Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Школи

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Пінгую зацікавлених, тих, хто брав участь у попередніх обговореннях, більшість яких, можливо, взагалі є противниками існування статей про школи. Свідомо не буду пінгувати вікіпедистів-учителів, щоб не було звинувачень в агітації: @Сергій Липко, Oleksandr Tahayev, Basio, Mr.Rosewater, Seva Seva, Friend, Geohem, ReAl, Ahonc, Ліонкінг, Perohanych, Igor Yalovecky, Mytya-23, Atoly, Kharkivian, Olvin, ROMANTYS, TnoXX, Amakuha, Biletsky Volodymyr, Yukh68, Вальдимар, Григорій Ганзбург, Maksym Ye., Білецький В.С., Mcoffsky, Бучач-Львів, Crazydoktor, Krutyvuss, Alex Khimich, Venzz, KHMELNYTSKYIA, Goo3, Khodakov Pavel, Jphwra, Zvr, Divega, Pavlo1, Artem.komisarenko, NickK, Микола Василечко, Zvukovsky, Antanana, Green Zero, Ivasykus, Base, Alex Blokha та Lexusuns:--Oleh Kushch (обговорення) 19:54, 25 липня 2018 (UTC)

Хотілося б остаточно закрити цю тему, бо статей про школи багато, можна кожнен день виставляти пачку на видалення, а кожного разу намагатися довести одне й те саме — даремне витрачання часу.— Це написав, але не підписав користувач Oleh Kushch (обговореннявнесок).

Oleh Kushch та ні ж бо, треба вилучити попередній абзац і наступним редагуванням (!!!) додати новий.--Анатолій (обг.) 20:08, 25 липня 2018 (UTC)

Перший етап обговорення (збір думок)[ред. код]

Запропоновані аргументи [1][ред. код]

  • Освіта не спорт. Тому, досягнення в олімпіадах та конкурсах не мають відігравати визначальну роль. До того ж, сама система цих олімпіад та конкурсів, м’яко кажучи, далека від ідеалу (Oleh Kushch)
  • Відсутність значимості шкіл аргументують тим, що їх тисячі. Але ж зупинних пунктів залізниць, значимість яких ніхто не заперечує, набагато більше. В більшості випадків вони являють собою платформу з навісом. А статті про футболістів другої ліги, які зіграли колись кілька матчів? Чому ж наявність статей про тисячі шкіл комусь здається недопустимою? Можливо, тому, що у Вікіпедії просто багато транспортних та футбольних фанатів, які можуть відстояти значимість об’єктів захоплення. (Oleh Kushch)
  • Іноді інформації про школу навіть більше, аніж про саме село. Тому в такому разі доречною буде окрема стаття про школу. (Oleh Kushch)
  • Стаття як про школу так і про населений пункт є точкою знайомства учнів з Вікіпедією — багато хто з них там робить своє перше редагування (хай це навіть і невеличкий вандалізм), також, впевнений, що через старі заклади вже пройшли тисячі людей, отже, їм буде цікаво бодай побачити список вчителів, які у них викладали. (Alex Khimich)
  • Списки та еквівалент картки на ІСУО не підходять, так як у кожної школи є традиції, гуртки, музеї (можливо), можливі списки вчителів, такі відомості не можна подати (Alex Khimich)
  • Де-факто, маємо багато статей про інші школи, які часто виставляються на вилучення. (Alex Khimich)
  • Якщо школи незначимі, треба починати «Велику чистку» (кількасот статей, як мінімум). Бо непослідовність (одна школа на тиждень на видалення) – це даремне витрачання часу користувачів. У випадку, якщо критерії не затвердимо, логічною дією противників статей про школи буде зайти в категорію «Школи України» та виставити майже всі на ШВ (пункт «Стаття про безсумнівно незначимі речі»). (Oleh Kushch)

Запропоновані критерії [2][ред. код]

  • Автоматично значимими статті про школи у яких навчалось >300 учнів або які мають дату будівництва >100 років незалежно від кількості учнів. — Alex Khimich 15:46, 24 липня 2018 (UTC)
    Alex Khimich кількість учнів поганий критерій - колись школа могла бути 11 річкою, але село занепало і воно стало початковою. Стоічний тест підтримую за умови уточнення безперервного існування не менше 100 років. --Kharkivian (обг.) 20:40, 24 липня 2018 (UTC) Змінив — Alex Khimich 20:54, 24 липня 2018 (UTC)
  • але лише щодо шкіл України. Про інші - застосовувати загальні КЗ. (Ліонкінг, попереднє обговорення) — Alex Khimich 19:00, 25 липня 2018 (UTC)

  • Як мінімум для середніх шкіл (І-ІІІ ступеня), і як мінімум у райцентрах, хоча вважаю, що всі середні школи значимі. Школи І-ІІ ступеня — за наявності великої історії та 4—5 АД. --Yukh68 (обговорення) 15:54, 24 липня 2018 (UTC)
    Yukh68, чи можете більш лаконічно перефразувати для швидкого розуміння суті? — Alex Khimich 19:36, 25 липня 2018 (UTC)
    Теж уважаю значимими всі середні школи. Тут навіть жодних мінімумів не потрібно. Повторю міркування 15-го року: І сто людей є досить великою групою, щоб вона була описана якось, хоч одним реченням. Якщо є тисячі статей про неживі зорі, відомі за назвами тільки фахівцям, то чого б не мати тисячі статей про навчальні заклади? Maksym Ye. (обговорення) 03:23, 26 липня 2018 (UTC)

Школи І-ІІІ ступеня для мене значимі всі. Інші за наявності АД і нетривіальної інформації. Пропоную у разі неприйняття критерію про автоматичну значимість шкіл І-ІІІ ступеня пункт про автоматичну значимість шкіл у райцентрах і містах обласного та центрального підпорядкування (як мінімум). --Yukh68 (обговорення) 06:11, 26 липня 2018 (UTC)
  • Cтарі школи (100 років існування) (Brunei)
Погоджуюсь. Тільки часто дата заснування відома з архівних матеріалів і єдиним джерелом є сайт школи. Але причин не довіряти тут не бачу. --Oleh Kushch (обговорення) 17:04, 24 липня 2018 (UTC)
  • Школи, де викладають як мінімум 2 відомі вчителі (Brunei)
Якщо є хоча б один (?) учитель, про якого є стаття у Вікіпедії (як підтвердження того, що відомий). Достатньо жорсткий критерій, адже до значимості вчителів вимоги суворі. --Oleh Kushch (обговорення) 17:04, 24 липня 2018 (UTC)
Але тоді є гарантія, що якась інформація підтвердиться незалежними джерелами. Бо сайт школи пише аматор або виконавець під тиском дирекції. Там можуть бути фактичні помилки, прихована інформація (у школі когось убили, що спричинило резонанс), обожнення адміністрації тощо. Коли є відомий учитель, до школи навідується преса, він/вона розповідає про щось нетривіальне в інтерв'ю тощо.--Brunei (обговорення) 17:14, 24 липня 2018 (UTC)
Так. А від «обожнення» (не тільки адміністрації) більшість статей треба вичищати. Це навіть не завжди «обожнення», а, швидше, своєрідний «піднесений» учительський стиль: «педагог з великої літери» тощо. --Oleh Kushch (обговорення) 17:22, 24 липня 2018 (UTC)
Oleh Kushch Brunei Може уточнити, що вчитель став значимим саме завдяки своїй педагогічній (а не іншій) діяльності - тобто, наприклад, написав низку книжок - достатній аргумент, але краще, щоби був не один, а два - тоді ми вбережемо себе від проблем. --Kharkivian (обг.) 20:37, 24 липня 2018 (UTC)
Знов-таки: яка різниця, чим прославився цей учитель? Може книжками, а може здібностями до жонглювання на талант-шоу. Головне, що в його біографії буде написано: з 1985 до 1989 навчав дітей географії у школі № 666. От і є енциклопедична інформація для статті про школу - ми вже знаємо, хто викладав географію в певний момент часу.--Brunei (обговорення) 22:09, 24 липня 2018 (UTC)
  • Школи, як мінімум 3 випускники яких стали відомими на рівні країни чи світу (Brunei)
Аналогічно попередньому. --Oleh Kushch (обговорення) 17:04, 24 липня 2018 (UTC)
Oleh Kushch Brunei Наявність відомих випускників достатньо кепський критерій, оскільки не зрозуміла ступінь участі школи у їх становленні. Фахове становлення відбувається в університеті та після нього. А школа тоді при чому, якщо багато хто обирає свій фах прямо перед вступом до університету? Може краще тоді уточнювати, що кілька випускників, які обрали свій фах, завдяки якому стали відомі, ще у школі? Тоді це буде об'єктивний критерій, що школа дала їм напрям їх діяльності. --Kharkivian (обг.) 20:37, 24 липня 2018 (UTC)
Все-таки не будемо плутати енциклопедичну значимість з галузевою важливістю. Ці поняття перетинаються, але не співпадають. Нам не дуже цікаво, чи вплинула школа на їх становлення. Нам цікаво побачити незалежні джерела про школу. 3 відомих випускники означають, що велика ймовірність біографічних чи автобіографічних згадок про школу, її історію, вчителів тощо.--Brunei (обговорення) 22:06, 24 липня 2018 (UTC)
Brunei Тоді треба акцентувати увагу, що простої згадки, що особа навчалась у цій школі недостатньо - необхідні якісь нетривіальні свідчення про шкільні роки. {Хоча особисто застосованість цього критерію може бути малоймовірною, оскільки я пропоную вважаюти значимими усі школи, які 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів. --Kharkivian (обг.) 18:47, 25 липня 2018 (UTC)
Ні, не треба, це занадто. Тому й вимагається 3 випускники: рано чи пізно один з трьох призведе до появи джерела про школу.--Brunei (обговорення) 12:14, 26 липня 2018 (UTC)
  • Наявність у школі нетривіального об'єкту з історичним значенням (музею, хору, пам'ятника, будівлі тощо) (Brunei) — Alex Khimich 16:25, 24 липня 2018 (UTC)

  • Також меморіальні дошки, адже вказують на зв'язок школи з відомими людьми та видатними подіями. --Oleh Kushch (обговорення) 17:12, 24 липня 2018 (UTC)
    Oleh Kushch Ось у Харкові на школах встановлюють меморіальні дошки абсолютно незначимим загиблим афганцям, просто тому, що чились у цій школі. У моїй школі є куток пам'яті двом таких випускникам. І це дасть значимість? Краще значимість для всіх, завершення яких дє право вступу у виш, а всі інші - за досягнення в освіті, науці, спорті тощо. Але таких шкіл - не так багато, це в основному сільські і маловідомі. --Kharkivian (обг.) 20:32, 24 липня 2018 (UTC)
    Kharkivian Тут мається на увазі важливість наявності самого об'єкта, який може бути пам'яткою історії, а не значимість особи (не про неї стаття). Можна прописати це додатковим критерієм (за сукупністю 2-3). Не хочеться ускладнювати все якимись додатковими специфічними вимогами (на кшталт, «афганці» — незначимо, «чорнобильці» — значимо). --Oleh Kushch (обговорення) 19:20, 25 липня 2018 (UTC)

  • Якщо є АД присвячені школі то така школа значима, в іншому разі ні. (Venzz) — Alex Khimich 19:43, 24 липня 2018 (UTC)
    Venzz Скільки АД потрібно? Ось кілька прикладів:
    • Колишні села: дуже часто 1-2 джерела (рішення про ліквідацію та щось ще) або взагалі без джерел. Але ж колишні села є значимими, отже, поки так, а згодом, можливо, щось буде доповнене. Але ж статті не видаляють.
    • Зупинні пункти значимі, тому що затверджені критерії. Одного АД достатньо.
    • Пам'ятки природи значимі, але часто лише одне АД. Інша інформація — з краєзнавчих матеріалів та місцевих видань.
    Для шкіл мінімум одне АД є — ІСУО. Іншими джерелами переважно будуть краєзнавчі та місцева преса. Запропоновані тут критерії значимості можуть сприяти виявленню ще якихось джерел, і вони, напевне з'являться, просто поки нам не відомі. До того ж існує шаблон «Без джерел», в категорії статті висять з 2007 року. Чи треба видаляти, щоб потім все одно створювати.--Oleh Kushch (обговорення) 19:37, 25 липня 2018 (UTC)
    Oleh Kushch По ІСУО неможливо написати адекватну статтю. Буде просто дублювання тривіальних фактів. Там навіть немає дати заснування. Якщо існує хоч одна стаття/книжка яка присвячена саме школі, то школа значима. А статті без джерел, це дуже погано, вони не мають права на існування у Вікіпедії. Бо без джерел можливо писати усілякі фейки.--Venzz (обговорення) 20:58, 25 липня 2018 (UTC)
    Всі ЗОШ (за рідкісними винятками) є в ІСУО, яка, здається, була передана у держвласність. Факт наявності школи в ІСУО сам собою зрозумілий, тому, як критерій може бути — це як мінімум джерело для коректної назви статті, що вже щось. — Alex Khimich 21:35, 25 липня 2018 (UTC)
    Venzz Я не кажу, що всю статтю по ІСУО. Ось, наприклад, тут (лише одна з частин) достатньо інформації по всім школам Полтавської області. Це АД? Для когось регіональні енциклопедії не АД. ІСУО+Полтавіка - достатньо джерел? Думаю, що й по інших регіонах щось подібне є. Для того, щоб не було зайвої балаканини на сторінках видалення, й бажано прийняти якісь критерії. Або не прийняти, й тоді на ШВ сотні статей, аби бути послідовними. --Oleh Kushch (обговорення) 15:39, 26 липня 2018 (UTC)
    @Oleh Kushch: Мушу все ж зауважити, що наведена публікація («Авторські матеріали для шостого тому “Освіта і наука” “ПОЛТАВІКИ») не є регіональною енциклопедією. Це лише збірка: «різні за якістю, стилем відомості про історію шкіл і біографії учнів і учителів, установ освіти та освітян Полтавської області. ... чекаємо на вихід шостого тому (з 12 запланованих) — “Освіта і наука” “ПОЛТАВІКИ”»). --Olvin (обговорення) 09:37, 30 липня 2018 (UTC)

  • Школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів.
  • Інші школи, якщо їх діяльність та досягнення яких висвітлена в незалежних авторитетних джерелах, зокрема, у таких випадках:
    • в школах застосовувалась особлива методика навчання, яка вплинула на педагогічну науку;
    • у школах працювало не менше двох відомих вчителів, які значимі для Вікіпедії як вчителі своїм внеском до педагогічної або іншої науки;
    • учні школи перемагали на національних та міжнародних турнірах з профільних предметів;
    • учні школи перемагали національних спортивних змаганнях під керівництвом вчителів (тренерів) саме цієї школи;
    • у школі не менше 5 років працювали будь-які колективи художньої та народної творчості, інші підрозділи, які мають самостійну значимість для Вікіпедії;
    • школа мала тривалий час значний вплив на розвиток освіти та культури у населеному пункті зі статусом міста або району, повіту тощо.
    • школа розташована у будівлі, яка є пам'яткою культурної спадщини;
Kharkivian, чи правильно я вас зрозумів: це робимо одним комплексним критерієм, чи розбити по пунктам? Маю намір кожен унікальний пункт провести через обговорення — Alex Khimich 19:36, 25 липня 2018 (UTC)
Насправді, я планував цей текст зробити єдиним правилом, якщо буде ухвалена позиція, що значимі усі шкоди, закінчення яких дає право вступу до університетів, а для інших (середніх та початкових шкіл) запропонувати пункти про можливу їх значимість (див. обговорення), але не заперечую, якщо ці пункти також будуть подані окремо, поза контекстом єдиного правила. Чом би ні? --Kharkivian (обг.) 20:04, 25 липня 2018 (UTC)
  • Школи, у яких навчались не менше трьох відомих випускників, які обрали свій фах, у якому вони досягли значних успіхів, саме під час навчання у школі.
  • Школи, які безперервно існували понад 100 років, не враховуючи періоду війн, революцій та голодоморів, під час яких школи могли припиняти свою роботу (напр., у часи Української революції 1917-1920, Голодомору 1932-1933 чи Другої світової війни)
  • в інших випадках рекомендується створювати списки шкіл за адміністративною одиницею. (Kharkivian) — Alex Khimich 20:22, 24 липня 2018 (UTC)

  • Автоматично значимими можуть бути ліцеї, гімназії, коледжі. Інші школи — за звичайними критеріями (Ahonc, попереднє обговорення) Ahonc, ви не проти переносу вашого твердження із попереднього обговорення? — Alex Khimich 19:02, 25 липня 2018 (UTC)
    Давно я те писав? З того часу вже новий закон про освіту прийняли. Треба перечитати, які там означення.--Анатолій (обг.) 19:09, 25 липня 2018 (UTC)
    Дійсно, ліцеї, гімназії, колегіуми реорганізовані.--Oleh Kushch (обговорення) 19:24, 25 липня 2018 (UTC)
    Ahonc, буде час додайте свої критерії, якщо ідентичних ще не додали. Дякую. — Alex Khimich 19:38, 25 липня 2018 (UTC)

  • Автоматично заслуговують на статтю у Вікіпедії всі середні школи 1-3 ступенів на території України. Як значимі культові споруди, залізничні станції, заводи. (Oleksandr Tahayev) — Alex Khimich 20:54, 26 липня 2018 (UTC)

  • Значимими для Вікіпедії є наступні загальноосвітні школи (не менше трьох критеріїв другого ряду):
  • школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів.
    • у школах застосовувалась особлива методика навчання, яка вплинула на педагогічну науку;
    • у школах працювало не менше двох відомих вчителів, які значимі для Вікіпедії як вчителі своїм внеском до педагогічної або іншої науки;
    • учні школи перемагали на національних та міжнародних турнірах з профільних предметів;
    • учні школи перемагали національних спортивних змаганнях під керівництвом вчителів (тренерів) саме цієї школи;
    • у школі не менше 5 років працювали будь-які колективи художньої та народної творчості, інші підрозділи, які мають самостійну значимість для Вікіпедії;
    • школа мала тривалий час значний вплив на розвиток освіти та культури у населеному пункті зі статусом міста або району, повіту тощо.
    • у школі навчались не менше трьох відомих випускників, які обрали свій фах, у якому вони досягли значних успіхів, саме під час навчання у школі.
  • школи, які безперервно існували понад 100 років, не враховуючи періоду війн, революцій та голодоморів, під час яких школи могли припиняти свою роботу (напр., у часи Української революції 1917-1920, Голодомору 1932-1933 чи Другої світової війни)
  • в інших випадках рекомендується створювати списки шкіл за адміністративною одиницею (Zvr) — Alex Khimich 20:56, 26 липня 2018 (UTC)

Окремі думки[ред. код]

Думка Oleh Kushch[ред. код]

Проаналізував статистику: відвідуваність статей про школи вища, ніж статей, наприклад, про церкви, пам’ятки, природні об’єкти, футболістів нижчих ліг, адже через школу проходять тисячі людей, також часто в школах розташовуються виборчі дільниці, пункти проведення ЗНО, приймальні депутатів

Отже, статті про школи потрібні й цікаві відвідувачам. До того ж, якщо стаття містить неточну або застарілу інформацію, це може стати мотивом для когось з учителів або учнів спробувати виправити або оновити її, що стане першим кроком потенційного нового редактора.

Порівняння

Часто відсутність значимості шкіл аргументують тим, що їх тисячі. Але ж зупинних пунктів залізниць, значимість яких ніхто не заперечує (і я також), набагато більше. В більшості випадків вони являють собою платформу з навісом. А статті про футболістів другої ліги, які зіграли колись кілька матчів? Чому ж наявність статей про тисячі шкіл комусь здається недопустимою? Можливо, тому, що у Вікіпедії просто багато транспортних та футбольних фанатів, які можуть відстояти значимість об’єктів захоплення.

Сільські школи

Теж є значимими. Через них проходять не лише майже всі мешканці села, а й часто також жителі кількох навколишніх. Можливо, якщо інформації замало, включення до основної статті про населений пункт, але іноді інформації про школу навіть більше, аніж про саме село. Тому в такому разі доречною буде окрема стаття про школу.

Про досягнення

Освіта не спорт. Тому, досягнення в олімпіадах та конкурсах не мають відігравати визначальну роль. До того ж, сама система цих олімпіад та конкурсів, м’яко кажучи, далека від ідеалу. Хоча розділ «Досягнення» буде не зайвим.

