций; Выход на поле в 200 матчах второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов футбольной федерации, являющейся членом ФИФА и входящих в её состав конфедераций[7]. але має три бути виконано з другорядних критеріїв. --Ілля (обговорення) 18:14, 8 листопада 2015 (UTC)

Бо радянська влада наплодила вчених-імітаторів. А в футболі важко імітувати участь у першій лізі...--Brunei (обговорення) 18:35, 8 листопада 2015 (UTC)
Не знаю, що важче імітувати участь першу лігу чи діяльність до докторської дисертації. --Basio (обговорення) 18:34, 9 листопада 2015 (UTC)
Чому нічого, крім статистики? На першу-другу лігу ходить по 1000-1500 тисячі людей щоматчу й про окремі сезони футбольних клубів в доінтернетні часи щороку виходили друковані довідники. Чи виходять окремі довідники про сезони кафедр, інститутів, театрів і філармоній? Ні, або рідко. Спортові клуби мають значно розкрученіші й організованіші групи підтримки й відповідно, більше висвітлення у ЗМІ, ніж факультети, театральні трупи, хорові колективи чи оркестри. У газетах є інтерв'ю з численними футболістами навіть обласних ліг, бо ж судячи з обговорень, для сучасних нагороджених вояків же будь-яке інтерв'ю доводить важливість, то чому для професіональних футболістів (які пройшли кількарічний шлях-відбір від дитячо-юнацької через молодіжні команди до дорослого спорту й це все задокументовано) — ні? В ангельців Players who have played, and managers who have managed in a fully professional league, will generally be regarded as notable (en:Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football). Можна, як компроміс, зупинитися на 10-15 іграх нижчих ліг. --Friend (обг.) 18:13, 9 листопада 2015 (UTC)
Участь у професіональних лігах, як можлива значимість, а не доконаний факт. Я так зрозумів переклад? --Basio (обговорення) 18:34, 9 листопада 2015 (UTC)
Думаю, що це логічна пропозиція. Збереглись статистичні дані багатьох команд другої ліги ще радянських часів, на сайтах сучасних футбольних команд більшість сезонів навіть другої ліги розписана, є ще навіть радянські друковані довідники, а в радянські часи навіть команди другої ліги були досить популярними. Тому 10—15 матчів, якщо немає інших критеріїв значимості, можуть бути достатнім порогом для значимості, плюс можна й менше, за наявності згадувань у спеціалізованих довідниках. --Yukh68 (обговорення) 18:25, 9 листопада 2015 (UTC)

Знов щодо докторів наук[ред. код]

У нас було попередє обговорення щодо значимості докторів наук #Доктори_наук і як я вже писав вище у #Критерії_значимості_щодо_докторів_наук підсумок попереднього обговорення дещо неточно сформульований. В обговоренні йшлось про те, чи "ступінь доктора наук наразі гарантує іманентну значимість в УкрВікі", а в підсумку вийшло зовсім інше "наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи". Тобто обговорювали чи є це достатнім критерієм, а в підсумку написали, що взгалі не є критерієм. Заперечень моє зауваження не викликало, тому я прибираю фразу При цьому наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи. Загалом у розділі #Критерії_значимості_щодо_докторів_наук висловлено достатню кількість думок, і я думаю, вже можна сформулювати певну консенсусну думку, щоб внести у критерії. --yakudza 12:17, 24 листопада 2015 (UTC)

Вибачте, але це трохи не то. «ступінь доктора наук сама по собі не є достатнім критерієм» і відповідає «ступінь доктора наук не гарантує іманентну значимість в УкрВікі», лише перефразовано. Можна напасти «ступінь доктора наук сама по собі не є достатньо значимою», але це трохи коряво. Якби було написано «ступінь доктора наук не є критерієм значимості», то тоді да, ви були б праві. Тому я категорично Symbol oppose vote.svg Проти ваших таких правок.
Більш того, ви вносите правки без того, щоб спочатку оговорити, а ці правки були домовлені як "підсумок" у попередній дискусії. Тому, вибачте, я повертаю їх назад, а ви поки можете розпочати дискусію тут про то, як та фраза повинна звучати. --Helixitta (обг.) 13:05, 24 листопада 2015 (UTC)
Перепрошую, не подав лінк на обговорення #Критерії_значимості_щодо_докторів_наук, в якому я висловлював щодо неточності підсумку. Тому ви напевне не звернули уваги на попереднє обговорення. Зверніть, будь ласка, увагу на мою репліку від 12:21, 25 червня 2015 (UTC), в тому обговоренні я пінгував адміністратора @Aced:, який підводив підсумок. Не знаю, чи він бачив цей пінг але він не прокоментував. Також не прокоментував частину моєї репліки і @Brunei:, який підводив попередній підсумок першого обговорення і брав участь в обговоренні, так само як інші учасники. Тобто, я у відповідності із правилами (див. зокрема ВП:Консенсус та ряд інших правил) вніс пропозицію, почекав деякий час (4 місяці) і вніс зміни, які висловлював (ви ж почекали після написання репліки на СО рівно одну хвилину ). Мої редагування були повністю в межах букви і духу правил, можливо я недостатньо акцентував на них але, думаю, що їх побачили не менша кількість учасників, ніж брали участь у попередньому обговоренні. Тепер ще по суті обговорення. У тому обговоренні був попередній підсумок:
« Мені видається, що тут уже можна підвести попередній підсумок. У ході обговорення висловилися 8 користувачів, з яких 6 вважають, що формальний критерій доктора наук не має використовуватися, ще 1 користувач під час обговорення схилився до тієї ж думки. »
Остаточний підсумок був такий:
« Заперечень до попереднього підсумку не надійшло, тому він стає остаточним. »
Тобто в обговоренні більшість користувачів висловлювались проти включення "формального" (тобто достатнього) критерію доктора наук у правила, те ж саме було у попередньому підсумку, який був підтверджений. Тобто результат обговорення - просто невключення цього формального критерію у правила. Натомість у правила було включено положення, яке не обговорювалось [4]:
« При цьому наявність наукового ступеню доктора наук сама по собі не служить критерієм значимості особи. »
Це формулювання не обговорювалось, і воно досить неточне і суперечить самому обговоренню (навіть в репліці його ініціатора "більшість докторів наук все одно значимі через виконання кількох змістовних критеріїв, але бувають і винятки"). Але чомусь в підсумку винятки були внесені у правила. --yakudza 14:38, 24 листопада 2015 (UTC)
Усі доктори наук з досвідом роботи більше 10 років у науково-освітніх чи науково-дослідних установах апріорі мають значимість, щодо інших - значимість переважно сумнівна.--Yasnodark (обговорення) 16:21, 30 березня 2016 (UTC)
  • Пройшло досить багато часу з обговорення щодо корекції підсумку, заперечень щодо висловленого мною не поступило, я гадаю, що варто скорегувати текст правил, щоб він відповідав підсумку обговорення (див. вище). --yakudza 13:20, 31 березня 2016 (UTC)
    Саме тому я й голосував за допомогу спільноті щодо зміни правил від Вікімедіа. Поговорили-поговорили, докотилися до грубих образ, потім ініціатор написав, прийшов користувач через півроку й заперечив пропозицію, як ініціатор взяв і все змінив згідно зі своєю ідеєю. Нам тут треба не фасілітатора, а загін психологів. :-)--Brunei (обговорення) 13:41, 31 березня 2016 (UTC)

Релігійні діячи[ред. код]

Пропоную визначити умови значимості релігійних діячив. Вважаю дуже прийнятними умови в російській Вікі (ВП:РД).-Kossa b (обговорення) 16:18, 20 січня 2016 (UTC)

Військовики армії УНР[ред. код]

    • вибачайте що зверху. Користувач Звр, користуючись летаргічним сном вікіпрофесури, взявся знову пачками виставляти вояків УНР на вилучення, мотивуючи тим, що вони без нагород та не генералісимуси, не зважаючи на столітній тест. Панове думачі́, ви коли-небудь здатні винести якийсь пристойний вердикт без сторічного запізнення? --Л. Панасюк (обговорення) 08:13, 10 квітня 2016 (UTC)

Значимі всі офіцери армії УНР. Значимі також унтер-офіцери і рядові, які отримали один із орденів УНР.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:23, 23 березня 2016 (UTC)

