Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Школи

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Пінгую зацікавлених, тих, хто брав участь у попередніх обговореннях, більшість яких, можливо, взагалі є противниками існування статей про школи. Свідомо не буду пінгувати вікіпедистів-учителів, щоб не було звинувачень в агітації: @Сергій Липко, Oleksandr Tahayev, Basio, Mr.Rosewater, Seva Seva, Friend, Geohem, ReAl, Ahonc, Ліонкінг, Perohanych, Igor Yalovecky, Mytya-23, Atoly, Kharkivian, Olvin, ROMANTYS, TnoXX, Amakuha, Biletsky Volodymyr, Yukh68, Вальдимар, Григорій Ганзбург, Maksym Ye., Білецький В.С., Mcoffsky, Бучач-Львів, Crazydoktor, Krutyvuss, Alex Khimich, Venzz, KHMELNYTSKYIA, Goo3, Khodakov Pavel, Jphwra, Zvr, Divega, Pavlo1, Artem.komisarenko, NickK, Микола Василечко, Zvukovsky, Antanana, Green Zero, Ivasykus, Base, Alex Blokha та Lexusuns:--Oleh Kushch (обговорення) 19:54, 25 липня 2018 (UTC)

Хотілося б остаточно закрити цю тему, бо статей про школи багато, можна кожнен день виставляти пачку на видалення, а кожного разу намагатися довести одне й те саме — даремне витрачання часу.— Це написав, але не підписав користувач Oleh Kushch (обговореннявнесок).

Oleh Kushch та ні ж бо, треба вилучити попередній абзац і наступним редагуванням (!!!) додати новий.--Анатолій (обг.) 20:08, 25 липня 2018 (UTC)

Перший етап обговорення (збір думок)[ред. код]

Другий етап (голосування)[ред. код]

Третій етап (голосування)[ред. код]

Варіант 1
Зважаючи на висловлені в попередньому голосуванні аргументи «проти», пропоную наступне: «Значимими є всі школи при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)».

Варіант 2
«Значимими є всі заклади освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти[6] при наявності 2-3 авторитетних джерел про цей заклад де описана його робота»

Голосування[ред. код]

Symbol support vote.svg За[ред. код]

  1. --Oleh Kushch (обговорення) 17:49, 7 серпня 2018 (UTC)
  2. Хай буде так, але постане питання — а скільки і які треба АД? --Yukh68 (обговорення) 17:55, 7 серпня 2018 (UTC)
    Отож. Але є ж ще позиція, що статей про школи взагалі не має бути. Тому все буде навколо авторитетності джерел обертатися. --Oleh Kushch (обговорення) 18:09, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Oleh Kushch: Я щось не пам'ятаю такої категоричної тези в обговоренні («статей про школи взагалі не має бути»). Якщо Ваша ласка, нагадайте хто таку позицію висловлював. --Olvin (обговорення) 19:01, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Olvin:, «Вважаю, що школи самі по собі не значимі. Якщо це село (смт), то інформацію про школу можна розмістити у розділі «Освіта» у статті про НП. У разі, якщо це велике місто, де є багато шкіл, то, вважаю, що інформацію про школи слід додати в окрему статтю «Освіта в (назва НП)». (Seva Seva в обговоренні 2014-2015); «Навіть не можу собі уявити чому б школа могла бути вартою включення до Вікіпедії». (Igor Yalovecky в обговоренні 2014-2015); «Пересічна середня школа не повинна мати окрему статтю в Вікіпедії просто через те, що це школа» (Igor Yalovecky). Хоча я, дійсно, мав написати «статей про пересічні школи» або ж «майже взагалі» (за виключенням деяких виключних). --Oleh Kushch (обговорення) 19:13, 7 серпня 2018 (UTC)
    Дякую. Мені все ж здається, що уточнення варте уваги. Адже школи (та й будь-які інші установи), діяльність яких висвітлюється в незалежних джерелах, безумовно значущі (для Вікіпедії). --Olvin (обговорення) 22:39, 7 серпня 2018 (UTC)
  3. Варіант 1 («Значимими є всі школи при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)») виглядає найбільш прийнятним. Не треба навіть встановлювати механічну мінімальну кількість джерел. Це може бути й одне джерело. Maksym Ye. (обговорення) 03:43, 8 серпня 2018 (UTC)
  4. Підтримую «Варіант 1» і уточнюю: 1. Для УкрВікі значимими є усі українські школи різних форм власності, як діючі, так і закриті (зокрема, загальноосвітні: початкові, восьмирічні, середні та спеціалізовані: художні, музичні, спортивні тощо). 2. Якщо у статті є достовірна (підтверджена джерелами) інформація про школу, чи про її діяльність, чи про її досягнення, чи про відомих її учнів або випускників, то така стаття має право на існування. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:04, 8 серпня 2018 (UTC)
  5. Варіант 1. Всі, всі українські школи. Ситуація, коли видаляються статті про українські ЗОШі, наприклад, по селах через незначимість (?!), і залишаються статті про аніме-клуби через ту таки „значимість“, а саме наявність «джерел» - сторінки в соцмережах і наприклад, якась згадка в газеті, - для української енциклопедії, хай і електронної і «всенародної», є ненормальною. --IgorTurzh (обговорення) 15:30, 8 серпня 2018 (UTC)
  6. За перший варіант, але не проти другого. Можливо у правилі потрібно уточнити, які джерела є авторитетними, щоб не було непорозумінь?--Стефанко1982 (обговорення) 08:44, 9 серпня 2018 (UTC)
  7. Я вважаю, що випадок із школами і взагалі місцевими об'єктами особливий, і правило треба прописати приблизно так "не можна ставити на вилучення статті про школи, оскільки всі вони апріорі підтверджуються кількістю надійних джерел та широтою інформації в них, достатньою для написання енциклопедичної статті". Я вже пересвідчився на власному досвіді пошуку джерел (статті Бодаквянський НВК і Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів, і це я продивився підшивки районок не за всі роки, а лише за чотири), що майже про кожну школу, навіть малу сільську, існує досить інформації для написання розгорнутих енциклопедичних статей. Існує загальна інформація (наприклад ІСУО), яка підтверджує, що такий об'єкт існує і де він розташований. Крім того, для більшості шкіл вже існують їхні власні сайти, де описана історія. А якщо сюди додати більш-менш розгорнуті публікації чи згадки в місцевій пресі (вже згадані районки), спогади, мемуари, в крайньому разі архіви, то цього достатньо, щоб вважати кожну школу значимою за загальними критеріями. Тобто можна заперечити тим, хто наполягає, що для існування статті потрібно пом'якшувати критерії порівняно з загальними. Нічого не треба пом'якшувати, оскільки всі школи і так апріорі проходять за загальними критеріями значимості, принаймні для 19-го 20-го століття. Джерел про будь-яку школу безперечно більше і вони більш нетривіальні, ніж про астероїди та маловідомих футболістів. А ви спитаєте, навіщо тоді потрібне правило про значимість всіх шкіл, якщо вони проходять за загальними критеріями. Я відповім, щоб не ставили на вилучення. По-перше, на відміну @Biletsky Volodymyr: я не захищаю мікростаби без джерел. Я захищаю статті, написані швидше за все за вказівкою директора або з району, які подають правильну інформацію, але просто автори через недосвіченість і нерозуміння правил не вказали джерела, на основі яких вони її писали. Я тут повністю згоден з @Maksym Ye.: і незалежно від нього прийшов до цієї думки, що такі статті набагато легше верифікувати за вже наявною інформацією, ніж з нуля вишукувати джерела. якщо ці статті вилучать. Моя позиція багато в чому збігається з @Oleh Kushch:, але прийшов я до неї незалежно від нього. Я переконаний, що існує певна кількість удаваних буквоїдів, які ставлять на вилучення не до кінця оформлені речі спеціально щоб відволікти досвідчених користувачів, яким шкода унікальної інформації, від їхніх основних тем на покращення цих статей, а також щоб потім незнайомі з темою люди вимушені були з нуля шукати всю цю інформацію. Це робиться спеціально щоб будь-яким шляхом завадити створенню україномовного контенту. Деякі з цих людей мені очевидні, а деяким можливо видалися переконливими необґрунтовані аргументи перших. Безперечно всередині української Вікіпедії є вороги, як і всюди в нашому суспільстві. Я за те, щоб прийняти правило про апріорну значимість шкіл, незалежно від оформлення цих статей, якщо це не мікростаби. Саме для того, щоб їх не ставили на вилучення. Я не кажу, що це треба зробити для всіх статей, але для шкіл треба. Я вважаю, що українська Вікіпедія може почекати поки знайдуться люди, які нормально оформлять ці статті. Краще якщо це будуть випускники цих шкіл чи краєзнавці, яким це справді цікаво, а не я буду кожен день ритися в підшивках районок, захищаючи поставлені на вилучення статті. А я краще буду займатися якимись більш продуктивними і нагальними темами, наприклад, транслітерацією спортсменів і населених пунктів для ботозаливок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:46, 11 серпня 2018 (UTC)
    Пане Олександре, чи Ви не зрозуміли, чи неуважний? Якщо не полінитеся перечитати уважно мої репліки і думки, то, надіюсь, що все ж зрозумієте, що я проти видалення статей про значимі для українців об’єкти (у даному випадку українські школи, які для українців є значимішими за, вибачаюсь, порнозірок). Те, що статті писалися чи недосвідченими чи лінивими користувачами, і є мікростабами або не мають посилань – зовсім інша справа. Я за те, щоб такі статті поліпшувати, а не залишати у такому непотребному стані! І, разом з тим, я проти того, щоб виставляти статтю на видалення «задля її покращення». Це шантаж. Для цього є купа шаблонів і про джерела і про покращення. Я й можу змиритися із Вашою пропозицією видалення окремих статей, якщо Ви чи хто інший захоче їх покращувати і якщо паралельно із пропозицією про видалення Ви чи хтось інший покаже суспільству, чим той стаб замінить. Однак, є засторога. Ви – прекрасна людина, а є ж такі, які гоняться чи то за рейтингами, чи то за призами і можуть зловживати цією можливістю – заміняючи «шило» на «мило» лише заради підміни авторства. Щоб зекономити Ваш час і не заставляти перечитувати усе, мною написане, я спеціально для Вас повторю: 1. Усі українські школи, як об'єкти для написання статті, є значимими для УкрВікі. 2. Однак, якщо про якусь конкретну школу недостатньо інформації (якої – я писав, як мінімум, для стабу по пунктах), то 2.1 писати статтю нема чого; 2.2 якщо вже написано – «боротися» із автором за Правилами Вікіпедії, і у разі його неспроможності чи ігнорування також вчиняти за Правилами. Вашу думку, що про кожну школу можна знайти як мінімум достатньо інформації та джерел, поділяю. Мою компромісну думку перейменували, однак, як компроміс, пропоную залишати статті із відповідними шаблонами (стаб, доопрацювання, доповнення джерелами тощо), якщо у ній є не менше двох посилань, і вона, окрім преамбули та шаблону-таблички, містить принаймні один із пропонованих мною пунктів. А стосовно «ворогів» - їх не так вже й багато, та й тих, хто їм підгокують, також. Частіше «виводитимемо їх на чисту воду» - то й сидітимуть собі тихенько «як вош у кожусі». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:37, 11 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Я в принципі згоден, але не буду захищати стаби, тому що їх зовсім неважко написати і ніяк не можна порівнювати з унікальною інформацією. Я власне й проти них не голосую. Ви були доповнили статтю і я одразу ж її підтримав. Зрештою можна зробити ботозаливку всіх шкіл на основі ІСУО і ці статті будуть кращими, ніж мікростаби без джерел. Якби я вмів, то так і зробив би вже. А от ті статті про школи, які не можна написати за допомогою бота, я буду всіма силами захищати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:53, 11 серпня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Дякую! Попри незначну відмінність у поглядах, компромісу досягнуто. ) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:30, 11 серпня 2018 (UTC)
  8. Варіант 1. Григорій Ганзбург (обговорення) 21:31, 12 серпня 2018 (UTC)
  9. Варіант 1.--Yasnodark (обговорення) 13:18, 14 серпня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти[ред. код]