Думка Brunei[ред. код]

Статті про школи будуть читати, бо наша аудиторія, скоріш за все - переважно школярі. Питання і іншому: чи можемо ми, спільнота авторів Вікіпедії українською мовою, забезпечити якісне наповнення таких статей? Якщо про школу є численні незалежні надійні джерела, то вона буде значимою без додаткового правила. Але тут мова йде саме про значимість усіх середніх шкіл. А чи є для більшості з них надійні джерела, щоб описати історію, педколектив, випускників? Здебільшого в статтях зараз бачимо самвидав, сайт школи, зроблений учителем інформатики, сторінку в соцмережі чи повну відсутність джерел.
Згоден, що кількість шкіл не аргумент. Жуків усе одно більше. :-) Сільські школи є важливішими за міські, бо зазвичай школа єдина в населеному пункті. Втім джерел від цього не додається. Розповісти ж про сільську школу в статті про село правильно й несоромно. Щодо досягнень теж згоден.
То ж які б могли бути критерії? Глибоко над цим не думав. Наприклад, значимі:

  • старі школи (100 років існування)
  • школи, де викладають мінімум 2 відомі вчителі
    • Brunei, чи можете вказати остаточні числа, або без чисел? Може зробити окремі пункти "50 років", "75 років" і тп? Варіативність при затвердженні зіграє голосами "проти".. — Alex Khimich 21:06, 26 липня 2018 (UTC)
      Ми тут, ніби вже наговорили про це. Років 100, випускники 3, вчителі 2. Всюди аргументовано та є місце для компромісу. Виправляю.--Brunei (обговорення) 21:29, 26 липня 2018 (UTC)
  • школи, як мінімум 3 випускники яких стали відомими на рівні країни чи світу
  • наявність у школі нетривіального об'єкту з історичним значенням (музею, хору, пам'ятника, будівлі тощо)

Щось таке поки бачу. --Brunei (обговорення) 16:03, 24 липня 2018 (UTC)

Значить, моя рідна школа значима. Виникла точно десь після 1944 року (польські школи не рахуємо), батько мій розпочав у ній працювати в 1951 році (точно — 67 років тому), це найнижчий мінімум. Відомі вчителі — мій класний керівник, почесний громадянин нашого міста (на жаль уже покійний), а ще цей є у Вікіпедії. Відомі випускники — 3 народні депутати (всіх учив мій батько), а також один відомий волинський поет Євген Колодійчук, пам'ятна дошка з його іменем є на стіні школи. Може ще хтось із футболістів, треба уточнити, певно, що цей художник, як побачу, може уточню. Ну, на стіні школи тільки одна вищевказана пам'ятна дошка, музеї в школі поки незначимі. Але за іншими пунктами точно проходить, і учнів більш ніж 1200, а як я вчився, то було десь 1800. --Yukh68 (обговорення) 16:33, 24 липня 2018 (UTC)
Думаю, що треба хоча б 2 пункти з цих. Бо моя міська школа стара, а писати про неї нема чого. До речі, про двох згаданих Вами персоналій статті теж практично без джерел, і є питання до значимості осіб. --Brunei (обговорення) 16:38, 24 липня 2018 (UTC)
Художник точно значимий, як автор герба нашого міста та району, а колишній вчитель пройде як професор провідного вишу, та й публікацій трохи є. Ну, і не забувайте про народних депутатів, це точно, двох знаю особисто. --Yukh68 (обговорення) 16:46, 24 липня 2018 (UTC)
Чи є, на Вашу думку, районна газета авторитетним, надійним, незалежним джерелом?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:35, 30 липня 2018 (UTC)

Думка Venzz[ред. код]

Моя думка досить проста. Якщо є АД присвячені школі то така школа значима, в іншому разі ні.--Venzz (обговорення) 18:55, 24 липня 2018 (UTC)

Моя думка така сама, але я викладу її іншими словами: якщо про школу немає публікацій у сторонніх АД, то про школу ніяк не напишеш енциклопедичну статтю. Тому для шкіл слід застосовувати або загальні критерії значимості або критерії для організацій. У них вже прописана вимога про наявність сторонніх АД тому окремих критеріїв значимості для шкіл не потрібно. --Olvin (обговорення) 23:55, 25 липня 2018 (UTC)
@Venzz: @Olvin: чи достатньо буде статей, присвячених школі, а не просто згадок про неї, у районній газеті?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:38, 30 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Якщо такі статті написано не працівниками школи (незалежне авторитетне джерело) — так, цього цілком достатньо для значущості. На мою думку, районні газети — досить надійні джерела. --Olvin (обговорення) 09:21, 30 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Так, чому ні? Дивно вимагати щоб про звичайну школу писали на національному рівні. Якщо статті не афельовані та не рекламні, то я не проти. Головне, щоб по цим статтям можливо було написати статтю.--Venzz (обговорення) 17:02, 30 липня 2018 (UTC)

Думка Kharkivian[ред. код]

Я давно обстоюю думку, яку я вважаю компомісною між двома таборами, що значимі школи є ті, закінчення яких дає право на вступ до університету. Для прикладу давайте глянемо на досвід інших мовних розділів:

  • в ен-вікі ця проблема описана на низці сторінок: Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies)#Schools, Wikipedia:WikiProject_Schools/Article_guidelines#Notability та Wikipedia:Articles_for_deletion/Common_outcomes#Schools. Якщо коротко, то для значимості необхідні незалежні авторитетні джерела, але вважається, що Most elementary (primary) and middle schools that don't source a clear claim to notability usually get merged or redirected in AfD тобто статті про більшість початкових та середніх шкіл вилучаються через незначимість і краще про такі школи розписати у списках шкіл (чи стаття про шкільні округи, які існують на Заході). А от старша школа - значима - так виглядає з контексту. Частково, я погоджуюсь навіть з цими критеріями, які, приміром, в ен-вікі були провалені, хоча в них деяке раціональне зерно є (щодо досягнень школи, а не наявності відомих випускників) - Wikipedia:Notability (schools), в яких йдеться, що значимою середня та початкова школа є за таких умов:
    *помітні випускники;
    *значення для співтовариства,
    *помітні спортивні, педагогічні або інші успіхи.
  • У нім-вікі все простіше - значима школа, яка вона має історичну значимість чи інші досягнення, які розкриті у джерелах Wikipedia:Relevanzkriterien#Schulen.
  • У фр-вікі основними критеріями є наявність публікацій у незалежних АД, які не пов'язані зі школою, а також такі критерії:
    *нагороди на спортивних змаганнях від регіонального рівня,
    *особливості викладання чи підготовки учнів,
    *історичність школи для міста або регіону (довго вона була в місті єдиною),
    *будівля школи - є історичною пам'яткою
    *у школі працюють відомі вчителі, тренери або є відомі випускники. - див Wikipédia:Notoriété_des_établissements_d'enseignement. Тому під час підбиття все ж варто враховувати наявний досвід в інших проектах. Як на мене, більш компромісним для нас може бути англомовний, який включає всі старші школи, а інші - за додатковими критеріями (які є вказані у наведених прикладах).

Зважаючи на це, я пропоную дещо розширити нинішні критерії а уточнити формулювання:

Значимими для Вікіпедії є наступні загальноосвітні школи:

  • школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів.
  • інші школи, якщо їх діяльність та досягнення яких висвітлена в незалежних авторитетних джерелах, зокрема, у таких випадках:
    • в школах застосовувалась особлива методика навчання, яка вплинула на педагогічну науку;
    • у школах працювало не менше двох відомих вчителів, які значимі для Вікіпедії як вчителі своїм внеском до педагогічної або іншої науки;
    • учні школи перемагали на національних та міжнародних турнірах з профільних предметів;
    • учні школи перемагали національних спортивних змаганнях під керівництвом вчителів (тренерів) саме цієї школи;
    • у школі не менше 5 років працювали будь-які колективи художньої та народної творчості, інші підрозділи, які мають самостійну значимість для Вікіпедії;
    • школа мала тривалий час значний вплив на розвиток освіти та культури у населеному пункті зі статусом міста або району, повіту тощо.
    • школа розташована у будівлі, яка є пам'яткою культурної спадщини;
    • у школі навчались не менше трьох відомих випускників, які обрали свій фах, у якому вони досягли значних успіхів, саме під час навчання у школі.
    • школи, які безперервно існували понад 100 років, не враховуючи періоду війн, революцій та голодоморів, під час яких школи могли припиняти свою роботу (напр., у часи Української революції 1917-1920, Голодомору 1932-1933 чи Другої світової війни)
    • в інших випадках рекомендується створювати списки шкіл за адміністративною одиницею

А тепер невеликий коментар чому я пропоную такі критерії: я пропоную трохи краще формулювання значимості шкіл автоматичного значення, оскільки в СССР певний час існували семирічки, після яких можна було вступати в університет; чи наприклад гімназії в Російській імперії, закінчення яких давало можливість вступати до училищ чи університету, залежно від приналежності до стану та можливостей твоєї родини - але вони не мали того, що нині ми звемо ІІІ ступенем середньої освіти. Нині ж ми переходимо на формат опорних шкіл і у селах інші школи можуть вже і не надавати повну середню освіти, а лише базову (9 клас). Далі я пропоную конкретні фактори значимості длЯ шкіл, які дають початкову та базову (9 клас) середню освіту - тобто шкіл І та І-ІІ сткпенів:
* у школах застосовано цікаві педагогічні практики чи методику, яка зробила визнаний спільнотою внесок у педагогіку, адже є школи лише початкові школи або кілька (пропоную двох, оскільки це буде компромісною кількістю між числом 1 і 3, бо більше буде, як на мене забагато, а лише один - замало для лише середньої школи) вчителів, які зробили внесок або у педагогіку або у свої галузі - і саме завдяки цьому стали значимими для вікі
* з перемогами на національних олімпіадах або спортивних змагань ткож все зрозуміло. Важливе інше для спортивних ткрнврів необхідне уточнення в джерелах, що перемога сталась саме завдяки підготовці тренерському штабу школи, бо частіше за все діти отримують підготовку в інших спортивних секціях
* із колективами, підроздлами (тими ж шкільними музеями, якщо вони мають самостійну значимість для вікі)
*певна школа могла певний час впливати на розвиток культури чи освіти завдяки своїм особливостям чи педагогам у давнину, але пізніше занепасти і давати лише базову середню освіту
* пункт про випускників особисто мені не подобається, бо люди здобувають свій фах в університеті, часто обирають його перед вступом до нього - тому я пропоную формулювання, яке потребує підтвердження, що відома особа стала відомою через те, що у шкільні роки обрала той фах, завдяки якому вона стала відомою.
* і критерій безперервного існування 100 років. --Kharkivian (обг.) 20:19, 24 липня 2018 (UTC)

Kharkivian, чи не забагато безперервності у 100 років? Безперервність, це те що важко довести... — Alex Khimich 20:25, 24 липня 2018 (UTC)
Alex Khimich не думаю, якщо школа береже свої традиції, хоча ви наштовхнули на думку, що в цих 100 роках ми не рахуємо час війн та революцій, коли школи і не тільки могли припиняти своє функціонування (у часи визвольних змагань чи Другої світової). А насправді 100 років вже для багатьох сільських шкіл за 5-10 років вже не буде чимось нездоланним. --Kharkivian (обг.) 20:43, 24 липня 2018 (UTC)
Kharkivian, отже поправка схожа на "не враховуючи війну, голодомор, революції" буде доречна? Якщо так, зробіть зверху таке уточнення самостійно, хотів би мати саме вашу редакцію. — Alex Khimich 20:51, 24 липня 2018 (UTC)

Думка Zvr[ред. код]

Міркую за базу варто взяти пропозицію Kharkivian, проте з уточненням: не менше трьох критеріїв (окрім школа розташована у будівлі, яка є пам'яткою культурної спадщини — що є самодостатнім критерієм) , та прибрати інші школи, якщо їх діяльність та досягнення яких висвітлена в незалежних авторитетних джерелах, зокрема, у таких випадках. Тобто має виглядати:

Значимими для Вікіпедії є наступні загальноосвітні школи (не менше трьох критеріїв другого ряду):

  • школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів.
    • в школах застосовувалась особлива методика навчання, яка вплинула на педагогічну науку;
    • у школах працювало не менше двох відомих вчителів, які значимі для Вікіпедії як вчителі своїм внеском до педагогічної або іншої науки;
    • учні школи перемагали на національних та міжнародних турнірах з профільних предметів;
    • учні школи перемагали національних спортивних змаганнях під керівництвом вчителів (тренерів) саме цієї школи;
    • у школі не менше 5 років працювали будь-які колективи художньої та народної творчості, інші підрозділи, які мають самостійну значимість для Вікіпедії;
    • школа мала тривалий час значний вплив на розвиток освіти та культури у населеному пункті зі статусом міста або району, повіту тощо.
    • у школі навчались не менше трьох відомих випускників, які обрали свій фах, у якому вони досягли значних успіхів, саме під час навчання у школі.
    • школи, які безперервно існували понад 100 років, не враховуючи періоду війн, революцій та голодоморів, під час яких школи могли припиняти свою роботу (напр., у часи Української революції 1917-1920, Голодомору 1932-1933 чи Другої світової війни)
  • в інших випадках рекомендується створювати списки шкіл за адміністративною одиницею

--Zvr (обговорення) 22:03, 25 липня 2018 (UTC)

Думка Олександра Тагаєва[ред. код]

Автоматично заслуговують на статтю у Вікіпедії ВСІ середні школи 1-3 ступенів на території України. Як значимі культові споруди, залізничні станції, якісь заводи. Безперечно матеріалів на окрему статтю про кожну школу можна знайти досить.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 03:35, 26 липня 2018 (UTC)

Думка Mr.Rosewater[ред. код]

Треба визначитися, якщо Ви хочете брати участь у створенні енциклопедії — тоді наповнюєте статті енциклопедично значимою інформацією, що має історичну цінність. Якщо Ви хочете створювати каталог усього, що існує або існувало, тоді Ви, очевидно, помилились проектом. Пошукайте щось інше, або створіть новий проект зі своїми засадами. Бо тут діють основоположні правила Вікіпедії, яких повинні дотримуватися всі учасники. Підміняти їх власними правилами, що суперечать ВП:5О, ми не можемо. Назбираєте досить матеріалів на окрему статтю про кожну школу - дуже добре. Лише пам'ятаємо — матеріали мають походити з незалежних авторитетних джерел. Якщо Ви з таких джерел назбирали лише інформацію про адресу школи, прізвище її директора в цьому році та іншу тривіальну інформацію — вона не для цього проекту. Це стосується не лише шкіл. Зупинні пункти, здається, варто об'єднати у списки на кшталт Зупинні пункти Київської дирекції Південно-Західної залізниці с таблицею для декількох тривіальних параметрів, залишвши лише ті статті, що мають нетривіальну інформацію. Але це вже інше обговорення. --Олег (обговорення) 04:45, 26 липня 2018 (UTC)

Mr.Rosewater Не розумію, чому обговорення критеріїв значимості шкіл суперечить ВП:5О? Чи завжди Ви з вашим досвідом знаходили незалежні АД, наприклад, для статей про ПЗФ (крім рішення про створення)? --Oleh Kushch (обговорення) 15:55, 26 липня 2018 (UTC)
Мені здається все Ви розумієте, бо ставите правильні питання. Рішення про створення є незалежним авторитетним джерелом — то чого має бути «крім»? Так, я не писав статті виключно на основі власного сайту ПЗФ, принаймні не пам'ятаю жодного такого випадку. Та й не повинен був би цього робити. --Олег (обговорення) 16:06, 26 липня 2018 (UTC)
Так у рішенні про створення інформації не набагато більше, ніж на ІСУО про школу. Якщо доповнити таким джерелом (краєзнавчим, регіональним), де інформації більше, цього достатньо для існування статті, на Ваш погляд? --Oleh Kushch (обговорення) 17:07, 26 липня 2018 (UTC)
Oleh Kushch я Вам відповім за свої статті про об'єкти ПЗФ. Як правило, до Рішення про утворення об'єкта ПЗФ додається Положення про цей об'єкт ПЗФ, який містить коротку інформацію про ландшафт, флору і фауну цієї території, мету утоврення об'єкта, що там має охоронятися і т.ін. Я думаю, Ви не знайдете серед моїх статей коротенького стабу, де окрім назви об'єкта ПЗФ буде лише вказана його площа і локація. До того ж, я завжди старався знайти ще якісь джерела, доступні тоді, коли я писав статтю про об'єкт ПЗФ. ІСУО саме по собі є авторитетним джерелом щодо навчального закладу, але фіксує лише факт його існування і не підтверджує значимості. Дозвольте я Вам процитую правило, яке у нас наразі прийняте, і яке я вважаю дуже слушним: «Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку. «Істотне висвітлення» означає, що відповідні джерела звертаються безпосередньо до теми в подробицях, — і немає потреби в оригінальному дослідженні, щоб отримати відповідний зміст.» Щодо наведеного Вами посилання, на мій погляд, його можна використовувати як додаткове джерело деякої інформації, не доступної в інших авторитетних джерелах. Можливо, там не все так, як мені здалося, але з того, що я бачив — це схоже на збірку статей про всі навчальні заклади міста, написану працівниками цих самих закладів. То ж робити висновок про значимість закладу, на підставі того, що він присутній у збірнику, не можна. Треба пошукати інші назалежні АД. Щодо якості цього джерела — я не багато встиг прочитати, але декількох статей вистачило, щоб погодитися із твердженнями у Передмові, що «дуже багато поданих матеріалів не відповідають вимогам до енциклопедичної інформації, але самі по собі становлять історичну цінність, оскільки в різноманітних ракурсах висвітлюють авторське ставлення до історії і сучасності освіти Полтавщини.» і «Різні за якістю, стилем відомості про історію шкіл і біографії учнів і учителів, установ освіти та освітян Полтавської області.» Хоча те, що видали — великі молодці. Як знову ж, написали видавці у передмові: «Ними зможуть у майбутньому скористатися нові дослідники – автори історико-краєзнавчих розвідок.» і «представлені у цьому електронному виданні авторські матеріали сприятимуть подальшому пошуку дослідників історії освіти краю». Сподіваюсь, що так воно і буде і тоді у нас з'являться додаткові незалежні авторитетні джерела, що будуть містити матеріали, що відповідатимуть вимогам до енциклопедичної інформації. --Олег (обговорення) 16:28, 27 липня 2018 (UTC)
Mr.Rosewater З повагою ставлюся до вашого внеску і не мав на увазі, що статті якісь неповні. Просто згадав ПЗФ як приклад того, що інколи об’єкт статті безсумнівно значимий, а АД катастрофічно не вистачає. Сам з таким стикався часто. Часто статті-ендеміки в Українській Вікіпедії написані переважно на матеріалах мас-медіа та краєзнавчих саме через відсутність українських АД. --Oleh Kushch (обговорення) 10:35, 28 липня 2018 (UTC)
Mr.Rosewater, перегляньте, будь ласка, що вже запропоновано, якщо тези які ви висловили ще не зазначені зверху, сформулюйте їх. — Alex Khimich 21:02, 26 липня 2018 (UTC)
Alex Khimich, я за загальні критерії значимості для всіх шкіл. Щось дуже подібне пропонував там Користувач:Venzz, думаю не має сенсу перевантажувати блок критеріїв. --Олег (обговорення) 16:28, 27 липня 2018 (UTC)
Mr.Rosewater Чи є, на Вашу думку, районна газета авторитетним надійним джерелом?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:27, 30 липня 2018 (UTC)
Oleksandr Tahayev Не завжди. Треба дивитись конкретні випадки. Наприклад, стаття в районній газеті, що прославляє діючого керівника району (області, держави), не буде надійним джерелом. Також не буде авторитетним джерелом районна газета для статті, наприклад, з фізики. Для школи району — можливо. --Олег (обговорення) 17:34, 30 липня 2018 (UTC)

Думка Biletsky Volodymyr[ред. код]

