Обговорення Вікіпедії:Критикуйте конструктивно

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Яка різниця між абсурдом та маячнею тут окрім різних коренів? Чому одне цензуроване а інше — ні? — Alex Khimich 21:47, 20 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]

Перше — цілком нормальний термін, вживаний у науці. Друге — пряма апеляція до потьмарення розуму.
  • Абсýрд (від лат. absurdus — не милозвучний) — безглуздість, нісенітниця, те, що суперечить здоровому глузду. Також незвичайний, нелогічний, дивний випадок або феномен, котрий не має сенсу, значення у розумінні людини та вважається протиріччям. Поняття абсурду відіграє важливу роль у філософії буття, екзистенціалізмі та дадаїзмі.
  • МАЯЧНЯ́, і, жін. Гарячковий стан хворої людини, що звичайно супроводжується незв'язною, невиразною, беззмістовною мовою.
--VoidWanderer (обговорення) 23:18, 20 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]

«Ви мені неприємні»[ред. код]

  • Хіба фраза Ви мені неприємні. — це «атака на особистість»? Заслуговує на попередження, а при зловживанні — на блокування? Жах якийсь! Інквізиція й органи безпеки відпочивають... --N.Português (обговорення) 13:41, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
Так, ця фраза — атака на особистість в прямому значенні цього слова. Прийнятною була б форма Ваша діяльність у Вікі мені неприємна. --VoidWanderer (обговорення) 13:44, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
То коли дівчина «відшиває» хлопця такою фразою, вона його «атакує» і заслуговує на «попередження»? Цирк... :)))) --N.Português (обговорення) 13:54, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
Ви тут припускаєтеся одразу двох помилок:
  • по-перше, тут, в есе, мова йде про роботу у Вікіпедії. Все написане тут стосується тільки Вікіпедії, її правил, і нічого більше. Навіть якщо ці тези і можуть бути застосовні в інших сферах життя, про них ми не говоримо.
  • якщо розглянути стосунки хлопця і дівчини, то це справді апеляція до особистості. Але у приватному житті двох осіб, або, якщо бути точним — у інтимному житті двох осіб, — все крутиться навколо особистосей, якостей харакетру, тощо. Це природньо для двох осіб, що перебувають у стосунках, чи роблять спроби ці стосунки побудувати, оцінювати особистість одне одного.
--VoidWanderer (обговорення) 14:02, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
Ви мені неприємні. — це просто вираз того, що людина не хоче мати з вами справу. І дівчина, і вікіпедист мають на це право. І ніякої різниці (чи помилки) тут немає. Це речі одного порядку. «Попереджати» і «блокувати» за те, що з вами не хочуть мати справу, — дуже нездорова ідея. --N.Português (обговорення) 14:16, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
Мене дивує ваша здатність вивести із озвучених тез висновки, яких у тезах не було. Попереджають і блокують не через те, що хтось із кимось не хоче мати справу, а через вжиток фраз і реплік, які порушують ВП:Етикет як такі, що є атакою на особистість. --VoidWanderer (обговорення) 14:28, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
ПС. Навіть репліка Я не хочу мати з вами справу — цілком припустима форма, що не несе в собі атаку на особистість. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
Мене дивує ваша здатність вивести із озвучених тез висновки, яких у тезах не було — ось власне це і є «атака на особистість». Ви не сприймаєте того, що я пишу, дофантазовуєте якісь «неправильні» здатності й приписуєте їх мені. Легке порушення ВП:Етикету (я не ображаюся, якщо що, тому все ОК)... А от фраза Ви мені неприємні ніякої «атаки» не несе у собі. Це іншими словами: «ви мені не подобаєтеся», «ідіть геть», «відчепіться». Я не знаю, яким чином тут можна угледіти порушення Етикету, атаку на особистість чи, навіть, натяк подібні речі. Хіба всі зобов'язані подобатися один одному, чи бути «приємними»? Іншими словами, у тексті есе побутова фраза й заклик реагувати на неї абсурдним чином, а ви цього не помічаєте. Шкода... --N.Português (обговорення) 15:39, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]
Якраз я читаю дуже уважно, що ви пишете, і реагую безпосередньо на ті тези, які ви озвучуєте.
  • моя репліка про вашу здатність вивести із озвучених тез висновки, яких у тезах не було — це аналіз ваших же слів і тверджень. Я не апелював до вашої особистості — лише до ваших умовиводів, що містять хиби.
  • я не дофантазовував ваші неправильні здатності — це ви чомусь озвучили тези на кшталт дівчина заслуговує на «попередження», чи те, що треба «Попереджати» і «блокувати» за те, що з вами не хочуть мати справу. Ви ці твердження просто вигадали без жодних на те підстав, ще й неявно приписали ці наміри мені.
  • фраза Ви мені неприємні несес безпосередню атаку, адже йде пряма апеляція до особистості.
  • якщо зараз на мить відійти від теми обговорення «Персональний випад чи Критика», то наведені вами репліки я оцінюю так:
    1. «ви мені не подобаєтеся» — синонім Ви мені неприємні., атака на особистість, а також порушення ВП:Етикет (пункт не переходьте на особистості)
    2. «ідіть геть» — порушення ВП:Етикет (пункт Будьте ввічливі.)
    3. «відчепіться» — більш-менш годиться, хоча на грані порушення ВП:Етикет (пункт Будьте ввічливі.). Ці всі речі можна значно спокійніше сформулювати.
  • Хіба всі зобов'язані подобатися один одному, чи бути «приємними» — у жодній моїй фразі чи тезі подібного посилу не існувало. Ви вчергове виводите хибний висновок невідомо звідки.
  • у тексті есе побутова фраза й заклик реагувати на неї абсурдним чином — побутові фрази рекомендую залишити для побуту.
--VoidWanderer (обговорення) 15:56, 21 червня 2019 (UTC)Reply[відповісти]

Інтервікі і російська версія[ред. код]

Good Will Hunting, дякую за додання інтервікі.

Я переглянув ваше есе ru:Википедия:Конструктивная обратная связь, і було дуже цікаво порівняти із ідеями, які я закладав тут.

По-перше, не міг не зазначити, що есе написане на дуже високому рівні. Це стосується багатьох аспектів — від накопичення і переосмислення досвіду взаємодії з дописувачами (тут є нюанс, про який згадаю нижче) і до стилю викладу.

Щодо змісту. Мене не покидає враження, що більш влучною назвою для есе було б щось на кшталт Делікатний зворотний зв'язок. Тобто, це буквально гайд як акуратно підійти навшпиньках до людини, щоб донести до неї свою критичну думку (зауваження) і тебе вислухали. Я не кажу це як щось погане — це хороший гайд.

Водночас, з тексту есе читається відчутна різниця у манері спілкуванні в спільноті рувікі і тут. Одразу й зауважу, що про рувікі я маю практично нульове уявлення (той самий нюанс) — не стежив за життям їхньої спільноти, тому припущу, що ви передали дух вірно.

Так от, із того, що помітно з тексту:

  • відчувається, що не рідкісною є ситуація, коли адміни і бюрократи в рувікі є зарозумілі і дивляться на звичайних дописувачів згори вниз. Можливо, зі мною багато хто з нашої спільноти не погодиться, але в українській вікіпедії адміни не тільки поводяться з іншими як з рівними, а є рівними. Я не пригадаю хоча б мінімально системних випадків спілкування «з висоти посади».
  • відчувається, що в рувікі широко використовуються як шаблони попереджень, так і шаблони нагород. У нас практика вжитку і першого, і другого — дуже обмежена.
  • відчувається, що звичайні дописувачі також якось інакше конфліктують, особливо один з одним. Важко сказати в чому саме полягає різниця — можливо, через сприйняття адмінкорпусу як «дорослих», яким можна «нажалітися».

Ще раз наголошу — мій відгук може бути просто поламаним телефоном — я можу невірно трактувати ваш текст, де ви можливо зафіксували не найтиповіші ситуації. Але тим не менш.

Над українським же есе (чи проєктом настанови) ще треба немало попрацювати. Але воно задумане як набагато більш прямолінійна рекомендація / набір критеріїв, яка зможе грати роль орієнтиру / своєрідної «лінійки». Як орієнтир настанова мала б більш широко розкривати зміст пункту ВП:Е про те, чим ввічливість і цивілізованість (тільки зараз помітив, що це, певне, калька — неточний переклад) може бути на практиці. Як «лінійки» — у конфліктних випадках, коли необхідно аналізувати вислови опонентів, бо нерідко люди сприймають критику на свою адресу як переходи на особистості, або навпаки, коли припускаючись банальних особистих випадів на адресу опонента вважають, що його критикують.

--VoidWanderer (обговорення) 23:00, 4 липня 2022 (UTC)Reply[відповісти]

Дякую за високу оцінку, і також трохи прокоментую зі свого боку.
  1. Це дійсно есе, не настанова, і ніколи не мало нею бути. До того ж есе маловідоме. Воно показує мої думки, проте чи згодні зі мною хоча б більшість дописувачів або адміністраторів росвікі, мені невідомо.
  2. Це есе зовсім не про те, як ставляться адміністратори або бюрократи ставляться до звичайних дописувачів. Ситуацій, коли адміністратор дивиться "згори вниз" на учасника без прапорців, порівняно мало. І тому це есе адресовано не колегам-адміністраторам, а навпаки, звичайним дописувачам, які порушують правило ВП:Е, а адміністраторам треба на це реагувати. Тобто, найбільш типовий кейс використання цього есе (як хотілося б) - це дати на нього посилання в запеклій дискусії, де багато людей із задоволенням обливають один одного брудом; а не вказати адміністратору, що він зверхньо ставиться до дописувача. Або дати на нього посилання в підсумку після розглянутого запиту на ЗА.
  3. Ви праві в тому, що адмінкорпус або арбітрів час від часу вважають "дорослими", і до них приходять із проханням заблокувати когось (звісно, опонента), або хоча б винести "формальне попередження" за неетичний вислів. Але це робиться дуже вибірково, і нерідкою є ситуація, коли за якийсь вислів когось попередять, тому що про це написали на ЗА, але інші неетичні вислови інших дописувачів залишаться без уваги адмінів.
  4. Ви також праві в тому, що "конфліктують якось інакше". Якщо коротко, то у росвікі є дуже багато досвідчених редакторів (не адмінів), в яких вже є багаторічна історія конфліктів і стосунків. Є багатовимірні "кластери", які було створено під час масштабних конфліктів, і учасники яких так чи інакше підтримують один одного і, навпаки, намагаються завдати шкоди опонентам. Ось лише декілька прикладів тем, які в певний час ділили спільноту на різні групи: відношення до конфірмацій адмінів, відношення до дискорд-чатів, конфлікт бюрократів проти інженерів, конфлікт навколо безстроково заблокованої дописувачки Vajrapani, конфлікт навколо посередництва по Україні (ще після 2014 року), конфлікт навколо Датапульту (викриту групу облікових записів-ляльок, які на виборах арбітрів голосували "разом"), конфлікт навколо оплачуваного редагування і так далі... І тому коли в певний момент один дописувач жаліється на іншого, ці дії, залежно від того, чи відома тебе історія їхніх відносин, можна оцінювати дуже по-різному, і як переслідування, і як наклеп, і якось по-іншому. Звичайно, в укрвікі також є багато схожих ситуацій, але див. наступний пункт.
  5. В росвікі катастрофічно не вистачає адміністраторів "на душу населення". Завали на всіх без виключення напрямках набагато вищі, аніж в укрвікі. В росвікі лише 76 адміністраторів - лише в півтора раза більше, аніж в укрвікі, але метапедічно активних дописувачів набагато більше. Але тільки до вилучення винесено понад 7 000 статей (!!!), і ця цифра постійно збільшується. Це вже не кажучи про звичайні запити до адмінів, перейменування, відновлення статей, звичайну модерацію обговорень тощо. Саме тому (в тому числі) певні речі в росвікі жорсткіші: порушив правила, отримай попередження; порушив ще раз - блокування (замість умовляння та роз'яснення); написав погану статтю і не доробив за тиждень - вилучено.
  6. Але з іншого боку, так звані "УБПВ" (учасники з великим позитивним внеском) розуміють, що навряд чи хтось буде сильно до них докопуватись щодо різких висловлювань, тому вони дозволяють собі неетичні вислови "на межі" або навіть за нею. І на місці адміна, особливо знаючи передісторію, ти розумієш, що з одного боку висловлювання порушує правила і його автор це безперечно знає, тому в черговий раз попереджувати немає сенсу, але якщо почати блокувати, то тут пів проєкта блокувати доведеться. Ось така ділема, і ось таке постійне балансування між необхідністю якось наказувати за порушення та зберігати позитивний внесок.
  7. Вибачте, я так довго можу писати... --Good Will Hunting (обговорення) 07:03, 5 липня 2022 (UTC)Reply[відповісти]