  1. Я вважаю, що автоматична значимість має стосуватися лише шкіл, які дають право на вступ до вишів. Для решти шкіл (початкових, художніх, музичних) можна застосовувати загальні ВП:КЗ, або мають бути критерії, які б вимагали певної нетривіальної інформації чи значимих досягнень — NickK (обг.) 18:07, 7 серпня 2018 (UTC)
    Колись вчився та закінчив художню школу. Не погоджусь, бо, як правило, такі школи цінять свою історію, традиції, активні у виставках та соціумі, про них часто говорять і вони елементарно набирають пучок згадок в мережі. — Alex Khimich 19:33, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Alex Khimich: Мене насторожує те, що приватну художню школу відкрити значно простіше, ніж приватну школу, яка видаватиме атестат державного зразка. Якщо в державної музичної школи пучок згадок, вона пройде загальні ВП:КЗ без проблем. А от новостворена приватна може захотіти попіаритись, і потрібна якесь протидія цьому — NickK (обг.) 20:00, 7 серпня 2018 (UTC)
    NickK, тут погоджуюсь на 100%. Потрібне доопрацювання цих критеріїв. — Alex Khimich 20:15, 7 серпня 2018 (UTC)
    Так може не пізно це підкорегувати ще в цьому голосуванні? --Oleh Kushch (обговорення) 20:20, 7 серпня 2018 (UTC)
    До речі, музичні чи художні школи, чи навіть музстудії, які працюють офіційно, - видають атестат державного зразка. Я закінчував музичну школу - така річ у мене є. А приватні художні школи, які не видають такий диплом, - то не школи, а щось на кшталт популяризації мистецтва - тобто типовий соцпроект, який вже йде за ВП:КЗО. --Kharkivian (обг.) 10:13, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Kharkivian: Тоді треба визначити, що з точки зору цього проекту вважається школою — NickK (обг.) 10:22, 8 серпня 2018 (UTC)
    @NickK: тому саме для цього треба запитати у викладачів таких шкіл щодо нюансів - і все. І саме для цього треба додавати уточнення, але якщо буде час на шліфовку правила, а не буде отаких скоропалів, як зараз. Я можу запитати. Хоча зараз ще серпень, час відпусток... --Kharkivian (обг.) 10:26, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. Я вже пропонував компромісний варіант, який полягає у тому, що визнати треба значимими усі школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів (сюди треба додати й спеціалізовані, які за умови їх закінчення, а не навчання кілька років) дають можливість здобувати фахову спеціальну освіту - та й їх всі зо дві тисячі, включно з приватними, а щодо решти - то там треба прописувати більш детально правило: де має бути автоматично (понад 100 років), а де не менше двох критеріїв. Це ж обговорення по суті зводиться до того, що знову буде різночитання у джерела - хтось доводитиме, що достатньо сайту школи чи ІСУО, а хтось вимагатиме публікації у ЗМІ - і знову шлях в нікуди та одні суперечки.
    А поспіх декого без обговорення самого формулювання та його шліфовки нагоняє смуток. Так питання не вирішуються. Згоден з Brunei - треба повертатись до обговорення критеріїв і шукати компроміс: жорсткий варіант не підходить, вседозволеність не підходить. Може нарешті дослухаються до нас з NickK, що за нашою пропозицією значимими буде із 80 % шкіл, бо І та І-ІІ супенів у містах небагато, а у сільській місцевості - то не більше третини. --Kharkivian (обг.) 10:13, 8 серпня 2018 (UTC)
    Поясніть, будь ласка, чому не підходять загальновікіпедійні критерії значущості? Чому саме школам (а не номерним астероїдам, наприклад) відмовляти в загальному ставленні? Наявність різночитань не є вагомою підставою для ужорсткішання оцінки, бо різночитання й різномантіні можливі додаткові вимоги виникатимуть завжди і з усіх питань. Критерій «права вступати» дуже дивний, на мою думку. Якщо це, скажімо, якась церковноприходська школа, якої вже давно не існує, але яка має цікаву історію, або школа з країни, де немає такої вимоги при вступі до вишів. Мені здається, вимога виконання загальних критеріїв значущості і є тим компромісом між жорстким і вседозволеним ставленням. Maksym Ye. (обговорення) 11:39, 8 серпня 2018 (UTC)
    Тому що за цими критеріями школи регулярно виносяться на вилучення (зараз у категорії там близько 30 статей без джерел), бо джерел зазвичай дуже мало, вони не гарантують істотного висвітлення в незалежних надійних джерелах. Якщо сказати чесно, то користувачі, які проти вилучення на ВП:ВИЛ, у «мирний час» приділяють мало уваги статтям про школи, тому вони стоять занедбаними роками. Про багато шкіл і нема що написати, окрім адреси. Ніхто не цікавився їхньою історією, не досліджував, нема надійних вторинних джерел. Oleh Kushch власне й запропонував знизити накал на ВП:ВИЛ, перевести проблему в більш регламентоване русло. Позиція «всі школи значимі апріорі» та «нехай буде за загальними КЗ» є способом залишити все як є.--Brunei (обговорення) 12:17, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Brunei: Не можу погодитися з наведеним твердженням: Позиція «всі школи значимі апріорі» та «нехай буде за загальними КЗ» є способом залишити все як є. Бо це дві дуже різні позиції:
    • За загальними критеріями школа значима, тільки якщо є незалежні джерела;
    • А позиція «всі школи значимі апріорі» означає, що можуть існувати статті взагалі без джерел.
    --Olvin (обговорення) 12:31, 8 серпня 2018 (UTC)
    Так, ці позиції розрізняються за спрямованістю, але є вихідними позиціями, крайніми, ми їх щоразу зустрічаємо на ВП:ВИЛ. Тут пропонується відійти від цих позицій, оскільки щодо жодної з них досягнути консенсусу неможливо - й створити нову позицію, яка би частково задовольнила більшість активних користувачів.--Brunei (обговорення) 12:56, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мені здається, що ми тут шукаємо універсальне визначення того, що в Україні називається III ступенем. У багатьох країнах наші відповідники I, II та III ступенів є юридично незалежними навчальними закладами та навіть розташовані окремо. У таких випадках заклади III ступеня є найбільш відомими, найкраще описаними та майже всі з достатньою кількістю нетривіальної інформації, щоб заслужити на статтю у Вікіпедії. Наприклад, найкращим ліцеєм (відповідник III ступеня) Франції є Ліцей Генріха IV, це заклад з міжнародною репутацією, стаття докладна, з джерелами та 11 інтервікі. Втім, у нас нема жодної статті про початкові школи Франції, мало їх і у французькій Вікіпедії (близько 50 статей проти близько 800 про ліцеї, при тому, що загалом у Франції близько 40 тисяч початкових шкіл і 4 тисяч ліцеїв). Тож цей дисбаланс природний, і його варто б якось відобразити в критеріях — NickK (обг.) 12:47, 8 серпня 2018 (UTC)
    Варто взагалі відійти від ступенів і спроб привести критерії під будь-які кількісні характеристики. Скажімо, ступені це локальна класифікація шкіл, що непридатна для більшості закладів світу й історичної України. Роки, кількість відомих учнів, кількість учителів тощо не перетворюватимуться автоматично на якісні характеристики. Як можна зрозуміти, питання нових критеріїв саме для шкіл, додавання додаткових обмежень виникло через те, що «школи регулярно виносяться на вилучення». Та ужорсткішання чи пом’якшення критеріїв не вирішить проблему незадоволеності користувачів будь-якими джерелами, що можна бачити вже на прикладі Кандибівської школи. Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: А хіба в статті Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів наведено хоч якісь джерела інформації про школу? --Olvin (обговорення) 14:20, 8 серпня 2018 (UTC)
    Значимість і джерела це дещо різні речі. Недосвічений користувач подав інформацію так, як зумів. Але замість доробити, сприяючи розвитку Вікіпедії, статтю обложили наліпками та поставили на видалення. Загальна значущість виконана — інформація про цю школу є в загальному доступі; якщо місцезнаходженння досить для астероїда, то для школи теж мало б вистачити. А решта розв’язується через шаблони та вікіпедійну роботу, а не скальпелем. Maksym Ye. (обговорення)
    @Maksym Ye.: Тобто, Ви вважаєте, що запису в державному реєстрі та наказу про ліквідацію достатньо, щоб написати енциклопедичну статтю про школу? Чи в загальному доступі є якісь інші джерела (не наведені в статті)? --Olvin (обговорення) 15:41, 8 серпня 2018 (UTC)
    Та навіть не тільки в реєстрі, для будь-якої школи досить згадки в будь-якому вартому довіри джерелі. Бо у випадку школи йдеться не про будівлю, а про певне об’єднання десятків чи сотень людей певний час. Це дуже важливо, деякі люди і через десятиліття збираються пригадати свої випуски чи класи. Школи надзвичайно важливі. А щодо Кандибівської я у відповідному обговоренні навів два джерела-згадки, знайдені нашвику пошуком, що підтверджують деяку інформацію статті. Можна буде доповнити, коли остаточно залишать статтю на місці. Maksym Ye. (обговорення) 15:51, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Тобто, будь-якої згадки про школу достатньо, щоб написати про неї енциклопедичну статтю? А можливість перевірити наведену в статті інформацію - то зайве, я правильно зрозумів? --Olvin (обговорення) 16:04, 8 серпня 2018 (UTC)