Я вже висловлювався, що для УкрВікі є значимою кожна українська школа. А тому повністю підтримую думку Тагаєва. Напр., існує собі N-ська середня школа. За критеріями, які ви тут сьогодні обговорюєте, вона «не проходить». Статті про неї «не положено». І школи для УкрВікі не існує. Післязавтра випускник школи летить в космос, випускниця стає президентом, а вчорашній двійочник стає «проффесором». І оп! Школа отримує необхідні критерії значимості і про неї появляється стаття в УкрВікі із її «непрохідною» до цього історією. А раніше школи ніби і не існувало? Загляньте до англомовної Вікіпедії. Хоче хтось написати, є про що написати - най собі й пише. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:19, 26 липня 2018 (UTC) Не секрет, що в УкрВікі є шкідники. Як оцінити корисність методики навчання? Є ж оригінальні «методики навчання через побори». Методики оригінальні? Ви тут надоговорюєтеся стосовно критеріїв значимості і Міжнародна українська школа раптом стане незначимою. І що, викинути? Я проти всіляких критеріїв. За думку Тагаєва! --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:27, 26 липня 2018 (UTC)

Biletsky Volodymyr, теж так вважаю, але факт є фактом — періодично довго точаться марні обговорення на ВП:ВИЛ. Тому, потрібно всіх вислухати і щось таки до правил додати... — Alex Khimich 20:52, 26 липня 2018 (UTC)
Та все просто! Вихідна точка — усі українські школи значимі. І, як пише користувач Стефанко1982, про кожну можна написати статтю. Однак, якщо писати ні про що, а статтю започаткували — то обговорити це з автором, поставити шаблон про поліпшення, а якщо поліпшувати нічого, то й на обговорення щодо вилучення., якщо комусь вже так дуже хочеться її вилучити. А якщо ще не започаткували, то щоб кожен автор подумав перед створенням статті, а чи є у нього достатній матеріал для статті. А вже, якщо розробите якісь критерії чи вимоги, то не забудьте важливий критерій значимості, «чи забезпечується можливість визнавання та/або приймання свідоцтва про освіту, атестату, диплому чи сертифікату кращими ВИШ-ами світу для здобування вищої освіти саме в них». Для допомоги авторам ті критерії «відлити» у загальному мінімально необхідному шаблоні для створення статті: «створення-статус та/або акредитації-історія-опис-освітні програми-особливості школи-... -відомі випускники» його за необхідності можна опрацювати спільними зусиллями. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 13:49, 28 липня 2018 (UTC)

Думка Igor Yalovecky[ред. код]

Пересічна середня школа не повинна мати окрему статтю в Вікіпедії просто через те, що це школа. Можливо мати список шкіл області, але статтю для кожної окремої школи ні. Вважаю, що школи мають проходити сито загальних критеріїв значимості. Зрештою чому тоді не дати зелене світло всім дитячим садочкам? іншим установам? А чому тільки школам на території України? чи дитячим садочкам тільки на території України? --Igor Yalovecky (обговорення) 06:37, 26 липня 2018 (UTC)

При чому тут дитячі садочки? За Вашою ж логікою, якщо існують статті про виші, це дає зелене світло статтям про школи. --Oleh Kushch (обговорення) 15:25, 26 липня 2018 (UTC)
Oleh Kushch Не зовсім, абсолютна більшість вишів мають достатньо висвітлення в ЗМІ на відміну від шкіл. І якщо не мати спеціального критерію для вишів вони все одно залишаться. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:34, 27 липня 2018 (UTC)
Igor Yalovecky, чи пропонуєте ви якісь критерії, щоб їх можна винести було вверх на 2-ё етап обговорення? — Alex Khimich 20:48, 26 липня 2018 (UTC)
Alex Khimich, так, - загальні і ніяких інших. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:34, 27 липня 2018 (UTC)
@Igor Yalovecky: Основний загальний критерій значимості це достатнє висвітлення в авторитетних джерелах. Я переконаний, що інформації в районних газетах достатньо, щоб написати велику статтю про будь-яку середню школу. Чи є, на Вашу думку, районна газета авторитетним джерелом?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:24, 30 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Це складне питання, може такі газети й авторитетні. Але висвітлення лише в районних газетах - це недостатнє висвітлення. Якщо треба дізнатись телефон школи або ім'я директора, то для цього варто йти в інші місця. --Igor Yalovecky (обговорення) 08:46, 30 липня 2018 (UTC)
@Igor Yalovecky: Чому в інше? Якщо районка напише, що на 1 вересня такого то року директором такої то школи був той то, то цю інформацію не можна розміщувати у Вікіпедії з посиланням на неї?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:14, 30 липня 2018 (UTC)
@Oleksandr Tahayev: Та воно то можна, але для створення окремої статті потрібне широке висвтлення, якщо воно цікаве лише на районному рівні, то це замало. Я не хочу продовжувати дискусію. Список шкіл - нормально, а самі школи - за загальними критеріями. Нам не потрібна дешева слава, вона зрештою досить дорога. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:22, 30 липня 2018 (UTC)

Думка Atoly[ред. код]

Думаю доречно буде розробити не КЗ шкіл, а КЗ джерел для створення статей. Бо те, що для одного є АД, для іншого не АД. І починається гра з вилученням. Тому, на мою думку, треба зосередитись і/або на цьому питанні. --Atoly(обг) 09:08, 27 липня 2018 (UTC)

  • @Atoly: У такому разі, чи можете ви запропонувати КЗ джерел для шкіл? Це обговорення розпочалось тому, що вже є велика кількість таких статей і тому, що вони регулярно додаються. Тобто, це існуюче явище а не плановане, яке якось протрібно врегулювати щоб не витрачався час у майбутньому. — Alex Khimich 15:02, 27 липня 2018 (UTC)
  • @Atoly: Чи є авторитетним джерелом районна газета?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:20, 30 липня 2018 (UTC)
  • Загальні критерії значущості для статей уже розроблено. --Olvin (обговорення) 09:25, 30 липня 2018 (UTC)

Стефанко1982[ред. код]

Значимість повинна підтвержуватись джерелами. За замовчанням, значимими мають бути всі діючі школи I-III рівня. Але інформація для статті повинна братися з джерел, а не з пальця. Тобто, повинні бути повноцінні статті у пресі або довідковій літературі про історію школи або її сучасний стан, а не якісь згадки. Нема джерел - нема статті. Хоча моя версія має недолік: теоретично може бути багато згадок про школу у різних джерелах, з яких можна зібрати досить інфи для статті.--Стефанко1982 (обговорення) 13:08, 28 липня 2018 (UTC)

Також потрібно не забувати про недіючі школи (які працювали в минулому). Тут потрібно розробити критерії важливості (відомі випускники, значні події тощо)--Стефанко1982 (обговорення) 13:13, 28 липня 2018 (UTC)
@Стефанко1982: Чи є авторитетним джерелом районна газета?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:19, 30 липня 2018 (UTC)
Так, якщо там чітко викладена інформація про історію школи чи її сучасний стан.--Стефанко1982 (обговорення) 09:25, 30 липня 2018 (UTC)

Думка NickK[ред. код]

Пропоную розділити школи на дві категорії:

  • Школи, які дають право на вступ до університетів (в Україні ті, які мають III ступінь). Як на мене, теоретично вони всі мали б бути значимими. Головною проблемою є наявність незалежних авторитетних джерел, на основі яких можна було б написати статтю: якщо такі джерела є, я не бачу перешкод для існування статті, якщо немає, то буде доволі складно написати нормальну статтю лише на основі сайту школи.
  • Початкові й середні школи (I та II ступінь без III ступеня в Україні) можуть бути значимі лише за умови наявності чогось нетривіального або відповідності загальним критеріям значимості. Вище описані доволі непогані критерії нетривіальності (оригінальна методика викладання, відзнаки, історична значимість, відомі вчителі чи учні тощо), тож можна на них базуватися — NickK (обг.) 15:47, 30 липня 2018 (UTC)

Спроба узагальнення[ред. код]

Здається, всі можливі позиції вже висловлені, далі буде повторення аргументів.

Отже, існує дві крайні позиції:

  1. школи незначимі або значимі лише за загальними критеріями (Venzz, Olvin, Mr.Rosewater, Igor Yalovecky)
  2. значимими є всі школи ІІІ ступенів (Oleksandr Tahayev, Biletsky Volodymyr, Yukh68, Maksym Ye.)

Впевнений, що учасники дискусії, які схиляються до другої позиції (мені вона теж ближче), не схильні наповнювати Вікіпедію статтями без джерел і без нетривіальної інформації про всі існуючі школи. Проблема в тому, що статті про школи вже де-факто існують. Що з цим робити? Апелювання ж до загальних критеріїв та АД буде призводити до постійних дискусій на сторінках вилучення, розпорошенню зусиль користувачів, до того ж уявлення про те, що є АД, у деяких випадках розмите.

Виношу на голосування запропоновані критерії пакетом, бо в разі покрокового голосування ризикуємо знов не отримати результат. Можливо, цей варіант може бути компромісним між двома крайніми позиціями.

Свідомо переніс важливий пункт «школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів» до другорядних, аби не було звинувачень в прагненні протягнути всі школи.


Другий етап (голосування)[ред. код]

Запропоновані критерії, винесені на голосування[ред. код]

Школа є значимою, якщо вона відповідає одному з основних або трьом додатковим підтвердженим критеріям:

Основні:

  • Школа безперервно існувала понад 100 років, не враховуючи періоду війн, революцій та голодоморів, під час яких школи могли припиняти свою роботу.
  • Школа розташована у будівлі, яка є пам'яткою культурної спадщини.

Додаткові:

  • Школа, як мінімум 3 випускники якої стали відомими на рівні країни чи світу.
  • Школа, в якій працювало не менше двох відомих педагогів, значимих для Вікіпедії.
  • Школа, яка мінімум 15 років мала статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів.
  • У школі застосовувалась особлива методика навчання, яка вплинула на педагогічну науку.
  • Учні школи перемагали на національних та міжнародних турнірах з профільних предметів.
  • Учні школи перемагали в національних спортивних змаганнях під керівництвом вчителів (тренерів) саме цієї школи.
  • У школі наявний об'єкт естетичного або історичного значенням (музей, колектив художньої творчості, пам’ятник, меморіальна дошка).
  • Школа мала тривалий час значний вплив на розвиток освіти та культури у населеному пункті зі статусом міста або району, повіту тощо.

В інших випадках рекомендується створювати списки шкіл за адміністративною одиницею.

Приклади застосування[ред. код]

Наразі на вилучення виставлені кілька статей про школи.

Бодаквянський НВК. Значима за основним критерієм: «Школи безперервно існувала понад 100 років, не враховуючи періоду війн, революцій та голодоморів, під час яких школи могли припиняти свою роботу». Також наявні другорядні критерії: «статус, який дає можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів», «наявні об’єкти історичного значення» (два музеї). Крім цього є значимий випускник – Герой Радянського Союзу, на будівлі встановлено меморіальну дошку випускнику школи Миколі Ларіну – захиснику України, який загинув 2017 року. Отже, школа значима.

Школа №25 (м. Нікополь), Луцька гімназія № 18. Запропоновані критерії не можуть бути застосовані як аргумент, аби залишити (ані інформації, ані джерел).

Дуже нездалий приклад Луцька гімназія № 18. Намагатися видалити сторінку про школу, яка увійшла до 30-ти кращих шкіл України? ... Немає слів! Я ще не дивився про Нікопольську школу... --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:02, 2 серпня 2018 (UTC)

Голосування[ред. код]

Symbol support vote.svg За[ред. код]

  1. --Oleh Kushch (обговорення) 14:06, 31 липня 2018 (UTC)
  2. За основу можна взяти. — Alex Khimich 20:24, 31 липня 2018 (UTC)
  3. За основу. Але погоджусь із зауваженнями пана Стефанка1982. --Mcoffsky (обговорення) 22:10, 31 липня 2018 (UTC)
  4. За. Плюс зауваження пана Стефанка1982 і своє власне - може і 2 додаткових вистачить?--Nickispeaki (обговорення) 08:14, 1 серпня 2018 (UTC)
  5. За основу. --Yukh68 (обговорення) 12:55, 1 серпня 2018 (UTC)
  6. --Дмитро Савченко (обговорення) 11:52, 2 серпня 2018 (UTC)
  7. Ідея сира, але компромісна. Тому за основу з обговоренням кожного критерію.--Brunei (обговорення) 14:52, 2 серпня 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти[ред. код]

  1. Не треба ускладнювати. Всі школи є значимими, критерії тут зайві. Григорій Ганзбург (обговорення) 06:08, 1 серпня 2018 (UTC)
  2. Усі школи мають значимість, бо це організована справа багатьох людей! Державні, приватні, сільські, підпільні, відкриті майданні, релігійні, якісь медресе чи церковноприходські... Критерій будівлі вражає дивиною; школа це не стіни. І чому сто років? В історії інколи рік за сотню років іде за насиченістю подій. Такі критерії, мені видається, зайві. Maksym Ye. (обговорення) 08:22, 1 серпня 2018 (UTC)
    Григорій Ганзбург, Maksym Ye. Я з Вами згоден, але багато користувачів уважають навпаки. Отже, краще все ж таки мати критерії.--Oleh Kushch (обговорення) 10:14, 1 серпня 2018 (UTC)
    Можна взяти ті самі широкі критерії, що й для астрономічних об’єктів. Наводив уже порівняння, що кожна земна школа хоч з кількома учнями має безкінечно більше значення, ніж будь-який відкритий телескопами астероїд. Скажімо, астероїди 3282 Спенсер Джонс чи 117715 Карлкербі. Інформація про них буде цікава для тих, хто цікавиться астрономією. Так само і школи значать усі, й будуть цікаві для тих, хто цікавиться відповідно. Місце, дата, характеристики... Maksym Ye. (обговорення) 12:45, 1 серпня 2018 (UTC)
    Ну так для астрономічних об'єктів застосовують загальні критерії значущості (тобто, потрібні публікації в авторитетних джерелах). --Olvin (обговорення) 13:18, 2 серпня 2018 (UTC)
    Я теж думаю, що загальних критеріїв досить. Просто приклад з моєї родини; кожного разу, коли ми разом проходимо біля одного непримітного будинку на Богдана Хмельницького в центрі Києва, старше покоління неодмінно згадує з ностальгією, що тут у 60-і роки функціонувала музична школа. Напевно, про цю школу, навіть не середню, а позакласову, щось є в джерелах. Було б цікаво прочитати більше, але потрібні люди, котрі розкопали б ці джерела. Якщо ж закрити спеціальними посиленими критеріями, то стаття ніколи не з’явиться. Maksym Ye. (обговорення) 14:11, 2 серпня 2018 (UTC)
  3. згоден, будь-яка школа, як й лікарня, значиміша за футбольний клуб чи співачку. Ми звикли, що ця справа йде сама собою, преса згадує за них переважно у негативному контексті. Але це нічого не змінює. Гарні чи погані, їх має бути об'єктивно описано. --SitizenX (обговорення) 13:48, 1 серпня 2018 (UTC)
  4. Не думав, що так буде, але голосую проти через те, що проект занадто жорсткий. Найбільше непокоїть те, що основні критерії, які мали б давати значимість провідним школам, натомість даватимуть значимість доволі випадковим школам. Сто років неперервного існування — рідкість принаймні в Україні, оскільки поточна система освіти почала формуватися 1922 року й сформувалася не раніше 1934. Відповідно, найбільші шанси мають села, в яких лише одна школа, бо її просто реорганізовували. У Києві, наприклад, найстарішою вважається Київська спеціалізована школа № 75, але вона не працювала в 1920-х та 1930-х, тож не має 100 років неперервного існування, і більше жодної школи зі 100+ роками я не знайшов. З пам'ятками архітектури взагалі ситуація майже випадкова: в Україні лише кілька шкіл стали пам'ятками саме як школи, натомість багато шкіл у певний момент були пересені до будівлі зі статусом пам'ятки. Втім, це не свідчить про якусь особливу значимість школи, а про будівлю взагалі може бути окрема стаття. Наприклад, абсурдно, що Львівський фізико-математичний ліцей, який неодноразово визнавався найкращим в Україні, не проходить за жодним з основних критеріїв, а лише за додатковими — NickK (обг.) 16:03, 1 серпня 2018 (UTC)
  5. Я також вважаю, що всі школи значимі. Моє міркування полягає в тому, що по-перше переважна більшість шкіл проходять за загальними критеріями значимості. Тобто про них є і загальноукраїнські джерела (що надають значимості), які наводили вище, а в місцевій пресі то їх точно вистачає. Я не полінувався і відвідав сьогодні філію бібліотеки Вернадського, де зберігаються періодичні видання і повністю продивився тираж газети Ленінська зоря (теперішні Макарівські вісті, на які існує вільна ліцензія) за 1971 рік. Принаймні по одній публікації про кожну школу на 1 вересня там є. Лише одна із них є своєрідною історичною довідкою, але за всіма ними можна рік за роком написати історію, які коли працювали вчителі, скільки було випускників, коли додавались чи змінювались будівлі, які працювали гуртки чи сама система роботи тощо. Порівняно з описом роботи колгоспу інформації за один рік зовсім небагато, але якщо взяти тираж за всі роки, то думаю, що історію написати можна. Мала ймовірність, що про якісь школи не згадано в чиїхось мемуарах. Якщо додати до цього, що кожна школа пройде за якимось із спеціальних критеріїв, бо велика ймовірність, що якось вони себе проявили через випускників, самодіяльність, давність тощо, то мабуть небагато залишиться шкіл, які не проходять за загальними і окремими критеріями. Я згоден, ще не потрібно ускладнювати правила. Я проти маленьких стабів без джерел, але вважаю, що потрібно відновити більші статті, які не мають джерел і проставити відповідні шаблони.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:07, 1 серпня 2018 (UTC)
  6. Всі школи значимі. --IgorTurzh (обговорення) 05:31, 2 серпня 2018 (UTC)
  7. Зайві критерії не потрібні. Слід керуватися загальними критеріями значущості — про школу мають бути незалежні авторитетні джерела. Бо інакше написати енциклопедичну статтю неможливо. --Olvin (обговорення) 13:24, 2 серпня 2018 (UTC)
  8. Перейшов сюди. Значимі всі загальноосвітні школи, за умови наявності авторитетних джерел. Я думаю, що відвідуваність статті про сільську школу буде мати більше переглядів ніж стаття про комаху латинською назвою.--Стефанко1982 (обговорення) 13:56, 2 серпня 2018 (UTC)
  9. Для УкрВікі усі українські школи значимі. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 14:11, 2 серпня 2018 (UTC)
  10. Згоден з -Biletsky Volodymyr, не бачу жодної шкоди від наявності в інтернеті енциклопедично та нейтрально викладеної інформації про усі навчальні заклади, проте бачу суттєву небезпеку через вилучення такої інформації з укрвікі, зокрема через зменшення відвідуваності. Є АД - є стаття, нема АД - є питання до статті, інших критеріїв не треба. Мінімум 3 випускники якої стали відомими на рівні країни чи світу, ви серйозно? Тобто маріупольська школа, звідки вийшов один 7-разовий олімпійський чемпіон менш значима за київську школу, з якої вийшло 3 депутати ВР?.--Yasnodark (обговорення) 15:36, 2 серпня 2018 (UTC)
  11. Всі українські школи значимі. Бо в Збручівській школі, на кілька класів, вийшли академіки-вчені, громадські діячі і навіть Надія Мейхер.--ЧитайКо (обговорення) 22:45, 3 серпня 2018 (UTC)
    @ЧитайКо: Неправда: Надія Мейхер вчилася у Волочиській школі № 1. Більше того, Збручівська школа вже років сорок як не існує. Тож приклад невдалий — NickK (обг.) 14:19, 4 серпня 2018 (UTC)
  12. Переглянувши усі аргументи «за» і «проти», дійшов висновку, що мій голос має бути тут. Згоден з NickK'ом, що проект занадто жорсткий і, як пише Yasnodark: є АД - є стаття, нема АД - є питання до статті, інших критеріїв не треба.--LeonNef ~обг 05:23, 5 серпня 2018 (UTC)
  13. Вважаю, що всі школи значимі. Але якщо маємо недостаттю, то є сенс переносити інформацію до відповідного населеного пункту і робити перенаправлення.--Vlasenko D (обговорення) 13:54, 5 серпня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь[ред. код]

* Поки-що тут. Є два зауваження:

    • В основну категорію внесені школи, що розташовані в історичних будівлях. У такому випадку значимою є стаття про будівлю, а не про школу. Також школа може розташовуватись у кількох будівлях, одна з яких історична. Також школа може переїжджати. Наприклад моя рідна Оброшинська школа планує за 2-3 роки переїхати вже втреттє за 60 років. Якщо школа переїхала з історичної будівлі, вона автоматично втрачає значимість? Пропоную критерій перенести у додаткову категорію.
    • В основну категорію пропоную перенести «школа, як мінімум 3 випускники якої стали відомими на рівні країни чи світу».--Стефанко1982 (обговорення) 20:39, 31 липня 2018 (UTC)
    Але ж переїзди шкіл у класичному розумінні, то радше винятки з правил. Ясно, що Х років тому була це колись велика хата під стріхою, а потім щось краще побудували, це вважати переїздом? Може просто варто примітку написати до сказаного, і уточнити, які саме передислокації? — Alex Khimich 20:42, 31 липня 2018 (UTC)
Я веду до того, що не варто прив'язувати школу до будівлі в основній категорії, а можна в другорядній. Бо значимість будівлі та значимість школи не обов'язково взаємопов'язані. Така стаття може перетворитися в опис будівлі та її історії, а про школу як заклад буде мало інформації.--Стефанко1982 (обговорення) 20:59, 31 липня 2018 (UTC)
Стефанко1982, я думаю абсолютизувати не потрібно, таке тлумачення теж можливе, і, якщо можна про будівлю написати більше чим статтю-заготовку, потрібно відгалуджувати окрему статтю (і у ній згадати школу), про школу написати більше чим заготовку — робити теж окрему статтю і згадати там абзац про будівлю з шаблоном {{main}}. Одне одному не заважає, а факт остається фактом: про будівлю часто говорять по назві закладу, а не по імені архітектора. — Alex Khimich 12:55, 1 серпня 2018 (UTC)

Ще коментарі[ред. код]

Не все згадали:

  • Чи є доцільним включення у другорядний критерій спецшкіл (музичну, художню, хореографічну, хорову та іншу)[3], вони поодинокі і є тільки у великих містах.
  • Чи є доцільним включення у другорядний критерій колегіумів, гімназій, ліцеїв (Ліцей — середній загальноосвітній навчально-виховний заклад освіти, що забезпечує здобуття освіти понад державний освітній мінімум, здійснює науково-практичну підготовку талановитої учнівської молоді.)[4] (Гімназія — середній загальноосвітній навчально-виховний заклад другого-третього ступеня, що забезпечує науково-теоретичну, гуманітарну, загальнокультурну підготовку обдарованих і здібних дітей.)[5] Деякі з цих типів закладів відомі саме по такій характеристиці. — Alex Khimich 13:09, 1 серпня 2018 (UTC)
  • Я закінчував музичну школу. Тому можу дещо сказати. Загалом в кожному районі є художня, музична та спортивна школи. Проте їх закінчення дає прпво вступу до музучилища. У великих містах є школи-десятирічки (спец-інтернати, ясна річ). Я, як людина, яка вважає, що школи ІІІ ступеня значимі, то вважаю, що і такі школи є значимими, бо художня творчість - то не можна прирівнювати за повної загальної освіти. До відома, на 1,5-мільйонний Харків 15 музичних шкіл. --Kharkivian (обг.) 18:46, 7 серпня 2018 (UTC)

Коли започатковував це обговорення, мав на меті вироблення таких критеріїв, які б дозволяли залишати нормальні статті про школи, сприяли б доповненню їх джерелами, зекономили б час користувачів, який витрачається на дискусії на сторінках вилучення (хоча зараз бачу, що відволік багато плідних дописувачів на, мабуть, безперспективне починання). Бачу, що реалізувати навряд чи вдасться, або ж, узагалі, сама ідея хибна. Сам згоден з користувачами, які вважають «усі школи значимі», але при обговоренні вилучення цей аргумент, якщо це ніде не зазначено в правилах, навряд чи переконає адміна. Взагалі, я думав, що проти будуть противники існування статей про школи. --Oleh Kushch (обговорення) 17:25, 7 серпня 2018 (UTC)

Alex Khimich, Kharkivian, Brunei, Yukh68, дякую за допомогу в формулюванні критеріїв, сам би не впорався, бо законотворчість – то не моє. Biletsky Volodymyr, На той час, як я дивився, стаття Луцька гімназія № 18 не була статтею. --Oleh Kushch (обговорення) 17:25, 7 серпня 2018 (UTC)

Думаю, що це обговорення було плідним, і слід уточнити ще критерії. а вищеперераховані взяти за основу. Відносно художніх і музичних шкіл не скажу поки нічого, треба ще добре обдумати. а от гімназії, ліцеї та інші спеціалізовані загальноосвітні школи є автоматично значимими. --Yukh68 (обговорення) 17:35, 7 серпня 2018 (UTC)
Зараз, якщо не помиляюсь, вже не буде ліцеїв та гімназій у тому значенні, яке ми маємо на увазі. Безкінечно ж коригувати запропоновані критерії, на мій погляд, не дасть результату. Однак зроблю ще одну спробу, враховуючи аргументи «проти». --Oleh Kushch (обговорення) 17:48, 7 серпня 2018 (UTC)
  • Ті, хто проголосували проти, не зрозуміли, про що йшла мова. Пропонувався компроміс між "усі школи значимі автоматично" та "значимі лише школи, висвітлені в численних джерелах". На жаль, низка користувачів віддала перевагу тезі "не зійти мені з цього місця". Компроміс усе одно потрібен, а як тут не буде прийнятий, то все одно буде напрацьовуватися в кожній конфліктній номінації, де буде витрачено в рази більше сил і часу. Це ще раз свідчить про нестачу стратегічного мислення в спільноти. Тому закликаю повернутися до попереднього етапу. --Brunei (обговорення) 18:04, 7 серпня 2018 (UTC)
  • Дуже не чемно з боку учасника Brunei виглядає спроба роздавати тут оцінки: хто чого "не зрозумів" і в кого "нестача стратегічного мислення". Бо ті, хто проголосували "проти", — не дурніші за учасника Brunei. Особисто я сприймаю репліку учасника Brunei як хамську по відношенню до мене. Григорій Ганзбург (обговорення) 20:50, 12 серпня 2018 (UTC)
  • Я не голосував, але проголосував би проти, оскільки я вважаю, що правила зажорсткі - тобто значимі всі школи, які не менше 15 років мали ступінь, закінчення якого давало право вступати до вишу. Проте ті, хто вимагає джерел не розуміють простої ситуації - у районних газетах пишуть/писали майже про всі школи району, а от ЗМІ великих ЗМІ - лише про найкращі і то час від часу. Тобто ми опинимось із ситуацією, коли міські школи, які наразі поки дають кращу освіту будуть не значимі, а сільські школи - значимі, бо про них писала районка. Хоча я визнаю, що цими критеріями можна користуватися, але вони не панацея. --Kharkivian (обг.) 18:46, 7 серпня 2018 (UTC)


Третій етап (голосування)[ред. код]

Варіант 1
Зважаючи на висловлені в попередньому голосуванні аргументи «проти», пропоную таке: «Значимими є всі школи при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)».

Варіант 2
«Значимими є всі заклади освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти[6] при наявності 2-3 авторитетних джерел про цей заклад, де описана його робота»

Голосування[ред. код]

Symbol support vote.svg За[ред. код]

  1. --Oleh Kushch (обговорення) 17:49, 7 серпня 2018 (UTC)
  2. Хай буде так, але постане питання — а скільки і які треба АД? --Yukh68 (обговорення) 17:55, 7 серпня 2018 (UTC)
    Отож. Але є ж ще позиція, що статей про школи взагалі не має бути. Тому все буде навколо авторитетності джерел обертатися. --Oleh Kushch (обговорення) 18:09, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Oleh Kushch: Я щось не пам'ятаю такої категоричної тези в обговоренні («статей про школи взагалі не має бути»). Якщо Ваша ласка, нагадайте хто таку позицію висловлював. --Olvin (обговорення) 19:01, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Olvin:, «Вважаю, що школи самі по собі не значимі. Якщо це село (смт), то інформацію про школу можна розмістити у розділі «Освіта» у статті про НП. У разі, якщо це велике місто, де є багато шкіл, то, вважаю, що інформацію про школи слід додати в окрему статтю «Освіта в (назва НП)». (Seva Seva в обговоренні 2014-2015); «Навіть не можу собі уявити чому б школа могла бути вартою включення до Вікіпедії». (Igor Yalovecky в обговоренні 2014-2015); «Пересічна середня школа не повинна мати окрему статтю в Вікіпедії просто через те, що це школа» (Igor Yalovecky). Хоча я, дійсно, мав написати «статей про пересічні школи» або ж «майже взагалі» (за виключенням деяких виключних). --Oleh Kushch (обговорення) 19:13, 7 серпня 2018 (UTC)
    Дякую. Мені все ж здається, що уточнення варте уваги. Адже школи (та й будь-які інші установи), діяльність яких висвітлюється в незалежних джерелах, безумовно значущі (для Вікіпедії). --Olvin (обговорення) 22:39, 7 серпня 2018 (UTC)
  3. Варіант 1 («Значимими є всі школи при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)») виглядає найбільш прийнятним. Не треба навіть встановлювати механічну мінімальну кількість джерел. Це може бути й одне джерело. Maksym Ye. (обговорення) 03:43, 8 серпня 2018 (UTC)
  4. Підтримую «Варіант 1» і уточнюю: 1. Для УкрВікі значимими є усі українські школи різних форм власності, як діючі, так і закриті (зокрема, загальноосвітні: початкові, восьмирічні, середні та спеціалізовані: художні, музичні, спортивні тощо). 2. Якщо у статті є достовірна (підтверджена джерелами) інформація про школу, чи про її діяльність, чи про її досягнення, чи про відомих її учнів або випускників, то така стаття має право на існування. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:04, 8 серпня 2018 (UTC)
  5. Варіант 1. Всі, всі українські школи. Ситуація, коли видаляються статті про українські ЗОШі, наприклад, по селах через незначимість (?!), і залишаються статті про аніме-клуби через ту таки „значимість“, а саме наявність «джерел» - сторінки в соцмережах і наприклад, якась згадка в газеті, - для української енциклопедії, хай і електронної і «всенародної», є ненормальною. --IgorTurzh (обговорення) 15:30, 8 серпня 2018 (UTC)
  6. За перший варіант, але не проти другого. Можливо у правилі потрібно уточнити, які джерела є авторитетними, щоб не було непорозумінь?--Стефанко1982 (обговорення) 08:44, 9 серпня 2018 (UTC)
  7. Я вважаю, що випадок із школами і взагалі місцевими об'єктами особливий, і правило треба прописати приблизно так "не можна ставити на вилучення статті про школи, оскільки всі вони апріорі підтверджуються кількістю надійних джерел та широтою інформації в них, достатньою для написання енциклопедичної статті". Я вже пересвідчився на власному досвіді пошуку джерел (статті Бодаквянський НВК і Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів, і це я продивився підшивки районок не за всі роки, а лише за чотири), що майже про кожну школу, навіть малу сільську, існує досить інформації для написання розгорнутих енциклопедичних статей. Існує загальна інформація (наприклад ІСУО), яка підтверджує, що такий об'єкт існує і де він розташований. Крім того, для більшості шкіл вже існують їхні власні сайти, де описана історія. А якщо сюди додати більш-менш розгорнуті публікації чи згадки в місцевій пресі (вже згадані районки), спогади, мемуари, в крайньому разі архіви, то цього достатньо, щоб вважати кожну школу значимою за загальними критеріями. Тобто можна заперечити тим, хто наполягає, що для існування статті потрібно пом'якшувати критерії порівняно з загальними. Нічого не треба пом'якшувати, оскільки всі школи і так апріорі проходять за загальними критеріями значимості, принаймні для 19-го 20-го століття. Джерел про будь-яку школу безперечно більше і вони більш нетривіальні, ніж про астероїди та маловідомих футболістів. А ви спитаєте, навіщо тоді потрібне правило про значимість всіх шкіл, якщо вони проходять за загальними критеріями. Я відповім, щоб не ставили на вилучення. По-перше, на відміну @Biletsky Volodymyr: я не захищаю мікростаби без джерел. Я захищаю статті, написані швидше за все за вказівкою директора або з району, які подають правильну інформацію, але просто автори через недосвіченість і нерозуміння правил не вказали джерела, на основі яких вони її писали. Я тут повністю згоден з @Maksym Ye.: і незалежно від нього прийшов до цієї думки, що такі статті набагато легше верифікувати за вже наявною інформацією, ніж з нуля вишукувати джерела. якщо ці статті вилучать. Моя позиція багато в чому збігається з @Oleh Kushch:, але прийшов я до неї незалежно від нього. Я переконаний, що існує певна кількість удаваних буквоїдів, які ставлять на вилучення не до кінця оформлені речі спеціально щоб відволікти досвідчених користувачів, яким шкода унікальної інформації, від їхніх основних тем на покращення цих статей, а також щоб потім незнайомі з темою люди вимушені були з нуля шукати всю цю інформацію. Це робиться спеціально щоб будь-яким шляхом завадити створенню україномовного контенту. Деякі з цих людей мені очевидні, а деяким можливо видалися переконливими необґрунтовані аргументи перших. Безперечно всередині української Вікіпедії є вороги, як і всюди в нашому суспільстві. Я за те, щоб прийняти правило про апріорну значимість шкіл, незалежно від оформлення цих статей, якщо це не мікростаби. Саме для того, щоб їх не ставили на вилучення. Я не кажу, що це треба зробити для всіх статей, але для шкіл треба. Я вважаю, що українська Вікіпедія може почекати поки знайдуться люди, які нормально оформлять ці статті. Краще якщо це будуть випускники цих шкіл чи краєзнавці, яким це справді цікаво, а не я буду кожен день ритися в підшивках районок, захищаючи поставлені на вилучення статті. А я краще буду займатися якимись більш продуктивними і нагальними темами, наприклад, транслітерацією спортсменів і населених пунктів для ботозаливок.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 05:46, 11 серпня 2018 (UTC)
    Пане Олександре, чи Ви не зрозуміли, чи неуважний? Якщо не полінитеся перечитати уважно мої репліки і думки, то, надіюсь, що все ж зрозумієте, що я проти видалення статей про значимі для українців об’єкти (у даному випадку українські школи, які для українців є значимішими за, вибачаюсь, порнозірок). Те, що статті писалися чи недосвідченими чи лінивими користувачами, і є мікростабами або не мають посилань – зовсім інша справа. Я за те, щоб такі статті поліпшувати, а не залишати у такому непотребному стані! І, разом з тим, я проти того, щоб виставляти статтю на видалення «задля її покращення». Це шантаж. Для цього є купа шаблонів і про джерела і про покращення. Я й можу змиритися із Вашою пропозицією видалення окремих статей, якщо Ви чи хто інший захоче їх покращувати і якщо паралельно із пропозицією про видалення Ви чи хтось інший покаже суспільству, чим той стаб замінить. Однак, є засторога. Ви – прекрасна людина, а є ж такі, які гоняться чи то за рейтингами, чи то за призами і можуть зловживати цією можливістю – заміняючи «шило» на «мило» лише заради підміни авторства. Щоб зекономити Ваш час і не заставляти перечитувати усе, мною написане, я спеціально для Вас повторю: 1. Усі українські школи, як об'єкти для написання статті, є значимими для УкрВікі. 2. Однак, якщо про якусь конкретну школу недостатньо інформації (якої – я писав, як мінімум, для стабу по пунктах), то 2.1 писати статтю нема чого; 2.2 якщо вже написано – «боротися» із автором за Правилами Вікіпедії, і у разі його неспроможності чи ігнорування також вчиняти за Правилами. Вашу думку, що про кожну школу можна знайти як мінімум достатньо інформації та джерел, поділяю. Мою компромісну думку перейменували, однак, як компроміс, пропоную залишати статті із відповідними шаблонами (стаб, доопрацювання, доповнення джерелами тощо), якщо у ній є не менше двох посилань, і вона, окрім преамбули та шаблону-таблички, містить принаймні один із пропонованих мною пунктів. А стосовно «ворогів» - їх не так вже й багато, та й тих, хто їм підгокують, також. Частіше «виводитимемо їх на чисту воду» - то й сидітимуть собі тихенько «як вош у кожусі». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:37, 11 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Я в принципі згоден, але не буду захищати стаби, тому що їх зовсім неважко написати і ніяк не можна порівнювати з унікальною інформацією. Я власне й проти них не голосую. Ви були доповнили статтю і я одразу ж її підтримав. Зрештою можна зробити ботозаливку всіх шкіл на основі ІСУО і ці статті будуть кращими, ніж мікростаби без джерел. Якби я вмів, то так і зробив би вже. А от ті статті про школи, які не можна написати за допомогою бота, я буду всіма силами захищати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:53, 11 серпня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Дякую! Попри незначну відмінність у поглядах, компромісу досягнуто. ) --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:30, 11 серпня 2018 (UTC)
  8. Варіант 1. Григорій Ганзбург (обговорення) 21:31, 12 серпня 2018 (UTC)
  9. Варіант 1.--Yasnodark (обговорення) 13:18, 14 серпня 2018 (UTC)
  10. Напишіть коротко: «Значимими є всі школи». Все. Для чого це графоманство: «...при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)»? Якась правописна комісія... Самі собі життя ускладнюють.--N.Português (обговорення) 06:49, 22 серпня 2018 (UTC)
  11. Варіант 2. Якщо про школу є якісна інформація на основі якісних джерел, то вона має право бути презентована. З повагою, --Zheliba (обговорення) 11:08, 29 серпня 2018 (UTC)
  12. Вкотре: значимі всі школи. І крапка. Не вигадуйте велисопед. Якщо у краєзнавчих і енциклопедичних довідниках є інформація про кожний місцевий заклад освіти, культури, медицини тощо, чому в е-енциклопедії, що претендує на всеохопність інформації якісь інші, свої правила?.. --IgorTurzh (обговорення) 03:21, 1 вересня 2018 (UTC)
    Якщо противники цієї прекрасної думки все ж вигадають «велосипед» у вигляді «критеріїв значимості», то кожен потенційний автор статті про школи буде змушений доказувати, що вона значима. Люблю цитувати Великих: у цьому випадку прийдеться «Боротися за кожну школу, хай і колишню». Цю думку і поділяю і підтримую, щоб авторам не прийшлося щось комусь доказувати і «відстоювати у Вікі-боях українські школи». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:13, 1 вересня 2018 (UTC)
  13. За. просто хочу про свою школу написати статтю.=) Хотя джерел для 150+ річної школи знайти буде важко :с --『  』 Обг. 17:14, 2 вересня 2018 (UTC)
  14. За 2 варіант. Перший абсолютно проти. Чому, було вже давно сказано івище і нижче, але повторюся, про школу якогось села будуть джерела, бо якись селянин про неї напише в інтернеті, хоча там навчається біля 10 дітей, наприклад. А от школа Києва чи інших великих міст не буде підходити 1 варіанту, бо є лише сайт школи, ішкола нова, хоча і спеціалізована. Також хтілося б додати, що значимими не можуть бути сільські школи (лише за наявності чогось суперського, наприклад, кожен учень школи поступив до Університету Шевченка або до Оксфорду, або школа вже кілька років поспіль виграє всеукраїнські і вищі олімпіади або змагання).--Діма (обговорення, внесок, допомога) 16:08, 5 вересня 2018 (UTC)
    Знову перечитав усі аргументи і варіанти, і вирішив змінити думку з варіанту 2 на варіант 1.--Діма (обговорення, внесок, допомога) 19:57, 6 вересня 2018 (UTC)
  15. Перший варіант, але з уточненням що художні, музичні та інші спецшколи значимі тільки якщо видають атестат державного зразка. Також стаття про школу повинна мати нетривіальну інформацію, без неї ми отримаємо купу однотипних малоінформативних стабів.--Venzz (обговорення) 04:28, 1 жовтня 2018 (UTC)
    Саме таких, які наразі заливає бот про села Польщі. Краще б вже про українські школи, які українцям цікавіші від польських сіл ). --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:54, 3 жовтня 2018 (UTC)
  16. Найбільш слушне формулювання у голосуванні користувач:Biletsky Volodymyr та гарні критерії у думці користувач:Zvr.--Taromsky (обговорення) 14:39, 3 жовтня 2018 (UTC)
  17. Другий варіант більш доречний --Андрій Гриценко (обговорення) 11:37, 3 листопада 2018 (UTC)
  18. Підтримую 2 варіант. --Учитель Обг 21:12, 3 листопада 2018 (UTC)
  19. Варіант 2. Я радий, що цей день настав, і суворі видалянці зменшили свої вимоги — школи, які дають атестат для вступу у вузи, за наявності АД. Тут нема повтору з загальними критеріями значимості, бо досі за КЗ організація має показати вплив своєї діяльності на рівні області, а краще на всеукраїнському рівні. А тепер достатньо посилатися на районну газету, місцеві онлайн-ЗМІ. До речі, у мене в Долині за новою освітньою реформою майже всі школи перейменували в ліцеї, а у вас претензій до ліцеїв і гімназій було значно менше. ) --Сергій Липко (обговорення) 22:15, 4 листопада 2018 (UTC)
  20. Перечитав. Багато слушного. Схоже, що варіанти близькі. З уточненнями Користувача:Biletsky Volodymyr мабуть найбільш прийнятно.--Білецький В.С. (обговорення) 20:06, 5 листопада 2018 (UTC)

Symbol oppose vote.svg Проти[ред. код]

  1. Я вважаю, що автоматична значимість має стосуватися лише шкіл, які дають право на вступ до вишів. Для решти шкіл (початкових, художніх, музичних) можна застосовувати загальні ВП:КЗ, або мають бути критерії, які б вимагали певної нетривіальної інформації чи значимих досягнень — NickK (обг.) 18:07, 7 серпня 2018 (UTC)
    Колись вчився та закінчив художню школу. Не погоджусь, бо, як правило, такі школи цінять свою історію, традиції, активні у виставках та соціумі, про них часто говорять і вони елементарно набирають пучок згадок в мережі. — Alex Khimich 19:33, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Alex Khimich: Мене насторожує те, що приватну художню школу відкрити значно простіше, ніж приватну школу, яка видаватиме атестат державного зразка. Якщо в державної музичної школи пучок згадок, вона пройде загальні ВП:КЗ без проблем. А от новостворена приватна може захотіти попіаритись, і потрібна якесь протидія цьому — NickK (обг.) 20:00, 7 серпня 2018 (UTC)
    NickK, тут погоджуюсь на 100%. Потрібне доопрацювання цих критеріїв. — Alex Khimich 20:15, 7 серпня 2018 (UTC)
    Так може не пізно це підкорегувати ще в цьому голосуванні? --Oleh Kushch (обговорення) 20:20, 7 серпня 2018 (UTC)
    До речі, музичні чи художні школи, чи навіть музстудії, які працюють офіційно, - видають атестат державного зразка. Я закінчував музичну школу - така річ у мене є. А приватні художні школи, які не видають такий диплом, - то не школи, а щось на кшталт популяризації мистецтва - тобто типовий соцпроект, який вже йде за ВП:КЗО. --Kharkivian (обг.) 10:13, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Kharkivian: Тоді треба визначити, що з точки зору цього проекту вважається школою — NickK (обг.) 10:22, 8 серпня 2018 (UTC)
    @NickK: тому саме для цього треба запитати у викладачів таких шкіл щодо нюансів - і все. І саме для цього треба додавати уточнення, але якщо буде час на шліфовку правила, а не буде отаких скоропалів, як зараз. Я можу запитати. Хоча зараз ще серпень, час відпусток... --Kharkivian (обг.) 10:26, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. Я вже пропонував компромісний варіант, який полягає у тому, що визнати треба значимими усі школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів (сюди треба додати й спеціалізовані, які за умови їх закінчення, а не навчання кілька років) дають можливість здобувати фахову спеціальну освіту - та й їх всі зо дві тисячі, включно з приватними, а щодо решти - то там треба прописувати більш детально правило: де має бути автоматично (понад 100 років), а де не менше двох критеріїв. Це ж обговорення по суті зводиться до того, що знову буде різночитання у джерела - хтось доводитиме, що достатньо сайту школи чи ІСУО, а хтось вимагатиме публікації у ЗМІ - і знову шлях в нікуди та одні суперечки.
    А поспіх декого без обговорення самого формулювання та його шліфовки нагоняє смуток. Так питання не вирішуються. Згоден з Brunei - треба повертатись до обговорення критеріїв і шукати компроміс: жорсткий варіант не підходить, вседозволеність не підходить. Може нарешті дослухаються до нас з NickK, що за нашою пропозицією значимими буде із 80 % шкіл, бо І та І-ІІ супенів у містах небагато, а у сільській місцевості - то не більше третини. --Kharkivian (обг.) 10:13, 8 серпня 2018 (UTC)
    Поясніть, будь ласка, чому не підходять загальновікіпедійні критерії значущості? Чому саме школам (а не номерним астероїдам, наприклад) відмовляти в загальному ставленні? Наявність різночитань не є вагомою підставою для ужорсткішання оцінки, бо різночитання й різномантіні можливі додаткові вимоги виникатимуть завжди і з усіх питань. Критерій «права вступати» дуже дивний, на мою думку. Якщо це, скажімо, якась церковноприходська школа, якої вже давно не існує, але яка має цікаву історію, або школа з країни, де немає такої вимоги при вступі до вишів. Мені здається, вимога виконання загальних критеріїв значущості і є тим компромісом між жорстким і вседозволеним ставленням. Maksym Ye. (обговорення) 11:39, 8 серпня 2018 (UTC)
    Тому що за цими критеріями школи регулярно виносяться на вилучення (зараз у категорії там близько 30 статей без джерел), бо джерел зазвичай дуже мало, вони не гарантують істотного висвітлення в незалежних надійних джерелах. Якщо сказати чесно, то користувачі, які проти вилучення на ВП:ВИЛ, у «мирний час» приділяють мало уваги статтям про школи, тому вони стоять занедбаними роками. Про багато шкіл і нема що написати, окрім адреси. Ніхто не цікавився їхньою історією, не досліджував, нема надійних вторинних джерел. Oleh Kushch власне й запропонував знизити накал на ВП:ВИЛ, перевести проблему в більш регламентоване русло. Позиція «всі школи значимі апріорі» та «нехай буде за загальними КЗ» є способом залишити все як є.--Brunei (обговорення) 12:17, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Brunei: Не можу погодитися з наведеним твердженням: Позиція «всі школи значимі апріорі» та «нехай буде за загальними КЗ» є способом залишити все як є. Бо це дві дуже різні позиції:
    • За загальними критеріями школа значима, тільки якщо є незалежні джерела;
    • А позиція «всі школи значимі апріорі» означає, що можуть існувати статті взагалі без джерел.
    --Olvin (обговорення) 12:31, 8 серпня 2018 (UTC)
    Так, ці позиції розрізняються за спрямованістю, але є вихідними позиціями, крайніми, ми їх щоразу зустрічаємо на ВП:ВИЛ. Тут пропонується відійти від цих позицій, оскільки щодо жодної з них досягнути консенсусу неможливо - й створити нову позицію, яка би частково задовольнила більшість активних користувачів.--Brunei (обговорення) 12:56, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мені здається, що ми тут шукаємо універсальне визначення того, що в Україні називається III ступенем. У багатьох країнах наші відповідники I, II та III ступенів є юридично незалежними навчальними закладами та навіть розташовані окремо. У таких випадках заклади III ступеня є найбільш відомими, найкраще описаними та майже всі з достатньою кількістю нетривіальної інформації, щоб заслужити на статтю у Вікіпедії. Наприклад, найкращим ліцеєм (відповідник III ступеня) Франції є Ліцей Генріха IV, це заклад з міжнародною репутацією, стаття докладна, з джерелами та 11 інтервікі. Втім, у нас нема жодної статті про початкові школи Франції, мало їх і у французькій Вікіпедії (близько 50 статей проти близько 800 про ліцеї, при тому, що загалом у Франції близько 40 тисяч початкових шкіл і 4 тисяч ліцеїв). Тож цей дисбаланс природний, і його варто б якось відобразити в критеріях — NickK (обг.) 12:47, 8 серпня 2018 (UTC)
    Варто взагалі відійти від ступенів і спроб привести критерії під будь-які кількісні характеристики. Скажімо, ступені це локальна класифікація шкіл, що непридатна для більшості закладів світу й історичної України. Роки, кількість відомих учнів, кількість учителів тощо не перетворюватимуться автоматично на якісні характеристики. Як можна зрозуміти, питання нових критеріїв саме для шкіл, додавання додаткових обмежень виникло через те, що «школи регулярно виносяться на вилучення». Та ужорсткішання чи пом’якшення критеріїв не вирішить проблему незадоволеності користувачів будь-якими джерелами, що можна бачити вже на прикладі Кандибівської школи. Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: А хіба в статті Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів наведено хоч якісь джерела інформації про школу? --Olvin (обговорення) 14:20, 8 серпня 2018 (UTC)
    Значимість і джерела це дещо різні речі. Недосвічений користувач подав інформацію так, як зумів. Але замість доробити, сприяючи розвитку Вікіпедії, статтю обложили наліпками та поставили на видалення. Загальна значущість виконана — інформація про цю школу є в загальному доступі; якщо місцезнаходженння досить для астероїда, то для школи теж мало б вистачити. А решта розв’язується через шаблони та вікіпедійну роботу, а не скальпелем. Maksym Ye. (обговорення)
    @Maksym Ye.: Тобто, Ви вважаєте, що запису в державному реєстрі та наказу про ліквідацію достатньо, щоб написати енциклопедичну статтю про школу? Чи в загальному доступі є якісь інші джерела (не наведені в статті)? --Olvin (обговорення) 15:41, 8 серпня 2018 (UTC)
    Та навіть не тільки в реєстрі, для будь-якої школи досить згадки в будь-якому вартому довіри джерелі. Бо у випадку школи йдеться не про будівлю, а про певне об’єднання десятків чи сотень людей певний час. Це дуже важливо, деякі люди і через десятиліття збираються пригадати свої випуски чи класи. Школи надзвичайно важливі. А щодо Кандибівської я у відповідному обговоренні навів два джерела-згадки, знайдені нашвику пошуком, що підтверджують деяку інформацію статті. Можна буде доповнити, коли остаточно залишать статтю на місці. Maksym Ye. (обговорення) 15:51, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Тобто, будь-якої згадки про школу достатньо, щоб написати про неї енциклопедичну статтю? А можливість перевірити наведену в статті інформацію - то зайве, я правильно зрозумів? --Olvin (обговорення) 16:04, 8 серпня 2018 (UTC)
    -досить згадки в будь-якому вартому довіри джерелі- Maksym Ye. (обговорення) 16:08, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Уточнення про «варті довіри джерела» я зрозумів. А як щодо другого мого питання: можливість перевірки наведеної в статтях інформації має бути? Чи то для Вікіпедії зайве? --Olvin (обговорення) 16:31, 8 серпня 2018 (UTC)
    Варте довіри джерело це і є достатня перевірка. Не варто доводити до абсурду загальний принцип; випадки, коли одне авторитетне джерело стверджуватиме, що школа існує, а друге — що не існує, будуть надто рідкісними. Maksym Ye. (обговорення) 16:44, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мене більше турбує інша ситуація — коли перевірити викладені у статті факти за джерелами неможливо. У нас уже були випадки, коли в статтях про київських князів або українських військовиків писали всілякі вигадки (нещодавній приклад: біографія Олександра Куця — подивіться в історії статті як змінювалося місце його народження.) Чи Ви вважаєте, що вигадана історія школи - це позитив для Вікіпедії? --Olvin (обговорення) 17:15, 8 серпня 2018 (UTC)
    У Вікіпедії можуть бути і протилежні випадки, коли перевірка вимагатиме походу в архів чи — що теж неймовірно для пересічного вікіпедиста — до бібліотеки. І цілком підтверджена інформація для більшості недоступна, а в мережі її немає. (Для сільських шкіл, описуваних випадковими ентузіастами-краєзнавцями, це може бути стандартна ситуація; мало того, про перевірюваність джерел вони з недосвіченості можуть просто не здогадуватися.) Це все критичні випадки, що мають розв’язуватися як критичні й випадкові. Накидати загальні обмеження через ексцеси буде наївно, це обмежить доброчесних дописувачів, але аж ніяк не зупинить тролів. Знову повернуся до астероїдів. Ви можете бути впевнені, що серед тисяч статей зі статистикою не трапилося кількох цілком вигаданих об’єктів? Коли знайдемо такі, видалимо, але через саму таку можливість не варто ставити додаткові бар’єри. Maksym Ye. (обговорення) 17:27, 8 серпня 2018 (UTC)
    Якщо я правильно зрозумів, то Ви таки пропонуєте ігнорувати правило про можливість перевірки інформації (принаймні, для шкіл).
    Якщо розглядати аналогію з астероїдами, то мушу зазначити, що там джерела наведено й перевірити інформацію можна. Більше того, я робив такі перевірки для кількох десятків статей — вигаданих астероїдів не було. Звісно, це не означає, що їх нема взагалі, але якщо таке трапиться, то виявити фейк досить легко — подивитися джерело. Зауважу, що в такому випадку не так важливо, де воно лежить: у бібліотеці чи в інтернеті — якщо питання перевірки постане, то зрозуміло ж, що шукати. А от коли джерел інформації не наведено, то я не бачу прийнятних шляхів для перевірки. --Olvin (обговорення) 18:13, 8 серпня 2018 (UTC)
    Я пропоную припускати добрі наміри авторів там, де не доведено протилежне. У випадку шкіл залишати, якщо є хоч мінімум інформації. При окремому бажанні, якщо виникають обґрунтовані підозри, — ставити шаблони з запитом джерел у відповідних рядках. Ви ж пропонуєте, по суті, припускати одразу фейки, й намагатися заблокувати їх загальним критерієм. А це вже нереально. Maksym Ye. (обговорення) 02:36, 9 серпня 2018 (UTC)
    Правило про перевірність інформації каже: «Критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність, тобто, можливість перевірки за наведеним джерелом, ... Пошук джерел на підтвердження інформації є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію». Я вважаю, що добрі наміри передбачають доброзичливе пояснення цього правила новачкам (бо вони й справді можуть його не знати), щоб надалі його таки дотримувалися. Однак, у мене складається враження, що Ви пропонуєте ігнорувати правило про перевірність (чи то лише щодо шкіл чи взагалі щодо внеску новачків). --Olvin (обговорення) 09:35, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мені здається, що вік учнів школи є загалом єдиною універсальною мірою, яка корелює зі значимості школи. Якщо школа не має учнів найстаршого віку (саме тих, хто після закінчення школи вступає до вишів), школа зазвичай є менш описаною в джерелах та менш значимою, саме через те, що найздібніші учні, які хочуть вступити до вишів, перейдуть до іншої школи. З іншого боку, я згоден, що вік чи кількість учнів не мають такого вирішального впливу на значимість — NickK (обг.) 13:00, 9 серпня 2018 (UTC)
    Це також спроба встановити кількісну характеристику там, де зрештою все спиратиметься на оцінку (завжди різну оцінку) вікіпедистами джерел. Але школа це може бути не тільки формальна й офіційно визнана державою організація дітей певного віку та певної акретидації чи dbgecryb[ документів визнаного державою зразка, а й якась підпільна приватна школа часів війни, що їх було багато, або школа в бараках концтабору, це може бути й не загальноосвітня, а школа східних бойових мистецтв, спеціальна недільна школа з вивчення релігійної літератури тощо. Перед школами, що є такими якісно, яле не кількісно, будуть поставлені додаткові бар’єри, хоча все, знов-таки, зводитиметься до авторитетності джерел. Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: Мій підхід такий. Окремі критерії ми приймаємо, щоб уточнити загальні. З огляду на консенсус уточнення буде, очевидно, в бік пом'якшення. Я не вважаю, що ми можемо пом'якшити критерії для шкіл бойових мистецтв (де високий ризик самореклами) чи шкіл у бараках концтабору (які навряд чи значимі окремо від самого концтабору), тому пропоную пом'якшити лише підмножині — школам, після яких можна вступити до вишів. Решті ж можна залишити або загальні критерії, або ці загальні критерії трохи уточнити, залишивши поріг на тому ж рівні й не ставлячи додаткових бар'єрів — NickK (обг.) 17:28, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye.: колеги вже добре пояснили ситуацію. Я ж спробую у власний спосіб:
    1. Загальні ВП:КЗО (а школа є саме організацією) вимагають широкого висвітлення діяльності у незалежних авторитетних джерелах - тобто сайт школи, управління освіти чи МОНу не будуть незалежними, оскільки школа є комунальним закладом (так, школа утримується за рахунок податків у бюджет міста) в державній системі освіти (стандарт освіти визначає міністерство), а тому залежна від них, а вони будуть піарити школу, як свою установу. Тому лишаються ЗМІ. Якщо з висвітленням шкіл у районах області достатньо непогано (і байдуже, що та газета з накладом в невеликих одна - три тисячі, а у великих три - десять тисяч екземплярів), то з висвітленням діяльності міських шкіл - торба. Єдиним джерелами в інтернет-ЗМІ Харкова про місцеі школи - це щорічний рейтинг шкіл за рівнем здачі випускниками ЗНО та якісь скандали-расчлєньонка у школах. Про олімпіади, досягнення - цього всього немає. ВЗАГАЛІ. Тому за стандартами КЗО пройдуть школи сільських районів, бо є джерела, а моя гімназія (не ЗОШ, а гімназія) буде на межі проходження. При цьому, на жаль, якість підготовки у сільських школах загалом є гіршою школи облцентрів, приміром.
    2. Очевидно, ані підхід "всі школи значимі", ані підхід "загальних КЗ", ані "жорсткі вимоги щодо досягнень" не будуть сприйняті спільнотою через проблеми, які описані вище на прикладі загальних ВП:КЗО. Щодо інших - то і те, і інше правило вже заблоковані під обговорень та голосувань.
    3. Очевидно, що не кожна школа може мати незалежні авторитетні джерела достатнього ступеня і масштабу висвітлення - і ті хто ратують за них - можуть добре погоріти на цьому правилі, бо війни не припиняться, адже поняття джерела - це поняття незалежних джерел, а не авторитетних як таких, оскільки єдиним джерелом є сайт школи. При цьому очевидно, що велика частина спільноти хоче, щоби значимі були всі школи, а велика проти цього - тому треба шукати компроміс.
    4. Очевидним компромісом може бути саме формулювання усі школи, які мінімум 15 років мали статус, який дає або давав можливість після її закінчення вступати до вищих навчальних закладів, бо ми створюємо універсальне правило для всіх шкіл і всіх часів. Приміром, у Російській імперії до університетів вступали після гімназій, де освіта була 6 років і не було поділу на І, ІІ або ІІІ ступені. Та й назви в кожний період шкіл у нас (середня школа, гімназія. ліцей) та за кордоном різняться.
    5. Чому ж таки саме право вступу? А це пов'язано із особливостями самого педагогічного курсу. Спеціалізація за освітою починається лише у старшій школі (наш ІІІ ступінь), оскільки це пов'язано з можливістю ухвалювати самостійні осмислені рішення у підлітка etc. Також тому, що саме в цей час підліток обирає що йому цікаво - свій фах. Звісно, можуть бути винятки (я хтів стати істориком з 8 класу), але вони одиничні. Всі мої однокласники вирішили куди вступати здебільшого в 11 класі. Тобто спеціалізація освіти - це більш глибокий рівень надання освітніх послуг, ніж загальна програма початкової та середньої школи. Тобто йдеться саме про профорієнтуючу роль старшої школи та достатньо відомі успіхи школярів на олімпіадах, про які є згадки в медіа також стосуються старшокласників.
    6. Взявши за основному цей критерій значимими будуть близько 80% шкіл: фактично 100% шкіл у середніх та великих містах мають старшу школу, де-не-де у невеликих містах є І-ІІ ступінь, але вона, враховуючи появу явища опорних шкіл є і будуть у сільській місцевості. Навіть зараз десь 30% кіл у селах - це І-ІІ ступеню.
    7. Всі ж інші можуть йти за додатковими одним-двома критеріями.
    8. І найголовніше - я вважаю, що стаття може існувати, якщо наведена нетривіальна інформація, тобто більша за дані реєстру, адресу, телефон, ім'я директора та кількість вчителів і учнів - тобто хоча б кілька слів про історію та успіхи школи. Тож якщо немає сайту школи або публікацій про неї у медіа - то вибачайте, але то не стаття. Така моя позиція --Kharkivian (обг.) 16:46, 8 серпня 2018 (UTC)
    Ви докладно розписуєте кількісні характеристики-обмеження, в розрахунку певного універсального правила, сподіваючись, що вони можуть припинити війни оцінки вікіпедистами авторитетності джерел, але це, мені здається, утопія. Бо проблема в оцінці джерел, а не в кількісних характеристиках, що з них видобуваються. Вдаватися в такі деталі (ступені, роки, право вступу) це занадто, такі деталізовані правила вестимуть тільки до зайвого крючкотворства й додаткових війн. Я вважаю, що відсутності компромісу призводить ваша надто сувора вимога нетривіальної інформації. От для моїх улюблених астероїдів такої практично ніколи немає. Візьму навмання — 41 Дафна. Одне джерело, суха інформація, видобута з цього джерела. Я жодним чином не вважаю, що треба ставити на видалення ці об’єкти, мені такі дані теж бувають цікаві й потрібні. Але пропоную подивитися на школи з такого ж формального погляду наявності верифікованої інформації. Maksym Ye. (обговорення) 17:03, 8 серпня 2018 (UTC)
    Приклад з астероїдом Дафна доволі показовий. Інформацію про нього у нашій вікіпедійній статті майже нема, але у відкритих джерелах вона є:
    Тобто, це недолік нашої вікіпедійної статті, який можна усунути (бо джерела є). А от як бути зі статтями про школи, для яких джерел інформації нема? --Olvin (обговорення) 17:43, 8 серпня 2018 (UTC)
    @Maksym Ye. та Olvin:Але приклад з астероідом - в молоко. В ен-вікі нормальна стаття 41 Daphne. Зі значною кількістю джерел, які для наших шкіл малоймовірне явище. Стаття потребує доопрацювання. Та й кількість інтервікі - вражає, що також малоймовірно для пересічної школи. І ще раз - за бажання цю статтю можна розширити, бо з бази даних є купа додаткової інформації. У нас подібних баз даних по школах немає. І щодо відсутності джерел, на що Максиме пропонуєте закрити очі. Процитую Вікіпедія:Критерії значимості/Залізниці: Статті залізничного транспорту та інфраструктури мають відповідати загальним настановам Критеріїв значимості та бути висвітленими в авторитетних та надійних джерелах. Теми статей, що стосуються залізничних організацій (див. Критерії значимості організацій), мають бути достатньо висвітлені у вторинних джерелах, які мають бути незалежними від висвітлюваного предмету. Слід також враховувати і глибину висвітлення. Для кращого підтвердження значимості організацій, значення яких може бути поставлено під сумнів, необхідно використати та процитувати кілька надійних джерел. Тобто стаття без джерел не буде значимою за замовченням. А Ви, Максиме, пропонуєте прийняти статтю без джерел, бо воно про школу. І знову Ви у молоко. --Kharkivian (обг.) 17:59, 8 серпня 2018 (UTC)
    Я пропоную припускати добрі наміри тих, хто відкривали статті про школи з мінімумом джерел. Навіть, коли там поки тільки дата відкриття-закриття і координати. Тоді матимемо шанс, що статті про такі школи будуть колись як астероїди в розділах, де про них написано значно більше. Maksym Ye. (обговорення) 02:36, 9 серпня 2018 (UTC)
    Дай Боже здоров'я панові Максиму! Ви все говорите вірно і виважено. Я тільки можу добавити наступне: Станьмо на місце особи, яка шукає інформацію про якусь конкретну школу, напр., Кандибівську. Зазвичай, це пошук в Інтернеті. Пошук видасть гору «породи», серед якої є декілька «крупинок» із інформацією про школу. Їх потрібно знайти відсіюючи гори породи. Скажімо, ви втомилися вже на 9-ій сторінці з результатами пошуку. Однак, стаття у Вікіпедії може надати суттєву допомогу такому користувачеві. По-перше, в статті вже є якась інформація і, що найголовніше, два посилання на Інтернет-ресурс і одне — на публікацію. Якщо цій особі інформації у статті недостатньо, то він одним махом вже має три напрямки для подальших пошуків. А якщо таких посилань у статті більше? Так, що, примножуймо користь для україномовних читачів, колеги, і не тратьмо сили, час та Інтернет-трафік на відшукання критеріїв «красоти нашого носа» лишень для того, щоб «відтяти його» за цими критеріями. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:46, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Як Ви ставитеся до правила про перевірність інформації у Вікіпедії, зокрема, до його вимоги, щоб факти підтверджувалися опублікованими джерелами («Критерієм для включення у Вікіпедію є ... можливість перевірки за наведеним джерелом»).
    Коли я кажу «опубліковані», я маю на увазі «опубліковані не лише в інтернеті, а й, скажімо, у бібліотеці чи деінде». --Olvin (обговорення) 10:36, 9 серпня 2018 (UTC)
    @Olvin: А хіба в УкрВікі не так? Саме так! Однак, під час викладення тексту не слід забувати про здоровий глузд. Коли я напишу, скажімо, такий текст: «Сонце світить.», то чи будете ви вимагати джерело на таке твердження, чи будете вставляти шаблон «джерело» чи ще щось? Коли я напишу такий текст: «Сонце – не єдине джерело природного освітлення на Землі.», то чи будете ви вимагати джерело на таке твердження, чи будете вставляти шаблон «джерело» чи ще щось? На днях був ювілей колишнього президента України і в новинах повідомили, що «Щодня, у будь-яку погоду він ходив у N-ську сільську школу за вісім кілометрів за будь-якої погоди.» Справитеся із таким посиланням? А з таким: Колишній військовий пілот (який не був помічений у брехні) на моє прохання розповів про свій контакт з НЛО, що відстежував роботу цивільного аеродрому, і про розумну поведінку його після того, як пілот «поставив на чергу» атаки цього об'єкта та зробив запит на базу, що робити? Як бути з таким твердженням? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:01, 10 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Поки що правило про перевірність діє, так. Але мені здається, що прихильники позиції «Всі школи апріорі значимі» хочуть його ігнорувати (принаймні, частково). І мене це дуже турбує.
    Щодо Ваших питань:
    • Я б поставив запит джерела до третього з наведених тверджень: «Щодня, у будь-яку погоду він ходив у N-ську сільську школу за вісім кілометрів за будь-якої погоди.» Мені здається, що воно написане з помилкою.
    • Четверте твердження викликає набагато більше питань (зокрема, стиль видається мені неенциклопедичним) і для нього обов'язково потрібне джерело. З моєї практики — після вивчення джерел подібні фрагменти доводиться переписувати іншими словами.
    У свою чергу хочу спитати у Вас:
    • Чи потрібне джерело для твердження «Школа розпочала працювати 1914 року»?
    • Наскільки в статті про школу потрібна інформація «2005 року навколо території школи встановили новий паркан»?
    --Olvin (обговорення) 10:27, 10 серпня 2018 (UTC)
    Навіть і не знаю, що вам сказати, щоб не образити. Скажу так: Якщо вам щось здається – то це лише здається. І якщо вас турбує саме те, що вам здається – то нехай такі речі, які вам тільки здаються, все менше і менше вас турбують. Про посилання на джерело про дату створення – звичайно, необхідно. Однак, не варто забувати і про здоровий глузд. Якщо у статті вже є посилання, де, окрім усього, є і дата створення, то не варто його повторювати, однак, якщо хочете – ще раз оформіть посилання на те ж саме джерело. Твердження про «паркан» на перший погляд виглядає не зовсім енциклопедично, однак це може бути знаковим для автора – потрібно із ним це вияснити. А моя особиста думка: Автор цих рядків гарячково у спішці намагається врятувати статтю і спішно тулить туди все, що тільки зміг знайти. Тиск на авторів і співавторів статей, які гарячково, лишень щоб врятувати статтю про значимий для УкрВікі об’єкт від видалення, не приводить до якісної статті.» Напр., стаття Математичне моделювання технологічних процесів рятувалася від видалення безвідповідальним користувачем, який це ініціював. В результаті окремі аспекти висвітлені непогано, а про окремі (напр., біологія, медицина) просто нічого нема. Тепер про те, що мене турбує у Вікіпедії найбільше. Скажімо, було у нашій історії таке. Люди під страхом бути розстріляними переходили щоночі річку Вілія, трудилися цілий день, заробляли у таких же «західних» українців і несли наступної ночі зароблене у Радянську Україну, щоб нагодувати голодну родину. Де, в якій Українській енциклопедії про таке прочитаєте, щоб на нього послатися? Хто про таке напише у АД? Якщо це Вікіпедія українська, то пам’ятаймо і не даймо канути у вічність такій інформації. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:50, 11 серпня 2018 (UTC)
    @Biletsky Volodymyr: Дякую за пораду та за те, що утрималися від образ. Однак, я вчергове переконуюсь, що справа йде до наповнення Вікіпедії недостовірними фактами («зводити підхід до висвітлення шкіл користуючись лише АД не зовсім доцільно»), а відсутність авторитетних джерел («Хто про таке напише у АД?») часто прикривається емоційними псевдопатріотичними лозунгами («Вороги України нищать унікальний україномовний контент!», «відбувається вихолощення української Вікіпедії», «не даймо канути у вічність такій інформації», «вони використовують гібридні технології», «їх завдання — знищувати значимі статті української історії, культури, ... замінювати значиме незначимим - наприклад, футболістами другої ліги»).
    Небезпека такого підходу полягає в тому, що завтра сюди прийдуть дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію славною, але вигаданою історією з патріотичних міркувань; і дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію правдоподібними вигадками з метою подальшої її дискредитації; і дописувачі, які наповнюватимуть її неправдоподібними вигадками з метою просто розважитися (чи ще з якихось причин). І питання не так у тому, як відрізнити перших від других та третіх, а в тому, як відрізнити вигадки всіх трьох родів від реальності? --Olvin (обговорення) 17:00, 16 серпня 2018 (UTC)
    Прочитав. І не зрозумів, навіщо ви це написали? Понависмикували виразів, які для вас «зручні для підтасовки» і висуваєте на базі них власні «лозунги від Olvin»? Напр.: «я вчергове переконуюсь, що справа йде до наповнення Вікіпедії недостовірними фактами». Це не є істиною. А чого вартий ваш прогноз: «завтра сюди прийдуть дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію славною, але вигаданою історією з патріотичних міркувань; і дописувачі, які наповнюватимуть Вікіпедію правдоподібними вигадками… » і т. ін. Наскільки достовірний цей ваш прогноз? Чи це не прогноз а ваше твердження? Так на ваше «… завтра сюди прийдуть дописувачі,» скажу вам — так вже ж і прийшов Користувач:Olvin і намагається видавати власні уявлення чи те, що йому лише здається, за істину. А як відрізнити? Так я вас вже і відрізнив – уважно перечитайте власні висловлювання. А тепер запитаю – ви це написали лише для того, щоб придати негативне забарвлення отим, як ви пишете «псевдопатріотичним лозунгам», які вам не до вподоби? А стосовно необхідності підтвердження даних про школи джерелами я вже писав. Чи ви їх так і не помітили? І «ухопилися» за винятки та приклади цих винятків – і пішло-поїхало? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:52, 18 серпня 2018 (UTC)
  3. Значимими є всі ліцеї і гімназії, а щодо шкіл, то лише ті, про які є нетривіальна інформація (навчалая якась видатна людина, будівля школи є пам'яткою культурної спадщини тощо).--Анатолій (обг.) 19:55, 8 серпня 2018 (UTC)
  4. Загалом я підтримую варіант 2: «Значимими всі заклади (освіти) за наявності 2-3 авторитетних джерел, де описана їх діяльність». Але в такому вигляді це просто повтор загальних критеріїв значимості (стосовно шкіл). І ніщо не заважає застосовувати загальні критерії до шкіл уже зараз (без ухвалення якогось окремого правила). А значить пропоноване правило просто зайве. --Olvin (обговорення) 15:04, 9 серпня 2018 (UTC)
  5. Ситуація з школами не така проста як здається на перший погляд і зводити підхід до висвітлення шкіл користуючись лише АД не зовсім доцільно. Мені здається, що значимими повинні бути всі школи, які випускають абітурієнтів для університетів, тобто школи ІІІ ступеня (старша школа) за умови наявності нетривіальної інформації (про досягнення учнів, історію, педагогічний колектив школи тощо). Інші школи (І-ІІ ступеня), якщо вони дійсно значимі, мусять мати досягнення підтвердженні авторитетними джерелами. --Net Last (обговорення) 13:26, 12 серпня 2018 (UTC)
    @Наталія Ластовець: Тобто Ви вважаєте, що якщо школа проходить за загальними критеріями значимості, то цього недостатньо?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:38, 12 серпня 2018 (UTC)
    @Oleksandr Tahayev: Пане Олександре, констатую факт, що Ви неуважно читали мою аргументацію. Ситуація наступна. Є категорія сільських і містечкових шкіл (і І-ІІ ступенів також), про які є багато згадок у районних газетах. Для всіх, хто знайомий зі специфікою районних видань, не є відкриттям той факт, що у них майже кожен тиждень публікуються відомості про якусь зі шкіл(проведення різномантних заходів, відкриття класів, районні олімпіади тощо). Якщо вважати цю інформацію нетривіальною(заважайте, що це районний рівень) ми стикаємося з ситуацією, що для шкіл великих міст такого широкого розголосу у пресі не має(почитайте пресу Києва чи Харкова), хоча велика кількість учнів є призерами різноманітних олімпіад і конкурсів вже обласного і всеукраїнського рівнів. Виникає закономірне питання - що з цим робити. Шкода, що Ви не дочитали мою аргументацію. Я ні в якому разі не стверджую, що якщо школа відповідає загальним КЗ, то стаття про неї не має права на існування! Навпаки, прописую, що за наявності інформації нетривіальної(про історію школи, видатних учнів, здобутки педагогічного колективу, а не згадки про проведення концерту чи вечору на честь знаменної дати, що є типовим для всіх шкіл і не може бути достатньою підставою для створення статті) вона необхідна. Можу навести ще багато прикладів, але це є зайвим. Просто існує дисбаланс, який неохідно враховувати, а зазначені варіанти це не передбачають. --Net Last (обговорення) 19:54, 13 серпня 2018 (UTC)
    Net Last Із закритими школами 19-20 століття та й з наявністю тих газет набагато складніше, ніж ви гадаєте. Навіть у нас у Дніпрі всі довоєнні архіви знищено, про газети не кажу, а всю періодичну літературу знищуюють постійно і надоперативну. Що там районні газети, у всіх біб-ках і навіть обласній міста навіть "Всесвіт" навіть 1990-х років представниками відділу культури вилучено і утилізовано без права опору співробітниками (бо не дай боже в кутку сховають чи собі додому збережуть) - бредберівські пожежники відпочивають порівняно з цією наволоччю. І це йдеться про журнал з ункальними перекладами, які читав українською увесь Союз і які більше часто ніде і ніколи не видавалися, а про "нікому непотрібні районні газетки". Газети більше 5-ти років переважно не тримають, хіба що "Правду", що досі поважно гріє полиці. Все чого нема в інтернеті - все це скоре кане у літу. Отакі реалії, навіть каталоги періодики минулого сторіччя знищено без перенесення в електронний формат.--Yasnodark (обговорення) 13:30, 14 серпня 2018 (UTC)
    @Yasnodark: Широ співчуваю! Якимось чином ситуацію можна покращити? Наприклад, оцифрувати районні газети, що ще теоретично, лишилися (якщо це, звичайно, не з області тієї ж бредберівської фантастики)? Зрозумійте, я аргументувала свою позицію, спираючись на доступну мені інформацію про збереження, стан та підшивки газет у моєму районі. Музей у моєму містечку за цим досить серйозно слідкує (і колишній директор, і нинішній), є гарна колекція матеріалів різних років, колишні жителі району під час своїх візитів привозять книги написані про історію сімей, в тому числі і будівель, як наприклад це зробили деякі з представників менонітів, що раніше там проживали тощо. Зі школами - окрема розмова, не скажу, що з історією шкіл і її дослідженням все на найвищому рівні, але інформація є. Її зберігають, як і газети в шкільних музеях (принаймні ті, де є основні статті про школи), якщо я нічого не плутаю. І додатково до цього в районних газетах дійсно багато публікацій про сільські школи. --Net Last (обговорення) 19:01, 15 серпня 2018 (UTC)
    @Net Last: я цим не займаюся і чесно кажучи і темою шкіл не надто переймався, бо її не редагую, кажу зараз саме як читач періодики та вікіпедії, не уявляю, щоб у нашому місті-мільйонері десь зберіглися районні газети, хіба що випадково і періодами, бо навіть журналів небредберівської фантастики і реалізму та провідних спортивних видань, що мене і не лише мене цікавлять найбільше, на полицях - вже нема, і їх ніхто не оцифрував до зкиду в утіль, бо оцифровували щось, десь і вибірково. Може зараз по сусіках і можна щось більш повно оцифрувати саме з питання шкіл, бо можливо самі школи про себе публікації ще зберігають, якщо директори там ще старої закалки та є активісти та часу певно і на це залишилось небагато, бо при сучасному несистемному підході за 20 років навіть одну публікацію про кожну навіть з міських шкіл знайти буде вкрай важко і тоді купа статей піде під ніж. Наведу приклад років 15 тому директор історичного музею жалілася, що не може знайти по місту суконь 1970-х років, і притому навіть і думала піти у секонд і закупити партію одягу 1990-2000-х, щоб у 2030-х не шукати і його, жодної системності та випадкові люди на чолі процесу. Одна надія на села: там може щось і збережуть.--Yasnodark (обговорення) 12:23, 16 серпня 2018 (UTC)
  6. Є багато шкіл, які вже не діють, або діють, але не представляють інтересу для спільноти. А АД можна знайти майже для всіх шкіл. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:10, 23 серпня 2018 (UTC)
    Ну причому тут інтерес для спільноти?.. Ви що вважаєте в енциклопедії має бути лише те, що цікаве? Енциклопедія, довідник, збірник матеріалів містить інформацію, наводить або описує реалії, притому він і є енциклопедичним, якщо автори керуються науковим підходом (пресловута нейтральність), про які емоційність, цікавість чи інтерес когось (потенційних читачів) ідеться?.. --IgorTurzh (обговорення) 03:27, 1 вересня 2018 (UTC)

Symbol neutral vote.svg Утримуюсь[ред. код]

  1. На цей раз слабке "за", бо це правило фактично повторює загальне КЗ. Як правило-стаб може бути. Додаю варіант №2, хоча не наполягяю на його імплементації, бо поняття "школа" є дуже широким. — Alex Khimich 19:33, 7 серпня 2018 (UTC)
    @Alex Khimich: Варіант № 2 кращий, але що робити з рештою шкіл (початковими, музичними тощо)? Просто не робимо критеріїв для них чи загальні ВП:КЗ? — NickK (обг.) 22:21, 7 серпня 2018 (UTC)
    NickK, я просто не знаю. Як на мене, потрібно сісти з холодною головою і перечитати уважно обговорення, переглянути закони, положення, постанови, хочаб ознайомитись із галуззю. Не готовий взагалі на цю тему спілкуватись і щось писати. З іншого боку, потрібно щось дійсно мати, бо завтра викуповують на розі вулиць міста А дві-три квартири, роблять там різноманітні "школи", замовляють 3-4 місцеві ЗМІ (і роблять це щоквартала) і мають заодно всі підстави бути енциклопедично значимими. Я тільки по пам'яті у свому місті таких нарахувати до десятка можу, і це тільки тих, хто на слуху. — Alex Khimich 22:45, 7 серпня 2018 (UTC)
    «...бо завтра викуповують на розі...» Вони і в такому випадку є значимі. Це тимчасові об’єднання груп людей, які мають свої цікаві історії. Ідея розділення на приватні та державні взагалі дивна. Навіть приватна сільська школа в хаті якогось випадкового дяка матиме значення. Maksym Ye. (обговорення) 04:48, 8 серпня 2018 (UTC)
  2. Це обговорення не має сенсу. Потрібно повернутися на крок назад і пояснити, що «всі школи значимі» не є консенсусним рішенням, а тому потрібні компроміси.--Brunei (обговорення) 20:57, 7 серпня 2018 (UTC)
    Також підтримую і вашу думку. У англійській вікіпедії пишуть про усі школи. Вони є базовим елементом будь-якого району чи поселення.--Taromsky (обговорення) 14:49, 3 жовтня 2018 (UTC)
  3. десь згоден з Брунеєм. Я написав статтю про Новоград-Волинський колегіум, який відтепер наче став ліцеєм. Є ще в місті гімназія і четверта школа, які заслуговують на окремі статті. Решта вибачте за слово баласт. А це між іншим ще шість шкіл. --Jphwra (обговорення) 22:20, 31 серпня 2018 (UTC)

Думка Biletsky Volodymyr[ред. код]

З «критеріями» зможу погодитися, якщо вони будуть приблизно такі:

Критерії до школи: Кожна українська школа є значимою для Урвікі!

Критерії до статті про неї: 1. Назва та розташування, підтверджені джерелом. 2. Профіль школи (загальноосвітня чи спеціалізована, математична або фізико-математична, лінгвістична, мистецька, спортивна тощо).

Далі – принаймні хоча б один із наступних пунктів, підтверджених джерелом (таким чином, загальна кількість джерел, як мінімум, два – незалежно, чи то Інтернет-ресурс, чи публікації):

3. Дата заснування/закриття та, бажано, історія (хоча б коротка).
4. Опис (будівля, класи, кабінети, обладнання, споруди і майданчики).
5. Вчителі, учні.
6. Особливості освітніх програм та/або методик навчання та/або акредитація у системах освіти.
7. Умови навчання (інтернат, очна, заочна, дистанційна форми навчання, харчування, доставка учнів тощо).
8. Співпраця із іншими школами, об’єднаннями, вишами, науковими чи дослідницькими установами установами, громадськими організаціями, тощо.
9. Досягнення школи, вчителів, учнів.
10. Випускники (в першу чергу, відомі, і невідомі – куди йдуть чи куди можуть іти після школи)
І все інше хороше про школу чи й нехороше, якщо є посилання і не суперечить здоровому глузду. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:00, 9 серпня 2018 (UTC)

Biletsky Volodymyr Вибачайте, але позиція, що всі школи є значимими є неприйнятна. Не залежно від наявності джерел. Свою позицію я пояснив: вийде так, що про сільські школи будуть джерела, а про міські - ні. Наприклад, 95% шкіл Харкова не пройдуть за цим критерієм, бо серед джерел - лише сайт школи. Те саме буде і щодо київських шкіл. Та й нічого не буде хорошо у тому, що початкова школа, у якій навчаються 3-4 дитини будуть значима, бо про неї писала районка, а школа у Києві, у якій навчається із тисячу дітей - ні, бо про школу у відносно новому районі міста не пишуть у медіа, а вчителі не здобували нагород - буде не зовсім гарним критерієм. А таке за Вашою пропозицією цілком можливо... --Kharkivian (обг.) 11:39, 9 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Вибачте, але:
По-перше, чи ви неуважні, чи вважаєте себе за ОД? («… позиція, що всі школи є значимими є неприйнятна». Для кого неприйнятна? Уточніть.).
По-друге, ваша «позиція» (не забувайте, що вона не істина, а лише ваш (а може і не ваш) суб'єктивний погляд на це питання) дуже схожа на позицію анекдоту: «Боже, у мене нема корови – то нехай і у Грицька не буде». А тому вже вкотре повторюю, що вважаю значимими для УкрВікі усі українські школи, у тому числі, і ваші «міські» та «молоді». Інша справа, чи є хоча би щось про них написати? Див. вище — якщо є хоча би хоч щось із наведених там пунктів чи ще щось корисне для читача, то й пишіть собі на здоров'я, а якщо так вийшло, що написати практично нічого (хоча би через відсутність АД) – то навіщо «урізати» інші школи, про які є що написати? --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:06, 10 серпня 2018 (UTC)
Biletsky Volodymyr в тому то і біда, що Ви мабуть забули, що це обговорення є третьою масштабною спробою визначити КЗ шкіл. Попередні два - зазнали краху. І я вже не пам'ятаю скільки дрібніших дискусій. По факту - є чимало користувачів, які проти пункту про значимість всіх шкіл, як і варіанту попереднього голосування (до речі, я не голосував, але не підтримав його), як і відповідно щодо надійних та незалежних джерел - тобто діяльність школи має висвітлюватись у ЗМІ, оскільки перше - занадто багато, друге - занадто мало, а третє - викривляє реальний внесок в освітню діяльність. Тому треба шукати компроміси, щоби ми мали загальний консенсус у спільноті. Вже не один раз і я, і NickK піднімали питання, що значимі школи, завершення яких дає можливість вступу до університетів. Всі інші за додатковими критеріями. Водночас, треба встановити об'язкову наявність нетривіальної інформації у статті. --Kharkivian (обг.) 13:15, 10 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: По-перше, я не забув «що це обговорення є третьою масштабною спробою визначити КЗ шкіл», як стверджуєте ви. По-друге ви тут стверджуєте, що «є чимало користувачів, які проти пункту про значимість всіх шкіл, як і варіанту попереднього голосування». Так, але ж є і «чимало користувачів, які за пункт про значимість всіх шкіл, як об'єкту для статті» (навіть і у голосах "Проти"). По-третє, поясніть, що означає «викривляє реальний внесок в освітню діяльність». Напр., ця Кандибівська школа. Була собі школа на радість дітям і батькам. І закрили. Не через те, що школа не могла донести до учнів освітню програму, а через щось інше? Не знаю, що ви мали на увазі, але я бачу тут саме висвітлення нашої освітньої реальності, а не її «викривлення». Тепер про головне – що таке компроміс? У цьому обговоренні - це вже вкотре уперто стояти на одній і тій же позиції, «що значимі школи, завершення яких дає можливість вступу до університетів.»? А якщо про таку «значиму» «міську» чи «молоду» школу нічого написати? А про «незначиму» (за оцим вашим критерієм) є що написати і джерел достатньо, то чому про неї писати не можна? І не забувайте, що школа – це не третьосортний футболіст і не астероїд, особливо, українська і, особливо, для українців. І дякую, що поділяєте мою думку, що «потрібно встановити обов'язкову наявність інформації у статті» і додам – та як мінімум, два посилання на джерела, звідки взято інформацію, особливо, дані про школу та/або дати. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:07, 11 серпня 2018 (UTC)
Biletsky Volodymyr Дивіться, є у мене на районі школа для "особливо одарованих", які не вміють у мову. У школі вчиться десь 600 учнів, є випускаючі класи. Але про неї нема жодної публікації у харківських медіа за останні років 10 так точно - хіба шо про те, що на її території повісився якийсь місцевий дібіл. У Харкові зо дві сотні шкіл - про них у газетах чи електронних медіа рідко коли взагалі пишуть, навіть згадують про їх існування, бо є багато інших важливих новин. Якщо ми підемо за принципом джерел - то тоді всі сільські школи будуть значимі, бо про них є публікації в районній газеті, а от школи облцентрів - не всі, бо про них публікацій у пресі немає від слова зовсім. Тобто будемо мати парадокс: усні школи, в якій вчиться багато учнів, які після її закінчення вступають до вишів, не буде значима, а школа, де вчиться десяток-другий дітей у маленькому селі - так. А проблема у тому, що про районка про свої школи мише, а міські медіа - пишуть про мерів, шмерів та інших шмар.
Нарешті, щодо проблем джерел. Відповідно до загальних КЗ, якщо немає достатньої кількості джерел для написання енциклопедичної статті, то статтю написати неможливо. Значить чекаємо на джерела, щоби можна було написати енциклопедичну статтю. Все дуже просто: нема джерел - нема статтю, навіть якщо предмет/об'єкт статті енциклопедично значимий. --Kharkivian (обг.) 09:51, 11 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Ви що повністю передивилися підшивки всіх харківських газет, що з такою впевненістю кажете про відсутність публікацій?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:09, 11 серпня 2018 (UTC)
Oleksandr Tahayev Матеріали отих харківських газет вже років 5-10 є у вільному доступі. Тому, вибачте, але у нас пишуть про нові проекти парків/зоопарків, чи що вдягнула дружина ґєпи, а от школи нашим місцевим медіа-повіям мало цікаві. Може, за весь рік буде десяток-другий публікацій на шкільну тематику. Інтернет-медіа, які продукують у рази більше інформації ніж місцеві газети, про школи також пишуть вкрай рідко - хіба що зі школою пов'язаний якийсь великий шкандаль регіонального масштабу. Не цікаво то їм, розумієте? А от у районках (деякі у вільному доступі та сайтах райрад) про школи бачив багато публікацій. Це про викривлення значимості: у районках публікації про школи є, а про школи облцентру - нема. такий от парадокс моєї хряківщини-дупоґєпінска. І повірте, Ahonc, який також час від часу переглядає місцеві київські газети (напр., "Хрещатик"), підтвердить з публікаціями про київські школи також справи не кращі... --Kharkivian (обг.) 17:14, 11 серпня 2018 (UTC)
Я згоден, що мало пишуть про школи порівняно з іншими речами, але чомусь у мене відчуття, що цю думку Ви написали навмання і навіть цього порівняно незначного висвітлення достатньо, щоб написати статтю про будь-яку школу обласного центру. Я не брав харківських газет, тому що не дуже люблю московську мову, але на сайті Харківської міської ради запит "школа" видав мені отаке. Там не все, що показано, про школи, але досить статей про різні ювілеї шкіл, де подається якась мінімальна історична інформація, будівництва стадіонів, зміни статусів, переможців олімпіад тощо. При бажанні можна було б написати. Якби знайшлась людина, яка особисто зацікавилась би цим питанням, то цілком енциклопедичних і добре оформлених виносками на вторинні джерела, нехай невеликих за обсягом, могла б написати багато.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:23, 12 серпня 2018 (UTC)
Пане Oleksandr Tahayev, по-перше, я не вважаю сайт міськради, райради чи ОДА авторитетним джерелом, оскільки міськраді чи райраді ті школи підпорядковані - тому, ясна річ, вони будуть про них писати (тут я все ж зауважу про те, що поняття авторитетні джерела я розумію як, у у першу чергу, незалежні). По-друге, вище йшлося про ЗМІ. Якщо глянути найбільш проґєпін сайт, то виходить, що більшість публікацій протягом останнього року стосуються ремонту чи оновлення шкіл у Харківській області (за матеріалами ОДА), а про Харків є публікації, але дуже рідко, у першу чергу, про школи, які й такі відомі у місті або через скандали чи якусь адміністративку чи кримінал, пов'язані зі школами (як отой повішений молодик). Також, не забувайте, що сюди включені публікації, де пошукова машина знайшла тег "школи" чи слово "школа" - приміром, у статті може йтися про вибір вишів та спеціальностей випускниками шкіл. Тому знову ж треба дивитись про що безпосередньо йдеться у джерелах. Я ж, власне, говорив про те, що про сільські школи на порядок більше публікацій у районці (та й шкіл тих скільки - до 30-40?), ніж школі потрапити у ЗМІ, якщо у місті їх зо дві сотні. Та й початком активної фази децентралізації про сільські чи школи з невеликих міст відремонтовані школи буде набагато публікацій, ніж про школи облцентру. Тобто ми маємо звичайну медійну диспропорцію, яка викривляє питому вагу внеску школи у здобуття учнями освіти. Я, наприклад, принципово не пишу про свою школу до ухвалення адекватних критеріїв значимості. --Kharkivian (обг.) 13:01, 13 серпня 2018 (UTC)
@Kharkivian: Я вас зрозумів, однак, мені не подобається така «доктрина», щоб не допускати до УкрВікі статті про школи, про які є що написати, лише через те, що немає що написати про, на ваш погляд, більш важливі школи. Тепер про наведений вами приклад. Я навчався у відомій школі із всесоюзними здобутками, однак до 9-го класу не знав, що в Клевані є така школа і вперше побачив її хлопців під час проходження медкомісії по лінії воєнкомату. Ці хлопці мене вразили, і не так рівнем розвитку, як практичною безпорадністю. Підпрацьовуючи в Києві, практично щодня проходив повз школу для дітей із обмеженими можливостями. Бачив, як і в метро, і на вулиці вони повторяли уроки, прямуючи із супроводом на заняття. Без сліз на це дивитися неможливо. Жаль, що АД про них практично відсутні. Так, як і я малий не знав, так і більшість людей, які з цим не стикаються, нічого про такі школи не знають. Для нас це практично закритий світ. Так, як і усі, її вихованці прагнуть сподобатися і вчителям і однокласникам і батькам набутими знаннями, уміннями, і хочуть бути потрібними у нашому суспільстві. Так і з статтями – є різні статті про різні школи і я вважаю, що якщо вони йдуть хоча би в ногу із Правилами Вікіпедії, то вже мають право на існування. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:14, 12 серпня 2018 (UTC)
Biletsky Volodymyr мабуть, Ви не добре знаєте систему спец-інтернатів для дітей з інвалідністю. Так от всі такі інтернати мають обласне підпорядкування (тобто є закладами, які підпорядковуються облраді та фінансуються з обласного бюджету, а звичайні школи - з міського, районного чи ОТГ) та завжди є школами І-ІІІ ступенів. І Вами згадана школа - не виняток. Тому такі школи автоматично проходять за пропонованим мною варіантом правил. Якщо ж про школу є що написати, але вона не проходить за критеріями - то можна створити окремий розділ у статті про село, бо школи І-ІІ ступеня, зазвичай, є школами з невеликих сіл. При цьому, якщо школа проіснувала 100 та більше років або вона має кількох відомих випускників, то автоматично стане значимою. Яскравий приклад Кандибівська ЗОШ І-ІІ ступенів: там не вистачило до 100-річчя двох чи трьох років, але завдяки додатковій інформації у джерелах вона є значимою, бо я вважаю, що у випадках 100 мінус кілька років можна робити винятки за умови подання додаткової нетривіальної інформації з багатьох джерел, у першу чергу, йдеться про публікації у ЗМІ, що непов'язані із закриттям школи. Якщо ж школа проіснувала 70-80 років і нічим видатним не увійшла в історію, то нема на те ради - вона не значима і заслуговує розділу у статті про село/селище/містечко, бо Вікіпедія - це енциклопедія, а не довідник, а отже іксує справді важливі та помітні у регіональному чи національному масштабі явища, об'єкти тощо. Тож я сумніваюсь, що такі невеликі та малознані школи можуть відповідати цим базовим енциклопедичним критеріям. Максимум - бути більш-менш відомими у себе в районі. І давайте без патетики та патосу до України, освіти і чогось ще, бо місія школи і вчителів - давати освіту (як місія лікарні і лікарів - лікувати) і нічого героїчного чи надзвичайного у цьому немає, особливо коли за ці освітні послуги платиться з наших з Вами податків. --Kharkivian (обг.) 17:34, 12 серпня 2018 (UTC)
  • До компромісу думка не має стосунку. Енциклопедична значимість - це, в першу чергу, можливість написати енциклопедичну статтю,засновану на надійних джерелах, а вже потім значення для користувача, українського народу, людства тощо. Або всі школи значимі (п. 1), або значимі ті, про які є джерела, що не належать до каталогів райвно. Проти п. 1 весь час виступає значна кількість користувачів, тому консенсус неможливий. Компромісний варіант має передбачати відмову від п. 1, а також створення критеріїв, м'якіших за загальні ВП:КЗ. --Brunei (обговорення) 09:20, 10 серпня 2018 (UTC)
  • Е, ні! Щоб ви мене зрозуміли, напишіть або, ще краще, врятуйте від видалення десяток статей про школи — і тоді, можливо, зрозумієте. І шукати з вами компроміс у такому випадку буде ой, як легко! Це ж стосується і більшості учасників обговорення. Переконаний, що частина з них просто вклинилися у розмову «глухого» з «німим». Щоб зрозуміти, про що розмова, потрібно спробувати зробити хоча би одну статтю, а краще - десяток. Як у дитячому віршику: «... не віддам, кричить, нізащо! Ти ялинку посади — а тоді рубай, ледащо!». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:39, 10 серпня 2018 (UTC)
    В молоко: я постійно поліпшую недороблені статті, в тому числі з ВП:ВИЛ, в тому числі про школи, місцеві газети тощо. А аргументи ad hominem замість обговорення принципів якраз і свідчать, що жодного пошуку компромісу не передбачається. Тому змінюю назву розділу на семантично вірну. --Brunei (обговорення) 10:27, 10 серпня 2018 (UTC)
    Якщо подивитися, що таке Компроміс і подивитися, хто на цій сторінці його прагне досягнути, то все вами сказане на мою адресу стосується більше вас, особливо «ad hominem» (писали б українською). Ну, а раз ви компромісу зі мною не прагнете, то я не проти зміни назви розділу. Так би мовити, зроблю черговий крок назустріч компромісу.--Biletsky Volodymyr (обговорення) 09:13, 11 серпня 2018 (UTC)
  1. Погоджуюся з думкою, що всі школи Значимі. Оскільки система освіти в наших краях віками вибудовувалася відмінно від системи освіти романо-латинян. Наші заклади освіти (ще від їх впровадження) несли потрійну функцію: освітніх закладів, осередків культури, потім ще й виховних закладів таборового типу.--ЧитайКо (обговорення) 06:45, 24 вересня 2018 (UTC)

Запитання для підбиття підсумку[ред. код]

Вітаю всіх учасників обговорення.

Дискусія триває вже значний час, і має бути якийсь її підсумок. У зв'язку з цим, для початку маю два запитання:

  1. щодо чого голосували у #Третій етап (голосування)? Я бачу голоси «за», голоси «проти», але у заголовку там зазначені два варіанти. То хто за що голосував? Я бачу голос «За» від Taromsky 3 жовтня, але він на словах підтримує і пана Білецького, і варіант озвучений у #Другий етап (голосування), який вже був провалений.
  2. чи спільнота усвідомлює, що обидва запропоновані варіанти: Значимими є всі школи при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)., Значимими є всі заклади освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти[6] при наявності 2-3 авторитетних джерел про цей заклад, де описана його робота практично не відрізняються від загальних критеріїв значимості, і все це голосування відтак є беззмістовним? Навіщо за щось голосувати, якщо норма Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку вже й так присутня на одному з найвищих рівнів правил Вікіпедії — у її загальних критеріях значимості? Як я розумію, проблема статей про школи є в тому, що зазвичай не існує надійних (авторитетних) джерел про школи. Тільки випадкові згадки у джерелах, або ангажовані джерела (сайт школи), що не відповідає духу надійних/авторитетних джерел. Тому, наскільки я розумію, термін АД у запропонованих критеріях втратив свій первиннний зміст, і означає не авторитетні/надійні джерела, а хоч якісь джерела.

Був би вдячний, якби хтось прояснив ситуацію щодо цих двох питань для початку. --VoidWanderer (обговорення) 13:46, 2 листопада 2018 (UTC)

Якщо поєднати обидва варіанти, буде таке:
«Значимими є всі заклади освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти, а також спеціалізовані: художні, музичні тощо — при наявності 2-3 авторитетних джерел».
Існування хоча б такого формулювання зберігло б багато засиль і часу спільноти. --Oleh Kushch (обговорення) 13:59, 2 листопада 2018 (UTC)
Якщо є 2-3 авторитетних джерела, ніяких додаткових критеріїв не треба вигадувати. Це вже є у загальних критеріях. --VoidWanderer (обговорення) 14:07, 2 листопада 2018 (UTC)
Там ідеться про «істотне висвітлення», немає, нібито, «2-3». Іноді ж пишуть, що взагалі статі про школи не потрібні. Навіщо потрібне це правило - вже десь вище писав. --Oleh Kushch (обговорення) 14:20, 2 листопада 2018 (UTC)
Якщо справді це 2-3 авторитетні/надійні джерела, що описують роботу закладу — це і є істотне висвітлення. Якщо це 2-3 будь-яких джерела, де є просто згадка про школу — це неістотне висвітлення, або висвітлення з ненадійного джерела.
Щодо того хто що пише — це не важливо у контексті тракутвання правил. У нас є норми правил, і справді важливим є записане у них. --VoidWanderer (обговорення) 14:40, 2 листопада 2018 (UTC)
  • Звідки така тяга до канцеляризмів?
  • Значимі усі загальносвітні і спеціалізовані школи. Проста формула. Без закарлюцтва.
  • Сайт школи — цілком нормальне АД про школу. Як і юридичні документи.
  • Інші вікі мають статті про школи (як з джерелами, так і без): Португалія, Німеччина, Японія. Все вигадали до нас. --N.Português (обговорення) 14:44, 2 листопада 2018 (UTC)
N.Português, дозвольте уточнити, це ви пишете мені, чи загалом виражаєте свою точку зору? --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 2 листопада 2018 (UTC)
І те, і те. Правила повинні бути максимально простими, лаконічними. Ви самі кажете, що ВП:Перевірність, ВП:АД і ВП:КЗ тощо чинні. І я про те саме. Нерозумно повторювати їхні вимоги у інших правилах. --N.Português (обговорення) 04:31, 3 листопада 2018 (UTC)
N.Português, а я хіба пропонував повторити? --VoidWanderer (обговорення) 21:23, 3 листопада 2018 (UTC)
Ні. Я солідаризувався з вашою тезою: практично не відрізняються від загальних критеріїв значимості.
Я не погоджувався з іншою тезою:зазвичай не існує надійних (авторитетних) джерел про школи. Достатньо і одного джерела, чи побіжної згадки. Школа як суспільний інститут вагоміше за «герби» сіл, «футболістів» N-ної ліги, «покемонів» чи «альбоми» невідомих гуртів.
Відсутність джерел ніколи не була перепоною для існування статті у вікіпедії. Основна перепона — позиція користувачів: вилучати все, що без джерел, нехтуючи значимістю теми.
Джерела необхідні. Але, скажімо, статті про політичних діячів у вікі, які мають джерела, — один із найбільших інструментів дискредитації проекту. Побоювання, що статті про школи без джерел, погіршать проект — перебільшення. --N.Português (обговорення) 03:13, 4 листопада 2018 (UTC)
@N.Português: Чи ви впевнені, що «загальноосвітня школа» не є канцеляризмом? Інтервікі від Загальноосвітня школа свідчать про протилежне: у кожній країні це якесь своє окреме поняття, не тотожне просто «школа». Не впевнений, що тією ж португальською цей термін має сенс. Те саме з терміном «спеціалізована школа». Чи можете ви запропонувати якийсь універсальний термін, який би однаково підходив і до України, і до Португалії, і до Німеччини, і до Японії? З того, що запропоновано вище, «вступ до закладів вищої освіти» виглядає найбільш лаконічним і зрозумілим — NickK (обг.) 07:21, 5 листопада 2018 (UTC)
«Школа» — цілком універсальне поняття. І в Португалії, і в Україні, і в Японії, і в США. Установа, де отримують освіту.
Я брав за основу українські школи. Тому «загальноосвітні і спеціальні». Можна ще простіше: Значими усі школи.
Будуть статті про українські школи, подумаємо про португальські. Це не важливо.
Проблема ж не у формулюваннях, а в настроях, світоглядах: одні хочуть писати про школи, інші не хочуть їм цього права дати. При цьому ресурс не належить ні тим, ні тим. Дивна ситуація. --N.Português (обговорення) 07:43, 5 листопада 2018 (UTC)
@N.Português: Не дуже універсальне. Є музичні школи, школи танців, школи боксу тощо. Є середні школи, які дають право на вступ до закладів вищої освіти, і є початкові школи, в яких може бути навіть один учень. Школи бувають різні і в Україні, і в Португалії. Зараз у нас уже є статті про навчальні заклади з-за меж України (Ліцей Генріха IV, Гімназія №1637 (Москва)), і немає підстав вважати, що не буде інших. Звідси й потреба в точному формулюванні — NickK (обг.) 22:10, 5 листопада 2018 (UTC)
Оце так напустили туману... Школа — універсальне поняття і в Україні, і Португалії. І початкові школи, і середні школи — всі важливі. Навіть з одним учнем (я наводив приклади інших вік, де є навіть початкові школи). «Школи танців» чи боксу тощо так само важливі: вони формують людей. Все це обговорення свідчить, що тут не проблема формулювань, а протистояння різних психотипів: «митці» проти «вахтерів». --N.Português (обговорення) 01:06, 6 листопада 2018 (UTC)
@N.Português: Ніхто не стверджував, що школи не важливі. У будь-якому разі школи, які відповідають загальним критеріям значимості, будуть значимі. Тут мова про те, чи є значимими школи, які цим вимогам не відповідають — наприклад, єдиним джерелом інформації про які є сайт школи, і про які немає незалежних джерел. Нема шкіл, які апріорі незначимі, питання про припустимість статей про школи, які не відповідають загальним критеріям — NickK (обг.) 07:29, 6 листопада 2018 (UTC)
1. Усі школи соціально значимі. Якщо ВП:КЗ цього не фіксує, то це проблема ВП:КЗ, а не шкіл.
2. Проблема вирішується за секунди — додаванням речення про значимість шкіл: «Значимі усі школи».
3. У більшості статей цього проекту немає «незалежних джерел». При цьому статі існують. Тобто, питання про джерела немає сенсу.
4. Сайт школи — цілком достатнє джерело для статті. У інших віках допустиме. -N.Português (обговорення) 07:49, 6 листопада 2018 (UTC)
Так, усі школи соціально значущі (про всяк випадок зазначу, що соціально значущі також майже всі громадські вбиральні). Але значущість для Вікіпедії відрізняється від соціальної значущості. Значущість для Вікі — це можливість написати більш-менш розгорнуту статтю, що всебічно описує предмет або явище. Зокрема, стаття має бути нейтральною (тобто показувати й негатив, якщо він є). Саме для цього й потрібні кілька незалежних джерел. А за одним залежним джерелом (таким як сайт школи) написати енциклопедичну статтю неможливо. --Olvin (обговорення) 10:53, 6 листопада 2018 (UTC)
  • Ой, які гарні думки і пропозиції, а найкраща – думка N.Português (це не стосується лише канцеляризму і закарлюцтва). І в англомовній Вікі є купа статтей-стабів і статей із лише єдиним посиланням на сайт школи – і «живуть»! Якщо буде чорним по білому записано, що усі українські школи є значимими для УкрВікі, то це було би найкращим підсумком. І все. І не потрібно нічого придумувати і дописувати. Чому?
    • По-перше, якщо стаття не дотягує до стабу, то є відповідний шаблон.
    • По-друге, якщо стаття лише стаб, то і на цей випадок також є свої шаблони.
    • По-третє, якщо є сумніви у достовірності інформації у статті, то тут є шаблони про перевірність інформації.
    • По-четверте, якщо стаття написана неенциклопедично, то і для цього випадку є шаблон.
    • По-п’яте, якщо вам щось не сподобалося у статті, то є СО чи то статті, чи то її авторів та/або співавторів для звернень.
А у випадку ігнорування шаблонів чи звернень – у Вікіпедії є свої «Закони». І нічого більше не потрібно придумувати. І тут вже нехай вступає тяжка артилерія видалянців, які вміють формулювати аргументи стосовно видалення, або «легка кавалерія» незареєстрованих видалянців, які зрідка, хоча і без аргументів, однак, влучно звертають увагу користувачів на таки дійсно суттєві проблеми у статтях, що видно і без їх «аргументів».
Тепер про себе. Сільська Школа, у якій я навчався, була однією з кращих в тодішньому СРСР (див. тут). Однак, я статтю про нашу школу не написав і поки не пишу, бо вважаю, що наявна у мене інформація недостатньо повно її опише. Сайт також «бідненький». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 16:26, 2 листопада 2018 (UTC)
Дякую за коментар, проте він практично не стосувався мого оригінального запиту.
По-перше, наведені вами думки ніяк не стосуються усього попереднього масиву обговорення. Прикро спостерігати ситуацію, коли спільнота генерує 266 кілобайт тексту, а потім виявляється, що обговорювали не те.
По-друге, ваші міркування містять суперечність — якщо прийняти автоматичну значимість шкіл, ніяка «тяжка артилерія видалянців» вже нічого не сформулює, бо автоматичній значимості неможливо протиставити нічого.
Загалом, ситуація щодо підсумку вже окреслюється, і вона сумна. Імовірно, прийдеться констатувати факт, що спільнота була не в змозі розробити критерії значиомсті для шкіл. Проте важливою роботою буде виділити головні проекти, аргументи й контраргументи, щоб наступний етап у майбутньому мав якийсь результат, а не повторив долю попередників. --VoidWanderer (обговорення) 16:59, 2 листопада 2018 (UTC)
  • VoidWanderer, чому сумно? Нічого не даремно. Багато цікавих критеріїв можна переформатувати у поради, довідку чи есе у разі потреби — ці речі ні до чого не зобов'язують. — Alex Khimich 23:40, 2 листопада 2018 (UTC)
    @VoidWanderer: {@Alex Khimich: На мою думку всі школи проходять за загальними критеріями значимості, оскільки для кожної з них можна відшукати джерела, які описують роботу школи. Я відшукав у районці опис значимих подій для школи 2-го ступеня, яку поставили були на вилучення. Після того, як навів ці джерела, статтю залишили. Тим більше такі джерела існують для шкіл 3-го ступеня, для шкіл районних центрів їх ще більше. З практичної точки зору краще було би виробити рекомендації не щодо значимості самих шкіл, а щодо пошуку джерел, щодо прийнятності сайтів шкіл тощо.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:01, 3 листопада 2018 (UTC)
  • Варіант 2. Я радий, що цей день настав, і суворі видалянці зменшили свої вимоги — школи, які дають атестат для вступу у вузи, за наявності АД. Тут нема повтору з загальними критеріями значимості, бо досі за КЗ організація має показати вплив своєї діяльності на рівні області, а краще на всеукраїнському рівні. А тепер достатньо посилатися на районну газету, місцеві онлайн-ЗМІ.--Сергій Липко (обговорення) 22:29, 4 листопада 2018 (UTC)

Коментар-притча[ред. код]

Спробував знайти Білівські Хутори. Знайшов. Спробував знайти Покоси – дудки. Немає навіть і в Гугл-Ес. Знайшов згадування у Клеванська волость, причому, чомусь лише у розділі «Польський період», хоча життя кипіло і у радянський період і, думаю, ще є і досі. Наразі із Гул-Ес видно жалюгідні рештки чеського саду, декілька дворів та обійсть на місці старих Покосів. У Покосах, навіть і в радянський час, була чеська колонія (правда, із новими постояльцями і лише однією чеською сім'єю, що не змогла виїхати), самі Покоси, лісничівка та низка хуторів. У найбільшій будівлі колонії був сільський клуб та бібліотека. Надіюсь, що ще залишилась Хутір-Білівська школа.

Глянув на статтю Білівські Хутори. Відчув і радість і розчарування. Радий, що завдяки значимості статей про кожен населений пункт України, до неї ще не добралися «видалянці». Розчарування – так це те, що стаття аж занадто бідна. Пінг ботовласникам. Подивіться, як гарно ви заливаєте статті про польські села. А українськими селами колись займемося? Чи, нехай собі потихеньку щезають і з лиця землі, і з Гул Ес, і з Вікіпедії? І головне – поки в населеному пункті залишається школа, воно має шанси встояти у «масовому видаленні». Тож даймо шанс дитині, яка сьогодні ще навчається у Хутір-Білівській школі, відчути свою значимість для українського суспільства хоча би тим, що її школа має значимість для УкрВікі. Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:17, 4 листопада 2018 (UTC)

  • Цей недолік не важко усунути. У статтях про українські (і не лише) села стоять шаблони з детальною інформацією і куці преамбули. Останні можна розширити для всіх сіл за рахунок «шаблонної інформації», що вже у статті. Треба зробити напів-автоматичний шаблон за зразком: Шаблон:Муніципалітет Португалії, або Шаблон:Муніципалітет Іспанії2. На основі простих даних, ці шаблони прописують автоматом нормальну преамбулу в стилі паперової енциклопедії; + уніфікують стиль преамбули для однотипних об'єктів. Таке можна створити і для сіл, і для шкіл, і для бібліотек. Тут боти не потрібні. Ну а деталі у розділах повинні писати користувачі, а не боти. --N.Português (обговорення) 11:16, 4 листопада 2018 (UTC)
Дякую. Той другий шаблон вразив. Однак, статті про польські села значно кращі від статей-стабів про українські села. От би одразу і всі та й одним махом! --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:31, 4 листопада 2018 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Маю констатувати той факт, що спільнота вкотре продемонструвала нездатність розробити й затвердити критерії значимості для шкіл. Відбулося два голосування щодо двох проектів — перший не підтримали, а другий був організований із двома варіантами, не здобув одностайної підтримки і, головне, — не може бути прийнятий як критерій. Але про все по порядку.

Головна проблема полягає в тому, що істотна частина користувачів у обговоренні не мали чітких уявлень щодо того, яке завдання має бути вирішене у цьому обговоренні, і яким чином. Це не є провиною користувачів, оскільки деякі наші правила написані незрозуміло, в тому числі і ВП:КЗО, на яке всі озираються. Воно суттєво збиває з пантелику.

Усе попереднє обговорення було довгим, тому вкраду ще трохи вашої уваги, і поясню свою думку трошки здаля, починаючи із самих основ.

Наповнення Вікіпедії спирається на такі підвалини:

  • ВП:Перша основа містить дві тези, які можуть здатися на перший погляд суперечливими одна одній: Вікі — не паперова енциклопедія, але й не каталог, новини, путівник, тощо. Тобто розширювати Вікі можна безмежно до тих пір, поки ми не займаємося створенням чогось, що не нагадує енциклопедію.
  • ВП:Друга основа говорить про те, чим та як ми наповнюємо Вікі. Для наповнення потрібні надійні джерела, які забезпечують перевірність внесеної до статті інформації.

На базі цих основ були сформульовані Загальні критерії значимості, і сформульовані досить непогано. Якщо дуже коротко передати їх суть, то стаття на певну тему може існувати у Вікіпедії, якщо існує істотне висвітлення її у джерелах, і ця тема не порушує щось із ВП:ЧНЄВ. Загальні критерії — це базис, на яких стоїть уся сукупність написаних у Вікіпедії статей.

Далі починається цікавіше. Для зручності були введені спеціалізовані критерії для різних тем і галузей. Для людей — ВП:БІО, для організацій — ВП:КЗО, і т.д. Для кожного з цих спеціалізованих критеріїв можуть існувати окремо ще більш спеціалізовані. Наприклад, критерії про людей можуть дробитися на політиків, музикантів, науковців, спортсменів. Спортсмени, в свою чергу, можуть дробитися на футболістів, боксерів, тощо.

Але я оминув найголовніше, коли говорив про спеціалізовані критерії — чим є ці критерії насправді. Насправді ці критерії є нічим іншим, як затвердженими для створення статей винятками або критеріями автоматичної значимості. Наведу простий приклад. ВП:БІО містить таку норму:

Номінальні і фактичні керівники всіх держав, у тому числі невизнаних.

Що це значить? Це означає, що якщо, припустімо, яка-небудь Мікронезія, острівна країна, чи країна з іншого віддаленого куточка Землі обрала собі нового президента/монарха/прем'єра, то для цієї особи у ту ж мить у Вікіпедії може бути створений стаб. В ньому може не бути нічого, окрім імені. Тому що ми маємо таку норму — Номінальні і фактичні керівники всіх держав є значимими. Цією нормою ми декларуємо таке:

.. управління державою є важливою ознакою того, що людина є значимою. Про неї поки може ще не з'явилися українські джерела (а може, ще й англійських немає, а є лише повідомлення на офіційному веб-сайті країни третьою мовою), але колись вони точно мають з'явитися. Ми можемо не чекати їх появи, ми маємо впевненість у тому, що вони будуть. Тому ми дозволяємо цей виняток, ми відмічаємо статтю на цю тему автоматично значимою, і ніхто не зможе її відтепер вилучити.

Це приблизно той набір думок, припущень та тез, який вкладається у подібну норму. І таких норм може бути декілька.

Ми наблизилися до того моменту, де значна частина спільноти припускається помилки. Я помітив, що у спільноті хибно побутує думка, ніби спеціалізований критерій на кшталт ВП:БІО є необхідним та достатнім критерієм. Тобто, що критерій не тільки забезпечує винятки (для існування статті достатньо відповідати критерію), але й нібито те, що всі особи, які не відповідають критеріям ВП:БІО мають бути вилучені (щоб не вилучили статтю, необхідно відповідати критерію). Друга частина — в корені неправильне розуміння призначення цих критеріїв. Поясню на гіпотетичному прикладі.

У державі була проведена спеціальна лотерея, яка випадковим чином вибрала одного громадянина. Громадянин був обраний для того, щоб проаналізувати як живеться пересічному жителю. Декілька журналістів ретельно вивчили біографію людини, взяли у неї кожен інтерв'ю, аналітики дослідили різні інші аспекти. У пресі та у книгарнях вийшли матеріали, які детально висвітлюють життя цієї людини — починаючи від родоводу, обставини знайомства батьків, народження, дитинство, освіта, робота, і закінчуючи помилками і прийнятими особою у житті рішеннями, аналізом купівельної спроможності, політичних поглядів особи та її вмінню підбирати гардероб. Якщо зовсім просто — людина нічим не виділяється, жодних досягнень не зробила, але про неї є значний обсяг матеріалів.

Якщо коротко — стаття про таку людину має право існувати у Вікіпедії. Така людина не відповідатиме жодним із норм ВП:БІО, але це й не обов'язково, бо у ВП:БІО перераховані тільки гарантовані винятки. Людина ж відповідатиме Загальним критеріям значимості, для яких потрібне тільки істотне висвітлення.

Подібні ситуації можуть відбуватися будь-де. Наприклад, боксер може не відповідати жодній із гіпотетечних норм про боксерів, але відповідати нормі із критерію на поверх вище — про спортсменів. Або ще вище — про осіб. Або ще вище — просто загальним критеріям.

Це була приказка.

А тепер повертаємося до норм, щодо яких спільнота голосувала у #Третій етап (голосування):

Варіант1. «Значимими є всі школи при наявності АД (зокрема, спеціалізовані: художні, музичні тощо)».
Варіант 2. «Значимими є всі заклади освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти[6] при наявності 2-3 авторитетних джерел про цей заклад, де описана його робота»

Жирним я виділив те, що і так вже присутнє у найбільш базових, Загальних критеріях значимості. Ось норма звідти:

Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона задовольняє критеріям для окремої статті чи списку.

Тому затвердження жодної із норм, щодо яких відбувалося голосування, не призведе до жодного практичного результату. Бо всі ці норми вже діють.

Саме в цей момент, імовірно, виникне запитання — якщо ці норми діють, то чому стільки проблем із номінаціями на вилучення?

Тому що реальні питання, які треба було підіймати, звучать так:

  1. що можна вважати істотним висвітленням у надійних (авторитетних) джерелах?
  2. чи є регіональна преса надійними (авторитетними) джерелами?
  3. чи є вебсайт школи надійним (авторитетним) джерелом?
  4. що робити зі школами, для яких поки важко знайти матеріали навіть у регіональній пресі?
  5. чи можемо ми справді обрати якісь такі властивості школи, відповідність яким давала б автоматичну значимість?

Відповідь на всі ці запитання ми спробуємо знайти у наступній ітерації обговорення. Там же ми обговоримо і ймовірні проблеми для запропонованого наприкінці обгворення критерію-максими виду Значимі усі загальносвітні і спеціалізовані школи.

Підсумок: критерії значимості шкіл на даному етапі не затверджено. Новий етап обговорення буде започатковано невдовзі. --VoidWanderer (обговорення) 02:10, 22 листопада 2018 (UTC)

Див. також[ред. код]

Примітки[ред. код]

  1. Довідка чи настанова після затвердження перед переліком критеріїв
  2. Винесені до розгляду критерії, будуть відібрані унікальні за змістом чи поглядом, для покрокового затвердження
  3. http://zakon0.rada.gov.ua/laws/show/z0291-04 Про затвердження Положення про спеціалізовану школу (школу-інтернат) системи Міністерства культури і мистецтв України
  4. Інструкція про організацію та діяльність ліцею
  5. Про затвердження Інструкції про організацію та діяльність гімназії, Інструкції про організацію та діяльність ліцею
  6. Поняття «школа» дуже розмите див. закон про загальну середню освіту, стаття 9 (Типи закладів освіти, що забезпечують здобуття загальної середньої освіти)