Oleksandr Tahayev Я правильно розумію, що хорунжий - офіцерське звання в УНР, а підхорунжий - ні?
Виходить, що ні. Я уточнив формулювання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:33, 24 березня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Нове формулювання теж можна прочитати вельми неоднозначно. Який саме варіант Ви мали на увазі:
  • Значимі всі офіцери армії УНР. Значимі також унтер-офіцери та рядові, які отримали один із орденів УНР.
  • Значимі всі офіцери та унтер-офіцери армії УНР. Також значимі рядові, які отримали один із орденів УНР.
До речі, а чи багато в УНР було орденів? Бо тут же буде питання, чи можна вважати, скажімо, орден Симона Петлюри орденом УНР, якщо він запроваджений уже після фактичної ліквідації республіки?
--Olvin (обговорення) 11:10, 24 березня 2016 (UTC)
Запропонуйте своє формулювання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:16, 24 березня 2016 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Ну так я й запропонував два (на вибір). Який варіант із запропонованих мали на увазі Ви (я ж не телепат)? --Olvin (обговорення) 12:34, 24 березня 2016 (UTC)
Уточнив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:38, 24 березня 2016 (UTC)
Чи може хтось запропонувати уточнення щодо орденів (або інших відзнак), які слід вважати достатніми для значимості рядового складу?
  • Symbol support vote.svg За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:23, 23 березня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За--Микола Василечко (обговорення) 05:53, 24 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, дуже дивний підхід. Чому такий специфічний підхід до офіцерів УНР? По-перше, офіцери: чому значимі всі офіцери УНР, але нема аналогічного правила для інших українських військових, від козацтва до офіцерів Другої світової війни й офіцерів-учасників АТО? По-друге, щодо нагород: УНР мала лише один бойовий орден, і його отримали абсолютно всі учасники Першого зимового походу, тож фактично участь саме в цьому поході стає критерієм значимості. Решта ж нагород (Хрест Симона Петлюри, Воєнний хрест) мала досить туманні критерії нагородження. По-третє, чому саме УНР? Не УСС, не УГА тощо. Тож виглядає, що ми підлаштовуємось під факт створення статей про воїнів УНР — NickK (обг.) 11:21, 24 березня 2016 (UTC)
    Я просто реагую на ситуацію, яка склалася в українській Вікіпедії. Насправді ніхто серйозно проти цих статей не виступає. Ці статті масово виставляє один користувач і його підтримують лише два чи три користувачі, а проти - в кілька разів більше. Якби Zvr не виставляв їх на вилучення, то провисіли б вони ще сто років тут, нікому не заважаючи. А читачі дякують авторові, який не полінувався знайти цю інформацію в архіві і перенести. Може й справді треба було б як компромісний варіант скласти з них якісь списки. Ну можна ж писати потенційно про якусь військову частину до 200 кб. Так само можна скласти список командирів цієї частини. Але ж ніхто не хоче цим займатися. Одні (меншість) вперлися, що треба обов'язково вилучити, а інші (більшість), що обов'язково всіх залишити. Може й треба було б написати правила для всіх армій всіх часів, але це ж величезна робота і навіть про УНР крім мене ніхто не спробував сформулювати правило. А я в цій темі не орієнтуюся. Я не знаю скільки офіцерів було загалом і скільки у кожного офіцера було вояків. Як це збаласувати з тим, які правила діють для космічних тіл, чи для науковців, чи для якихось футболістів африканських країн. Треба якось вирішити, що для українських читачів важливіше, зупинні пункти, чи люди які не побоялися полізти під кулі? Виходить так, що один дописувач проробив велику роботу. Якщо ця вся робота даремна, то тоді треба було його попередити з самого початку. Інший користувач на нього накинувся, поставив на вилучення десятки статей, цим самим відволікши велику кількість користувачів від написання своїх статей. А адміністратори ніяк на це не реагують.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:16, 24 березня 2016 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Зауважу, що вилучення статей вирішується не голосуванням, а аргументацією. Більшість чи меншість — для обговорення не визначально. Однак цікаво, на підставі чого Ви вирішили, що більшість вважає за потрібне залишити ті статті? --Olvin (обговорення) 12:45, 24 березня 2016 (UTC)
    Я це побачив на власні очі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:52, 24 березня 2016 (UTC)
    Тобто, Ви маєте на увазі: «більшість серед тих, хто відзначився в обговореннях (близько десятка дописувачів)»? --Olvin (обговорення) 15:40, 24 березня 2016 (UTC)
    Так а в нас консенсус буває кілька осіб утворює.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:07, 24 березня 2016 (UTC)
    Так, буває. Якщо немає аргументованих заперечень. Проте зараз ми розглядаємо ситуацію, що від початку не така. --Olvin (обговорення) 18:23, 24 березня 2016 (UTC)
    Порівняння з футболістами, зупинними пунктами і астероїдами — це типова для нашої Вікіпедії демагогія. По суті (якщо ви питаєте про мою пропозицію) наразі є загальні критерії значимості ВП:КЗ і ВП:КЗП: якщо про особу є інформація лише в архіві та нема жодних опублікованих джерел — це майже очевидна незначимість, якщо є нетривіальні джерела про діяльність військовика — це дає значимість. Якщо приймати конкретні критерії щодо військовиків, то їх треба приймати для всіх військовиків усіх звань і усіх країн, а не лише для офіцерів УНР — NickK (обг.) 16:25, 24 березня 2016 (UTC)
    Так Zvr поставив купу статей з наявними вторинними джерелами, не лише ті, що з архівом. А я чомусь впевнений, що про кожного з них існують вторинні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:55, 24 березня 2016 (UTC)
    «раз значимість було поставлено під сумнів, то існування неназваних джерел рідко є переконливим». Поки що в обговореннях про вояків УНР (а інші обговорення я тут не беру до уваги) було названо лише одне вторинне джерело: Тинченко «Офіцерський корпус армії УНР». Якби таких незалежних видань було наведено хоча б зо три, то це обговорення можна було б закривати - вояки були б значимі навіть за чинними критеріями. Але … --Olvin (обговорення) 19:00, 24 березня 2016 (UTC)
    Тинченка я пододавав, але в багатьох статтях є й інші вторинні джерела.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:46, 25 березня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За також Легіон УСС, УГА, УПА та інші національні збройні формування. --Бучач-Львів (обговорення) 12:47, 24 березня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За В передових країнах про своїх вояків, до рядових, що брали участь у бойових діях включно, складають енциклопедії. Підтримую таку гарну ініціативу. — Це написав, але не підписав користувач 126.143.27.116 (обговореннявнесок).
  • Symbol oppose vote.svg Проти Погоджуюсь з NickK. Слід розробити обгрунтовані критерії, котрі можна було би узагальнити на всі українські національні збройні формування. Наприклад, старший офіцерський склад (від полковника/сотника), командування окремим значним підрозділом ( від батальйон/сотня), бойові нагороди/відзнаки з розумними критеріями нагородження, а не всім, хто "брав участь у збройній боротьбі за визволення України під проводом бл. п. Головного Отамана" --Geohem 14:23, 24 березня 2016 (UTC)
    Ваш настрій зрозумілий, судячи з того, як ви одразу кинулись вилучати статті проти правил. І ви звичайно ж, як і Нік, жодних критеріїв складати не будете. --Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:42, 24 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Правила мають бути універсальними для різних епох, є загальні критеріі значимості - усі люди незначимі просто тому, що воювали, Вікіпедія - не звалище інформаціі, про історичну особу мають бути АД, а не архів, командири невеликих підрозділів, як, напр., сотень УПА, діяльність яких грунтовно висвітлена у вторинних джерелах, можуть бути у Вікіпедіі... -Сергій Липко (обговорення) 14:59, 24 березня 2016 (UTC)
    Ну що ви перекручуєте. Я не казав "усі, хто воював".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:06, 24 березня 2016 (UTC)
    Ок, усі офіцери незначимі без обгрунтування — нагород, керування бойовими підрозділами, діяльність яких висвітлена у джерелах і мала певне значення (теоретично це може бути, починаючи з сотника УПА, які діяли тривалий час невеликими загонами, майора-полковника в інших випадках).--Сергій Липко (обговорення) 14:22, 3 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За, до речі, панове, давайте не придумувати велосипед. Маю на увазі - не потрібно з абаками підбивати кількість користувачів, яким пан видалянт зіпсув день. Пропоную звернутися до людей, які власне цими проблемами й займаються - Український інститут національної пам'яті, пан В'ятрович Володимир Михайлович. Чи пан Вахтанг Кіпіані. Чи пан Рахманінов. Не думаю, що хтось із них не подасть голос. У нас же ж є адмінкорпус, і вони ніби контактують з організаціями? --Л. Панасюк (обговорення) 17:51, 24 березня 2016 (UTC)
    Згоден з Л. Панасюк. Та вони бояться відповіді, тому і не звертаються. Чи не бояться? Тоді будь-ласка зверніться, панове адміни-кияни. Окрім того, у нас є адмін Максим Підліснюк з досвідом подачі петицій, то вважаю чесним, щоб він подав подібну петицію до Президента і подивимось на активність пересічних громадян з цього питання. Петиція має носити назву "чи достойні воїни УНР мати статті у вікіпедії". А за 2 місяці подивимось на результат та обговоримо його тут.--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Краще за пана Леоніда, який висловився вище, не скажу. Окрім того — дійсно практично усі статті про військовиків УНР мали вторинні джерела. Та й столітній тест вони вже майже пройшли. --Yukh68 (обговорення) 18:16, 24 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Погоджуюсь з NickK. Українська Вікіпедія — універсальна енциклопедія українською мовою. Українські офіцери не повинні мати переваг (блату) у порівнянні з офіцерами інших країн чи епох. Якщо будуть включатися навіть звичайні рядові солдати, то давайте тоді розширимео список: включимо усіх українських реаніматологів, пожежників, рятувальників, офіціантів, охоронців, бібліотекарів. Чим солдати кращі? Хірург, який рятує життя набагато значиміший за такого «діяча» як генеральний прокурор АТО. --AnatolyPm (обговорення) 21:07, 24 березня 2016 (UTC)
    З подібним світоглядом наступного разу, як доведеться, ратуйте за мобілізацію на захист країни офіцерів інших країн та хірургів --Mr.Rivermen (обговорення) 16:55, 26 березня 2016 (UTC)
    Не погоджуюсь. Кожна мовна версія пише свої критерії значимості, інакше можна було би просто перекласти на всі мови критерії з англійської. Ніхто цього не робить. Крім того, наприклад англійську Вікіпедію читає весь світ, а українську - лише читачі з України. Отож вона повинна містити ще й багато матеріалів, які спеціально адресовані читачам з України. І не перекручуйте слова Ніка. Ні він, ні Геохем після нього не казали про рівність офіцерів різних країн. Вони казали про єдині критерії для офіцерів різних епох, але саме українських.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:05, 25 березня 2016 (UTC)
    Згоден.--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Чим Армія УНР краща від УПА, Січових стрільців чи Галицької армії? --Friend (обг.) 21:14, 24 березня 2016 (UTC)
    Нічим - вони теж значимі..--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)
    Справді. Тому згідний з --Бучач-Львів: + Легіон УСС, УГА, УПА та інші національні збройні формування. Вони вже столітній час витривали і їх згадують донині і ще згадуватимуть довго, на відміну від тутешніх «проти»вників... --Микола Василечко (обговорення) 21:31, 24 березня 2016 (UTC)
    Національним та територіальним масштабом. УСС до ГБК фактично був = австрійському ландверу а УГА під ким лиш не були — «Присягу двічі не дають», і тп ... --Mr.Rivermen (обговорення) 17:18, 26 березня 2016 (UTC)
    Чим гірші українці, які воювали у складі Червоної армії та Вермахту? Давайте ще їх. Окремо - литовських Лісових братів. --Максим Підліснюк (обговорення) 21:47, 24 березня 2016 (UTC)
    перепрошую)) пане адміністратор Підлснюк, мав можливість пересвідчитися, що Ви, як і всі ми, маєте свою точку зору. Дозволю собі запитатися Вас - окрім висловлення вище зазначеної крапки, Ви не вчиняли ніяких адміндій? До прикладу, поспілкуватися із Інститутом пам'яті про статус нагород Української Народної Республіки? До речі - тема про Лісових братів є актуальною, особливо з огляду на братерство із Литовською Республікою. Підкинете теми для написання? Дякую, --Л. Панасюк (обговорення) 11:59, 25 березня 2016 (UTC)
    1) Стосовно Литовських братів (може, й інших формувань, певне, крім АК) - на перший погляд, теж варто. 2) Червоні, Вермахт. Може, деякі з них й були кращі як люди. Але перебування в складі формувань, які не змагали до Української державности, не надає їм вагомости. Хіба будуть докази їх членства в українських організаціях. так поки вважаю. --Бучач-Львів (обговорення) 07:07, 25 березня 2016 (UTC)
    @Бучач-Львів: це власне те, що я і хотів почути. Ви виокремлюєте солдатів окремої країни, за їх поглядами на таку державу, як Україну. Це вкорні неправильно, оскільки тут не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою. --Максим Підліснюк (обговорення) 12:39, 25 березня 2016 (UTC)
    Що означає енциклопедія виключно патріотично налаштованої частини України та української діаспори..--Yasnodark (обговорення) 16:30, 30 березня 2016 (UTC)
    Максим Підліснюк Точно, вкорні «фіолетово», арбітр. --Бучач-Львів (обговорення) 12:44, 25 березня 2016 (UTC) кажуть, я - остання буква абетки. Чув таке арбітр, адміністратор, патрульний тощо? --Бучач-Львів (обговорення) 13:01, 25 березня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Критерії значимості мають бути універсальні і однакові для всіх, а не надавати перевагу значимості особам із збройних формувань лише певної країни.--Dimant 05:34, 25 березня 2016 (UTC)
    Не погоджуюсь. Кожна мовна версія пише свої критерії значимості, інакше можна було би просто перекласти на всі мови критерії з англійської. Ніхто цього не робить. Крім того, наприклад англійську Вікіпедію читає весь світ, а українську - лише читачі з України. Отож вона повинна містити ще й багато матеріалів, які спеціально адресовані читачам з України.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:54, 25 березня 2016 (UTC)
    Боґану розкажіть ще, хто читає УкрВікі. --Brunei (обговорення) 12:04, 25 березня 2016 (UTC)
      • за їх поглядати Адмін Підлісюк, ВИ ПИШЕТЕ АВТОПЕРЕКЛАДАЧЕМ?????????? --Л. Панасюк (обговорення) 12:56, 25 березня 2016 (UTC)
        • Приблизно так само, як ви пишете моє прізвище. --Максим Підліснюк (обговорення) 12:59, 25 березня 2016 (UTC)
        • пане Підліснюк - вибачайте, мені забило дух вашою несосвітенністю, і неправильно написав ваше прізвище. Але від того ви не покращили свій стан, пане ПідЛіснюк, (персональний випад приховано) --Л. Панасюк (обговорення) 13:10, 25 березня 2016 (UTC)
          • Яке питання я маю задати? Чи відповідають правил нашого проекту такі то статті? --Максим Підліснюк (обговорення) 13:20, 25 березня 2016 (UTC)
          • чи й так. Чи так - як Ви вважаєте, вважаються нагороди УНР такими як для українства - чи тільки для паноптикуму? А екзильні? Спробуйте, будьте такі, --Л. Панасюк (обговорення) 13:27, 25 березня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За На жаль кількість адмінів з відсутністю логічного мислення в УкрВікі зашкалює. Дуже тут багато псевдовчених розвелося. Боґан (обговорення) 16:59, 25 березня 2016 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар Очевидно, що справа не варта з'їденого яйця, але скандал уже є. Автор змін хоче зберегти статті, а для того треба, на його думку, змінити правила. Він діє як кожен український Президент, що за першої проблеми рветься змінити Конституцію. Але Конституція для того й існує, щоб бути відносно незмінною... Разом з тим існує простий спосіб, опробуваний на вояках радянсько-афганської війни. Незначимі вояки збираються в списки, які потім можна розбивати на дрібніші (за областями, званнями, нагородами тощо). Якщо хтось із вояків набуває значимості через знаходження потрібної кількості друкованих АД, то стаття відновлюється з перенаправлення. Таким чином, нічия робота не втрачена, правила не порушені. Автору тих статей хочеться подякувати за гарну архівну роботу та побажати опублікувати гарне АД у науковому історичному виданні або хоча б на тематичному сайті. А тоді вже значно легше буде створювати статті у Вікіпедії.--Brunei (обговорення) 12:04, 25 березня 2016 (UTC)
    Brunei звісно, це ж не про громадянську страту к-ча мова. --Бучач-Львів (обговорення) 12:46, 25 березня 2016 (UTC) і чого зразу «скандал»? І так ясно, що в званій «вікіпедії українською мовою» безлад, який своїми некоректними діями і неграмотними висловлюваннями створюють ще й арбітри.--Бучач-Львів (обговорення) 12:52, 25 березня 2016 (UTC)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар У нас до тематичних критеріїв значимості часто якийсь дивний підхід, на кшталт, подобається/не подобається, достойна людина/недостойна, заслужена/незаслужена. Але ці критерії лише домовленості між вікіпедистами щодо відповідності тієї чи іншої категорії загальним ВП:КЗ. Чому у нас значимі Герої Радянського Союзу? Не тому, що це якісь дуже гарні, заслужені і достойні люди, а тому, що про них гарантовано є публікації, які підтверджуються їх значимість відповідно до ВП:КЗ. От, наприклад, чому значимий Абаєв Ахсарбек Магометович? Аж ніяк не за його героїчне минуле, а через те, що воно було описане у книзі Герои Советского Союза: Краткий биографический словарь / Пред. ред. коллегии И. Н. Шкадов. — М.: Воениздат, 1987. — Т. 1 /Абаев — Любичев/. — 911 с. Тобто в цьому довіднику є інформація про всіх ГРС, що робить їх значимими для Вікіпедії. І для того, щоб кожного разу в обговореннях не піднімати питання відповідності ВП:КЗ, існують тематичні критерії, в яких вікіпедисти домовлись, хто або що може бути значимим предметом статті лише за певним критерієм. На жаль, багато хто забуває про це і ставить тематичні критерії вище загальних. Підхід до вояків армії УНР має бути такий самий. Якщо існують довідники (напр., "Офіцерський корпус Армії УНР." Тинченко або книги Романа Коваля), то необхідно проаналізувати а) авторитетність цих джерел для Вікіпедії, б) якою мірою в цих довідниках представлені офіцери УНР (наскільки вони всеохоплюючі) і вже на підставі цього аналізу робити висновки щодо значимості вояків УНР, зокрема офіцерів. Такий самий аналіз варто зробити по воякам УПА, УГА та інших українських військових формувань. Чому саме українських? Бо, скоріш за все, щодо інших на іншомовних вікіпедіях могли бути відповідні обгворення. Але створювати нові тематичні критерії значимості на підставі інших тематичних критеріїв, то досить неправильна річ. Тематичні критерії, по-перше другорядні, порівняно із загальними, по-друге - містять багато суперчностей між собою, неузгодженостей і нелогічності, а деякі взагалі містять відверті нісенітності (напр. значимі всі орденонсці, напевне і матері-героїні також). --yakudza 13:15, 31 березня 2016 (UTC)
    Хтось колись теж створював статті про матерів-героїнь, їх теж номінували на вилучення, і хтось теж пропонував визнати всіх матерів-героїнь значимими. Тож нічого принципово нового тут нема — NickK (обг.) 13:26, 31 березня 2016 (UTC)
    Такий самий підхід - щукаємо джерела [5], оцінюємо значимість, авторитетність і ще купу всього і, якщо відповідають всім критеріям, то домовляємось включати чи ні. --yakudza 13:33, 31 березня 2016 (UTC)
    Цілком погоджуюся з коментарем. Давайте шукати джерела (чи створювати їх).--Brunei (обговорення) 13:44, 31 березня 2016 (UTC)
    То шкода, що поки хтось буде шукати джерелі їх створювати ці статті повилучають через якогось Zvr і потім заново доведеться робити цю роботу. В мене, наприклад, доступу до матеріалів немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:32, 1 квітня 2016 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev:
    --Olvin (обговорення) 19:54, 2 квітня 2016 (UTC)
    Ну і як їх відновлювати? Продивлятись на сотні днів назад? Ніхто цим не буде займатись. Точно пам'ятаю, що одну статтю так відновив Green Zero, а другу, якщо я не помиляюсь Nick. Я б міг скласти списки з тих, які на думку адміністраторів не заслуговують на окрему статтю. Але по-перше хотілось би бачити якісь попередні підсумки, що ту чи іншу статтю вилучать. По-друге я не хочу бути автором, а хочу, щоб все-одно авторство залишалося за людиною, яка не полінувалася перенести це з архівів і вторинних джерел. Стосовно Zvr, у випадку статей про офіцерів УНР, згадую його щоб не писати кожного разу "той, хто поставив ці статті на вилучення".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:15, 2 квітня 2016 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev:
    • Статті вилучають не тому що їх хтось поставив на вилучення, а тому, що вони, скажімо, не відповідають критеріям значимості.
    • Відновлення статті - стандартна процедура. Не бачу ніякої проблеми для людини, яка в цьому зацікавлена. Втім, якщо статті буде спочатку вилучено, а потім буде ухвалено критерії, то я допоможу з відновленням.
    --Olvin (обговорення) 20:54, 2 квітня 2016 (UTC)

Знову про самобутність УкрВікі[ред. код]

Я мав дискусії з багатьма адмінами і знаю їх критичне ставлення до самобутності УкрВікі. (Особливо нервово на цю тезу реагують функціонери Вікімедіа Україна)

Дійсно ніде в настановах УкрВікі не написано, що до українських тем має бути особливе ставлення.

Так я повністю поділяю думку, що УкрВікі — це Вікіпедія українською мовою, а не Вікіпедія України. Але з іншого боку УкрВікі пишеться для україномовного читача і тому повинна висвітлювати теми пов'язані з Україною набагато ширше.

Говорячи простіше УкрВікі має мати статті про сотників армії УНР, а без статей про сотників Армія визволення Косова можна обійтися. Боґан (обговорення) 09:10, 1 квітня 2016 (UTC)

Візьміть для прикладу жовнірів Польської Армії Крайової pl:Kategoria:Żołnierze Armii Krajowej. I чому це поляки не повидаляли своїх вояків? Боґан (обговорення) 10:13, 1 квітня 2016 (UTC)

Узяв навмання кілька статей з наведеної категорії. Ці особи щонайменше: нагороджені орденами, описано життєвий шлях у кількох різних (3-4) джерелах. Якщо є статті чи праці з життєписами українських військовиків і переліком їхніх військових операцій і досягнень — тоді се хороші арґументи. --Friend (обг.) 12:20, 1 квітня 2016 (UTC)
Так Zvr поставив на вилучення багато статей з посиланнями не лише на архів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:25, 1 квітня 2016 (UTC)
А до чого тут згадки про Zvr? Ми ж тут критерії обговорюємо, а не дії окремих дописувачів. --Olvin (обговорення) 18:25, 1 квітня 2016 (UTC)
А нащо протиставляти польську Вікіпедією, якщо тут також є кілька джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:29, 1 квітня 2016 (UTC)

Не все так просто почнемо з початку:

  • pl:Stanisław Abramowski - pl:Plutonowy <= Сержант, орденів, медалів немає є лише Odznaka za jedną ranę lub kontuzję
  • У багатьох персон є поле Odznaczenia, але не все що тут вказується є дійсно орденами наприклад: Хрест Хоробрих це не орден
  • На деякі нагороди могли претендувати просто учасники боротьби за незалежність Польщі, як pl:Krzyż i Medal Niepodległości
  • Не варто забувати, що УНР ввела ордени лише у 1920 році коли фактично уже не контролювала територію. Іншими словами у поляків була своя держава з відпрацьованою системою нагородження, а українські збройні формування не тільки УНР після 1920 року фактично вели партизанську війну, де система нагородження не могла в силу об'єктивних причин нормально функціонувати. Боґан (обговорення) 14:13, 1 квітня 2016 (UTC)
Але є й такі приклади як pl:Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2014:07:05:Czesław Chrzanowski: теж партизанська війна без нагород, але перенаправили на список — NickK (обг.) 14:21, 1 квітня 2016 (UTC)

Ну, загалом тематичні критерії для того й призначено, щоб спростити (або, навпаки - посилити) вимоги до статей якоїсь тематики, де загальні критерії працюють погано. Я не вважаю, що критерії для всіх вояків мають бути однаковими (хоча така думка висловлювалась в обговоренні). IMHO, створення такого критерію - цілком нормальна справа. Але(!) якщо це справді критерій, тобто, якщо він однозначний і досить простий.

  • Із цього погляду запропонований вище критерій для вояків УНР («... також унтер-офіцери і рядові, які отримали один із орденів УНР») не годиться. І не тому, що встановлює якісь особливі вимоги для певної категорії осіб, а тому що неоднозначний. Слід або перелічити всі такі нагороди, або шукати інший варіант.
  • В обговоренні були інші варіанти. Наприклад: значимі « також Легіон УСС, УГА, УПА та інші національні збройні формування». Такий варіант гірший, бо більш невизначений. Зовсім поганий варіант погана пропозиція: «... а давайте доручимо комусь спитати в когось» (у Вятровича, скажімо, або у Порошенка, тощо ...) Це непросто, бо довго, невідомо коли надійде відповідь (і чи надійде вона взагалі), і нарешті, навіть якщо відповідь надійде, то вона ж не міститиме переліку. Наступного разу знову питати, чи як?
  • Кращий варіант, як на мене - «усі вояки, перелічені у (фаховій) книзі такій-то, значимі». Це дуже просто перевірити і, якщо книга фахова, то за нею, як за джерелом, можна написати хоча б мінімальну статтю.
  • Адже вимога про наявність кількох вторинних джерел у загальних критеріях значимості не дарма записана. Джерела потрібні, щоб можна було написати енциклопедичну статтю (особливо, якщо людина неодназначна). Уявіть ситуацію, коли є дві публікації в газетах. В одній написано про вояка, який виявив героїзм у бою й отримав орден. У другій ідеться про того ж вояка, який потрапив у полон і став співпрацювати з ворогом. З одно боку, участь у бойових діях безсумнівна. Але якщо іншої інформації нема, то пристойну біографічну статтю лише з двох подій не напишеш. Або вийде як про панфіловців.

--Olvin (обговорення) 19:26, 1 квітня 2016 (UTC)

пане Олвін, Зовсім поганий варіант: «... а давайте доручимо комусь спитати в когось» (у Вятровича, скажімо, або у Порошенка, тощо ...) як варіянт не висувався. Це була пропозиція, не пересмикуйте, будь-ласка. Запитатися не є зло, зло є мовчати на запитання. А ви хочете, щоб Вам ще й у відповіді перелік вклали, з усіма загиблими невідомими Героями? Вважаю неправильним дискутувати у контексті пана Звр, котрий пропонує на сторінці його пропозиційного блокування щодо виставлення на видалення, тобто - що Герой має бути з медалькою. А без медальки - не Герой. Щодо панфіловців - не доказ. По перше - це радянський агітпроп. По друге, спільного зовсім мало. Окрім того, ці Герої петицій щодо свого перебування в рядах кидаючих гранати не писали. Далебі, ми й так нічого майже не знаємо про діяспору - й так від українства відмираючу - Кирзик Вам як приклад. Таким чином ми, замість таки пильніше придивитися до величезного пласту діяспорного українства, починаємо їм накидати аршин (слово яке, хве) з чужих плечей, та ще й батіжком цьвьохкаємо - ти чого нам не підходиш? Пане Олвін, Вам так не видається? --Л. Панасюк (обговорення) 16:45, 2 квітня 2016 (UTC)
@Леонід Панасюк: Прошу вибачити, що я назвав Вашу пропозицію «варіантом». Це, звісно, можна вважати пересмикуванням. Тож перепрошую й виправляюся:
  1. Ваша пропозиція: «звернутися до людей, які власне цими проблемами й займаються - Український інститут національної пам'яті, пан В'ятрович Володимир Михайлович», — геть не годиться як критерій значимості. Обґрунтування наведено вище (виправлення терміну там я теж зробив).
  2. Не варто приписувати мені якісь абсурдні бажання («А ви хочете, щоб Вам ще й у відповіді перелік вклали, з усіма загиблими невідомими Героями?»). Це типовий демагогічний прийом (підміна тези).
  3. Обговорювати позицію пана Zvr сторінці обговорення критеріїв значимості (де він не бере участі) недоречно. Якщо Вам так кортить - для цього є інші сторінки. Перехід від обговорення предмета суперечки до обговорення особистості - це інший типовий демагогічний прийом.
  4. Мої погляди щодо діяспори можемо обговорити в іншому місці, наприклад, на моїй або Вашій сторінці обговорення, у Кнайпі, деінде. Тут мова про критерії, тож тримаймося цієї теми. Якщо у Вас є конкретні пропозиції щодо критеріїв - висловлюйте. Також хотілося б почути Вашу думку щодо моєї пропозиції («усі вояки, перелічені у книзі такій-то, значимі»). Скажімо, нехай це буде книга, видана в діяспорі. Знаєте такі?
--Olvin (обговорення) 19:42, 2 квітня 2016 (UTC)
Važeny pan uživateĺ Olvin - vasoy resuscitacijov a opakovanijem ste mná ne presvečili u vašej dvoležitosti. Osprsvedlnújemsa, ale aj ja viem opakovane hovori´t Не варто недоречно кортить Перехід типовий абсурдні Не варто приписувати мені - lútujem Vas, cteny...

Ale s´te mate len totu zbierku opakovanostej a jačanij lebo vie´te aj poveda´t dačoś bez vystrajania? Herojam = Slava, z uctov. trikrat ping Olvin- Olvin Olvin - ale ne resuscitujte moje slova a hovor´te svoje. Djakujy za ne cytuvannja cytovanoho. Ping pan Olvin --195.91.15.176 20:05, 2 квітня 2016 (UTC) Леонід Панасюк

Ось джерело українського історика, яке вважаю достатньо авторитетним для статей про військовиків УНР: Ярослав Тинченко. Офіцерський корпус Армії Української Народної Республіки (1917–1921). — К.: Темпора: книга 1: 2007. — 536 с./ книга 2: 2011. — 424 с. Навздогін цитата з анотації: «Тематика історії офіцерського корпусу Української Армії доби Визвольної війни 1917–1921 рр. другою книгою не вичерпується, і вже зараз готується книга третя, в яку увійдуть загальні списки особового складу Армії УНР у 1920–1923 рр., а також доповнення до першої книги — біографічного довідника.»--Микола Василечко (обговорення) 05:27, 3 квітня 2016 (UTC)

Щодо самобутності. Можу сказати трохи про польську вікі (менше - чеську). Як на мене, вона має виразно національне обличчя, бо є багато статей про осіб Польщі, яких немає в іншомовних (зокрема, Enwiki) розділах. Логічно, що й ми маєм право писати про «своїх» людей. --Бучач-Львів (обговорення) 09:25, 3 квітня 2016 (UTC)

свого часу, коли я тільки намацував ногою дорогу у вікі, ви, тодішні вікімонстри, видавалися мені мало не намісниками Бога. Аякже, ви ж писали слово Правди українською мовою. А я, батько, воював у школі, щоб зкурвлені училки на перерві, курячи, не пинділи російською із школярами. І це у нас, в Демидівці - найукраїнськішому районі глибинки Рівненщини. Щоб дітям до 18-ти горіляку хоч по 22-й не наливали, за що мою лікарняну аптеку ющенківський райхан і знабожив, а мене примусив шукати роботу. Дякую першій вчительці (що почила в Бозі), її учень взяв мене завідуючим аптеки.

Пройшов час. Мене почало тіпати від каоліцій у вікі, я кидався на вас, каоліціянтів, і на стіну, роги обламав, нічого, окрім блокувань, не здобув. Ваша величина десь поділася, лишилася озлобленість на користувачів, які, замість донесення Слова Правди - бо Слово було початком, і Слово було Бог, прикидалися ряднами, шлангами, час від часу рядилися у святих.

Але регулярно виставляли українські теми на видалення. Чи на видавлення. І це продовжується, а тепер поставлене на конвеєр. Панове плечі видалянців, чим вам оті вояки не до шмиги? Відсутністю джерел, які винищували як червоні, так і Жеч Посполіта? Тим, що Україна досі не визнала екзильні нагороди? Тим, що вони не писали рапортів про надання їм пільг? Я вас реально, без приколів - не ро-зу-мі-ю, --Л. Панасюк (обговорення) 10:17, 3 квітня 2016 (UTC)

  • В нас і так спрощені правила і ставлення для укр. військовослужбовців — достатньо одного державного ордену, спробуйте постворювати усіх тих героїв АТО в інших розділах. )))--Сергій Липко (обговорення) 14:25, 3 квітня 2016 (UTC)
    Я в англійській Вікіпедії бачив статті навіть не про офіцерів, а просто про солдатів і матросів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 4 квітня 2016 (UTC)
    В нас теж є. --Geohem 20:34, 4 квітня 2016 (UTC)
    То чому ви вилучили статтю аж про офіцера, причому з вторинним джерелом, яке я навів?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:03, 4 квітня 2016 (UTC)
    Яку саме?--Geohem 06:27, 5 квітня 2016 (UTC)
    Василевський Микола Олександрович--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:09, 5 квітня 2016 (UTC)
    Не відповідає вимогам ВП:КЗП. --Geohem 09:12, 5 квітня 2016 (UTC)
    То ми ж тільки що говорили, що є про простих солдатів статті, а тут офіцер.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:05, 5 квітня 2016 (UTC)
    Що означає "простий" солдат? --Geohem 10:10, 5 квітня 2016 (UTC)
    Я маю на увазі, що "не-офіцер", оскільки офіцери в іншому сенсі слова також є солдатами.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:25, 5 квітня 2016 (UTC)
    Даремно ви так, є такі "не-офіцери", що значно відоміші за багатьох офіцерів. Звання - не показник заслуг, і далеко не завжди,- значимості. Думаю, в англійській Вікіпедії також. --Geohem 10:43, 5 квітня 2016 (UTC)
    То я ж навів другий том Тинченка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:00, 5 квітня 2016 (UTC)
    Це не суперечить.--Geohem 12:15, 5 квітня 2016 (UTC)
    То чому вилучаєте, якщо не суперечить?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:38, 5 квітня 2016 (UTC)
    мда, і на цьому крапка. Як завжди - триндіти - не справу робити. Пане Максиме, як там з дозволами? За лісом, за гаєм, де козаки ішли? --Л. Панасюк (обговорення) 10:43, 22 травня 2016 (UTC)

Столітній тест[ред. код]

Пропоную видалити цю норму, як рудименту, ні в АнглоВікі ні в РуВікі це правило уже не діє. Крім того воно абсолютно не є конкретним, тобто може спиратися лише на суб'єктивні припущення. Боґан (обговорення) 00:10, 1 квітня 2016 (UTC)

Не згоден докорінно. Тут я мав на увазі людей, що жили 100 років тому і їх досі пам`ятають, тобто вони його пройшли. Щодо наших сучасників - Столітній тест -непотрібна річ. Хай нащадки вирішуюють.--Yasnodark (обговорення) 13:58, 1 квітня 2016 (UTC)
Краще переформулювати, наприклад: чи можна припустити, що через 100 років ця особа буде й надалі згадуватися у вторинних джерелах? (або в авторитетних джерелах). Бо якщо особа через сто років після смерті потрапляє до енциклопедії чи довідника, це є очевидна ознака значимості — NickK (обг.) 14:03, 1 квітня 2016 (UTC)
Все, що не вимете неухильна мітла видаляча з вікіпедії і буде у вторинних джерелах за 100 років. Це і є правда життя. Саме ми визначаємо: особа кане у забуття чи збережеться у вічності. Тож, чи кращі комуняки, по яких завжди з АД - все гаразд, за вчених та патріотів? Вже зараз багато видань та ЗМІ дедалі активніше використовуюють вікіпедію як джерело.--Yasnodark (обговорення) 14:28, 1 квітня 2016 (UTC)
Ніхто не знає хто там буде що про кого писати через 100 років. Може буде взагалі про всіх написано. Зараз дуже швидко змінюється світ. І цифра 100 взята із якоїсь традиційної уяви як тимчасовий засіб. На мою думку треба визначити який відсоток людей заслуговує на статтю про себе у Вікіпедії. Але цей відсоток повинен бути різним для мирного і воєнного часу, а також для вітчизняних діячів і закордонних. А потім вже дивитися який відсоток населення були офіцерами того чи іншого рангу, докторами наук, кавалерами орденів і лауреатами літературних конкурсів, заступниками міністрів, отримали той чи інший шаховий розряд тощо. Все-одно безумовно для цих статей потрібні джерела, але це був би запобіжник проти виставлення таких статей з наявними джерелами на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:27, 1 квітня 2016 (UTC)
Для українських постатей - критерії значимості у сьогоднішньому вигляді - дуже шкідлива річ, що заважає розповсюдженню інформації про українців у світі.--Yasnodark (обговорення) 14:43, 1 квітня 2016 (UTC)
Знаєте як у одного поета написано: "гірші за Батия свої". Ті, хто формував нинішні критерії, гірші за Батия.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:40, 1 квітня 2016 (UTC)
Повністю поділяю вашу думку: адміни вперто не хочуть займатися розсилкою з повідомленням про встановлення критеріїв, а потім посилаюються на критерії, які ухвалені десяткою обізнаних та кажуть, хто хтів - побачив...--Yasnodark (обговорення) 14:58, 1 квітня 2016 (UTC)
не так страшний той пан, як підпанки та паненята. Мурзи Батия набагато страшніші за хана, --Л. Панасюк (обговорення) 14:54, 1 квітня 2016 (UTC)
Що можу сказати: вкотре повторити свою думку, що про українців треба писати більше і критерії мають бути м’якші, ніж для непричетних до України.--Микола Василечко (обговорення) 17:34, 1 квітня 2016 (UTC)

Проблема замовчування[ред. код]

Не секрет, що в радянську епоху проводилась політика замовчування, щодо «неблагонадійних» осіб, тобто забуттю підлягали не тільки діячі національно-визвольних змагань, а й вірні ленінці, які попали під сталінські репресії. Тобто були штатні вороги радянської влади такі як: Бандера, Петлюра, Махно, Колчак, Денікін, Врангель, Троцький, а пам'ять про інших діячів підлягала забуттю.

Дуже просто при написанні статей знайти ВП:АД про лояльних до сталінського режиму діячів, а про інших це проблема. Іншими словами, якщо сліпо слідкувати настановам Вікіпедії то у нас вийде проста консервація офіційного радянського бачення історії України. Думаю це якраз той випадок коли варто скористатися пунктом 5 Вікіпедія:П'ять основ. Боґан (обговорення) 02:48, 2 квітня 2016 (UTC)

Очевидним є, що нащадки радянських комуністів продовжують цю політику й далі, зокрема, у Вікіпедії.--Микола Василечко (обговорення) 04:51, 2 квітня 2016 (UTC)
@Боґан: Чи правильно я зрозумів: Ви пропонуєте писати статті про окремих людей колишнього СРСР без посилань на джерела (і взагалі без авторитетних джерел)? --Olvin (обговорення) 16:19, 2 квітня 2016 (UTC)
Не правильно, без джерел писати не можна, я мав на увазі, що до особистостей, щодо яких проводилась політика замовчування, вимоги до джерел можуть пом'якшуватися. — Це написав, але не підписав користувач Боґан (обговореннявнесок).
@Боґан: Добре. Тоді до якої міри можна пом'якшити вимоги? Скажімо, загальні критерії значимості вимагають наявності кількох незалежних джерел (зазвичай, вважається достатнім три). Я так розумію, Ви пропонуєте обмежитися одним джерелом? Чи підійдуть будь-які джерела з цього приводу, або ж варто обмежитися якимось конкретним переліком? Як на мене, книга Тинченка (вже неодноразово тут згадана) підходить. Чи є ще якісь подібні видання? --Olvin (обговорення) 09:36, 3 квітня 2016 (UTC)
На чому базується це твердження? Про Бандеру чи Петлюру є низка книг українською мовою (і про них теж є добрі статті: про Бандеру російською, про Петлюру французькою), про Денікіна російською та білоруською вибрані статті тощо. Очевидно, без джерел такі статті було б написати неможливо. Навіть про значно менш відомих діячів є джерела, наприклад, Зайцев Микола Петрович описаний як у діаспорних джерелах, так і в джерелах часів незалежності, включаючи дві енциклопедії. За майже сто років у діаспорі видано значну кількість праць, і за майже 25 років незалежності українська наука теж не стояла на місці, крім того, західні історики теж написали значну кількість праць про Україну. Тож зовсім неправильно вважати, що про ворогів радянської влади нема джерел, можливо, ці джерела дещо менш доступні, але вони є — NickK (обг.) 17:42, 2 квітня 2016 (UTC)
Ви мене абсолютно неправильно зрозуміли, я якраз мав на увазі протилежне: що щодо антирадянських символів, як то Бандера, Петлюра та ін. є достатньо багато джерел, а ось є брак авторитетних джерел щодо інших діячів, які вважались ворогами народу. І такі статті завжди будуть під загрозою видалення з Вікіпедії. Чи ви не погоджуєтесь, що влада СРСР проводила політику змовчування? Боґан (обговорення) 22:14, 2 квітня 2016 (UTC)
Цілком згоден з цією @Боґан:а. Ну кому слугуюють ті, хто намагається видалити подібні статті. Хіба нам хтось встановлює обмеження на кількість статей? - ні! Хіба нема людей, яких цікавить подібна інформація? - ні, ъх багато. Асаф Бартов на вікіонференції, що кожен розділ встановлює свої критерії і вони нам не дороговказ. То якого ми повинні винищувати ці статті, що шанують пам'ять героїв та популяризуюють їх імена. Навіть, якщо єдині джерела - архівні. Ніба ми на допиті гестапо чи КДБ сидимо - це просто якийсь жах.--Yasnodark (обговорення) 14:58, 1 квітня 2016 (UTC)
Зовсім не факт. Про Бандеру в УРЕ статті нема. Взагалі нема, не було такого. Про Троцького теж нема, є лише згадка в статті Троцькізм. Про Денікіна та Петлюру статті на один абзац. Натомість, про Денікіна значно більші статті в Енциклопедії українознавства, Енциклопедії історії України та Енциклопедії сучасної України, хоча він зовсім не був українцем. Тож це якраз гарний приклад того, як діаспорна та сучасна українська наука досить добре описує навіть антиукраїнських діячів — NickK (обг.) 12:31, 5 квітня 2016 (UTC)
Ви так договоритесь до того, що лише Денікін заслуговує на статтю у Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:41, 5 квітня 2016 (UTC)
Скоріше до того, що навіть Денікін заслуговує на статтю у Вікіпедії). Гарний контраст просто: явно антирадянського й антиукраїнського Денікіна радянські історики обійшли увагою, а українські історики написали про нього цілком інформативні статті. Це ілюстрація того, що проблеми замовчування немає, і що як у діаспорі, так і за часів незалежності, українські історики працювали сумлінно — NickK (обг.) 13:03, 5 квітня 2016 (UTC)
  • Пропоную поширити дану норму на осіб минулого, що вже пройшли цей тест де-факто.--Yasnodark (обговорення) 16:41, 24 квітня 2019 (UTC)

Українська мова як додатковий критерій значимості для митців[ред. код]

Пропоную прийняти як додатковий критерій значимості для митців "Українська або переважно українська мова творів (словесна творчість: письменники, співаки, журналісти, блогери тощо)".

Обґрунтування. Так склалося і буде надалі продовжуватися, що через різні причини українська мова в ЗМІ та інтернеті дуже сильно поступається російській і не може з нею конкурувати, що веде до подальшої русифікації. Звичайно, що українськомовні журналісти, письменники, музиканти, блогери, які пишуть українською мовою, мають дуже мало шансів на якусь кількість згадок у вторинних джерелах в порівнянні з російськими. І через те взагалі мало людей починає цим займатися, бо наперед знають, що не здобудуть популярності. Вже звучать ініціативи від пропатріотичних політиків на квоти для українських і окремо для українськомовних музикантів. А українська Вікіпедія, яка захищає мову самим своїм існуванням, дотепер не зробила в цьому напрямку жодних кроків. Дуже прошу вас підтримати цей пункт-доповнення до додаткових критеріїв значимості для митців.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:38, 12 квітня 2016 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:38, 12 квітня 2016 (UTC)
  • українськомовні журналісти, письменники, музиканти, блогери, які пишуть українською мовою, мають дуже мало шансів на якусь кількість згадок у вторинних джерелах в порівнянні з російськими — джерело, будь ласка. Тільки порівнюйте діячів з рівними досягненнями, а не нікому не відомого письменника з Гоголем. У нас кроки в цьому напрямку робляться природним шляхом: українці з більшою ймовірністю опишуть українців, ніж представників будь-якої іншої культури — NickK (обг.) 15:50, 12 квітня 2016 (UTC)
    Для того, щоб про когось написали потрібно, щоб взагалі були якісь більш-менш значні досягнення, тут навіть мова не йде про якісь рівні досягнення. Ось тут про першу сотню українських блогерів, чи багато із них україномовні. Нещодавно вилучили статтю про найпопулярніший українськомовний канал на youtube. Цей критерій для того, щоб залишити хоча би щось. Я не кажу про письменників XIX століття, хоча й вони дуже програють. Якби не конкурси типу Коронації слова, то й для письменників не було б за що чіплятися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:04, 12 квітня 2016 (UTC)
    Ну то якщо людина не має більш-менш ЗНАЧних досягнень, про яку ЗНАЧимість може бути мова? Далі. Найпопулярніший україномовний канал на YouTube? Будете сміятися, але за статистикою це Маша та Ведмідь, і стаття наче ще не вилучена. Крім того, потрібно розрізняти блогерів і журналістів (які не є діячами мистецтва, і для яких вчорашня публікація зазвичай непотрібна, а позавчорашню взагалі всі забули) та письменників і музикантів (які можуть знайти свого читача чи слухача і через рік, і через 10, і через 100 років). Блогери з журналістами взагалі не мали б іти за критеріями для митців, а щодо справді митців теж неочевидно, що за інших рівних умов про україномовних митців взагалі ніхто не пише — NickK (обг.) 17:56, 12 квітня 2016 (UTC)
    Ви не згодні з тим, що людей, які щось починають творити українською, знаючи, що це буде в сто разів менш популярне, ніж те саме російськомовне (отже в сто разів менше шансів, що будуть згадки в АД), якось потрібно підтримати?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:54, 12 квітня 2016 (UTC)
    Яким чином ви оті сто разів наміряли? По-перше, ви ж вище самі писали, що є ініціативи квот тощо, що за інших рівних умов дає преференцію україномовним. По-друге, літературні (і певною мірою музичні) твори ще можна перекладати, і досить багатьох письменників перекладають з української іноземними мовами, тож зовсім не факт, що це буде в сто разів менш популярним. Те ж, що ви пропонуєте, нагадує радянські методи стимулювання, коли твори сумнівної мистецької цінності друкували кількасоттисячними накладами лише тому, що вони були за партію — NickK (обг.) 22:54, 12 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти за таким критерієм - навіть я значимий україномовний блогер. ;)[1] --Буник (обговорення) 15:58, 12 квітня 2016 (UTC)
    Я ж пропоную як додатковий критерій, а не основний.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:04, 12 квітня 2016 (UTC)
  • Ви дуже сильно не пропрацювали свою ідею. По-перше, якщо нема вторинних джерел, а лише якісь згадки у новинах — статтю не напишеш. По-друге, якщо джерела є, то додатковий критерій не потрібний. Власне про тих письменників, про яких можна написати, у Вікі пишуть, тому що вони проходять за теперішніми критеріями. Як на мене, теперішні вимоги абсолютно адекватні і дозволяють писати і не про дуже розкручених письменників.--З повагою, TnoXX parle! 16:10, 12 квітня 2016 (UTC)
    А як ще її пропрацювати. Я ж не пропоную це як основний критерій. От нещодавно вилучили статтю про найпопулярніший українськомовний ігровий канал на youtube. Що тоді взагалі не будуть представлені якісь українськомовні галузі? І для письменників легше, бо там є якісь зачепки у вигляді конкурсів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:13, 12 квітня 2016 (UTC)
    Щоб написати про щось статтю у Вікі, те щось має бути описане на якомусь ресурсі, незалежному від теми статті. Навіть первинні джерела мають містити якусь інформацію, а не банальну згадку про існування такого явища. Якщо нічого немає, то, очевидно, що статті у Вікі не повинно бути. Інакше вийде оригінальне дослідження, що вдарить по іміджу такої славної україномовної галузі, як Українська Вікіпедія. Щодо youtube-каналу (я не слідкував за тою номінацією і як це стосується письменників не знаю теж), якщо не було тих же джерел з якоюсь інформацією, а лише посилання на дані того каналу, то добре, що видалили. Інформація про те, що відео YYYY переглянули N раз — це не енциклопедія. І жодні благородні наміри не можуть цього змінити.--З повагою, TnoXX parle! 16:27, 12 квітня 2016 (UTC)
    А для чого тоді взагалі спеціальні критерії значимості? Давайте тоді керуватися просто наявністю вторинних джерел.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:35, 12 квітня 2016 (UTC)
    Загалом, усе крутиться довколо джерел, авторитетних бажано (я, до речі, і про первинні речення вище згадував, тому не перекручуйте, будь ласка). Спеціальні критерії створені для унеможливлення, напркилад, потрапляння різним «дядькам-бізнесманам», про яких можуть щось «заказне» і написати, але ніякої важливості для історії вони не мають (це грубе пояснення, розумію). --З повагою, TnoXX parle! 16:43, 12 квітня 2016 (UTC)
    Я з вами не згоден. Я вважаю, що наявність спеціальних критеріїв значимості дає послаблення для джерел. Я не маю на увазі взагалі відсутність вторинних джерел. Наприклад, якщо про україномовного митця написало видання з малим тиражем, то це рівноцінно тому, що про російськомовного митця написало видання з великим тиражем. Це все одно не вирівняє шансів, але хоча би якось їх наблизить. Повірте мені, що нині різниця просто катастрофічна. Щось треба робити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:04, 12 квітня 2016 (UTC)
    Ну тоді ми говоримо про одне й те, але різними словами. АД — це не тираж, а написане спеціалістом чи профільним виданням з редколегією. Регіональна газета чи республіканська — байдуже, аби інформація була. Тому керуйтесь цим і не зважайте на розміри видань.--З повагою, TnoXX parle! 17:18, 12 квітня 2016 (UTC)
  • Нагадує совдепівський підхід. Тільки поміняли преференції для робітників і наймитів на преференції для україномовних. Принцип той же. Я Symbol oppose vote.svg Проти. --Олег (обговорення) 17:20, 12 квітня 2016 (UTC)
    А чому ви взагалі пишете українську Вікіпедію?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:34, 12 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Per Олег. За 3 роки створив та суттєво розширив більше 40 статей про українських діячів науки, мистецтва, військової справи, політики (навіть одна порнозірка до внеску заповзла). З них 3 добрі та 1 вибрана. Жодного разу не мав проблем з дискримінацією українського та занизькою значимістю. Так, джерел іноді не вистачає. Але гарну статтю без проблем можна написати за одним ґрунтовним та 2-3 спорадичними джерелами. Отже, не бачу проблеми, яку пропонується вирішувати.--Brunei (обговорення) 17:37, 12 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Ну і що? У нас он татар багато. І що, татарську не включати як такий же критерій? Чи помістити в укрВікі всіх студентів-філологів, як носіїв української? --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:05, 13 квітня 2016 (UTC)

Заслужені діячі[ред. код]

Так склалось, що зараз в обговоренні на видалення є декілька статей, де особа, про яку пишуть є "заслуженим працівником галузі х". Тут в правилах таких нагород не згадують, проте вони є на законодавчому рівні. Прикрістю є те, що наразі в правилах є тільки пункт Народні та заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи); Проте заслужені можуть бути і юристи, і лікарі, і лісівники, і архітектори. Я думаю, що такі працівники роблять внесок на своїх робочих місцях не меньший, ніж ні, що обрали в своєму житті шлях "пєть и танцевать".

Народний артист України Народний архітектор України Народний вчитель України Народний художник України Заслужений артист України Заслужений архітектор України Заслужений будівельник України Заслужений винахідник України Заслужений вчитель України Заслужений гірник України Заслужений діяч мистецтв України Заслужений діяч науки і техніки України Заслужений донор України Заслужений економіст України Заслужений енергетик України Заслужений журналіст України Заслужений лікар України Заслужений лісівник України Заслужений майстер народної творчості України Заслужений машинобудівник України Заслужений металург України Заслужений метролог України Заслужений працівник ветеринарної медицини України Заслужений працівник культури України Заслужений працівник освіти України Заслужений працівник охорони здоров'я України Заслужений працівник промисловості України Заслужений працівник транспорту України Заслужений працівник туризму України Заслужений працівник сільського господарства України Заслужений працівник соціальної сфери України Заслужений працівник сфери послуг України Заслужений працівник фармації України Заслужений працівник фізичної культури і спорту України Заслужений працівник цивільного захисту України Заслужений природоохоронець України Заслужений раціоналізатор України Заслужений художник України Заслужений шахтар України Заслужений юрист України

Детальніше в законі на сайті ВР

Фактично, ці звання в нас визнаються, проте не описані в правилах. Якщо їх визнавати — то повністю, а не тільки артистів. Я пропоную внести ці китерії з посиланням на закон, а пункт правила викласти в наступному трактуванні: Особи, які нагороджені почесними званнями (Закон України «Про державні нагороди України», ст. 10) наприклад, «Заслужений художник України», «Заслужений металург України», «Заслужений артист України» і т.д. Таких людей на рік не багато, і в деяких з цих професій це найвище, чого можна досягти. — Alex Khimich (обговорення) 19:03, 28 квітня 2016 (UTC)

  • Symbol support vote.svg ЗаAlex Khimich (обговорення) 19:03, 28 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За --Микола Василечко (обговорення) 19:21, 28 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За--Yasnodark (обговорення) 13:42, 30 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, ці знання отримують люди з абсолютно різними заслугами. Загалом більшість із цих відзнак вручаються за трудові заслуги та навряд чи дають значимість для енциклопедії (хіба для радянської енциклопедії, де вправні двірники та доярки-ударниці були героями країни). Наприклад, Заслужений донор України — воно точно дає значимість? Так, здати 100 разів кров — це корисно для суспільства, але чи дає це потрапити до енциклопедії? Або Заслужений машинобудівник України — звання присвоюється «за значні успіхи у виконанні виробничих завдань, підвищення продуктивності праці, створення нових конкурентоспроможних зразків вітчизняної техніки». За нові зразки техніки людина, ймовірно, і так буде достатньо висвітлена в АД. А от чи достатньо значних успіхів у виконанні виробничих завдань для потрапляння до енциклопедії? Беремо свіжий указ про нагородження (День соборності), Заслуженим машинобудівником став токар Володимир Кулак. Що про нього відомо, крім рядка з указу? А нічого, Сумська міськрада теж не знає. Тобто знаємо лише, що він токар, а чи то він добре виконував виробничі завдання або ж розробив щось нове — ніхто не знає. І в будь-якому випадку це явно не найвище, що можна досягти, ордени (зокрема, «За заслуги») поширюються на всіх, і от нагороджені ними саме й є значимими — NickK (обг.) 22:44, 28 квітня 2016 (UTC)
@NickK: Не іронізуйте, тут немає засилля ні доярок, ні сантехніків, ні електриків, хоча, історія знає і звичайних робітників, які вносили раціональні пропозиції, що змінювали історію. Один слюсар попався і вже така категоричність. Як на мене, мені все рівно, який буде результат обговорення, головне консенсус. Як часто каже Білецький, «це не задача Вікіпедистів ставити під сумнів здобуток науковця в якійсь науковій галузі», — я думаю тут така сама ситуація тоді вимальовується. За нас все зробили в Верховній раді зробивши цей список і при Президенті, включивши людей в цей список. Де-юре, весь список іде одним пунктом, без обговорень, хто важливіший, лісівник, чи архітектор. Я думаю питання в іншій площині, чи прийняти цей список такий, яким він є в законі чи не прийняти та виключити зі списку критеріїв заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи) бо багатьох заслужених митців ніхто в очі теж не вбачав. Вікіпедія має займати нейтральну позицію, а не обирати тільки важливість тих, хто "пєть и танцевать и стіхі писать" уміє. З цим списком треба щось зробити. — Alex Khimich (обговорення) 00:29, 29 квітня 2016 (UTC)
@Alex Khimich: Якщо звичайний робітник змінить історію, він з великою ймовірністю відповідатиме загальним ВП:КЗ/ВП:КЗП. Проблема ж у тому, що в більшості випадків звання заслужених не призводять до висвітлення діяльності особи в авторитетних джерелах. І там далеко не один слюсар чи токар, це лише приклад. Багато цих звань присвоюються за трудові заслуги: почесно, але не є непересічним досягненням для потрапляння до енциклопедії. Тобто тут можна розділити: якщо людина має непересічні досягнення, вона й так буде значимою зі званням чи без, а якщо не має, то не буде значимою навіть попри звання. А взагалі про ці звання добре свідчать прейскуранти на них за часів Януковича та пропозиції їх скасувати часів ПорошенкаNickK (обг.) 10:28, 29 квітня 2016 (UTC)
@NickK: Завжди потрібні АД, проте, h.ua написав бо від когось чув, а в першому абзаці zaxid.net є посилання на угоду (в контексті, що дивіться, там про скасування), а в угоді ні слова про те немає. Далі йде ОД від редакторів і вони розливаються "мислью по дрєву", що, в принципі, відповідає заголовку статті. Проте, я і так розумію, що в нас все прогнило, і вашу думку зрозумів, дякую. Власне, на те вони і є почесними тобто людям віддана шана а не визнання. Ще питання, що робити з "заслуженими" артистами та колективами? Давайте їх теж під такий концепт ставити щоб Вікіпеція була нейтральною. Був би вам вдячний щоб ви залучили більше людей до обговорення, щоб ви винесли його в "Список спостереження" зверху.
  • Symbol oppose vote.svg Проти. «Заслужений донор України» невже є публічною особою? Давайте тоді це всіх матерей-героїнь додамо. А є це десь бібліотекар. Пропрацював років 20—30 і вже заслужений. Без загальних критеріїв значчимості ці звання нічого не варті. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 05:23, 29 квітня 2016 (UTC)
Бібліотекарів в законі немає, їм дають "Зас. Прац. культури". І публічність тут ні до чого. Заслужений донор не важливий? А як ви дивитесь на донора (IV) Rh- чи (III) Rh- за яким вертоліт висилають? Або на донора, чиїм кітсковим мозком дітей від гостої стадії лейкоза рятують і вони виживають? Не нам судити вже до нас вирішено хто важливий, по цьому складений список, хочу почути відповідь, чи приймаємо ми його вцілому, чи ні. З приводу матерей-героїнь, серед них, як правило ті, хто робить дитбудинки сімейного типу. Виростити (як правило чужу) людину, а не паразитуючого зека, повернути людину до суспільства, а не поповнити ним в’язницю теж є великою заслугою перед суспільством. Про тих, хто розмножується з астрономічною швидкісю я з вами солідарний, але їм ніхто такого звання не дає. Власне, я нічого не хочу нікому доводити за важливість, це зроблено до мене, потрібне рішення будь-яке по цьому списку. — Alex Khimich (обговорення) 07:33, 29 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. В кожній статті про заслужених має бути зазначено його внесок, що саме він зробив. Заслуженість це вторинна ознака, як і усі нагороди, згоден з Wanderer777. Маємо змінити докорінно ставлення до нагород без обгрунтування здійсненого вони не мають значимості. Україна це вже проходила і не раз: Будь-яка справа проходить п'ять стадій: галас, плутанина, пошук винних, покарання невинних, нагородження непричетних.--Zvr (обговорення) 16:36, 29 квітня 2016 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь ІМГО «Заслужений...» вторинна ознака, яка може бути підставою для значимості при наявності інших відзнак, цікавих фактів чи подій.--Kamelot (обговорення) 05:40, 29 квітня 2016 (UTC)
Не питання, нехай буде так, просто, щоб приткнути кудись ці "звання". нахай навіть як і вторинний критерій. — Alex Khimich (обговорення) 07:33, 29 квітня 2016 (UTC)
Сів перерахував, в Кучмівському 9 в Ющенковому аж ~20, ну а в Порошенкковому за 16 рік звичайних людей біля десятка. То не є багато. Якщо в нас прийнято писати про (недо)блогерів, які пишуть по 57000 повідомлень в Твіттері, то чому б і про цих людей не подбати як за вторинний критерій? Причому, не ваша і не моя задача судити тих людей що є в указі. —Alex Khimich (обговорення) 07:17, 30 квітня 2016 (UTC)
Такі нагородження бувають щороку. Ще приклад. І тих людей ми не судимо. Це просто люди, а енциклопедичну значимість треба показати. До того ж при них ніхто ніде не пише. Як максімум - коротенький звіт у корпоратавному листку. Що буде у статті? "Як пишуть у газеті "Новий Азовсталець", це дуже файна людина, що проробила вальцювальником 30 років"? --Wanderer777 (обговорення) 09:54, 3 травня 2016 (UTC)
  • Про більшість з цих людей нічого написати, окрім указів. Автор пропозиції використовує подвійні стандарти: коли йому показують на електрика, він заявляє «не ваша і не моя задача судити тих людей», а коли є привід - давить на «мораль» і жалість, «виростити (як правило чужу) людину, а не паразитуючого зека». Безумовно, всі ці звання - це радянська відрижка. Консервувати ці папірці - явно не є справою Вікіпедії. Тому Symbol oppose vote.svg Проти.--Brunei (обговорення) 14:53, 30 квітня 2016 (UTC)
Я не давлю на жалість, просто відповів, з якого дива мати-героїня може бути важлива. Можливо, слід від того, що Макаренка в свій час обчитався. Ясно, циганам, які мають по 7 дітей таке звання не дадуть. Згода, що це совок часом, проте, проте хотілось би мати якесь рішення з цього списку. Мене влаштує будь-яке, чи за, чи проти, мене не влаштовує вибірковіть, ось, як оратор нижче написав — «Давайте поки що обмежимось наукою, культурою та спортом.» — Alex Khimich (обговорення) 22:33, 2 травня 2016 (UTC)
Давайте поки що обмежимось наукою, культурою та спортом.--Yasnodark (обговорення) 15:13, 30 квітня 2016 (UTC)
  • Є інша пропозиція щодо цього: робити окремі списки (у формі таблиць) по кожному зі звань із доступною у джерелах інформацією, а про окремих людей — сторінки відповідно до прийнятих критеріїв значимості. Бо якщо людина отримала відповідне звання, то таки за якийсь вагомий внесок у своїй галузі, і не нам тут вирішувати, наскільки той внесок вагомий. --Микола Василечко (обговорення) 11:37, 3 травня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти усіх цих звань. За радянських часів їх хоча б давали непересічним громадянам, про яких і в газетах писали, і на телебаченні показували. Хоча й тоді самі лише трудові досягнення не давали енциклопедичної значимості, тому в УРЕ про почесних верстатників (як не дивно!) нічого не написано. А зараз і поготів: ці звання так чи інакше пов'язані з надбавками до зарплатні, вислугою років, лизанням дупи начальству, намаганням віддячити тим, кому треба. Тому і заслужені артисти в нас такі «заслужені», що ні в яких хіт-парадах не фігурують. Коротше кажучи, не ворушіть мертвого собаку — дайте совку померти спокійно.--Nina Shenturk (обговорення) 14:21, 24 червня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За чи будуть далі ці звання чи ні - я в своєму житті мав честь проходити підготовку у Заслуженої учительки УРСР. Сова-Мудра Голова, більше нічого не скажу. Я, аптекар, досі можу розібратися в турбулентних і ламінарних потоках, --Л. Панасюк (обговорення) 09:50, 2 липня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За іноді отримують звання по-блату, але, припускаю, навряд чи часто про них (таких заслужених) захочуть писати статті.--Бучач-Львів (обговорення) 07:22, 3 липня 2016 (UTC)
    От саме про таких зі значно більшою ймовірністю напишуть. Про пересічного заслуженого лісівника України, який кількадесят років доглядав за лісом, найімовірніше, просто не буде достатньо незалежних джерел і достатньо інформації для статті, та й мало кого зацікавить написання статті про нього. А от корупціонер, який роками продавав ліс і купив собі заслуженого лісівника, найімовірніше, оплатить публікації про себе в місцевих газетах чи навіть домовиться про потрапляння до місцевих краєзнавчих видань, і його звісно ж зацікавить написання статті про себе — NickK (обг.) 13:33, 27 липня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Одне з останніх нагороджень. "ЗАСЛУЖЕНИЙ ПРАЦІВНИК СФЕРИ ПОСЛУГ УКРАЇНИ": перукареві, приватному підприємцю; директорові "Путивльміськводоканал"; головному енергетикові "Житомирводоканал"; головному бухгалтерові "Житлово- експлуатаційна контора № 12"; директорові департаменту міського господарства Вінницької міської ради; головному інженерові "Бориспільводоканал". "ЗАСЛУЖЕНИЙ ПРАЦІВНИК ТРАНСПОРТУ УКРАЇНИ" — директорові товариства "Херсонське АТП 16554". На що ми перетворимо проект? Це, сподіваюсь, хороші працьовиті люди, але не рівень проекту, що претендує називатись енциклопедією. Погоджуюсь Kamelot — вторинна ознака, яка може бути підставою для значимості при наявності інших відзнак, цікавих фактів чи подій, але не самостійний критерій значимості. --Олег (обговорення) 15:10, 27 липня 2016 (UTC)
    • Ось ще "Заслужений працівник сфери послуг України" — машиністові екскаватора; головному інженерові ЗАТ "Рассвет"; слюсареві. Та не чудіть! --Олег (обговорення) 15:25, 27 липня 2016 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Хех, якщо хтось захоче написати статтю про мене, ось вам джерела: https://bunyk.wordpress.com/2015/01/27/to-sources/

5 000 примірників[ред. код]

Для України це зависока планка. Думаю, 1 тисяча була б розумнішою.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:34, 14 вересня 2016 (UTC)

Symbol support vote.svg За. Чи навіть менше. Для приклада, унікальне друге видання Музичних інструментів українського народу Хоткевича — 300 екземплярів. Друге видання Приповідок Ількевича — 500 екз. artem.komisarenko (обговорення) 22:04, 14 вересня 2016 (UTC)
Хоткевич значимий і без цієї книжки. А праця Ількевича дійсно унікальна, дала б йому значимість, навіть якщо тираж би був 20 екз. З іншого боку, я зараз знайду тисячу доларів і випущу 1000 екз. власної книжки про Вікіпедію з коментарів тутешних користувачів - одразу буду значимим? Тут же мова про значимість осіб сьогодення в першу чергу. З померлими все ясно і без книжок. --Brunei (обговорення) 12:56, 16 вересня 2016 (UTC)
А потім у ВП:ВИЛ приходить «не буду тицять пальцями» й пише „нема 5000! незначимий!“ і доводь, що не верблюд. artem.komisarenko (обговорення) 20:16, 16 вересня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти 1 000 примірників наразі друкується майже кожна книга. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 14:20, 15 вересня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Я підтримую зменшення кількості примірників для значимості бо до початку 20 століття наклади книжок були дуже малими і дуже рідко перевищували 2-3 тисячі. Книги в ті часи коштували дуже дорого. Я пропоную для книжок виданих до 1900 року тираж 300 примірників (екземплярів), а після 1000. Також пропоную книги з унікальним для свого часу вмістом (книги відомих вчених, книги з безцінними для свого часу відомостями) вважати значимими незалежно від накладу (кількості примірників). Наприклад деякі книги Тараса Шевченка і Івана Франка видавалися в ті часи малими тиражами, але вони безумовно значимі.--Сергій1992 (обговорення) 18:05, 15 вересня 2016 (UTC)
    Що до книжок до 1900 року, то як на мене там взагалі всі українські значимі, бо, як писав Комаров «про украінську літературу, звичайно зъ по́сміху, кажуть, що всю іі можна скласти на одну полицю», бо завдяки погрому Кирило-Методіївського Товариства, всім оцим указам-циркулярам їх майже не було: можете подивитись File:Кількість_українських_книжок._XIX_ст.png artem.komisarenko (обговорення) 20:16, 16 вересня 2016 (UTC)
Згоден з Вами. В часи гонінь було важко взагалі видати україномовну книгу, тому кожна українська книга до 1900 року значима. Що там казати про ті буремні часи. В Російській імперії взагалі аж до її розпаду в 1917 році "офіційно" української мови "не існувало". --Сергій1992 (обговорення) 20:55, 17 вересня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, мова про сукупний наклад 5000 примірників. Якщо за все життя (а для померлих і після смерті) сукупний наклад усіх творів нижче 5000 примірників, тут уже є сумніви і значимість треба показувати не накладом, а іншим критерієм. Для письменників імперських часів такими можуть бути, наприклад, згадки в енциклопедіях, наявність критики тощо — NickK (обг.) 17:56, 5 жовтня 2016 (UTC)
  • Symbol support vote.svg ЗаНу-ну подивимось як під час вилучення як видалянці ту сукупність рахуватимуть? Скажуть одразу: та в нього ж жодна з його десяти книжок немає й 4000. Хоча у сумі і вийде 31000. А з дореволюційними авторами - там взагалі невідомо про низку видань.
Навіть до низки авторитетних паперових галузевих енциклопедіях включено усіх жанрових авторів, що мали бодай одне книжкове видання (без огляду на тираж) . Причому зазначається, що за винятком книг виданих власним коштом. Хоча при розвитку української видавничої справи зараз чи заборон у минулому тут ще треба було постаратися видати чужим коштом. Наприклад, в Україні 3 журнали фантастики і ти переважно сам повинен заплатити за публікацію у них, а у США сотні відповідних журналів та фензінів, де тобі платять за публікацію.--Yasnodark (обговорення) 15:27, 10 жовтня 2016 (UTC)
@Yasnodark:Я повністю з Вами згоден. Мені прийшлося трохи "стикнувся" з сучасним книгодрукуванням в Україні так справді щоб надрукувати наукову книгу треба значна кількість коштів. Для рядового автора непідйомна сума. Книги що не будуть цікаві широкій масі населення взагалі ніхто друкувати не візьметься, без 100% передплати. Тож і друкуються рядові автори там "де дешевше", в напівлегальних друкарнях десь глибоко у підвалі житлового будинку на краю міста, це в прямому сенсі, я сам там був.--Сергій1992 (обговорення) 20:31, 11 жовтня 2016 (UTC)
@Yasnodark: Уточню, що загальний наклад є лише одним з додаткових критеріїв. Натомість, включення до енциклопедії вже є формальним критерієм, і одного включення до енциклопедії вже достатньо для значимості. Тож ми обговорюємо критерій, який стосується лише авторів, яких нема в енциклопедіях
@Сергій1992: Це критерій для діячів мистецтва. Для науковців вимога нижча: лише 500 примірників, але вимагається значна кількість книг (і там наклад теж є змістовним критерієм, тобто за відсутності накладу можна пройти за іншим критерієм) — NickK (обг.) 18:57, 12 жовтня 2016 (UTC)

Треба розуміти, що багато видавництв накручують тираж: видали 200 примірників, а пишуть — 1 000. Бо автору це допомогає стати членом НСПУ чи інше. --Ходаков Павло Вікторович (обговорення) 15:33, 19 жовтня 2016 (UTC)

Все робиться навпаки: тиражі применшують для зменшення оподаткування. Тож ваша теза не відповідає дійсності, хіба що для якихось псевдописьменників та псевдонауковців з лав депутатів та чиновників.--Yasnodark (обговорення) 15:27, 10 жовтня 2016 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Хочете надрукувати по 20 книжок на рік впродовж 25 років і отримати статус видатного письменника, вартого статті в енциклопедії? Тих книжок навіть на родичів не вистачить. Образяться ж, якщо навіть не збиратимуться читати. :) --Олег (обговорення) 04:08, 15 січня 2018 (UTC)
Усі автори 20 книг, видані будь-яким накладом, є безумовно значимими. Я вже не кажу про авторів, що видаються за рахунок видавництв, а за свій (хоча і це не критерій, бо часто людей не хочуть видавати не через якість, а через недостатню потенційну масовість). Подивіться на вітчизняних осіб, що включалися до Літературної енциклопедії. Якби зараз вона передавалася, то повірте усі такі письменники туди були б включені. Цим і варто керуватися.--Yasnodark (обговорення) 16:52, 24 квітня 2019 (UTC)

Зміни[ред. код]

Пропоную обговорити доцільність додання до критеріїв приблизно такого за змістом пункту: Особи, які удостоїлися вищої форми відзначення — державної нагороди України. --Flavius (обговорення) 11:53, 15 липня 2017 (UTC)

Якщо мається на увазі найвища державна нагорода в будь-якій країні, то я за. В Україні - це Герой України. Але якщо мова про нагороди на кшталт Ювілейна медаль «10 років незалежності України», то категорично проти. --yakudza 12:18, 15 липня 2017 (UTC)
Yakudza Ні, тільки ті нагороди, які прописані в ЗУ "Про державні нагороди". Ювілейної медалі там і близько немає. Де-факто деякі особи й так вже значимі, наприклад, ті, що мають звання Героя України, чи нагороджені орденами (такі статті про осіб не видаляють), чи мають звання "народного", "заслуженого" і широко відомі всім нам через ЗМІ. Проблема з іншими: особа для держави значима, бо її нагородили вищою формою відзнаки за заслуги в якийсь галузі, а для вікіпедії вона чомусь не значима. До державних нагород відносять звання Герой України, 9 орденів, 4 медалі, 5 державних премій, близько 40 почесних звань, президентську відзнаку. Питання є до президентської відзнаки та звання мати-героїні - вони теж вищі державні нагороди, але тут варто обговорити. --Flavius (обговорення) 11:53, 15 липня 2017 (UTC)

Державні нагороди України (далі - державні нагороди) є вищою формою відзначення громадян за видатні заслуги у розвитку економіки, науки, культури, соціальної сфери, захисті Вітчизни, охороні конституційних прав і свобод людини, державному будівництві та громадській діяльності, за інші заслуги перед Україною.

Це виписка із ЗУ. Для держави Україна особи, яких нагородили чи то орденом князя Ярослава Мудрого (за видатні заслуги перед Україною в галузі державного будівництва, зміцнення міжнародного авторитету України, розвитку економіки, науки, освіти, культури, мистецтва, охорони здоров'я, за визначні благодійницьку, гуманістичну та громадську діяльність), чи то медаллю "За військову службу Україні" (за мужність і відвагу, самовіддані дії, виявлені у захисті державних інтересів України), чи то почесним званням "Заслужений будівельник України" однаково цінні для України і значимі, а чому для Вікіпедії не повинно бути так само? --Flavius (обговорення) 12:29, 15 липня 2017 (UTC)

У стандартних англійських КЗ дають значимість лише найвищі державні нагороди будь-якої країни. Я думаю, що не варто аж так сильно розширювати цей список. Щодо нагороджених іншими орденами (крім Героя України), то серед вікіпедистів також не існує повного консенсусу щодо цього і безліч орденоносців було вилучено. Чому Герої України чи СРСР або Народні депутати України вважаються автоматично значимі? Бо наявність цієї нагороди чи посади забезпечує її носію увагу різного роду засобів інформації, тобто джерел для Вікіпедії. Що дає відповідність загальним критеріям значимості. А всі ці "державні нагороди" не дають нічого, крім одного рядка в постанові про нагородження (первинне джерело). Таким чином можна було б і за телефонною книжкою статті писати, бо там міститься певна мінімальна інформація. --yakudza 19:29, 15 липня 2017 (UTC)
Але у нас не англійська вікіпедія, а вікіпедія українською мовою. У нас є статті, яких в англвікі немає. І не факт, що вони там з'являться. Також у нас діють свої критерії значимості, діють правила, які чимось і схожі, але все-таки різняться. Тобто не шаблонно за англвікі прямо всі. Є відмінності. Так само і у всіх вікі. Тому і створено це обговорення. Це найвищі державні нагороди, про що і написано в Законі. Там прямо написано - вища форма відзначення. Вище ніж звання Героя України, яке перераховано у законі разом з іншими еквівалентними, але градаційними, уже нічого немає. Є тільки нижчі медальки усіляки, грамоти, подяки тощо. Але це не розглядається. Тільки вищі державні нагороди. Щодо консенсусу, то попередні обговорення так і нічого не дали. Тому треба наново обговорювати. До речі, почепіть на головну інформацію про це обговорення, аби приєдналися інші користувачі. Те що безліч орденоносців, які були нагороджені державою за значні внески перед нею, і статті про цих осі були вилучені, то це ганьба тим, хто вилучав, а не ініціював обговорення, аби особу, приміром, нагороджену орденом Ярослава Мудрого не вилучали, бо ця особа внесла вклад у розвиток держави чи ще щось зробила на її користь, навіть якщо тільки один указ про це є - це не підстава вилучати, бо інших джерел немає. Указ це вже АД. --Flavius (обговорення) 20:05, 15 липня 2017 (UTC)
Так у критеріях уже є орденоносці.--Анатолій (обг.) 16:03, 16 липня 2017 (UTC)
Та особа, що має Орден Червоної Зірки теж значима, бо вона орденоносець? Ми ж обговорюємо державні нагороди України. І до тих 6-7 категорій вищих державних нагород не тільки ордени входять. Є ще державні премії і почесні званна, приміром [6]. --Flavius (обговорення) 16:33, 16 липня 2017 (UTC)
Важко уявити, що в англійській вікіпедії пропишуть окремі критерії значимості для нагороджених державними нагородами Англії. Критерії значимості мають бути однаковими для всіх, незалежно від державної чи національної ознаки. Не хотілося б перетворювати український розділ на містечковий проект. --Олег (обговорення) 03:45, 15 січня 2018 (UTC)

Вилучити з правила речення про столітній тест[ред. код]

На мою думку речення про ВП:100 є недолугим, дуже суперечливим і розпливчастим, і лише вводить в оману. Я не хотів цього робити, але оскільки часто і цілком поважні люди наводять "аргумент про футболістів другої ліги", то можу сказати з впевненістю, що через 100 років навіть гравці теперішньої вищої ліги нікому не будуть цікаві. Ба більше, є навіть така підозра, що Андрій Шевченко нікому не буде цікавим. 99 відсотків депутатів усіх скликань парламенту нікому не будуть цікаві. Мало кому з теперішніх людей цікаві особи, які жили 100 років тому, а якщо й цікаві то одиниці з них. Майже ніхто не цікавиться досягненнями точних наук за ослійтанні сто років. Максимум може чули про якийсь там Закон Ома. Ніяк неможливо передбачити, що буде через 100 років. Може вже люди й не будуть читати, тобто тоді літератори взагалі не будуть цікаві, хто зна. І таких аргументів можна наводити багато. Я розумію, що швидше за все в цьому реченні йдеться не про буквальне розуміння, але його застосовують буквально в суперечках про вилучення. А якщо справді логічно продовжувати буквальне застосування, то треба було б вилучати майже всі статті про осіб.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:45, 14 січня 2018 (UTC)

Symbol support vote.svg За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:45, 14 січня 2018 (UTC)
людям зараз не цікавий навіть закони Архімеда та Ома. Через 100 років, можливо, що людям не буде цікава навіть Вікіпедія. Багато можливо є сенс думати лише про людей теперішнього часу --くろねこ Обг. 07:58, 15 січня 2018 (UTC)
@AlexKozur: Через цей критерій багато людей якраз і бояться писати про осіб теперішнього часу, тому що комусь може здатися, що хтось не пройде столітній тест. Я якраз і відстоюю право сміливіше писати про осіб теперішнього часу. Ми пишемо Вікіпедію передусім для наших сучасників, а через сто років справді ніхто не знає що буде.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:26, 16 січня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: згоден. У час розвитку технологій джерел вже повно. Чого стоїть одне ЕСУ, є нагороди та багато іншого. Тест 100 років для теперішніх осіб (хоча опоненти показують лише осіб минулого) не зрозумілий вже мені давно. Зараз можна припустити, що через 100 років навіть Вікіпедії не буде. Я таке вже припустив і довгий час не редагував її. --くろねこ Обг. 23:39, 16 січня 2018 (UTC)
@AlexKozur: Особисто я заради української мови пишу, хоча мабуть вже нею ніхто не розмовлятиме через 100 років. Я собі давно задаю таке питання, наприклад, чому навіть той же народний депутат, який швидше за все навіть не хитрістю а везінням пробився, більше заслуговує на статтю, ніж доярка в колгоспі, яка має стаж 40 років і яка просипалася кожного дня в чотири години ранку за трудодні. Я її більше поважаю і вважаю, що від неї більше користі світові. Може хтось про таких людей хоче писати? Просто треба ставити суворі вимоги до оформлення таких статей і верифікованості.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:11, 18 січня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Це корисний критерій якщо джерел мало, але тема цікава. По загальному критерію "багато незалежних АД" не проходить, але столітній тест може додати значимості, в таких темах як наприклад Боротьба Павла Дорогостайського та Януша Острозького за Обухівщину. --Буник (обговорення) 09:18, 15 січня 2018 (UTC)
@Bunyk: Джерела потрібні в будь-якому разі і їх достатньо два. І якраз в цьому випадку вони є. Якби їх не було, то столітній тест не врятував би і навіть статтю не написали б. Я не знайшов цього ні в російській, ні в англійській Вікіпедії. Це ж зовсім щось неконкретне, кожен розуміє по-своєму.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:47, 15 січня 2018 (UTC)
Не "два" потрібно, а "численні".--Brunei (обговорення) 08:27, 16 січня 2018 (UTC)
@Brunei: Скільки точно?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:12, 16 січня 2018 (UTC)
Точно Вам ніхто не скаже, але думаю порядку e2 - пі3. :-) Все неможливо прописати в правилах, а вікі не експеримент з бюрократії. --Brunei (обговорення) 09:38, 16 січня 2018 (UTC)
@Brunei: Якщо Ви зі мною не погоджуєтеся, що двох достатньо, то зобов'язані мені відповісти скількох достатньо. Інакше не треба зі мною сперечатися, тим більше, що це не стосується теми.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:06, 16 січня 2018 (UTC)
У деяких слов'янських мовах збереглося поняття двоїна, на противагу однині та множині. Тому «численні» можуть починатися лише з пі. --Brunei (обговорення) 15:45, 16 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Сторічний тест корисний, але його слід розглядати обережно. Не треба безапеляційно стверджувати, що футболісти через сто років будуть нікому не цікаві: от, наприклад, є стаття Злочевський Олександр Петрович про футболіста, який виступав сто років тому. Не треба й стверджувати, що й депутати через сто років будуть нікому не цікаві: минуло сто років з часу скликання УЦР, а її члени й досі цікаві, наприклад, Волошин Олександр Федорович. Фактично критерій столітнього тесту означає таке: чи людина має шанси ввійти в історію так, щоб за сто років нею цікавилися в якомусь іншому контексті, ніж генеалогічні дослідження? По суті це дозволяє відфільтрувати всю рекламу чи саморозкрутку (можна скільки завгодно розкручувати молодого й талановитого громадського діяча, але лише коли він буде мертвим можна буде оцінити, чи був він справді талановитим). Разом з тим, інтерес може бути в спеціалістів як завгодно вузької галузі: наприклад, краєзнавці певного міста цікавитимуться міськими головами сторічної давнини або вулицями, які зникли п'ятдесят років тому (Вулиця Агротехніків (Київ, Куренівка)), а футбольні статистики шукатимуть гравців, які перемогли в другій лізі сто років тому, або стадіони, які вже п'ятдесят років як зруйнували (Спортивне поле). Ось для цього й існує сторічний тест — NickK (обг.) 17:53, 15 січня 2018 (UTC)
    @NickK: Покажіть мені це правило в англійській чи російській Вікіпедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:53, 15 січня 2018 (UTC)
    @NickK: От Ви кажете про краєзнавців, але так само хтось скаже, що вони будуть цікавитися і міськими головами з населенням менш як 50 000 осіб, а хтось скаже, що сільськими головами. Може додатково ще сільськими головами будуть цікавитись спеціалісти з сільського господарства. І чому Ви стверджуєте, що ніхто не буде цікавитись громадськими діячами? Адже ці рухи також хтось вивчає, хоча би та сама політологія.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:11, 16 січня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Я не стверджую, що це має бути головним правилом, але це має бути такою порадою-орієнтиром. Власне, саме так і виходить в англійській і російській Вікіпедії: офіційно це не правило, але часто згадується в обговореннях як орієнтир. Я саме й тому кажу, що треба розглядати його обережно: сторічний тест може дати приблизну оцінку, але не може бути абсолютно точним. В деяких містах з населенням понад 50 тисяч, можливо забудуть старіших міських голів, а деяких сільських голів, можливо, й згадають. Але в середньому у 50-тисячниках можна очікувати, що краєзнавці дослідять і опишуть усіх міських голів, а в менших уже лише вибраних, які чимось особливим в історії відзначилися. Те саме й з громадськими діячами: можна очікувати, що згадають про тих, які зробили щось значне (врятували від знищення пам'ятку, домоглися прийняття якогось важливого закону, очолили видний рух тощо), а от тих, які лише саморозкручувалися, навряд чи згадають. Тому я за сторічний тест, але лише як приблизний орієнтир — NickK (обг.) 15:09, 16 січня 2018 (UTC)
    @NickK: Я був би згоден це переформулювати, додавши "Це не правило, а лише загальний орієнтир при створенні статей і не може слугувати аргументом під час обговорення можливого їх вилучення"--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:17, 16 січня 2018 (UTC).
    @Oleksandr Tahayev: Згоден щодо першої частини, але не згоден щодо «не може слугувати аргументом під час обговорення можливого їх вилучення». У нас будь-що може бути аргументом на ВП:ВИЛ, і за відсутності будь-якого кращого критерію сторічний тест може цілком підійти. Але варто уточнити, що конкретний критерій мав би бути вищим за доволі умовний сторічний тест — NickK (обг.) 15:28, 16 січня 2018 (UTC)
    @NickK: Тоді я обіцяю під кожною згадкою про сторічний тест писати жирними літерами "Будь-ласка доведіть, що ця особа не проходить сторічний тест".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:33, 16 січня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Значно важче однозначно довести відсутність чогось, ніж наявність чогось. Наприклад, важко однозначно показати відсутність джерел: а раптом десь у районній бібліотеці є полиця з краєзнавчими працями про це? Так само й важко однозначно показати невідповідність сторічному тесту: а раптом все ж є праці про подібних осіб сторічної давнини, які цікавлять сучасників? Так само можна й писати А ДОВЕДІТЬ, що цю тему істотно не висвітлено в незалежних авторитетних джерелах! — формально правильно, реально не дуже конструктивно — NickK (обг.) 16:14, 16 січня 2018 (UTC)
    @NickK:Нас цікавить наявність чи відсутність джерел у статті, а це можна побачити своїми очима. Та навіть і перевірити наявність джерел взагалі неспівмірно легше, ніж передбачити, що буде через сто років.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:23, 16 січня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev:, в московській вікі нема, а у нас є? OMG, це же тре який непорядок, без благословення поцреарха таке написали. --A1 (обговорення) 11:35, 16 січня 2018 (UTC)
    @A1: А в англійській де воно?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:39, 16 січня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev:, не знаю, благословеннями від Обами/Трампа теж не дуже переймаюсь. --A1 (обговорення) 11:41, 16 січня 2018 (UTC)
    @A1: А я Вам скажу, що в нас швидше за все це правило переклали або з російської, або з англійської Вікіпедії і ніхто не казав, що Кіріл з Трампом нам не указ. І там уже давно його вилучили, навівши купу причин, чому воно заважає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:53, 16 січня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: і в англвікі (у ній було 2 теста для минулих та теперішніх) був і в рувікі був. Обидві вікі кинули його в топку ще у 2007 році. З англвікі почитати можна тут en:Wikipedia talk:Notability (people)/Archive 5#Disputedpolicy-section. У рувікі не пам'ятаю де. І схоже з рувікі переклад, стиль за 2007 рік дуже схожий. --くろねこ Обг. 02:27, 18 січня 2018 (UTC)
    @AlexKozur: Хтось мене буде сприймати як відвертого інклюзіанця. Для мене Вікіпедія - це передусім джерело верифікованої інформації, а не свідчення значимості того, про кого стаття, чи можливої цікавості до неї читачів. І насправді, як я вже пересвідчився, наявність статті не допомагає розкрутці. Якщо про будь-яку людину детально висвітлено у вторинних, авторитетних, незалежних джерелах, то ніщо не повинно завадити створити статтю про цю людину. Можна орієнтуватися на наявність трьох червоних посилань із різних статей, які, у свою чергу, написані на основі вторинних, авторитетних, незалежних джерел. Це я кажу про осіб сьогодення. Якщо якийсь бізнесмен хоче про себе статтю, то треба йому просто казати, що давай надійні незалежні джерела і добре оформляй статтю. В англійській Вікіпедії є статті про купу бізнесменів, а в нас спробуй опублікуй, скажуть, що це реклама. Нещодавно дали дозвіл на вільне використання газети Макарівські вісті. Я обов'язково піду познайомлюсь з підшивкою цієї газети від 1932 року, подивлюсь про кого і що там на основі неї можна було б написати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:47, 18 січня 2018 (UTC)
Symbol oppose vote.svg Проти Це дуже мудре рішення, яке спонукає усвідомлювати, що Вікіпедія має шанси існувати сотні років (а може й мільйони) і тому не варто її засмічувати казна ким. Особливо тих осіб, які живуть виключно сьогоднішнім днем, і для яких вихід чергової версії комп'ютерної іграшки - видатна подія. --A1 (обговорення) 11:27, 16 січня 2018 (UTC)
@A1: Визначення "казна хто" дуже суб'єктивне. Для різних дописувачів це можуть бути зовсім різні за статусом люди.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:34, 16 січня 2018 (UTC)
ОК, реченням про "казна хто" доповнювати правило не будемо. --A1 (обговорення) 11:39, 16 січня 2018 (UTC)
@A1: Ви мені доведете твердження про якусь конкретну людину, що вона пройде столітній тест чи не пройде? Ви мені на прикладі сина Авакова доведіть що він не пройде столітній тест.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:48, 16 січня 2018 (UTC)
На прикладі сина Авакова я не знаходжу достатніх підстав припускати, що через 100 років ця персона буде цікавою. От зараз, чи спостерігаємо ми інтерес до аферистів 100-лінтьої давнини? Хіба тільки до оспіваних крутими літераторами або рекордсменів своєї доби. Аваков поки що таким похвалитися не може, тому і підстав припускати не бачу. --A1 (обговорення) 19:43, 16 січня 2018 (UTC)
@A1: І чому тоді не ставите на вилучення сторінки про осіб столітньої давнини до яких немає інтересу?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:04, 16 січня 2018 (UTC)
@A1: Я не приймаю екстраполяцію теперішнього на минуле. Особи сьогодення це окремий випадок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:04, 16 січня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За 100 річний тест це лише писанина. В укрвікі вже не раз видаляли вояків які воювали 100 років тому і була про них згадка в джерела. 100 річний тест нічого не дає. Немає АД і не відповідає КЗ - не значимий. Від того чи буде чи не буде цей "тест" нічого не зміниться. Ми всеодно аналізуємо джерела, а не роки. Будь-хто буде значимий навіть через 200, 500 років, якщо про нього є згадка в джерелах. Футболісти і політики від цього не зникнуть. В одних статистика на різних ресурсах, інші записані ще й у документах. І ще додам, правило стосується лише осіб теперішнього. Тож я не розумію приклади вище які стосуються осіб минулого. --くろねこ Обг. 12:34, 16 січня 2018 (UTC)
    як столітній тест може бути призначений для осіб минулого якщо він у розділі особи сьогодення? До чого тут події якщо це критерії значимості особи? --くろねこ Обг. 22:44, 19 січня 2018 (UTC)
    Також сторічний тест порушує основний принцип Вікіпедії ВП:НЕПРОРОК --くろねこ Обг. 01:10, 3 лютого 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Ми не в англовікі, щоб конкретизувати правила. Для музики вже «конкретизували» топами й золотими платівками, яких в нас не існує. На відміну від англосаксів в нас ніколи не було незалежної держави, незалежних джерел, крім, хіба, українців вільного світу, яких в «українській» Вікіпедії здебільшого відкидають, коли вони суперечать російсько-радянській традиції. В нас до останнього часу не досліджувалися цілі шари історії й галузі наук, видання Історії русів до незалежності не було(!), я вже не кажу довідників про українську старшину чи то досліджень Мазепи й мазепинців. Тож столітній тест це хоч і поганий але один з небагатьох крітеріїв, якій реально працює. artem.komisarenko (обговорення) 18:02, 16 січня 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: А якщо один користувач почне казати, що якась особа пройде столітній тест, і інший - що не пройде, то як тоді бути?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:20, 16 січня 2018 (UTC)
    Так само як і з іншими критеріями «лавреат він дійсно видатної премії чи ні», «авторитетний науковий журнал чи ні» тощо. Здоровий глузд + консенсус спільноти, інакше не вийде. artem.komisarenko (обговорення) 18:24, 16 січня 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: Це все було б добре, аби в нас було більше дописувачів і більше учасників обговорень на вилучення. А на практиці виходить, що якийсь видалянець поставить на вилучення статтю, а просто не знайдеться інклюзіанця, щоб її захищати. Тож чиєсь "здається не проходить" починає дуже багато значити. Я взагалі вважаю, що якщо є авторитетні незалежні джерела (наприклад три) з нетривіальною інформацією і стаття нормально написана з посиланнями на них, то вже така стаття заслуговує на існування. Але ж просто ставлять під сумнів такі статті якраз з посиланням на це правило.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:40, 16 січня 2018 (UTC)
    І чим вилучення захисного правила допоможе проти видалянців? artem.komisarenko (обговорення) 18:44, 16 січня 2018 (UTC)
    @Artem.komisarenko: Воно слугує не для захисту, а для вилучення статей. Невже син міністра Внутрішніх справ, над яким іде гучний судовий процес і про якого значно більше авторитетних джерел з нетривіальною інформацією, ніж навіть про більшість футболістів вищої ліги, менше заслуговує на статтю, ніж футболіст другої ліги чи астероїд. Чи через 100 років ним менше будуть цікавитися, ніж такими речами? Може судовий процес такого масштабу один на рік, а скільки футболістів? На практиці виходить, що в нас пишуть Вікіпедію футболісти і астрономи, які захистили свої власні статті, а чужих їм не шкода. Все-одно треба прописувати правила, щоб це було якось по-справедливості, якась повинна бути сумірність для тих речей, для яких не знайдеться захисників.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:52, 16 січня 2018 (UTC)
  • столітній тест призначено лише для осіб далекого минулого, коли й друкованих джерел то було мало (не кажучи про онлайнові, яких не було і в проекті). І якщо про тодішні події (чи осіб) згадують через сто років (хоч у якихось джерелах), то це вже значимість. Для діячів сьогодення цей тест взагалі незастосовний - що буде через 100 років неможливо передбачити (хоча деякі вікіпедисти впевнені, що вони вміють це робити). --Olvin (обговорення) 11:13, 18 січня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg Підтримую аргументи номінатора. А то скоро потрібно вводити 150 літній тест, або, якщо вважати думку Olvin, 100-літній+по критеріям старих[яких?] джерел. Прості правила — ефективніша робота. — Alex Khimich 00:26, 21 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, крім того пропоную поширити дану норму на осіб минулого, що вже пройшли цей тест де-факто.--Yasnodark (обговорення) 16:41, 24 квітня 2019 (UTC)

@Artem.komisarenko: == 1 доповнити правило про столітній тест == Пропоную доповнити правило ВП:100 таким реченням. "Це правило може слугувати аргументом на вилучення статті про особу сьогодення лише у випадку наведення доказів, що ця особа через 100 років буде менш значимою, ніж будь-яка особа, яка проходить за вже конкретизованими критеріями для певних категорій осіб".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:05, 16 січня 2018 (UTC)

  • Symbol support vote.svg За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:05, 16 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти - і так Вікіпедія забюрократизована, нащо множити ці службові тексти? --A1 (обговорення) 19:34, 16 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, з аргументами користувача A1. --MMH (обговорення) 11:26, 17 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти, цього неможливо довести. Двадцять років тому Гройсман Володимир Борисович був комерційним директором ринку та був би майже напевно вилучений в тому числі й за ВП:100 (комерційні директори ринків мають дуже мало шансів цікавити нащадків). Тоді на питання чи можна припустити, що через 100 років стаття про цю особистість виявиться кому-небудь потрібною і цікавою? була б відповідь «ні». Натомість доказів, що ця особа через 100 років буде менш значимою, ніж будь-яка особа, яка проходить за вже конкретизованими критеріями для певних категорій осіб ще тоді не могло б бути: достатньо знайти хоча б одного директора ринку, який пізніше якось увійшов в історію, щоб спростувати це — NickK (обг.) 11:53, 17 січня 2018 (UTC)
    @Nick: KНавіть якби вже тоді про нього було висвітлення в авторитетних вторинних джерелах?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:37, 17 січня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Важко оцінити через абстрактність ситуації. Залежало б від глибини й характеру висвітлення — NickK (обг.) 10:23, 18 січня 2018 (UTC)
    @Nick:Чи вистачить досить детального і глибокого висвітлення у районній газеті?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:53, 18 січня 2018 (UTC)
  • Symbol neutral vote.svg Утримуюсь Столітній тест взагалі не має використовуватись для видалення особи. Це загальний критерій вигаданий через неможливість охопити всі галузі людської діяльності чіткими правилами (типу «місто 50 тис. населення» тощо) й недостатнє покриття власне української тематиками авторитетними джерелами. artem.komisarenko (обговорення) 12:17, 17 січня 2018 (UTC)
  • @Oleksandr Tahayev: {{ping|NickK}} and not {{ping|Nick}}. Nick (обговорення) 12:04, 18 січня 2018 (UTC)
  • Запінгувати не того містера. По суті, слабке *проти*, так як це важко спрогнозувати що буде завтра. — Alex Khimich 00:22, 21 січня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За та додати поширення тест на осіб минулого.--Yasnodark (обговорення) 16:47, 24 квітня 2019 (UTC)

2 доповнити правило про столітній тест[ред. код]

Пропоную доповнити правило ВП:100 таким реченням. "Столітній тест не має використовуватись для видалення особи".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:02, 18 січня 2018 (UTC) Symbol support vote.svg За--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:02, 18 січня 2018 (UTC)

А для чого його тоді використовувати? Критерії значимості передусім на ВП:ВИЛ і використовуються — NickK (обг.) 10:54, 18 січня 2018 (UTC)
Артем Комісаренко ж написав вище.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:15, 18 січня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Я пригадую щонайменш один випадок, коли був чистий випадок застосування ВП:100: особа кінця XIX століття, сто років потому згадується лише в генеалогічних дослідженнях (де вона доволі непогано висвітлена), але в інших джерелах згадки відсутні. Це пряме вилучення за ВП:100, і я не бачу сенсу його обмежувати — NickK (обг.) 11:41, 18 січня 2018 (UTC)
Поясніть меня як правило ВП:100 може використовуватися для особи кінця XIX століття, якщо це критерій для особи сьогодення. Невже XIX століття це сьогодення (там ще написано "з живими людими")?--くろねこ Обг. 22:43, 19 січня 2018 (UTC)

Критерії до діячів мистецтва[ред. код]

Треба щось вже робити з цими критеріями та або переписувати, або удосконалювати. Станом на цей день вони виглядають таким чином: ;Діячі мистецтва Енциклопедично значимим вважається митець, мистецька діяльність якого/якої визнана у відповідній області релевантною (значимою, суттєвою, актуальною).

Основні критерії

Кожного з перерахованих нижче формальних критеріїв достатньо для включення у Вікіпедію статті про діяча мистецтва або мистецький колектив.

  1. Народні та заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв (заслужені колективи);
  2. Лауреати відомих міжнародних і українських конкурсів (без урахування юнацьких), премій у своїй галузі;
  3. Керівники відомих мистецьких колективів та установ;
  4. Артисти та колективи, чиї імена згадуються в універсальних енциклопедіях (напр. УРЕ, ЕУ, ВРЕ і т.д.).
Додаткові критерії

Наявність 2-3 підтверджених нижчеперелічених додаткових критеріїв може вважатися достатньою для визнання діяча мистецтва (або мистецького колективу) значимим.

  1. Дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких);
  2. Артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах;
  3. Провідні артисти (солісти) відомих музичних колективів, театрів;
  4. Професорська робота у профільних вишах за даною спеціальністю;
  5. Письменники — автори книг або музиканти (музичні колективи), що продали альбоми, видані загальним тиражем не менше 5 000 примірників, або регулярно публікуються в незалежних періодичних виданнях з таким же тиражем.
  6. Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) була висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях;
  7. Митці, інформацію про яких подано в друкованих довідниках;
  8. Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;
  9. Митці, які фігурують у чартах, хіт-парадах тощо, соціологічних показниках;
  10. Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності;
  11. Робота в оригінальних напрямках, стилях або жанрах мистецтва, що викликає резонанс у професійному співтоваристві та суспільстві загалом.

З другого пункту основних, як на мене, краще виключити сполуку "і українських". А у першому пункті додаткових речення можливо краще викласти у такому вигляді: Лауреати відомих українських конкурсів (зокрема юнацьких)., навпаки прибравши слова "дипломант" ([7]) та "міжнародних" (вже буде у першому пункті основних). Також бентежить четвертий пункт про професорську роботу (це є у діячах науки і освіти). Звичайно митець може викладати у вишах, будучи професором, але ми ж його повинні оцінити за критеріями до діячів мистецтва. Також щодо шостого пункту про висвітлення у ЗМІ та інтернет-виданнях. Він взагалі зайвий, непотрібний. З онлайновими базами даних та фан-клубами і інших організованих форм популярності щось треба теж придумати, бо особи, із-за якої створені на фейсбуці групи, чи особи які фігурують тільки в IMDb вже виходять значимі. І наостанок про твердження Наявність 2-3 підтверджених нижчеперелічених додаткових критеріїв може вважатися достатньою. Треба прописати чітко 2 чи 3?

П.С. Озвучуйте пропозиції, давайте обговорювати--Flavius (обговорення) 12:15, 16 березня 2018 (UTC)

Для наочності гарний приклад статті Поліщук Кирило Миколайович. За поточними критеріями особа значима за змістовними критеріями, а саме: Дипломанти та призери відомих міжнародних і українських конкурсів (зокрема, юнацьких), "Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) була висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях". Є ще збірки, але тиражем менше 5000 примірників, тому не беремо до уваги. Якщо співвіднести цю статтю до критеріїв діячі науки (виявляється особа ще й кандидат наук), то звичайно там не проходить, але за діячами мистецтва формально проходить. Чи не так? --Flavius (обговорення) 12:27, 16 березня 2018 (UTC)

Ось стаття Василенко Єлизавета Вадимівна щодо якої виникли питання на ВП:ВИЛ [8] і яка відповідала формально трьом змістовним критеріям. --Flavius (обговорення) 12:32, 16 березня 2018 (UTC)

Таких випадків очевидно багато. На мою думку, треба все-таки жорсткіше прописати критерії. --Flavius (обговорення) 12:36, 16 березня 2018 (UTC)

Як на мене, українські в першому критерії мають залишитися: наприклад, лауреати Шевченківської премії (українська, але не міжнародна) повинні й надалі мати автоматичну значимість. Можливо, обмежити саме провідними (а не відомими) і розширити на всі національні (наприклад, я сумніваюся, що ми можемо вважати лауреатів Гонкурівської премії незначимими).
Стосовно решти, то треба дослідити, наскільки багато статей залежить від цих критеріїв. Можливо, без висвітлення в ЗМІ (не в усіх це є), включення до баз даних (знову ж, більшість мають доволі жорсткі критерії) та професорської роботи нам доведеться вилучити чималу кількість статей — NickK (обг.) 15:31, 16 березня 2018 (UTC)
Підтримую щодо заміни слова "відомих" на "провідних" у першому пункті основних , а от слово "національні" доцільно прописати у змістовному критерії. Щодо іншого, то краще не затягувати, бо поки існують ці критерії хтозна скільки ще створиться статей і тоді Вікіпедія не буде нагадувати енциклопедію. Вікіпедія не може описати усе і усіх, а виходить, що деякі критерії можуть пропустити лауреата районного українського відомого конкурсу, який згадується у ЗМІ та у нього є фан-клуб у вигляді групи в вконтактє. --Flavius (обговорення) 15:40, 16 березня 2018 (UTC)
  • Поки у нас не буде розуміння, що орієнтуватись треба в першу чергу на загальні критерії значимості, а спеціальні є додатковими і служать лише для поверхневої оцінки, то ми будемо вічно копирсатись у недолугих формулюваннях застарілих критеріїв. Якщо вже змінювати ці критерії, то в першу чергу привести у відповідність із загальними, деякі моменти чіткіше сформулювати і скоріше за все відпаде необхідність міняти щось кардинально. І тоді пункт про висвітлення у ЗМІ та інтернет-виданнях виявиться абсолютно доречним, просто сформулювати його потрібно так, як у загальних КЗ. --yakudza 16:13, 16 березня 2018 (UTC)
    Вони не просто додаткові, вони так само важливі, як і загальні. Вибачте за порівняння, але це як Конституція і якийсь, припустимо, закон. Загальні критерії дають загальне розуміння, а ось окремі - розкривають значимість окремого явища, об'єкта тощо за такими і такими то ознаками. --Flavius (обговорення) 16:27, 16 березня 2018 (UTC)
    Flavius, порівняння досить вдале, особливо в тому сенсі, що в законах не може бути нічого, що суперечить Конституції. Тому, якщо переробляти тематичні КЗ, то потрібно кожен пункт ретельно вивіряти із загальними КЗ і включати лише те, що не суперечить. Зараз там є певні розбіжності, які потрібно усунути. Всі інші розмови - це дуже значний суб'єктивізм, в залежності від вподобань того чи іншого користувача. --yakudza 21:50, 16 березня 2018 (UTC)
Не лише лауреати, а й номінанти національних премій мають мати автоматичну значимість. Щоб стати номінантом будь-якої відомої у своїй країні премії треба бути одним з лідерів галузі мистецтва своєї країни. Це солідне досягнення. Обмежувати ще й лауреатів премій - це взагалі нонсенс. Ви хто такі, що робити незначимими людей - корифеїв своїх галузей у своїх державах? Номінантом просто так не стають, і часто багато з них не гірші за лауреатів.--Yasnodark (обговорення) 16:40, 16 березня 2018 (UTC)
А де ви бачите обмеження лауреатів премій? Це слово ніхто не чіпав. Не придумувайте того, чого не було. І майте повагу. Ваша фраза "ви хто такі" може розцінюватися як випад. Дякую. Запропонували номінантів - на тому й дякую. --Flavius (обговорення) 18:04, 16 березня 2018 (UTC)
З онлайн-базами та фан-спільнотами нічого придумувати не треба, бо це критерій популярності та відомості, про таких людей читачі мають право на прочитання енциклопедичних статей, а не лише якісь фан-публікації. Здається, що вам лишень повидаляти статті. Я хочу читати статті про артистів та інших митців, що мені подобаються та достойні, а ті, яких роскручували роками ЗМі, контрольованими росолігархами та розпіарені за їх же сприяння у їх же форматах. Беріть приклад з Андрія Куликова, а не з контрольованих ЗМІ, що до введення квот травили нас російською запліснявілою попсою.--Yasnodark (обговорення) 16:40, 16 березня 2018 (UTC)
Ви вважаєте групу у фейсбук критерієм популярності (це своєрідна фан-спільнота, до речі)? Якщо ви так вважаєте, то будете скоро читати статтю про якогось студента мистецького факультету, у я кого така група є і який дипломант юнацького конкурсу. І ви точно вважаєте такі статті співзачні зі статтями про заслужених діячів мистецтва? З приводу видалянства....От якраз мені тільки повидаляти. Прямо в точку! Кожен день - та най по 10 статей видаляю. --Flavius (обговорення) 18:04, 16 березня 2018 (UTC)
Може не вилучаєте, а створюєте умови для цього. А видалячі одразу під'їдуть на стрілку, номінують і вилучать купу статей, ті вам вдастьсяпросунути перепис критеріїв. Це ще гірше.-Yasnodark (обговорення) 16:58, 17 березня 2018 (UTC)
@Flavius1: у Вас уже є один критерій п.10. І так, фейсбук це також свого роду популярність, бо у наш час є вже ютубери, блогери, інстаграм-блогери та інші види. Для інших поясню. У кожного є своя популярність, бо навіть один фанат це є популярність. І що робити з людьми і яких 10 осіб, 0 згадок у джерелах, і є актором епізодичних ролей, що є у БД. Значить виходить що більшість акторів мають 2 критерія - п.10 і п.8. Для чого це? Це не особи минулого, що є в джерелах. Це особи сьогодення. п.10 взагалі не потрібен, так як не відповідає загальним критеріям. --Чорний Кіт Обг. 23:20, 16 березня 2018 (UTC)
  • Я вважаю, що в жодному разі не можна скорочувати критерії значимості, а треба їх навпаки розширювати, щоб не треба було вилучати жодної вже наявної статті, крім деяких анекдотичних випадків. Я би залюбки додав пункт лауреатів обласних конкурсів, принаймні як додатковий. У нас виходить, що справді народна творчість, тобто традиційні народні пісні, сучасна художня творчість, тобто рок музика, і україномовний реп, тобто сучасна народна творчість, все загнано в андерграунд. Лише комерційна музика, тобто попса, процвітає. Треба якось боротися проти цього перекосу. Особливо треба підтримувати все україномовне. Зрозуміло, що колоніальна адміністрація проводить політику жорсткої московізації, що показала нещодавня зустріч президента з т.зв. провідними українськими блогерами, серед яких домінували москвомовні. Треба обов'язково україномовність ввести як додатковий критерій значимості.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:44, 16 березня 2018 (UTC)
Багато в чому згоден: Талантам треба допомагати, а бездарі проб'ються самі. А то у нас "кто людям помагає - свій час дарма втрачає", в укрвікі місця йому нема. А у всіляких нквдестистів та росмовартистів з АД завжди все ОК. Відома контора з трьох літер про це завжди дбає.--Yasnodark (обговорення) 16:58, 17 березня 2018 (UTC)
  • На мою думку ці критерії потрібно розширити окремо по категоріям, для акторі, журналістів, художників, моделей, і почистити порноакторів. Для осіб минулого у нас є критерії. Тож тут лише за осіб сьогодення. Можливо Україну виділити як це було зроблено в КЗ футбольних клубів. Бо за такими критеріями мільйони американців можуть опинитися в укрвікі, а про китайців взагалі мовчу.--Чорний Кіт Обг. 21:28, 16 березня 2018 (UTC)
В усіх вітчизняних енциклопедіях та довідниках критерії для українців та інших є кардинально різними. Лише вікіпедія рівняє андорців та непальців з нашими особами. Приміром В УРЕ не було навіть Ельдара Рязанова, проте було чимало набагато менш відомих наших митців. Натомість у Великій радянській енциклопедії він був десь 15-ма роками раніше.--Yasnodark (обговорення) 16:58, 17 березня 2018 (UTC)
  • Як показує досвід, чим більше правил, тим більше вони виходять заплутані. Навіть в англовікі далеко не на все є окремі критерії, а ті, що є охоплюють лише загальноприйняті випадки. Для всього іншого є ВП:КЗ, вони досить грамотно розписані, і практично кожну статтю можна проаналізувати лише опираючись на них. --yakudza 21:53, 16 березня 2018 (UTC)
    Не кожну. Якщо стаття про особу, а не про предмет чи явище, то тільки ВП:БІО. Та навіть прослідкуйте за аргументаціями на ВП:ВИЛ чи підсумків адміністраторів щодо статей про осіб. --Flavius (обговорення) 17:17, 17 березня 2018 (UTC)
    ВП:БІО і так заснована за основними КЗ. Винятком лише є ВП:100, який я не знаю на чому заснований так як суперечить вікіправилам. --Чорний Кіт Обг. 06:40, 20 березня 2018 (UTC)
    AlexKozur, історично - це не зовсім так. КЗП навіть створені раніше, ніж КЗ [9], але це не головне. КЗ у сучасному вигляді - це зовсім не те, що було 10 років тому. У них закладено досвід багатьох років роботи багатьох мовних проектів, в першу чергу англійського, вони були ретельно обговорені і вивірені спільнотою. А КЗП, як були перекладені не пам'ятаю вже звідки на самому початку існування вікі, так в такому вигляді майже і залишились. Там купа внутрішніх неузгодженостей, непотрібних деталей, відсутності важливий речей тощо. Flavius, реально адміністратори вже на них при підведенні підсумків вже майже не звертають уваги, особливо у складних випадках. --yakudza 16:43, 20 березня 2018 (UTC)
    о.О тепер тим паче потрібно переробити КЗП. --Чорний Кіт Обг. 22:58, 20 березня 2018 (UTC)
Чим детальніше та ширше прописані критерії - тим менше самодіяльності від адміністраторів-підсумовувачів, не від вас, а від видалячів.--Yasnodark (обговорення) 16:58, 17 березня 2018 (UTC)
Ну так чому не зробити відокремлення для українців? З футбольними клубами ми ж це зробили. Що тут мішає? --Чорний Кіт Обг. 06:40, 20 березня 2018 (UTC)

Щодо незначимості трактористів і доярок[ред. код]

Користувач Харків'ян регулярно виставляє на вилучення військовиків, відзначених не державними нагородами, лісівників, трактористів (відзначених державними званнями) - не малярів, віршмазів, чиновників канцелярій - згідно нього автоматично значимих. Будьте такі ласкаві, просвітіть, в чому автоматична значимість малярів (після Гойї), віршомазів (не поетів, а автоматичних чНСПУ), графоманів, копальщиків м'яча. І чому заслужений лісівник чи тракторист є для спільноти незначимим - згідно визначення користувача Харків'ян. Дякую за зв'язну відповідь - а не за перепосилання з пункта на пункт - як статевий орган з купини на купину, --Л. Панасюк (обговорення) 20:30, 30 жовтня 2018 (UTC)

Вітаю. Перша основа Вікіпедії каже, що це енциклопедія. Енциклопедії складаються зі статей. Достовірність статей у звичайних енциклопедіях гарантується редакцією, достовірність статей у Вікіпедії забезпечується численними незалежними надійними джерелами. Так сталося, що в нашому суспільстві про "копальщиків" легше знайти джерела, ніж про доярок. Щоб змінити цю ситуацію, треба змінити суспільство. Розумію, що підмиває спробувати змінити Вікіпедію, аніж писати книжки про доярок і лісівників. Але так не працює. Це спроба надурити природу людини. Імітація, якої забагато в нашому українському середовищі. --Brunei (обговорення) 21:28, 30 жовтня 2018 (UTC)
Як на мене, жодної різниці. Включення формального критерію «заслужені артисти, заслужені діячі мистецтв» вважаю помилкою, бо він протирічить загальним критеріям значимості, в яких мірилом значимості є однакова для всіх умова — істотне висвітлення теми статті в авторитетних незалежних джерелах. Крім того є умова широкого висвітлення — якщо надійні джерела висвітлюють особу лише в контексті однієї події (указ Президента про присвоєння звання заслуженного) і така особа, швидше за все, залишається маловідомою, слід вилучити статтю про цю особу. Варто виключити критерій «заслужений» з формальних. З «копальщиками» ситуація ще гірша — у нас купа статей про футболістів, яким до звання заслуженого, як до Києва рачки, але на їх захист стає місцева «широка громадська думка» через популярність розваги, яку «копальщики» забезпечують. Я не висловлююсь зневажливо щодо цієї розваги, бо з незрозумілих причин вона й мене самого іноді чіпляє, але обговорювати значимість футболіста, що вийшов на поле в одному матчі вищої ліги на три хвилини, для мене за межею здорового глузду. --Олег (обговорення) 05:29, 31 жовтня 2018 (UTC)

Керівники влади в містах та районах України[ред. код]

Підсумок[ред. код]

В обговоренні є очевидний консенсус проти прийняття пропозиції. Інша пропозиція автора обговорення — уточнення про те, що чисельність населення міста чи району не є автоматичним обмеженням для створення статті про його очільника — також не здобула підтримки, оскільки чинні правила все одно це передбачають, тож необхідності в додатковому уточненні немає. Останні кілька тижнів обговорення не активне. Таким чином, пропозицію змін до правила не підтримано. --Acedtalk 23:07, 23 травня 2019 (UTC)