    -досить згадки в будь-якому вартому довіри джерелі- Maksym Ye. (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Уточнення про «варті довіри джерела» я зрозумів. А як щодо другого мого питання: можливість перевірки наведеної в статтях інформації має бути? Чи то для Вікіпедії зайве? --Olvin (обговорення) 16:31, 8 серпня 2018 (UTC)
    Варте довіри джерело це і є достатня перевірка. Не варто доводити до абсурду загальний принцип; випадки, коли одне авторитетне джерело стверджуватиме, що школа існує, а друге — що не існує, будуть надто рідкісними. Maksym Ye. (обговорення) 16:44, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мене більше турбує інша ситуація — коли перевірити викладені у статті факти за джерелами неможливо. У нас уже були випадки, коли в статтях про київських князів або українських військовиків писали всілякі вигадки (нещодавній приклад: біографія Олександра Куця — подивіться в історії статті як змінювалося місце його народження.) Чи Ви вважаєте, що вигадана історія школи - це позитив для Вікіпедії? --Olvin (обговорення) 17:15, 8 серпня 2018 (UTC)
    У Вікіпедії можуть бути і протилежні випадки, коли перевірка вимагатиме походу в архів чи — що теж неймовірно для пересічного вікіпедиста — до бібліотеки. І цілком підтверджена інформація для більшості недоступна, а в мережі її немає. (Для сільських шкіл, описуваних випадковими ентузіастами-краєзнавцями, це може бути стандартна ситуація; мало того, про перевірюваність джерел вони з недосвіченості можуть просто не здогадуватися.) Це все критичні випадки, що мають розв’язуватися як критичні й випадкові. Накидати загальні обмеження через ексцеси буде наївно, це обмежить доброчесних дописувачів, але аж ніяк не зупинить тролів. Знову повернуся до астероїдів. Ви можете бути впевнені, що серед тисяч статей зі статистикою не трапилося кількох цілком вигаданих об’єктів? Коли знайдемо такі, видалимо, але через саму таку можливість не варто ставити додаткові бар’єри. Maksym Ye. (обговорення) 17:27, 8 серпня 2018 (UTC)
    Якщо я правильно зрозумів, то Ви таки пропонуєте ігнорувати правило про можливість перевірки інформації (принаймні, для шкіл).
    Якщо розглядати аналогію з астероїдами, то мушу зазначити, що там джерела наведено й перевірити інформацію можна. Більше того, я робив такі перевірки для кількох десятків статей — вигаданих астероїдів не було. Звісно, це не означає, що їх нема взагалі, але якщо таке трапиться, то виявити фейк досить легко — подивитися джерело. Зауважу, що в такому випадку не так важливо, де воно лежить: у бібліотеці чи в інтернеті — якщо питання перевірки постане, то зрозуміло ж, що шукати. А от коли джерел інформації не наведено, то я не бачу прийнятних шляхів для перевірки. --Olvin (обговорення) 18:13, 8 серпня 2018 (UTC)
    Я пропоную припускати добрі наміри авторів там, де не доведено протилежне. У випадку шкіл залишати, якщо є хоч мінімум інформації. При окремому бажанні, якщо виникають обґрунтовані підозри, — ставити шаблони з запитом джерел у відповідних рядках. Ви ж пропонуєте, по суті, припускати одразу фейки, й намагатися заблокувати їх загальним критерієм. А це вже нереально. Maksym Ye. (обговорення) 02:36, 9 серпня 2018 (UTC)
    Правило про перевірність інформації каже: «Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність, тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом, ... Пошук джерел на підтвердження інформації є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію». Я вважаю, що добрі наміри передбачають доброзичливе пояснення цього правила новачкам (бо вони й справді можуть його не знати), щоб надалі його таки дотримувалися. Однак, у мене складається враження, що Ви пропонуєте ігнорувати правило про перевірність (чи то лише щодо шкіл чи взагалі щодо внеску новачків). --Olvin (обговорення) 09:35, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мені здається, що вік учнів школи є загалом єдиною універсальною мірою, яка корелює зі значимості школи. Якщо школа не має учнів найстаршого віку (саме тих, хто після закінчення школи вступає до вишів), школа зазвичай є менш описаною в джерелах та менш значимою, саме через те, що найздібніші учні, які хочуть вступити до вишів, перейдуть до іншої школи. З іншого боку, я згоден, що вік чи кількість учнів не мають такого вирішального впливу на значимість — NickK (обг.) 13:00, 9 серпня 2018 (UTC)
    Це також спроба встановити кількісну характеристику там, де зрештою все спиратиметься на оцінку (завжди різну оцінку) вікіпедистами джерел. Але школа це може бути не тільки формальна й офіційно визнана державою організація дітей певного віку та певної акретидації чи dbgecryb[ документів визнаного державою зразка, а й якась підпільна приватна школа часів війни, що їх було багато, або школа в бараках концтабору, це може бути й не загальноосвітня, а школа східних бойових мистецтв, спеціальна недільна школа з вивчення релігійної літератури тощо. Перед школами, що є такими якісно, яле не кількісно, будуть поставлені додаткові бар’єри, хоча все, знов-таки, зводитиметься до авторитетності джерел. Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мій підхід такий. Окремі критерії ми приймаємо, щоб уточнити загальні. З огляду на консенсус уточнення буде, очевидно, в бік пом'якшення. Я не вважаю, що ми можемо пом'якшити критерії для шкіл бойових мистецтв (де високий ризик самореклами) чи шкіл у бараках концтабору (які навряд чи значимі окремо від самого концтабору), тому пропоную пом'якшити лише підмножині — школам, після яких можна вступити до вишів. Решті ж можна залишити або загальні критерії, або ці загальні критерії трохи уточнити, залишивши поріг на тому ж рівні й не ставлячи додаткових бар'єрів — NickK (обг.) 17:28, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: колеги вже добре пояснили ситуацію. Я ж спробую у власний спосіб:
    1. Загальні ВП:КЗО (а школа є саме організацією) вимагають широкого висвітлення діяльності у незалежних авторитетних джерелах - тобто сайт школи, управління освіти чи МОНу не будуть незалежними, оскільки школа є комунальним закладом (так, школа утримується за рахунок податків у бюджет міста) в державній системі освіти (стандарт освіти визначає міністерство), а тому залежна від них, а вони будуть піарити школу, як свою установу. Тому лишаються ЗМІ. Якщо з висвітленням шкіл у районах області достатньо непогано (і байдуже, що та газета з накладом в невеликих одна - три тисячі, а у великих три - десять тисяч екземплярів), то з висвітленням діяльності міських шкіл - торба. Єдиним джерелами в інтернет-ЗМІ Харкова про місцеі школи - це щорічний рейтинг шкіл за рівнем здачі випускниками ЗНО та якісь скандали-расчлєньонка у школах. Про олімпіади, досягнення - цього всього немає. ВЗАГАЛІ. Тому за стандартами КЗО пройдуть школи сільських районів, бо є джерела, а моя гімназія (не ЗОШ, а гімназія) буде на межі проходження. При цьому, на жаль, якість підготовки у сільських школах загалом є гіршою школи облцентрів, приміром.
    2. Очевидно, ані підхід "всі школи значимі", ані підхід "загальних КЗ", ані "жорсткі вимоги щодо досягнень" не будуть сприйняті спільнотою через проблеми, які описані вище на прикладі загальних ВП:КЗО. Щодо інших - то і те, і інше правило вже заблоковані під обговорень та голосувань.
    3. Очевидно, що не кожна школа може мати незалежні авторитетні джерела достатнього ступеня і масштабу висвітлення - і ті хто ратують за них - можуть добре погоріти на цьому правилі, бо війни не припиняться, адже поняття джерела - це поняття незалежних джерел, а не авторитетних як таких, оскільки єдиним джерелом є сайт школи. При цьому очевидно, що велика частина спільноти хоче, щоби значимі були всі школи, а велика проти цього - тому треба шукати компроміс.
    4. Очевидним компромісом може бути саме формулювання усі школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів, бо ми створюємо універсальне правило для всіх шкіл і всіх часів. Приміром, у Російській імперії до університетів вступали після гімназій, де освіта була 6 років і не було поділу на І, ІІ або ІІІ ступені. Та й назви в кожний період шкіл у нас (середня школа, гімназія. ліцей) та за кордоном різняться.
    5. Чому ж таки саме право вступу? А це пов'язано із особливостями самого педагогічного курсу. Спеціалізація за освітою починається лише у старшій школі (наш ІІІ ступінь), оскільки це пов'язано з можливістю ухвалювати самостійні осмислені рішення у підлітка etc. Також тому, що саме в цей час підліток обирає що йому цікаво - свій фах. Звісно, можуть бути винятки (я хтів стати істориком з 8 класу), але вони одиничні. Всі мої однокласники вирішили куди вступати здебільшого в 11 класі. Тобто спеціалізація освіти - це більш глибокий рівень надання освітніх послуг, ніж загальна програма початкової та середньої школи. Тобто йдеться саме про профорієнтуючу роль старшої школи та достатньо відомі успіхи школярів на олімпіадах, про які є згадки в медіа також стосуються старшокласників.
