Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Залізниці

Пояснювальна записка

Пропонується до обговорення нове правило «Критерії значимості залізниць». В основу покладено як специфічний досвід української вікіпедії, а також досвід англійської, польської та німецької вікіпедій.
Необхідність створення та прийняття цих настанов обумовлюється тим, що у зв'язку з активізацією створення статей з цієї тематики необхідно прийняти правила, які б регламентували широту охоплення тем. Крім того, необхідність прийняття цього правила обумовлюється введенням нової редакції правила ВП:ВИЛ.

Дане правило розроблено в рамках Вікіпедія:Проект:Критерії значимості. З обговоренням проекту правила можна ознайомитись тут. --Kharkivian 01:15, 9 грудня 2011 (UTC)

Технічні деталі

Просимо Вас спочатку вносити Ваші пропозиції на обговорення для їх прийняття чи узгодження, після чого робити правки тексту проекту правил.
Це не стосується виправлення помилок у тексті. --Kharkivian 01:15, 9 грудня 2011 (UTC)

Процедура

Тривалість обговорення - 10 днів.

• Початок - 9 грудня.
  
• Закінчення - 18 грудня.

Пропозиція

Пропозиція більш технічного характеру, я міг би самостійно відредагувати, але краще спитати, як буде краще: Пишеться: «транспортні засоби», і відразу йде перелік; пропоную зробити «значимими вважаються: » і далі перелічувати. --Oloddin 13:46, 12 грудня 2011 (UTC)

А може взагалі розумніше перераховувати не засоби, що є значимими, а навпаки - засоби, що не НЕзначимими? А якщо таких взагалі не виявиться, то так і написати, так би мовити, «відкритим текстом», - усі транспортні засоби є значимими.

Тобто треба просто подумати над питанням - а чи могли би бути ТЗ, які були б незначимими для української Вікіпедії. І якщо б надумали такі, то й записали б - «незначимими ТЗ є, припустимо там, фунікулери, ліфти, ... . Всі інші ТЗ є значимими.» Це було б, мало того, що набагато коротше, то ще й, на мою думку, набагато логічніше. Але, звісно, це всього лише моя особова думка — вирішувати спільноті. Serg7255 14:04, 12 грудня 2011 (UTC)

В будь-якому разі слід розписати, який перелік включає значимі, а який незначимі ТЗ.--Oloddin 14:08, 12 грудня 2011 (UTC)

Завжди створюються переліки значимих, бо показати відповідність хоча б одному (двом, трьом) критеріям за джерелами легко. Показати, що стаття не входить до незначимих, практично неможливо, особливо якщо йдеться про десяток чи більше НЕ. Плюс завжди можна знайти обхід типу «самохідна залізнична платформа Кузьми Слюсаренка не входить до числа незначимих» — NickK 14:15, 12 грудня 2011 (UTC)

Ну, то краще все ж додати речення, про яке я написав. --Oloddin 14:22, 12 грудня 2011 (UTC)

Ваша пропозиція щодо "значимими вважаються" є слушною. А ось щодо написання того, що є незначимим роити не слід — це може подеколи вибити з «колії» дописувачів і внести певний хаос, як зауважив NickK. З повагою, --Kharkivian 14:57, 12 грудня 2011 (UTC)

Тоді за можливості додам, якщо це не зробить хтось раніше за мене). --Oloddin 16:47, 12 грудня 2011 (UTC)

Декілька пропозицій і зауважень

В нас так вийшло, що потяг їде вперед паротяга. Ми приймаємо критерії значимості залізниць, не маючи критеріїв значимості транспорту. Тому я думаю, що після обговорення цих критеріїв, у разі якщо вони будуть прийняті, то вони мають бути включені у майбутні більш загальні критерії значимості транспорту. Звідси виходить, що потрібно обговорити лише ті критерії, які мають стосунок не загалом до транспорту, а лише конкретні. Крім того, в нас виходять досить розлогі критерії, які містять надмірну деталізацію. Ось давайте глянемо на німецькі критерії:

Busunternehmen und Verkehrsbetriebe Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie im Auftrag einer Stadt, eines Landkreises, des Bundeslandes oder des Staates ÖPNV mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG), Konzession und/oder Verkehrsvertrag betreiben oder mindestens 3 nationale Fernbuslinien mit eigener Liniengenehmigung (in D § 42 PBefG) betreiben oder in besonderem Zusammenhang mit einem Ort stehen, z. B. besondere historische Leistungen erfüllt haben oder jährlich mindestens 1 Million Fahrkilometer leisten oder Verkehrsverbünde sind, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen. Subunternehmer ohne eigene Genehmigung sollten je nach Bedeutung beim Auftraggeber gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden. Unternehmen, die ausschließlich Werks-, Schüler oder Theaterverkehre, die nicht für die Allgemeinheit freigegeben sind (in D Liniengenehmigungen nach § 43 PBefG, in CH kantonale Bewilligungen nach Art. 7 PBG), betreiben, sollten nur bei besonderer Bedeutung für einen Auftraggeber dort gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden. Taxiunternehmen, die nur im Rufbus-Systemen auf Linien eingesetzt werden, sollten nur bei besonderer Bedeutung über mindestens drei Gemeinden hinweg, beim Verkehrsverbund gesondert als Abschnitt behandelt und mit Weiterleitungen versehen werden.

І це всі критерії для транспорту. --yakudza 14:23, 12 грудня 2011 (UTC)

Ні, не всі, пане yakudza. Це лише автобусні та транспортні компанії, а в самому кінці (п.9) йде КЗ Транспорту. Звичайно, вони більш стисліші за наші, лаконічніші. Хоча, як на мене, нам слід деталізувати якомога краще значимість об'єктів, аби мінімізувати суперечки. Поляки також пішли шляхом деталізації
Зрештою, Ваша пропозиція щодо об'єднання є слушною щодо майбутнього об'єднання в одній статті. І ще одне: як показав досвід обговорення КЗТранспорту, слід приймати КЗ на окремі види транспорту, аби не втрапити в халепу. З повагою, --Kharkivian 14:54, 12 грудня 2011 (UTC)

Порівняння за розміром з нашим проектом КЗ транспорту та інфраструктури — явно не на користь цих німецьких критеріїв. :)

До речі, колего Олоддін, тільки що з великим подивом я наткнувся на Вікіпедія:Критерії значимості/Транспорт, автором якого були Ви, до того ж ще рік тому (чому ж мовчали весь цей час?). Але це, я так розумію, не КЗ транспорту взагалі, а тільки КЗ інфраструктури МПТ. Знов таки, як і у варіанті від інициативної групи пана Харків`яна (перше посилання), цей Ваш варіант теж, на мою думку, ну занадто вже деталізований. (І, як виявляється, зі мною готовий у цьому погодитися пан Якудза, що, чесно кажучи, не може мене не тішити.) Serg7255 15:02, 12 грудня 2011 (UTC)

Серже, Вам не догодиш. То Ви ладні собачі упряжки ладнати до критеріїв, то вони надміру деталізовані. Якщо Вам «ну Все не так», не запропонуєте свій проект критеріїв, який задовольнив би всіх? --Kharkivian 15:23, 12 грудня 2011 (UTC)

• Я трохи не встиг уточнити, що саме маю на увазі під надмірною деталізацією. От, наприклад, розділ "Особи, причетні до залізничного транспорту та залізниць" я вважаю зайвим у цих критеріях через те, що більшість пунктів, які в них включені є досить дискусійними, а інші визначаються ВП:КЗП. Пункти:

• Засновники, президенти, генеральні директори (керівники) підприємств (заводів, компаній, холдінгів), які займаються виробництвом та ремонтом залізничного транспорту, а також підприємств, які посідають чільне місце на ринку виробництва залізничного обладнання та устаткування.
• Особи, відзначені вищими державними нагородами або престижними національними та міжнародними нагородами у сфері залізничного траспорту (або траспорту в цілому) (напр., заслужений залізничник, залізничник року тощо) з наведенням роз'яснення їх здобутків, а також авторитетних джерел.
• Особи, які потрапили до авторитетних та визначних видань щодо історії залізничного траспорту та біографічних довідників залізничників окремих країн, континентів, світу.

Я вважаю зайвими, бо так ми легалізуємо значну кількість директорів заводів по виробництву шпал та костилів та біографічних довідників депо і станцій. --yakudza 16:24, 12 грудня 2011 (UTC)

Вважаю, що вилучати цей пункт просто безглуздо, оскільки таким чином критерії будуть частково "недописаними" (проводжу паралель до ен-вікі. Ну щодо шпал і костилів, то таких заводів небагато: в Україні їх 4. Крім того, необхідно довести це чільне місце авторитетними джерелами. А тому не кожний директор подібного заводу може підпасти під ці КЗ.
Що ж до біографічних довідників станцій та депо, то чи є вони авторитнтними та визначними виданнями національного рівня? В даному разі, можна викласти цей пункт в наступній редакції ... національного та міжнародного рівня окремих країн, континентів, світу. І таким чином Ваші побоювання відразу нивелізуються. З повагою, --Kharkivian 16:55, 12 грудня 2011 (UTC)

Колего, поясніть мені, з позицій логіки, навіщо у підрозділі «Залізничні компанії та підприємства», після речення «Увага: Всі залізничні організації, компанії та підприємства мають відповідати загальним принципам критеріїв значимості організацій.» ще щось написано далі? Ну, здається, що може бути простіше - відповідає підприємство загальним КЗ підприємств - все, нічого іншого не треба - воно значиме. Ні - не значиме. То навіщо у цьому підрозділі це все писати: «Діючі та колишні залізничні компанії-оператори залізниць та залізничних перевезень, а також їхні дочірні компанії. .... (і далі)»? Я цього щиро не розумію. І, до речі, з особами так само — навіщо після «Увага: Всі особи, причетні до залізничного транспорту мають відповідати загальним принципам критеріїв значимості осіб.» ще треба далі щось писати? Serg7255 17:33, 12 грудня 2011 (UTC)

Серже, гляньте оце: крітерії значимості залізничних ліній та станцій, аде з елементами щодо значимості транспорту загалом, а також спеціальні крітерії у вікіпроекті. Чи дописувачі ен-вікі настільки дурні? Річ у тому, що в даному разі ми регламентуємо значимість тих чи тих організацій та осіб в галузевому розрізі. На жаль, ВП:КЗП, на які посилається пан yakudza, є надто розмитими. Те саме із організаціями (ВП:КЗО). Чи я помиляюсь? Подібна ситуація дає підстави для різночитань в правилах і звинувачення певне коло осіб у видалянстві. Відтак, регламентація знімить напругу в середині спільноти.
І ще одне:Як показує практика інших вікі транспортні компанії-оператори, що перевозять людей є значимими!
Ви поясніть чим ця регламентація заважає? У нас вже існують лаконічні та беззмістовні КЗ (я навів ДВА приклади ледь не основних КЗ), на які всі лаяться. Краще додатково розписати, аніж потім не бідкатись: "А в нас же немає КЗ". Це, звісно, моя позиція. Але, наскільки я знаю, не я один так думаю. З повагою, --Kharkivian 17:58, 12 грудня 2011 (UTC)

Wikipedia:Notability (Railway lines and stations)

На мій погляд, слід перекласти en:Wikipedia:Notability (Railway lines and stations) і взяти за основу. --Perohanych 11:12, 14 грудня 2011 (UTC)

Так воно так і зроблено. А ще враховано досвід польської вікі. Але є деякі наші власні особливості, які відрізняються від англійських правил (напр., у нас значимі зупиночні пункти; у британії подібного поняття немає). Крім того, прямий переклад правил не підійде до організацій та осіб через певні внутрішні особливості функціонування залізниць у Великобританії та США. З повагою, --Kharkivian 21:16, 14 грудня 2011 (UTC)

І поясніть, навіщо перекладати англійське, якщо правило вже готове? Є якісь аргументи? Я вважаю, що перекладати слід тоді, коли цей аналог є еталонним (це стосується загальних КЗ, настанов та порад), а ось щодо КЗ об'єктів я не впевнений, оскільки в кожній країні існує своя значимість об'єктів. --Kharkivian 21:22, 14 грудня 2011 (UTC)

Правило обговорене?

Час для обговорення вже минув (вже 11 днів минуло), можна розпочинати голосування чи ще якісь процедури? --Oloddin 23:22, 28 грудня 2011 (UTC)

Підсумок

Отже, поодинокими зауваженнями стали питання включення осіб та підприємств по КЗЗАл. Проте, вагомих аргументів чому перехресні критерії значення можуть завадити системі критеріїв значимості не наведено. Всі зауваження, які могли б уточнити значимість об'єктів враховано.

Відтак, розпочинається голосування: Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Залізниці/Голосування.

Редакційне врегулювання з Yakudza

[18:17:58] Kharkivian: і ще одне питання: я начебто врахував Ваші побажання КЗЗал. Вим вони не до вподоби?
[18:26:36] Yakudza: найбільша проблема - це особи. Я вже казав, що фактично крім п.1 всі інші йдуть із досить великим застереженням. Тому їх не можна вважати такими, що мають універсальність
[18:29:01] Anatoliy_Yakudza: Для чого пишуть КЗ? Як на мене, то лише для того, щоб зафіксувати ті домовленості, стовосно яких є консеснсус серед вікіпедистів. І ми знову повертаємось до "заслужений залізничник, залізничник року " - звідки випливає, що відзначені цією нагородою є значимі? Точніше значимі за будь-яких умов
[18:32:38] Kharkivian: гм, а якщо оце уточнення "Залізничник року" прибрати? В США - це престижна нагорода.... В нас - це маловідома галузева.
[18:34:06] Yakudza: Звісно прибрати. Ось наприклад [1]
[18:34:26] Kharkivian: я не заперечую! Є ще зауваження? Довідники?
[18:35:10] Yakudza: тут і заслужені залізничники і т.д. Я взагалі вважаю, що персони потрібно вилучити із цього правила або написати одним рядком, а далі дати посилання на критерії значимості осіб
[18:36:34] Kharkivian: в нас заслужений начебто вагома нагорода?
[18:37:33] Yakudza: нагорода може й вагома але це не значить, що всі хто нею нагороджені є автоматично значиміі [18:37:40] Kharkivian: можна залишити: Особи, відзначені вищими державними нагородами або престижними національними та міжнародними нагородами у сфері залізничного траспорту (або транспорту в цілому) з наведенням роз'яснення їх здобутків, а також авторитетних джерел.
[18:40:31] Kharkivian: Далі: підприємства: пропоную залишити: Підприємства (заводи, компанії, холдінги), які займаються виробництвом залізничного транспорту. І тоді "виробники шпал" сюди не входять.
[18:42:59] Yakudza: я б взагалі вилучив згадку про нагороди, бо ми все одно матимемо неоднозначність трактування, а КЗ не повинні допускати цього
[18:54:33] Yakudza: Може десь це обговорення перенести, щоб не загубилось. я не проти якщо прибрати зайві непотрібні деталі.

Відповідно до цього - переношу. --Kharkivian 20:45, 30 грудня 2011 (UTC)

Багато букв

Христос рождається! Правило довге, а хочеться конкретного прикладу. Наприклад, усі станції зі Список залізничних станцій і роз'їздів України є значимі? --Friend 12:59, 10 січня 2012 (UTC)

І станції, зупиночні пункти. Усі. --Kharkivian 13:08, 15 січня 2012 (UTC)

Загальний підсумок

Враховуючи кілька моментів:

• враховуючи відсутність консенсусу та неможливість його досягти без додаткової консультації фахівців;
• враховуючи відсутність адекватних критеріїв значимості організації та осію;
• враховуючи те, що критерії значимості "зависли"

пропоную:

а) вилучити 2 розділи, які викликали найбільше заперечень (щодо осіб та підприємства)

б) відправити їх на додаткову підготовку у проект Критерії значимості із залученням фахівців у залізничній сфері.

--Kharkivian 13:21, 15 січня 2012 (UTC)

Наявність назви для поїзда

Вважаю наявність назви безглуздим критерієм і пропоную його переглянути. Наявність назви ніяк не говорить про значимість поїзда, про якість обслуговування тощо. Пропоную вважати значимими поїзди, довжина маршруту яких більш ніж 500 кілометрів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:38, 18 березня 2015 (UTC)