    6. Взявши за основному цей критерій значимими будуть близько 80% шкіл: фактично 100% шкіл у середніх та великих містах мають старшу школу, де-не-де у невеликих містах є І-ІІ ступінь, але вона, враховуючи появу явища опорних шкіл є і будуть у сільській місцевості. Навіть зараз десь 30% кіл у селах - це І-ІІ ступеню.
    7. Всі ж інші можуть йти за додатковими одним-двома критеріями.
    8. І найголовніше - я вважаю, що стаття може існувати, якщо наведена нетривіальна інформація, тобто більша за дані реєстру, адресу, телефон, ім'я директора та кількість вчителів і учнів - тобто хоча б кілька слів про історію та успіхи школи. Тож якщо немає сайту школи або публікацій про неї у медіа - то вибачайте, але то не стаття. Така моя позиція --Kharkivian (обг.) 16:46, 8 серпня 2018 (UTC)
    Ви докладно розписуєте кількісні характеристики-обмеження, в розрахунку певного універсального правила, сподіваючись, що вони можуть припинити війни оцінки вікіпедистами авторитетності джерел, але це, мені здається, утопія. Бо проблема в оцінці джерел, а не в кількісних характеристиках, що з них видобуваються. Вдаватися в такі деталі (ступені, роки, право вступу) це занадто, такі деталізовані правила вестимуть тільки до зайвого крючкотворства й додаткових війн. Я вважаю, що відсутності компромісу призводить ваша надто сувора вимога нетривіальної інформації. От для моїх улюблених астероїдів такої практично ніколи немає. Візьму навмання — 41 Дафна. Одне джерело, суха інформація, видобута з цього джерела. Я жодним чином не вважаю, що треба ставити на видалення ці об’єкти, мені такі дані теж бувають цікаві й потрібні. Але пропоную подивитися на школи з такого ж формального погляду наявності верифікованої інформації. Maksym Ye. (обговорення) 17:03, 8 серпня 2018 (UTC)
    Приклад з астероїдом Дафна доволі показовий. Інформацію про нього у нашій вікіпедійній статті майже нема, але у відкритих джерелах вона є:
    Тобто, це недолік нашої вікіпедійної статті, який можна усунути (бо джерела є). А от як бути зі статтями про школи, для яких джерел інформації нема? --Olvin (обговорення) 17:43, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye. та Olvin:Але приклад з астероідом - в молоко. В ен-вікі нормальна стаття 41 Daphne. Зі значною кількістю джерел, які для наших шкіл малоймовірне явище. Стаття потребує доопрацювання. Та й кількість інтервікі - вражає, що також малоймовірно для пересічної школи. І ще раз - за бажання цю статтю можна розширити, бо з бази даних є купа додаткової інформації. У нас подібних баз даних по школах немає. І щодо відсутності джерел, на що Максиме пропонуєте закрити очі. Процитую Вікіпедія:Критерії значимості/Залізниці: Статті залізничного транспорту та інфраструктури мають відповідати загальним настановам Критеріїв значимості та бути висвітленими в авторитетних та надійних джерелах. Теми статей, що стосуються залізничних організацій (див. Критерії значимості організацій), мають бути достатньо висвітлені у вторинних джерелах, які мають бути незалежними від висвітлюваного предмету. Слід також враховувати і глибину висвітлення. Для кращого підтвердження значимості організацій, значення яких може бути поставлено під сумнів, необхідно використати та процитувати кілька надійних джерел. Тобто стаття без джерел не буде значимою за замовченням. А Ви, Максиме, пропонуєте прийняти статтю без джерел, бо воно про школу. І знову Ви у молоко. --Kharkivian (обг.) 17:59, 8 серпня 2018 (UTC)
    Я пропоную припускати добрі наміри тих, хто відкривали статті про школи з мінімумом джерел. Навіть, коли там поки тільки дата відкриття-закриття і координати. Тоді матимемо шанс, що статті про такі школи будуть колись як астероїди в розділах, де про них написано значно більше. Maksym Ye. (обговорення) 02:36, 9 серпня 2018 (UTC)
    Дай Боже здоров'я панові Максиму! Ви все говорите вірно і виважено. Я тільки можу добавити наступне: Станьмо на місце особи, яка шукає інформацію про якусь конкретну школу, напр., Кандибівську. Зазвичай, це пошук в Інтернеті. Пошук видасть гору «породи», серед якої є декілька «крупинок» із інформацією про школу. Їх потрібно знайти відсіюючи гори породи. Скажімо, ви втомилися вже на 9-ій сторінці з результатами пошуку. Однак, стаття у Вікіпедії може надати суттєву допомогу такому користувачеві. По-перше, в статті вже є якась інформація і, що найголовніше, два посилання на Інтернет-ресурс і одне — на публікацію. Якщо цій особі інформації у статті недостатньо, то він одним махом вже має три напрямки для подальших пошуків. А якщо таких посилань у статті більше? Так, що, примножуймо користь для україномовних читачів, колеги, і не тратьмо сили, час та Інтернет-трафік на відшукання критеріїв «красоти нашого носа» лишень для того, щоб «відтяти його» за цими критеріями. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:46, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Як Ви ставитеся до правила про перевірність інформації у Вікіпедії, зокрема, до його вимоги, щоб факти підтверджувалися опублікованими джерелами («Критерієм для включення у Вікіпедію є ... можливість перевірки за наведеним джерелом»).
    Коли я кажу «опубліковані», я маю на увазі «опубліковані не лише в інтернеті, а й, скажімо, у бібліотеці чи деінде». --Olvin (обговорення) 10:36, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Olvin: А хіба в УкрВікі не так? Саме так! Однак, під час викладення тексту не слід забувати про здоровий глузд. Коли я напишу, скажімо, такий текст: «Сонце світить.», то чи будете ви вимагати джерело на таке твердження, чи будете вставляти шаблон «джерело» чи ще щось? Коли я напишу такий текст: «Сонце – не єдине джерело природного освітлення на Землі.», то чи будете ви вимагати джерело на таке твердження, чи будете вставляти шаблон «джерело» чи ще щось? На днях був ювілей колишнього президента України і в новинах повідомили, що «Щодня, у будь-яку погоду він ходив у N-ську сільську школу за вісім кілометрів за будь-якої погоди.» Справитеся із таким посиланням? А з таким: Колишній військовий пілот (який не був помічений у брехні) на моє прохання розповів про свій контакт з НЛО, що відстежував роботу цивільного аеродрому, і про розумну поведінку його після того, як пілот «поставив на чергу» атаки цього об'єкта та зробив запит на базу, що робити? Як бути з таким твердженням? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:01, 10 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Поки що правило про перевірність діє, так. Але мені здається, що прихильники позиції «Всі школи апріорі значимі» хочуть його ігнорувати (принаймні, частково). І мене це дуже турбує.
    Щодо Ваших питань:
    • Я б поставив запит джерела до третього з наведених тверджень: «Щодня, у будь-яку погоду він ходив у N-ську сільську школу за вісім кілометрів за будь-якої погоди.» Мені здається, що воно написане з помилкою.
    • Четверте твердження викликає набагато більше питань (зокрема, стиль видається мені неенциклопедичним) і для нього обов'язково потрібне джерело. З моєї практики — після вивчення джерел подібні фрагменти доводиться переписувати іншими словами.
    У свою чергу хочу спитати у Вас:
    • Чи потрібне джерело для твердження «Школа розпочала працювати 1914 року»?
    • Наскільки в статті про школу потрібна інформація «2005 року навколо території школи встановили новий паркан»?
    --Olvin (обговорення) 10:27, 10 серпня 2018 (UTC)
    Навіть і не знаю, що вам сказати, щоб не образити. Скажу так: Якщо вам щось здається – то це лише здається. І якщо вас турбує саме те, що вам здається – то нехай такі речі, які вам тільки здаються, все менше і менше вас турбують. Про посилання на джерело про дату створення – звичайно, необхідно. Однак, не варто забувати і про здоровий глузд. Якщо у статті вже є посилання, де, окрім усього, є і дата створення, то не варто його повторювати, однак, якщо хочете – ще раз оформіть посилання на те ж саме джерело. Твердження про «паркан» на перший погляд виглядає не зовсім енциклопедично, однак це може бути знаковим для автора – потрібно із ним це вияснити. А моя особиста думка: Автор цих рядків гарячково у спішці намагається врятувати статтю і спішно тулить туди все, що тільки зміг знайти. Тиск на авторів і співавторів статей, які гарячково, лишень щоб врятувати статтю про значимий для УкрВікі об’єкт від видалення, не приводить до якісної статті.» Напр., стаття Математичне моделювання технологічних процесів рятувалася від видалення безвідповідальним користувачем, який це ініціював. В результаті окремі аспекти висвітлені непогано, а про окремі (напр., біологія, медицина) просто нічого нема. Тепер про те, що мене турбує у Вікіпедії найбільше. Скажімо, було у нашій історії таке. Люди під страхом бути розстріляними переходили щоночі річку Вілія, трудилися цілий день, заробляли у таких же «західних» українців і несли наступної ночі зароблене у Радянську Україну, щоб нагодувати голодну родину. Де, в якій Українській енциклопедії про таке прочитаєте, щоб на нього послатися? Хто про таке напише у АД? Якщо це Вікіпедія українська, то пам’ятаймо і не даймо канути у вічність такій інформації. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:50, 11 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Дякую за пораду та за те, що утрималися від образ. Однак, я вчергове переконуюсь, що справа йде до наповнення Вікіпедії недостовірними фактами («зводити підхід до висвітлення шкіл користуючись лише АД не зовсім доцільно»), а відсутність авторитетних джерел («Хто про таке напише у АД?») часто прикривається емоційними псевдопатріотичними лозунгами («Вороги України нищать унікальний україномовний контент!», «відбувається вихолощення української Вікіпедії», «не даймо канути у вічність такій інформації», «вони використовують гібридні технології», «їх завдання — знищувати значимі статті української історії, культури, ... замінювати значиме незначимим - наприклад, футболістами другої ліги»).
    Небезпека такого підходу полягає в тому, що завтра сюди прийдуть дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію славною, але вигаданою історією з патріотичних міркувань; і дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію правдоподібними вигадками з метою подальшої її дискредитації; і дописувачі, які наповнюватимуть її неправдоподібними вигадками з метою просто розважитися (чи ще з якихось причин). І питання не так у тому, як відрізнити перших від других та третіх, а в тому, як відрізнити вигадки всіх трьох родів від реальності? --Olvin (обговорення) 17:00, 16 серпня 2018 (UTC)
    Прочитав. І не зрозумів, навіщо ви це написали? Понависмикували виразів, які для вас «зручні для підтасовки» і висуваєте на базі них власні «лозунги від Olvin»? Напр.: «я вчергове переконуюсь, що справа йде до наповнення Вікіпедії недостовірними фактами». Це не є істиною. А чого вартий ваш прогноз: «завтра сюди прийдуть дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію славною, але вигаданою історією з патріотичних міркувань; і дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію правдоподібними вигадками… » і т. ін. Наскільки достовірний цей ваш прогноз? Чи це не прогноз а ваше твердження? Так на ваше «… завтра сюди прийдуть дописувачі,» скажу вам — так вже ж і прийшов Користувач:Olvin і намагається видавати власні уявлення чи те, що йому лише здається, за істину. А як відрізнити? Так я вас вже і відрізнив – уважно перечитайте власні висловлювання. А тепер запитаю – ви це написали лише для того, щоб придати негативне забарвлення отим, як ви пишете «псевдопатріотичним лозунгам», які вам не до вподоби? А стосовно необхідності підтвердження даних про школи джерелами я вже писав. Чи ви їх так і не помітили? І «ухопилися» за винятки та приклади цих винятків – і пішло-поїхало? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:52, 18 серпня 2018 (UTC)
  3. Значимими є всі ліцеї і гімназії, а щодо шкіл, то лише ті, про які є нетривіальна інформація (навчалая якась видатна людина, будівля школи є пам'яткою культурної спадщини тощо).--Анатолій (обг.) 19:55, 8 серпня 2018 (UTC)
  4. Загалом я підтримую варіант 2: «Значимими всі заклади (освіти) за наявності 2-3 авторитетних джерел, де описана їх діяльність». Але в такому вигляді це просто повтор загальних критеріїв значимості (стосовно шкіл). І ніщо не заважає застосовувати загальні критерії до шкіл уже зараз (без ухвалення якогось окремого правила). А значить пропоноване правило просто зайве. --Olvin (обговорення) 15:04, 9 серпня 2018 (UTC)
  5. Ситуація з школами не така проста як здається на перший погляд і зводити підхід до висвітлення шкіл користуючись лише АД не зовсім доцільно. Мені здається, що значимими повинні бути всі школи, які випускають абітурієнтів для університетів, тобто школи ІІІ ступеня (старша школа) за умови наявності нетривіальної інформації (про досягнення учнів, історію, педагогічний колектив школи тощо). Інші школи (І-ІІ ступеня), якщо вони дійсно значимі, мусять мати досягнення підтвердженні авторитетними джерелами. --Net Last (обговорення) 13:26, 12 серпня 2018 (UTC)
    @Наталія Ластовець: Тобто Ви вважаєте, що якщо школа проходить за загальними критеріями значимості, то цього недостатньо?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:38, 12 серпня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Пане Олександре, констатую факт, що Ви неуважно читали мою аргументацію. Ситуація наступна. Є категорія сільських і містечкових шкіл (і І-ІІ ступенів також), про які є багато згадок у районних газетах. Для всіх, хто знайомий зі специфікою районних видань, не є відкриттям той факт, що у них майже кожен тиждень публікуються відомості про якусь зі шкіл(проведення різномантних заходів, відкриття класів, районні олімпіади тощо). Якщо вважати цю інформацію нетривіальною(заважайте, що це районний рівень) ми стикаємося з ситуацією, що для шкіл великих міст такого широкого розголосу у пресі не має(почитайте пресу Києва чи Харкова), хоча велика кількість учнів є призерами різноманітних олімпіад і конкурсів вже обласного і всеукраїнського рівнів. Виникає закономірне питання - що з цим робити. Шкода, що Ви не дочитали мою аргументацію. Я ні в якому разі не стверджую, що якщо школа відповідає загальним КЗ, то стаття про неї не має права на існування! Навпаки, прописую, що за наявності інформації нетривіальної(про історію школи, видатних учнів, здобутки педагогічного колективу, а не згадки про проведення концерту чи вечору на честь знаменної дати, що є типовим для всіх шкіл і не може бути достатньою підставою для створення статті) вона необхідна. Можу навести ще багато прикладів, але це є зайвим. Просто існує дисбаланс, який неохідно враховувати, а зазначені варіанти це не передбачають. --Net Last (обговорення) 19:54, 13 серпня 2018 (UTC)
    Net Last Із закритими школами 19-20 століття та й з наявністю тих газет набагато складніше, ніж ви гадаєте. Навіть у нас у Дніпрі всі довоєнні архіви знищено, про газети не кажу, а всю періодичну літературу знищуюють постійно і надоперативну. Що там районні газети, у всіх біб-ках і навіть обласній міста навіть "Всесвіт" навіть 1990-х років представниками відділу культури вилучено і утилізовано без права опору співробітниками (бо не дай боже в кутку сховають чи собі додому збережуть) - бредберівські пожежники відпочивають порівняно з цією наволоччю. І це йдеться про журнал з ункальними перекладами, які читав українською увесь Союз і які більше часто ніде і ніколи не видавалися, а про "нікому непотрібні районні газетки". Газети більше 5-ти років переважно не тримають, хіба що "Правду", що досі поважно гріє полиці. Все чого нема в інтернеті - все це скоре кане у літу. Отакі реалії, навіть каталоги періодики минулого сторіччя знищено без перенесення в електронний формат.--Yasnodark (обговорення) 13:30, 14 серпня 2018 (UTC)
    @Yasnodark: Широ співчуваю! Якимось чином ситуацію можна покращити? Наприклад, оцифрувати районні газети, що ще теоретично, лишилися (якщо це, звичайно, не з області тієї ж бредберівської фантастики)? Зрозумійте, я аргументувала свою позицію, спираючись на доступну мені інформацію про збереження, стан та підшивки газет у моєму районі. Музей у моєму містечку за цим досить серйозно слідкує (і колишній директор, і нинішній), є гарна колекція матеріалів різних років, колишні жителі району під час своїх візитів привозять книги написані про історію сімей, в тому числі і будівель, як наприклад це зробили деякі з представників менонітів, що раніше там проживали тощо. Зі школами - окрема розмова, не скажу, що з історією шкіл і її дослідженням все на найвищому рівні, але інформація є. Її зберігають, як і газети в шкільних музеях (принаймні ті, де є основні статті про школи), якщо я нічого не плутаю. І додатково до цього в районних газетах дійсно багато публікацій про сільські школи. --Net Last (обговорення) 19:01, 15 серпня 2018 (UTC)
    @Net Last: я цим не займаюся і чесно кажучи і темою шкіл не надто переймався, бо її не редагую, кажу зараз саме як читач періодики та вікіпедії, не уявляю, щоб у нашому місті-мільйонері десь зберіглися районні газети, хіба що випадково і періодами, бо навіть журналів небредберівської фантастики і реалізму та провідних спортивних видань, що мене і не лише мене цікавлять найбільше, на полицях - вже нема, і їх ніхто не оцифрував до зкиду в утіль, бо оцифровували щось, десь і вибірково. Може зараз по сусіках і можна щось більш повно оцифрувати саме з питання шкіл, бо можливо самі школи про себе публікації ще зберігають, якщо директори там ще старої закалки та є активісти та часу певно і на це залишилось небагато, бо при сучасному несистемному підході за 20 років навіть одну публікацію про кожну навіть з міських шкіл знайти буде вкрай важко і тоді купа статей піде під ніж. Наведу приклад років 15 тому директор історичного музею жалілася, що не може знайти по місту суконь 1970-х років, і притому навіть і думала піти у секонд і закупити партію одягу 1990-2000-х, щоб у 2030-х не шукати і його, жодної системності та випадкові люди на чолі процесу. Одна надія на села: там може щось і збережуть.--Yasnodark (обговорення) 12:23, 16 серпня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь[ред. код]

  1. На цей раз слабке "за", бо це правило фактично повторює загальне КЗ. Як правило-стаб може бути. Додаю варіант №2, хоча не наполягяю на його імплементації, бо поняття "школа" є дуже широким. — Alex Khimich 19:33, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Alex Khimich: Варіант № 2 кращий, але що робити з рештою шкіл (початковими, музичними тощо)? Просто не робимо критеріїв для них чи загальні ВП:КЗ? — NickK (обг.) 22:21, 7 серпня 2018 (UTC)
    NickK, я просто не знаю. Як на мене, потрібно сісти з холодною головою і перечитати уважно обговорення, переглянути закони, положення, постанови, хочаб ознайомитись із галуззю. Не готовий взагалі на цю тему спілкуватись і щось писати. З іншого боку, потрібно щось дійсно мати, бо завтра викуповують на розі вулиць міста А дві-три квартири, роблять там різноманітні "школи", замовляють 3-4 місцеві ЗМІ (і роблять це щоквартала) і мають заодно всі підстави бути енциклопедично значимими. Я тільки по пам'яті у свому місті таких нарахувати до десятка можу, і це тільки тих, хто на слуху. — Alex Khimich 22:45, 7 серпня 2018 (UTC)
    «...бо завтра викуповують на розі...» Вони і в такому випадку є значимі. Це тимчасові об’єднання груп людей, які мають свої цікаві історії. Ідея розділення на приватні та державні взагалі дивна. Навіть приватна сільська школа в хаті якогось випадкового дяка матиме значення. Maksym Ye. (обговорення) 04:48, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. Це обговорення не має сенсу. Потрібно повернутися на крок назад і пояснити, що «всі школи значимі» не є консенсусним рішенням, а тому потрібні компроміси.--Brunei (обговорення) 20:57, 7 серпня 2018 (UTC)

Думка Biletsky Volodymyr[ред. код]

З «критеріями» зможу погодитися, якщо вони будуть приблизно такі:

Критерії до школи: Кожна українська школа є значимою для Урвікі!

Критерії до статті про неї: 1. Назва та розташування, підтверджені джерелом. 2. Профіль школи (загальноосвітня чи спеціалізована, математична або фізико-математична, лінгвістична, мистецька, спортивна тощо).

Далі – принаймні хоча б один із наступних пунктів, підтверджених джерелом (таким чином, загальна кількість джерел, як мінімум, два – незалежно, чи то Інтернет-ресурс, чи публікації):

3. Дата заснування/закриття та, бажано, історія (хоча б коротка).
4. Опис (будівля, класи, кабінети, обладнання, споруди і майданчики).
5. Вчителі, учні.
6. Особливості освітніх програм та/або методик навчання та/або акредитація у системах освіти.
7. Умови навчання (інтернат, очна, заочна, дистанційна форми навчання, харчування, доставка учнів тощо).
8. Співпраця із іншими школами, об’єднаннями, вишами, науковими чи дослідницькими установами установами, громадськими організаціями, тощо.
9. Досягнення школи, вчителів, учнів.
10. Випускники (в першу чергу, відомі, і невідомі – куди йдуть чи куди можуть іти після школи)
І все інше хороше про школу чи й нехороше, якщо є посилання і не суперечить здоровому глузду. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:00, 9 серпня 2018 (UTC)

Biletsky Volodymyr Вибачайте, але позиція, що всі школи є значимими є неприйнятна. Не залежно від наявності джерел. Свою позицію я пояснив: вийде так, що про сільські школи будуть джерела, а про міські - ні. Наприклад, 95% шкіл Харкова не пройдуть за цим критерієм, бо серед джерел - лише сайт школи. Те саме буде і щодо київських шкіл. Та й нічого не буде хорошо у тому, що початкова школа, у якій навчаються 3-4 дитини будуть значима, бо про неї писала районка, а школа у Києві, у якій навчається із тисячу дітей - ні, бо про школу у відносно новому районі міста не пишуть у медіа, а вчителі не здобували нагород - буде не зовсім гарним критерієм. А таке за Вашою пропозицією цілком можливо... --Kharkivian (обг.) 11:39, 9 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Вибачте, але:
По-перше, чи ви неуважні, чи вважаєте себе за ОД? («… позиція, що всі школи є значимими є неприйнятна». Для кого неприйнятна? Уточніть.).
По-друге, ваша «позиція» (не забувайте, що вона не істина, а лише ваш (а може і не ваш) суб'єктивний погляд на це питання) дуже схожа на позицію анекдоту: «Боже, у мене нема корови – то нехай і у Грицька не буде». А тому вже вкотре повторюю, що вважаю значимими для УкрВікі усі українські школи, у тому числі, і ваші «міські» та «молоді». Інша справа, чи є хоча би щось про них написати? Див. вище — якщо є хоча би хоч щось із наведених там пунктів чи ще щось корисне для читача, то й пишіть собі на здоров'я, а якщо так вийшло, що написати практично нічого (хоча би через відсутність АД) – то навіщо «урізати» інші школи, про які є що написати? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:06, 10 серпня 2018 (UTC)
Biletsky Volodymyr в тому то і біда, що Ви мабуть забули, що це обговорення є третьою масштабною спробою визначити КЗ шкіл. Попередні два - зазнали краху. І я вже не пам'ятаю скільки дрібніших дискусій. По факту - є чимало користувачів, які проти пункту про значимість всіх шкіл, як і варіанту попереднього голосування (до речі, я не голосував, але не підтримав його), як і відповідно щодо надійних та незалежних джерел - тобто діяльність школи має висвітлюватись у ЗМІ, оскільки перше - занадто багато, друге - занадто мало, а третє - викривляє реальний внесок в освітню діяльність. Тому треба шукати компроміси, щоби ми мали загальний консенсус у спільноті. Вже не один раз і я, і NickK піднімали питання, що значимі школи, завершення яких дає можливість вступу до університетів. Всі інші за додатковими критеріями. Водночас, треба встановити об'язкову наявність нетривіальної інформації у статті. --Kharkivian (обг.) 13:15, 10 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: По-перше, я не забув «що це обговорення є третьою масштабною спробою визначити КЗ шкіл», як стверджуєте ви. По-друге ви тут стверджуєте, що «є чимало користувачів, які проти пункту про значимість всіх шкіл, як і варіанту попереднього голосування». Так, але ж є і «чимало користувачів, які за пункт про значимість всіх шкіл, як об'єкту для статті» (навіть і у голосах "Проти"). По-третє, поясніть, що означає «викривляє реальний внесок в освітню діяльність». Напр., ця Кандибівська школа. Була собі школа на радість дітям і батькам. І закрили. Не через те, що школа не могла донести до учнів освітню програму, а через щось інше? Не знаю, що ви мали на увазі, але я бачу тут саме висвітлення нашої освітньої реальності, а не її «викривлення». Тепер про головне – що таке компроміс? У цьому обговоренні - це вже вкотре уперто стояти на одній і тій же позиції, «що значимі школи, завершення яких дає можливість вступу до університетів.»? А якщо про таку «значиму» «міську» чи «молоду» школу нічого написати? А про «незначиму» (за оцим вашим критерієм) є що написати і джерел достатньо, то чому про неї писати не можна? І не забувайте, що школа – це не третьосортний футболіст і не астероїд, особливо, українська і, особливо, для українців. І дякую, що поділяєте мою думку, що «потрібно встановити обов'язкову наявність інформації у статті» і додам – та як мінімум, два посилання на джерела, звідки взято інформацію, особливо, дані про школу та/або дати. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:07, 11 серпня 2018 (UTC)
Biletsky Volodymyr Дивіться, є у мене на районі школа для "особливо одарованих", які не вміють у мову. У школі вчиться десь 600 учнів, є випускаючі класи. Але про неї нема жодної публікації у харківських медіа за останні років 10 так точно - хіба шо про те, що на її території повісився якийсь місцевий дібіл. У Харкові зо дві сотні шкіл - про них у газетах чи електронних медіа рідко коли взагалі пишуть, навіть згадують про їх існування, бо є багато інших важливих новин. Якщо ми підемо за принципом джерел - то тоді всі сільські школи будуть значимі, бо про них є публікації в районній газеті, а от школи облцентрів - не всі, бо про них публікацій у пресі немає від слова зовсім. Тобто будемо мати парадокс: усні школи, в якій вчиться багато учнів, які після її закінчення вступають до вишів, не буде значима, а школа, де вчиться десяток-другий дітей у маленькому селі - так. А проблема у тому, що про районка про свої школи мише, а міські медіа - пишуть про мерів, шмерів та інших шмар.
Нарешті, щодо проблем джерел. Відповідно до загальних КЗ, якщо немає достатньої кількості джерел для написання енциклопедичної статті, то статтю написати неможливо. Значить чекаємо на джерела, щоби можна було написати енциклопедичну статтю. Все дуже просто: нема джерел - нема статтю, навіть якщо предмет/об'єкт статті енциклопедично значимий. --Kharkivian (обг.) 09:51, 11 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Ви що повністю передивилися підшивки всіх харківських газет, що з такою впевненістю кажете про відсутність публікацій?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:09, 11 серпня 2018 (UTC)
Oleksandr Tahayev Матеріали отих харківських газет вже років 5-10 є у вільному доступі. Тому, вибачте, але у нас пишуть про нові проекти парків/зоопарків, чи що вдягнула дружина ґєпи, а от школи нашим місцевим медіа-повіям мало цікаві. Може, за весь рік буде десяток-другий публікацій на шкільну тематику. Інтернет-медіа, які продукують у рази більше інформації ніж місцеві газети, про школи також пишуть вкрай рідко - хіба що зі школою пов'язаний якийсь великий шкандаль регіонального масштабу. Не цікаво то їм, розумієте? А от у районках (деякі у вільному доступі та сайтах райрад) про школи бачив багато публікацій. Це про викривлення значимості: у районках публікації про школи є, а про школи облцентру - нема. такий от парадокс моєї хряківщини-дупоґєпінска. І повірте, Ahonc, який також час від часу переглядає місцеві київські газети (напр., "Хрещатик"), підтвердить з публікаціями про київські школи також справи не кращі... --Kharkivian (обг.) 17:14, 11 серпня 2018 (UTC)
Я згоден, що мало пишуть про школи порівняно з іншими речами, але чомусь у мене відчуття, що цю думку Ви написали навмання і навіть цього порівняно незначного висвітлення достатньо, щоб написати статтю про будь-яку школу обласного центру. Я не брав харківських газет, тому що не дуже люблю московську мову, але на сайті Харківської міської ради запит "школа" видав мені отаке. Там не все, що показано, про школи, але досить статей про різні ювілеї шкіл, де подається якась мінімальна історична інформація, будівництва стадіонів, зміни статусів, переможців олімпіад тощо. При бажанні можна було б написати. Якби знайшлась людина, яка особисто зацікавилась би цим питанням, то цілком енциклопедичних і добре оформлених виносками на вторинні джерела, нехай невеликих за обсягом, могла б написати багато.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:23, 12 серпня 2018 (UTC)
Пане Oleksandr Tahayev, по-перше, я не вважаю сайт міськради, райради чи ОДА авторитетним джерелом, оскільки міськраді чи райраді ті школи підпорядковані - тому, ясна річ, вони будуть про них писати (тут я все ж зауважу про те, що поняття авторитетні джерела я розумію як, у у першу чергу, незалежні). По-друге, вище йшлося про ЗМІ. Якщо глянути найбільш проґєпін сайт, то виходить, що більшість публікацій протягом останнього року стосуються ремонту чи оновлення шкіл у Харківській області (за матеріалами ОДА), а про Харків є публікації, але дуже рідко, у першу чергу, про школи, які й такі відомі у місті або через скандали чи якусь адміністративку чи кримінал, пов'язані зі школами (як отой повішений молодик). Також, не забувайте, що сюди включені публікації, де пошукова машина знайшла тег "школи" чи слово "школа" - приміром, у статті може йтися про вибір вишів та спеціальностей випускниками шкіл. Тому знову ж треба дивитись про що безпосередньо йдеться у джерелах. Я ж, власне, говорив про те, що про сільські школи на порядок більше публікацій у районці (та й шкіл тих скільки - до 30-40?), ніж школі потрапити у ЗМІ, якщо у місті їх зо дві сотні. Та й початком активної фази децентралізації про сільські чи школи з невеликих міст відремонтовані школи буде набагато публікацій, ніж про школи облцентру. Тобто ми маємо звичайну медійну диспропорцію, яка викривляє питому вагу внеску школи у здобуття учнями освіти. Я, наприклад, принципово не пишу про свою школу до ухвалення адекватних критеріїв значимості. --Kharkivian (обг.) 13:01, 13 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Я вас зрозумів, однак, мені не подобається така «доктрина», щоб не допускати до УкрВікі статті про школи, про які є що написати, лише через те, що немає що написати про, на ваш погляд, більш важливі школи. Тепер про наведений вами приклад. Я навчався у відомій школі із всесоюзними здобутками, однак до 9-го класу не знав, що в Клевані є така школа і вперше побачив її хлопців під час проходження медкомісії по лінії воєнкомату. Ці хлопці мене вразили, і не так рівнем розвитку, як практичною безпорадністю. Підпрацьовуючи в Києві, практично щодня проходив повз школу для дітей із обмеженими можливостями. Бачив, як і в метро, і на вулиці вони повторяли уроки, прямуючи із супроводом на заняття. Без сліз на це дивитися неможливо. Жаль, що АД про них практично відсутні. Так, як і я малий не знав, так і більшість людей, які з цим не стикаються, нічого про такі школи не знають. Для нас це практично закритий світ. Так, як і усі, її вихованці прагнуть сподобатися і вчителям і однокласникам і батькам набутими знаннями, уміннями, і хочуть бути потрібними у нашому суспільстві. Так і з статтями – є різні статті про різні школи і я вважаю, що якщо вони йдуть хоча би в ногу із Правилами Вікіпедії, то вже мають право на існування. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:14, 12 серпня 2018 (UTC)
Biletsky Volodymyr мабуть, Ви не добре знаєте систему спец-інтернатів для дітей з інвалідністю. Так от всі такі інтернати мають обласне підпорядкування (тобто є закладами, які підпорядковуються облраді та фінансуються з обласного бюджету, а звичайні школи - з міського, районного чи ОТГ) та завжди є школами І-ІІІ ступенів. І Вами згадана школа - не виняток. Тому такі школи автоматично проходять за пропонованим мною варіантом правил. Якщо ж про школу є що написати, але вона не проходить за критеріями - то можна створити окремий розділ у статті про село, бо школи І-ІІ ступеня, зазвичай, є школами з невеликих сіл. При цьому, якщо школа проіснувала 100 та більше років або вона має кількох відомих випускників, то автоматично стане значимою. Яскравий приклад Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів: там не вистачило до 100-річчя двох чи трьох років, але завдяки додатковій інформації у джерелах вона є значимою, бо я вважаю, що у випадках 100 мінус кілька років можна робити винятки за умови подання додаткової нетривіальної інформації з багатьох джерел, у першу чергу, йдеться про публікації у ЗМІ, що непов'язані із закриттям школи. Якщо ж школа проіснувала 70-80 років і нічим видатним не увійшла в історію, то нема на те ради - вона не значима і заслуговує розділу у статті про село/селище/містечко, бо Вікіпедія - це енциклопедія, а не довідник, а отже іксує справді важливі та помітні у регіональному чи національному масштабі явища, об'єкти тощо. Тож я сумніваюсь, що такі невеликі та малознані школи можуть відповідати цим базовим енциклопедичним критеріям. Максимум - бути більш-менш відомими у себе в районі. І давайте без патетики та патосу до України, освіти і чогось ще, бо місія школи і вчителів - давати освіту (як місія лікарні і лікарів - лікувати) і нічого героїчного чи надзвичайного у цьому немає, особливо коли за ці освітні послуги платиться з наших з Вами податків. --Kharkivian (обг.) 17:34, 12 серпня 2018 (UTC)
  • До компромісу думка не має стосунку. Енциклопедична значимість - це, в першу чергу, можливість написати енциклопедичну статтю,засновану на надійних джерелах, а вже потім значення для користувача, українського народу, людства тощо. Або всі школи значимі (п. 1), або значимі ті, про які є джерела, що не належать до каталогів райвно. Проти п. 1 весь час виступає значна кількість користувачів, тому консенсус неможливий. Компромісний варіант має передбачати відмову від п. 1, а також створення критеріїв, м'якіших за загальні ВП:КЗ. --Brunei (обговорення) 09:20, 10 серпня 2018 (UTC)
  • Е, ні! Щоб ви мене зрозуміли, напишіть або, ще краще, врятуйте від видалення десяток статей про школи — і тоді, можливо, зрозумієте. І шукати з вами компроміс у такому випадку буде ой, як легко! Це ж стосується і більшості учасників обговорення. Переконаний, що частина з них просто вклинилися у розмову «глухого» з «німим». Щоб зрозуміти, про що розмова, потрібно спробувати зробити хоча би одну статтю, а краще - десяток. Як у дитячому віршику: «... не віддам, кричить, нізащо! Ти ялинку посади — а тоді рубай, ледащо!». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:39, 10 серпня 2018 (UTC)
    В молоко: я постійно поліпшую недороблені статті, в тому числі з ВП:ВИЛ, в тому числі про школи, місцеві газети тощо. А аргументи ad hominem замість обговорення принципів якраз і свідчать, що жодного пошуку компромісу не передбачається. Тому змінюю назву розділу на семантично вірну. --Brunei (обговорення) 10:27, 10 серпня 2018 (UTC)
    Якщо подивитися, що таке Компроміс і подивитися, хто на цій сторінці його прагне досягнути, то все вами сказане на мою адресу стосується більше вас, особливо «ad hominem» (писали б українською). Ну, а раз ви компромісу зі мною не прагнете, то я не проти зміни назви розділу. Так би мовити, зроблю черговий крок назустріч компромісу.--Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:13, 11 серпня 2018 (UTC)

Див. також[ред. код]

Примітки[ред. код]

  1. Довідка чи настанова після затвердження перед переліком критеріїв
  2. Винесені до розгляду критерії, будуть відібрані унікальні за змістом чи поглядом, для покрокового затвердження
  3. http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/z0291-04 Про затвердження Положення про спеціалізовану школу (школу-інтернат) системи Міністерства культури і мистецтв України
  4. Інструкція про організацію та діяльність ліцею
  5. Про затвердження Інструкції про організацію та діяльність гімназії, Інструкції про організацію та діяльність ліцею
  6. Поняття «школа» дуже розмите див. закон про загальну середню освіту, стаття 9 (Типи закладів освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти)