Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Скорочення
ВП:ОВІ

Вітаємо вас на сторінці проекту «Військова історія», створеного для координування роботи над статтями з військової тематики. --Andrei Kurbiko (обговорення) 15:30, 30 серпня 2016 (UTC)

Зміст

Ласкаво просимо до «Військової історії»[ред. код]

Виправити статтю "Війна на сході України"[ред. код]

--VoidWanderer (обговорення) 21:44, 1 вересня 2016 (UTC)

Формалізація структури статей про бойові дії[ред. код]

Шановне товариство, пропоную до розгляду чергову тему для обговорення - структуру статей про бойові дії.

Проблематика наступна - станом на зараз багато інформації про безпосередні бойові дії була занесена безпосередньо в тіло статей про населені пункти, біля яких вони велись. Також існує деяка проблема у статтях про бойові дії, якщо в статті йде опис дуже різних, рознесених у часі, подій. В якості прикладу: Бої за Дебальцеве. Тут описані бойові дії літа 2014 року, коли українські війська відбили місто, і події зими 2015 року, коли російські кадрові війська і колабораціоністи повторно зайняли місто. Проблема тут в тому, що адекватно виписати список учасників і розмір сил стає проблематично, адже у різний час це могли бути абсолютно різні підрозділи, і протистояти різним підрозділам противника. Але про все по порядку.

Я пропоную структуру, що даватиме опис бойових дій для 4-х типів статей: Населений пункт, Бої за населений пункт, Конкретна битва, Загальна стаття про бойові дії на Донбасі.

1. Статті про Населений пункт мають містити лише коротку замітку про те, що біля н.п. велись бойові дії під час війни з посиланням на статтю про Бої за населений пункт. Приклад: Маринівка.

2. Статті про Бої за населений пункт мають містити короткий, конспективний опис бойових дій, що велися поряд з н.п. При цьому, якщо є сенс винести блок інформації у окрему статтю про Конкретну битву, то вказується короткий опис того, що відбулося, і явне посилання (бажано, користуючись шаблоном {{Main}}) на Конкретну битву. Окрім посилань на битви, стаття має/може містити інформацію про окремі бойові інциденти. В картці варто зазначати всі підрозділи, що вели бої в околицях даного н.п., але не уточнювати сили, оскільки це не має змісту в даному контексті. Приклад: Бої за Маринівку.

3. Статті про Конкретні битви мають чітко і, по можливості, детально розкривати хід боїв. У картці слід чітко зазначати лише підрозділи, що брали участь у цій битві, а також, бажано, розмір сил. Стаття має також містити посилання на свою батьківську статтю - Бої за населений пункт (зверніть увагу на шапку шаблону). Приклад: Бій за пункт пропуску Маринівка, Втрата Маринівки (2014).

4. Загальна стаття про бойові дії на Донбасі має (бажано у хронологічному порядку) коротко і конспективно давати опис боїв що відбулися, з посиланням на статті про Конкретні битви. Тут я маю наувазі статтю Війна на сході України, але її ще не виправлено, тому у якості прикладу її давати зарано.

Також пропоную формалізувати вжиток статей Бої за населений пункт і Конкретні битви у двох навігаційних шаблонах війни, що містять посилання на битви:

Загальний навігаційний шаблон про війну має містити посилання на тип статей Бої за населений пункт, оскільки цей шаблон має давати лише узагальнюючу навігацію. Тут мова йде про шаблони {{Російська збройна агресія проти України (2014‒2016)}} і {{Військові дії на сході України}}, які мають бути об'єднані в один загальний (про що вже йшлося у попередній темі).

Шаблон {{Битви_російсько-української_війни_(2014-т.ч.)}} має давати розгорнуту навігацію, зазначаючи по можливості усі Конкретні битви і уникаючи посилань на Бої за населений пункт, якщо згаданий н.п. має підстатті про Конкретні битви.

Дякую за увагу. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 26 серпня 2016 (UTC)

  1. @VoidWanderer: А можливо не варто ставити такі чіткі вимоги до структури статей про військові дії??? Пропоную розглядати кожний текст за значимістю та розміром + наявність інформації про це в ін. статтях. Якщо про боєві дії у певній місцевості маємо лише кілька рядків тексту із загальним описом подій і ніхто там не загинув, то такий текст цілком можливо додати до опису такої місцевості. А то буде як із статтями про зупинні пункти. Начебто і стаття є, а дописати нічого.... --Andrewredk (обговорення) 16:07, 30 серпня 2016 (UTC)
Andrewredk, у випадку, якщо інформації справді мало, текст про бойові дії має бути зазначений у найближчій за змістом статті про битву. Як приклад: біля Дзеркального та біля Многопілля були сутички, але ми не створювали окремі статті про "бої під Дзеркальним", а запис був доданий до статті про бої під Іловайськом. Головне завдання - щоб статті про населені пункти не містили опису бойових дій. Доцільним є залишити посилання на статтю про бойові дії біля цього населеного пункту (або більшого пункту), та, якщо це варто зазначити, руйнування чи інші явища, що стосуються безпосередньо населеного пункту. --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 30 серпня 2016 (UTC)
Не згоден з таким підходом:
  • Якщо поблизу населеного пункту були незначні бойові дії, які не заслуговують на окрему статтю, варто їх коротко описати в статті про НП, як ми це робимо зараз, наприклад, з подіями Другої світової війни.
  • Якщо був один безперервний бій, як у Донецькому аеропорту, то не треба розділяти на менші статті: характер бою змінювався, факт бою залишався, не треба ганяти читача з однієї статті в іншу. Можна взяти за приклад en:Battle of Aleppo
  • Маленькі статті Бій за пункт пропуску Маринівка та Втрата Маринівки (2014) не дуже доцільні: у першої незрозуміла назва (другий бій теж був за Маринівку), у другої ненейтральна (хто втратив? терористи ж здобули), і самостійна значимість особливо другої статті сумнівна.
  • Стаття про війну не повинна бути конспектом, вона повинна описувати хід війни з посиланнями на основні битви по тексту, а не список битв. Гарним прикладом може бути, наприклад, Радянсько-фінська війна (1941—1944)NickK (обг.) 18:21, 1 вересня 2016 (UTC)
NickK, дякую за приклад з en:Battle of Aleppo (2012–present). Насправді там втілена абсолютна така ж структура, яку пропоную і я. Ця стаття - загальна про бої за Алеппо, але вона складається з окремих підстатей: en:Combat operations in 2012 during the Battle of Aleppo, en:Combat operations in 2013 during the Battle of Aleppo, і т.д., а також окремих статей типу en:East Aleppo offensive (2015–16) чи en:Northern Aleppo offensive (February 2016). Саме про це я й писав, маючи наувазі що головна стаття - Battle of Aleppo (2012–present) це є якраз стаття типу Бої за населений пункт. А інші підстатті - це Конкретні битви. Тому не бачу ніяких суперечностей. --VoidWanderer (обговорення) 18:34, 1 вересня 2016 (UTC)
Якщо продовжити аналогію і розписати про згаданий Донецький аеропорт, то стаття рівня Бої за населений пункт - це Бої за Донецький аеропорт. Але ви помиляєтеся у твердженні про те, що це був один постійний бій. Ми знаємо щонайменше три битви - це перший штурм Донецького аеропорту в кінці травня 2014 року, загострення у жовтні 2014 року, - коли з'явилася легенда про кіборгів. І фінальні бої грудня-січня 2015. Тобто щонайменше три окремих статті мають бути написані в рамках однієї загальної про бої за аеропорт. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 1 вересня 2016 (UTC)
Але ж це цілком можуть бути три розділи однієї великої статті — NickK (обг.) 16:29, 9 вересня 2016 (UTC)
Одразу вибачаюся що піднімаю обговорення, яке закінчилося майже рік тому. NickK, критерієм розділення мають бути закінчені бойові операції. Опис подій є сенс тримати в одній статті до тих пір, поки ще йде і не закінчилася операція. Новий виток ескалації вже може бути описаний у окремій статті. Додатковим аргументом на користь нової статті можуть бути інші формування, задіяні у бойових діях. Згадав це обговорення перед розділенням Бої за Бахмутку. Прекрасною ілюстрацією такого підходу може бути ціла серія статей про бої за Пальмиру у англійській Вікі: en:Palmyra offensive (March 2016)--VoidWanderer (обговорення) 19:16, 13 липня 2017 (UTC)
Стосовно маленьких статей типу тих про Маринівку - я цілком припускаю, що з часом вони будуть видалені і укрупнені в рамках однієї більшої статті, що описуватиме якусь загальну бойову операцію у тому районі. Але зараз вони виконують іншу важливу функцію - інформація про бої переноситься з небойових статей про населені пункти. Те, що у статтях про міста не має бути безпосереднього опису чи хронології бойових дій - в цьому я впевнений на 100%. Спробуйте у статті про Київ знайти деталі операції з його визволення часів другої світової, чи, якщо максимально гіперболізувати, деталі його знищення Батиєм. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 1 вересня 2016 (UTC)
Не знаю, я писав статтю про село Буряки, і інформація про бойові дії Другої світової органічно влилася туди маленьким розділом на кілька абзаців. Якщо про якесь село на Донеччині є лише абзац інформації про бойові дії, його треба й лишити в статті про село — NickK (обг.) 16:29, 9 вересня 2016 (UTC)

Конкретне застосування[ред. код]

Даний підхід з розбиттям статті на підстатті варто застосувати для таких статей як Бої за Дебальцеве, Бої за Савур-Могилу (2014), Бої за Донецький аеропорт, оскільки вони описують дуже різні битви, що точилися навколо цих об'єктів. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 26 серпня 2016 (UTC)

Повторне підняття теми[ред. код]

Хотів знову підняти цю тему, нагадавши що злиття статей про населений пункт і статей військової історії неприпустиме. Розділення статей дозволяє повноцінно категоризувати їх, долучати до навігаційних шаблонів, призначати належність до того чи іншого проекту. Але окрім винятково адміністративних нюансів, зібрання інформації про подробиці і деталі боїв у спеціалізовані для цього статті дає змогу читачеві мати перед очима повну картину.

Шановний VictorAnyakin, я потроху проводжу цю роботу — переношу деталі у спеціалізовані статті, залишаючи у статті про населений пункт лише лаконічну згадку про бойові дії в його районі, з явним посиланням. З останнього — Крива Лука. Але я і Маячка (Слов'янський район) свого часу чистив, всі подробиці були винесені до статті про бої під Слов'янськом. Немає необхідності відмічати статтю про село належним до проекту. --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 3 квітня 2017 (UTC)

@VoidWanderer:. Ок, дякую за нагадування та за пильність!--vityok (обговорення) 09:19, 4 квітня 2017 (UTC)

Спроба розробки критерію[ред. код]

Хотілося б закрити це питання, а отже нам треба розробити правило, що регламентувало б формалізацію структури статей. Попереднє обговорення вже описувало важливі завдання, які лежать на виділенні тексту зі статей про населені пункти у окремі статті про бойові дії:

  • створення категорій, що об'єднуватимуть статті, що описують бойові дії
  • винесення подробиць бойових дій у відповідні статті, що не стосуються прямо історії населеного пункту
  • можливість детально описати у створених статтях хід бойових дій, подробиці і їх наслідки на рівні операцій
  • можливість залучати увесь функціонал Вікіпедії, закладений у шаблонах типу {{Infobox Military Conflict}} і подібних

Тобто статті мають відповідати за свою безпосередню спеціалізацію, підміна і розпорошування інформації по населених пунктах шкодить адекватній можливості підтримувати матеріали у належному вигляді.

А тепер щодо розділення вже самих статей про бойові дії. Пропозиція:

Найменшим та неподільним елементом вважати бій як обмежену у часі активну фазу ведення бойових дій. Головним об'єктом висвітлення статей вважати битву — серію боїв та маневри сторін. Закінченням битви вважати закінчення маневреної фази бойових дій.

Ми не маємо виділяти кожен спалах активності бойових дій у нову статтю, хоча можемо.

Вагомим аргументом до розділення статті на дві вважати такий, що нова битва має відмінний від попередньої склад суб'єктів (військових формувань) хоча б у однієї зі сторін.

Тут я також оглядово накидав схемку як взаємодіють між собою статті різних спеціалізацій:

http://i.imgur.com/F6mssnn.png

У черзі на розділення стоять першими Бої за Дебальцеве (фаза літа 2014 і зими 2015 не мають нічого спільного), Бої за Авдіївку (те саме), Бої за Бахмутку (варто виділити бої за 32-й блокпост осені 2014 та інші).

Додаткова теза:

Позиційні бої низької інтенсивності є сенс розділяти по рокам.

Коментарі і пропозиції як завжди вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 15 серпня 2017 (UTC)

Порядок знаків пунктуації і джерел[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство!

Я хотів проконсультуватися щодо незначного насправді питання - в якому саме місці мають бути приведені джерела, - до чи після знаків пунктуації. Тобто, приклади:

1. Незважаючи на заяви особи[1][2][3], було прийнято рішення реалізувати дію[4][5][6][7][8][9].

2. Незважаючи на заяви особи,[10][11][12] було прийнято рішення реалізувати дію.[13][14][15][16][17][18]

Я помітив, що чимало дописувачів притримуються першого варіанту вказання джерел - до знаку пунктуації. Хотів провести міні-опитування - цей підхід ви особисто вважаєте принциповим, чи це просто данина місцевій традиції, що склалася? Я звернув на це увагу, оскільки англомовна вікі дотримується підходу 2.

Питання адресую усім читачам, але зокрема хотів спитати Ветер. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 9 вересня 2016 (UTC)

@VoidWanderer: В українській мові прийнято примітку ставити перед знаком пунктуації, оскільки вона стосується тієї частини речення, яка передує цьому знакові. Правила англійської мови нас обходять менше — NickK (обг.) 16:32, 9 вересня 2016 (UTC)
Хотів би зауважити, що в англійській примітка теж стосується тієї частини речення, яка передує цьому знакові.
А вжиток примітки десь є у вигляді правила виписаний? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 9 вересня 2016 (UTC)
@VoidWanderer: Довідка:ВиноскиNickK (обг.) 21:30, 10 вересня 2016 (UTC)
Знайшов першоджерело: Лінк1 - 115.627 Kb, альт - лінк2. Буду думати. --VoidWanderer (обговорення) 05:48, 11 вересня 2016 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Заява1
  2. Заява2
  3. Заява3
  4. Рішення1
  5. Рішення2
  6. Дія1
  7. Дія2
  8. Результат1
  9. Результат2
  10. Заява1
  11. Заява2
  12. Заява3
  13. Рішення1
  14. Рішення2
  15. Дія1
  16. Дія2
  17. Результат1
  18. Результат2

Створення преамбул[ред. код]

Доброго дня, громадо.

Хотів озвучити важливу задачу, що має бути вирішена для низки статей Військової історії — формулювання лаконічної преамбули. Станом на сьогодні спостерігається дещо формальний підхід до преамбули у статтях. Часто вони обмежуються лише тривіальними твердженнями. Для військових підрозділів, наприклад, таким твердженням є щось на кшталт "формування Сухопутних військ", для боїв — "бої між українськими силовими структурами і сепаратистами/терористами/проросійськими формуваннями/російською армією". Преамбула такого виду може вважатися не більш ніж заготовкою, стабом, тимчасовою затичкою.

Натомість я пропоную ставитися до преамбули як до такої частини статті, прочитавши яку можна скласти конкретне враження про предмет статті у першому наближенні. Іншими словами — точне, стисле, конспекивне викладення головних моментів статті. Прикладом хорошої/задовільної преамбули можна вважати таку: Бої на українсько-російському кордоні 2014, або Бої за Іловайськ. В них згадані і найбільш важливі дати, і суть подій що відбулися.

Парадоксально, але найбільше потребують формулювання преамбул, здавалося б, одні з найважливіших статей проекту:

Їх нинішній стан не витримує ніякої критики. Можливо через те, що чітке формулювання подій, що відбулися, є доволі непростою задачею, але ми маємо її вирішити.

Як пряме редагування статей, так і обговорення проблематики вітається. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 8 грудня 2016 (UTC)

Вивчення джерел, що допомогли б описати події на Донбасі, приводять до висновку, що війна на Донбасі цілком може характеризуватися як локальний міжнародний збройний конфлікт. Треба також враховувати, що ці визначення не є абсолютно строгими, і класифікація конфліктів може бути надзвичайно ускладненою. Ветер, ви колись посилалися на статтю Збройний конфлікт — я її дещо розширив. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 28 грудня 2016 (UTC)

Надалі безпосереднє обговорення варіантів преамбули — у підсторінці Війни на сході:

Оформлення переліку втрат у статтях про військові формування[ред. код]

Доброго дня, громадо!

Із тим як користувач Garrik1966 узявся до справи занесення до статей про військові формування їх втрат, я зрозумів що питання про оформлення цих списків, яке я довго просто тримав у голові, стало більш ніж актуальним — просто буде шкода перероблювати великі масиви даних згодом. Отже питання таке — як мають виглядати подібні переліки? Ось які думки я мав попередньо:

  1. У подібних списках/таблицях не має бути нумерації. По-перше, з етичної точки зору мене особисто трошки пересмикує, коли полеглих захисників нумерують. І якщо у загальному списку це ще виглядає прийнятно, то у більш «камерному» варіанті, у статті про його власну військову частину, нумерація видається недоречною. По-друге, Вікіпедія ще недостатньо гнучка у автоматичній нумерації, і при зміні даних приходиться перенумеровувати список. Для оцінки кількості загального числа втрат військового формування, достатньо буде перед таблицею вказати загальне число.
  2. Таблиця має бути з функцією "sortable", щоб читач міг вирівняти її як у алфавітному порядку, так і у хронологічному по датам втрат. Зараз такі таблиці реалізовані у 80-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна) та 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна).
  3. Пан Garrik1966 ще вніс пропозицію щодо вказання нагород, посад і місця народження, які доречно виглядали б у таблиці у статті про військове формування. І якщо нагороди можуть бути вказані під іменем, а посада - біля звання, то для того, звідки людина родом, можливо варто виділити новий стовпець? Від себе я додав би, що і вказання віку могло б бути доречним.

До обговорення хотів би спеціально залучити пана Леонід Панасюк і пані Tagira. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 грудня 2016 (UTC)

Війна йде вже не один рік(...тому доречно ділити таблицю втрат підрозділу на роки , це актуально, наприклад, для 25-тої окремої повітряно-десантної бригади--Garrik1966 (обговорення) 12:21, 24 грудня 2016 (UTC)
Не думаю. По-перше, втрат у військового формування не так багато щоб їх ділити на роки — достатньо відсортувати по стовпцю дати і там все наочно. По-друге, рядки років не впишуться при сортуванні таблиці по будь-якому іншому параметру окрім дати загибелі. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 24 грудня 2016 (UTC)
Може так
Прізвище, ім'я,
по батькові (Псевдо)
Нагороди
Звання, посада Місце народження Дата народження
Про особу
Дата смерті,

місце поховання

Обставини смерті

Треба визначитись ,щоб потім ... не переробляти --Garrik1966 (обговорення) 13:24, 24 грудня 2016 (UTC)

Якщо чесно, я взагалі не розумію сенсу списків загиблих військовослужбовців у статтях про військові формування. Ці великі таблиці погіршують читабельність статті. Внесення уточнень щодо окремого загиблого має дублюватись в персональній статті, в статті "Втрати силових структур", в статті про бригаду. Хто цим буде займатись? Доцільніше зосередитись на історії бригад (є багато статей, в яких мало інформації). Багато формувань мають кілька десятків років від заснування, і за ці роки також були втрати (2 СВ, Афганістан, Ірак...), тож розділ «Втрати» є і буде неповним. --Tagira (обговорення) 13:33, 24 грудня 2016 (UTC)

Втрати ,це також історія...Якщо втрат багато, можливо виділити в окрему статтю... А дублювання інформації, це ж добре...Питання .яка інформація важлива в статті про підрозділ...--Garrik1966 (обговорення) 13:46, 24 грудня 2016 (UTC)
Ще варіант
Прізвище, ім'я,
по батькові (Псевдо)
Звання, посада, особисті відомості Місце народження Дата народження Дата смерті, місце поховання Обставини смерті
Як на мене більш прийнятний.--Garrik1966 (обговорення) 14:22, 24 грудня 2016 (UTC)
На мою думку у статті про формування має бути коротенький абзац із загальними даними щодо втрат, а детальний перелік винесоно на окрему сторінку посилання на яку наводиться у тому ж таки абзаці. Це дозволить не захаращувати основну сторінку й детально описувати ці переліки.--PsichoPuzo (обговорення) 15:35, 24 грудня 2016 (UTC)
Мої думки щодо цієї пропозиції зокрема, і щодо призначення такого списку у статтях про військові формування взагалі:
  1. Для статті про військові формування важливо лише те, у яких умовах і коли загинули її бійці. Таким чином ми розуміємо які саме завдання, якої складності і коли формування виконувало.
  2. З попереднього пункту прямо випливає, що біографії точно зайві. Місця народження, можливо, теж зайві. Абсолютно зайві місця поховання — це можна дізнатися на сторінці кожного бійця. Дата народження абсолютно неважлива — певний інтерес може мати лише вік.
  3. Повністю згоден з PsichoPuzo щодо того, що таблиця втрат, якщо та містить понад 10 (скажімо) імен вже заслуговує на створення окремої статті про втрати. Інакше стаття про формування стане мартирологом.
Тобто я пропоную тверезо переоцінити саму функцію подібного списку. Деталі біографій абсолютно гармонійно виглядають у статтях загальних втрат — бо ті списки, якщо замислитись, фактично і створені для персоналізації наших втрат, для того щоб ці цифри які ми чуємо не видавалися сухою статистикою, а показували що це живі люди. У статтях же про військові формування своя специфіка — тут ми хочемо бачити історію формування, і його втрати — одна з граней цієї історії. --VoidWanderer (обговорення) 01:00, 25 грудня 2016 (UTC)
Гарно сформульвано. Ще єдиний момент, коли ця інформація присутня у статті про формування, але відсутня у загалних переліках (біографіях конкретних людей) то її варто туди перенести перш ніж переробляти сторінку, щоб потім не шукати в історії редагувань і не загубити чтогось.--PsichoPuzo (обговорення) 10:26, 25 грудня 2016 (UTC)

Обдумав ідею з вказанням місця народження, і вона все менше й менше мені подобається. Міркування такі: маючи напохваті у вигляді таблиці інформацію щодо регіону походження, "малої батьківщини", бійців, ці дані елементарно використати для розпалення ворожнечі. Причому не важливо навіть які саме пропорції будуть: якщо переважатимуть жителі західних регіонів, таку статистику пропагандисти можуть трактувати як інтерес "бендер" у підтриманні війни, яка не потрібна "місцевим", а якщо більше буде південних чи східних українців — як незацікавленість "справжніх українців" (якими росіяни вважають західняків) у цій війні, що нібито воліють краще уникнути участі у бойових діях, а "злочинна влада" при цьому стравлює до війни "один народ". Таким чином, мені здається що краще взагалі не уточнювати у таблиці місце походження, таким чином зрівнявши всіх захисників України, що незважаючи на своє походження стали до лав збройних сил для її захисту. Можливо, мій погляд надто параноїдальний, але за три роки приходиш до висновку що навіть, здавалося б, дрібниці мають вагу. --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 25 грудня 2016 (UTC)

Не згоден , місце народження вже існує в інших таблицях втрат, там також видаляти ? Й ще, бригади формуються в якійсь мірі по територіальну принципу. Й взагалі якщо таблиця втрат перенесеться на нову окремою сторінку „втрат підрозділу в АТО“ ( а так прийдеться робити) ,то ця інфа там буде цікава...А щоб розпалювати ворожнечу не потрібна вікіпедія(((...--Garrik1966 (обговорення) 21:05, 25 грудня 2016 (UTC)
Про різні підходи і потреби у циклі статей "Втрати силових структур .." і у статтях про військові формування я написав вище. Але щодо недоречності вказання місця народження — це поки що лише моя думка, подивимося чи хтось ще висловиться на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 грудня 2016 (UTC)
Різні підходи й потреби нівелюються якщо це окрема статья про втрати чи то підрозділу чи силових структур. Для чого зменшувати інформацію? Зайде в вікіпедію внук героя чи правнук ,чи просто школяр , якого цікавить історія підрозділу й побачить ,а герой то з мого міста чи села.(Стаття про загиблого може бути не написана, а в втратах силових структур довго шукати, та й Книга Пам'яті може десь щезнути, вибачаюсь за цинізм )--Garrik1966 (обговорення) 06:05, 26 грудня 2016 (UTC)

Й ще, вчора віддали тіло командира роти першого батальону 54-ї бригади, лейтенанта Микити Ярового. Хлопцю було 21 рік, закінчив львівську академію Сагайдачного. Може хтось напише про нього статтю,може ні... але інформація про нього буде в таблиці втрат підрозділу. Чи це погано для військової історії?--Garrik1966 (обговорення) 06:05, 26 грудня 2016 (UTC)

Ключові моменти[ред. код]

Так, вирішив все ж зібрати ключові моменти виходячи з попереднього обговорення, щоб не було надалі запитань.

Специфіку статей про втрати конкретного формування і загального хронологічного обліку втрат я вже наводив: якщо у загальному обліку це йде, за великим рахунком, короткий опис життя людини, то у нас специфіка винятково виконання військовим формуванням бойового завдання. Від цього і відштовхуємось. Тому:

  1. ніяких біографій.
  2. ніяких нагород.
  3. ніяких вказань місця поховання.

Пояснюю — бажання зібрати якомога більше інформації зрозуміла, але варто розуміти підводні камені: чим більше буде дубляжу однієї й тієї ж інформації у різних таблицях, тим важче все це підтримувати у однаковому стані. Бо зараз було подекуди в таблицях втрат формувань вказано нагороди станом на сьогоднішній день, а потім вийде новий наказ і хто буде оновлювати ці таблиці? По загальним спискам опікується Tagira, регулярно їх оновлює, а за цими таблицями хто дивитиметься? Ніхто. Тому для того щоб інформація не застаріла, ми її просто не вказуємо. З усією повагою, — за Книгою пам'яті та загальним списком набагато пильніше доглядають, ніж за цими таблицями, тому вкрай наївно сподіватися, що нібито інформація саме тут збережеться, а всюди — ні.

Ну і на останок — ранг вказується простим текстом. Шаблон з картинками виглядає абсолютно недоречно, наляпано, та ще й категоризує сторінку непотрібними категоріями.

У якості орієнтиру беремо Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади. Можливо розширимо парою-трійкою полів, про які говорили (вік, місце народження або місце загибелі), але не більше. --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 14 квітня 2017 (UTC)

Впорядкування основних шаблонів карток[ред. код]

Пропоную зробити захід на впорядкування і заміну застарілої версії шаблону {{Картка:Військовий підрозділ}} на більш актуальну версію {{Картка військового формування}} з паралельним впорядкуванням вмісту самої картки (заповнення/сорування/впорядкування відповідних полів), або принаймні просто переносу наявної інформації. Вставку оновленого шаблону пропоную робити у форматі розгорнутого коду, а не лише ті поля які заповнені, задля полегшення подальшого доповнення. Для авіаційних підрозділів обов'язково залишати сегмент про авіацію, для всіх інших без нього, сегмент командування у перші 5 полів, якщо немає якогось окремого випадку. Потихеньку це робиться, але це вже тягнеться досить довго, а потім можна буде об'єднати їх історії і взятися за доопрацювання інших шаблонів карток.--PsichoPuzo (обговорення) 10:39, 25 грудня 2016 (UTC)

Додам також, що широко вживаний {{Infobox Military Unit}} — теж перенаправлення на застарілий шаблон. Ініціативу підтримую, і зі своєї сторони перегляну і виправлю статті формувань, що брали участь у нинішній російсько-українській війні.
Єдине зауваження щодо розгорнутого коду — для сухопутних формувань з авіації, певне, доречно залишати лише рядок БПЛА, і командувачів залишити 3-5.
ПС. Це завдання треба додати до Вікіпедія:Проект:Військова історія/Завдання — давно пора вкласти сюди справжні потреби нашої спільноти, а не формальні затички. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 25 грудня 2016 (UTC)
Якщо точніше, 1-4 і визначні командувачі. Щодо бпла, незнаю наскільки значимо, для того щоб зазначати легкі розвідувальні для кожного сухопутного формування на відміну від полку бпла ПС. А те перенаправлення вище згаданої карти, яка була перейменована після доповнення, проте прямі включення вже виправлені. Крім того було ще 2 такі ж недороблені шаблони, які вже й вилучили після заміни.--PsichoPuzo (обговорення) 19:54, 25 грудня 2016 (UTC)
Щодо БПЛА я згадав після фрази "пропоную робити у форматі розгорнутого коду" — тобто не повністю розгорнутий мається наувазі, мабуть. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 25 грудня 2016 (UTC)
Так, не повністю розгорнутий, деталі описно, адже деякі параметри маловживані.--PsichoPuzo (обговорення) 20:07, 25 грудня 2016 (UTC)
Ще стостовно настанов, потім варто буде перелічити усі основні картки, як це зроблено у WPMILHIST, проте вже коли будуть усі, напевно, або таки зробити переклад настанов і обговорити/затвердити їх положення/формулювання.--PsichoPuzo (обговорення) 20:05, 25 грудня 2016 (UTC)
@VoidWanderer:, @PsichoPuzo: Рік тому було обговорення щодо цієї заміни, та було відзначено проблеми з назвами деяких полів шаблону {{Картка військового формування}}. Я пройшовся шаблоном та зібрав усі зауваження на сторінці Обговорення шаблону:Картка військового формування#Проблемні поля, будь ласка, прокоментуйте там. Дякую — NickK (обг.) 22:07, 14 січня 2017 (UTC)
NickK, дякую за масивну підбірку, зараз відпишуся. --VoidWanderer (обговорення) 10:54, 15 січня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, чи не могли б ви у документації створити щонайбільш детальний приклад використання цього шаблону, що показував би усі тонкі нюанси, правила хорошого тону і найкращі практики? Тобто щоб усім був приклад як має виглядати інфо-картка військового формування. Це було б надзвичайно корисно для проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 26 січня 2017 (UTC)

Я гадав що детального технічного опису буде досить, крім того там є більш простий приклад. Можна зробити приклад-фікцію який би враховував більшість ньюансів, проте реального такого зробити не можливо, адже багато з врахованих особливостей не можуть використовуватись одночасно. Можливо, варто зробити декілька додаткових прикладів.--PsichoPuzo (обговорення) 14:53, 26 січня 2017 (UTC)
Опис далеко не такий детальний як хотілося б. Щойно вніс правку у опис. Добрий приклад можна подивитися тут: {{Військовик2}}. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 26 січня 2017 (UTC)
Принципи опису різні, там технічного взагалі немає, проте наведено «живий приклад» більш детально ніж Шаблон:Картка військового формування#Приклад. --PsichoPuzo (обговорення) 15:14, 26 січня 2017 (UTC)

Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях[ред. код]

Шановне товариство, я хотів винести на розгляд питання щодо надмірного дубляжу структури військ Збройних сил України у статтях багатьох рівнів. Про що йде мова? Дивіться що у нас є:

А ще ж є аналоги структур по родам військ (танкові, механізовані, і т.д.). В усіх цих статтях по кілька раз повторюються одні й ті самі дані. І виходить так, що під час якихось змін добре коли користувач виправить статті всіх рівнів. Значно гірше коли виправлення є лише в одній статті, а решта стають застарілими.

Таке питання — як ми можемо переформатувати і оптимізувати цей цикл статей з метою мінімізувати повтори? Одночасно є пропозиція відмовитися чи істотно скоротити вжиття емблем/знаків формувань, які також потім лише додають проблем у підтримці. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 1 березня 2017 (UTC)

ПС. На прикладі зміни емблеми 74 ОРБ, заради якої прийшлось править від рівня батальйону усю вертикаль — ОК Схід, потім Структура Сухопутних, і аж до статті Структура Збройних сил України. Пане PsichoPuzo, може розробимо новий дизайн для цієї серії статей? --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 5 травня 2017 (UTC)

Поки не варто. У нас досі загальна структура не повна. І цей масив дає її зараз, принаймні частково, за різними критеріями пошуку інформації. Примітизувати точно не варто, хоча, так, оновлення зараз викликає деякий клопіт. Але у випадку зображеннь, проходитись за переліком включень з вікісховища можна. Основний клопіт виникає зі статтями про персоналії, але тут добре допомагає набір ваших шаблонів, хоча він не скрізь використовується (оновлення кожного зображення добрий привід для того щоб пройтися й зробити заміну прямого включення на шаблон підрозділу).--PsichoPuzo (обговорення) 08:20, 6 травня 2017 (UTC)

Піднімаємо стиль у статтях з військової історії — боротьба з маргінальщиною[ред. код]

Шановне товариство, я хотів би обговорити одну важливу проблему української вікіпедії і частини її статей з військової історії.

Я готував довгий і пафосний текст, але скажу коротко — нам варто викорінити маргінальщину у наших статтях, що виражається у різноманітних виразах зневаги.

Для всіх очевидно, що нинішня війна сильно вразила всіх. Всім болить, всі переживають, у багатьох на серці запеклася невиправна образа на РФ та її колаборантів. Перша природна реакція організму на подібний стрес — заперечення. Спроба запевнити себе, що проблеми немає. Що вона несправжня, вигадана. Але пройшло вже три роки, і час вийняти голову з піску. В першу чергу, ми маємо це зробити для самих себе, адже постійні емоційні фрази через губу: псевдореферендуми, так звані республіки, «проголошення суверенітету» — це все сильно пригнічує в першу чергу нашу власну самоповагу, бо ми змушені потім проходити повз і увесь час зачіплятися за ці фрази, бруднячись об них. Як я вже згадав, вони в першу чергу емоційні і не несуть ніякого семантичного навантаження. Зрозумійте мене правильно — і козі зрозуміло, що референдум, проведений під час військової окупації бенефіціара референдуму, тобто проведеного на власну користь; референдум, під час якого немає ні чіткого списку жителів, ні незалежних спостерігачів, ні контролю за тими хто голосував; референдум, під час якого на увесь голос лунає військова пропаганда, залякування і дешева брехня, а інформаційне поле повністю захоплене однією стороною — це все риси, які не мають нічого спільного з вільним демократичним волевиявленням, звісно. Те саме стосується цього дійства на Донбасі. Але це не привід у статтях опускатися фактично до пейоративної лексики. Вони через це втрачають респектабельність, енциклопедичність та навіть натяки на науковість.

У другу чергу, окрім нас ці статті потрібні і для тієї сторони. Звісно, нікому Вікіпедією систему поглядів не зміниш, але повага принаймні як до перевіреного джерела неможлива, поки у статтях на тему війни зустрічається практично відверте глузування і презирство. Навіть більш-менш нейтральний читач може відвернутися від такого матеріалу.

Отже, до чого я. Оформив у першому наближенні правило тут: ВП:СУМНІВ. Хотілося б обговорити проблематику загалом і саме формулювання правила зокрема.

А як буде згода — гайда працювати над цим. Зробимо українську Вікіпедію величною. Під кінець все ж перейшов на пафос. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 18 березня 2017 (UTC)

Загалом це є питанням формалізації. І це цілком стосується як зазначеної теми, так і інших тем. Як на мене, то замість так званий референдум краще зазначати незаконний референдум, але у жодному разі референдум — тим більше, якщо з найближчого контексту не видно, що він є протизаконним; замість так звані республіки — квазідержави, терористичні угрупування тощо. Тут варто скористатись юридичною термінологією, яка не передбачає виразів на кшталт "так званий". Одночасно треба визнати, що в окремих випадках, щоб уникнути зайвих пояснень, доведеться користуватися лапками (як приклад, Поклонська була не прокуророи Криму, а «прокурором» Криму). Але і тут з контексту має бути зрозумілим, для чого застосовуються лапки. --Ветер (обговорення) 19:01, 18 березня 2017 (UTC)
За великим рахунком, перше, до чого варто дійти згоди — це те що лапки і т.зв. надалі не вживаємо. А ось друге питання термінології, як саме їх зазначати — це хороше, об'ємне і складне питання. Я маю переконання, що і вжиття «прокурору» недоречне — я правильно розумію, що таким чином усіх посадовців, призначених окупаційною владою прийдеться писати в лапках? Це не діло. Навіть варіант, щойно придуманий на льоту: призначений окупаційною владою прокурор — це краще ніж лапки. Таким чином ми даємо знати в чому суть претензії, а не лише наше ставлення до посадовця як невповноваженого. Але названі вами інші варіанти абсолютно точно мають бути присутні в обговоренні. Я закінчу найближчим часом один матеріал, що стосується маріонеткових республік, на основі якого можна буде хоча б вести предметне обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 18 березня 2017 (UTC)
Якщо зможемо уникнути лапок короткими поясненнями на зразок так звані республікиквазідержави, то це було б добре. Але призначений окупаційною владою прокурор буде дещо переобтяженим, а в шаблоні статті мабуть що і зовсім недоречним (хоча і кращим за так званий). --Ветер (обговорення) 05:45, 19 березня 2017 (UTC)
А у шаблоні статті (у картці, тобто?) я взагалі не пригадую щоб посади використовувалися. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 19 березня 2017 (UTC)
VoidWanderer, посади стосовно офіційних осіб (а саме них це все і стосується) присутні практично у всіх картках. --Ветер (обговорення) 16:44, 19 березня 2017 (UTC)
А, я зрозумів, йдеться про інфобокс особи. А я в першу чергу думав про інфобокси статей рівня бій/конфлікт, і не збагнув одразу.
Гаразд, от про що тоді варто подумати — а як заповнюються у картці посадовці, скажімо, Рейхскомісаріату Україна часів другої світової? Там теж все в лапках? --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 березня 2017 (UTC)

Про Поклонську[ред. код]

Щойно потрапило на очі, що досі тривають тліючі суперечки щодо того була Поклонська прокурором чи «прокурором». Пане Ветер, я у березні очікував на продовження дискусії, я там перепитав про Рейхскомісаріат Україна, і це питання мало у собі натяк. Чи був Еріх Кох гауляйтером Рейхскомісаріату, чи «гауляйтером»? Обидва територіальні утворення — Республіка Крим і Райхскомісаріат Україна були створені окупаційною владою і невизнані у світі. На території обидвох утворень і Поклонська і Кох були наділені окупаційною владою справжніми, не фейковими повноваженнями, і в їх руках були інструменти для зміни людських життів. То чому саме Поклонська була прокурором в лапках? Вона ж не була головним прокурором Автономної Республіки Крим, законної адміністративної одиниці, визнаної Україною і світом? Ні. Вона була прокурором новоствореної Російською Федерацією одиниці. І тут можна абсолютно щиро писати без лапок. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 12 травня 2017 (UTC)

Вітаю, пане VoidWanderer. Погодьтесь, що достатньо поверхневого погляду для того, щоб зрозуміти різницю між поняттями УРСР (або УСРР) та Рейхскомісаріат Україна. На жаль, різниця між поняттями "Республіка Крим" та "Автономна Республіка Крим" не є настільки очевидною (так само, до речі, як і між поняттями Русь та Росія). Як на мене, то поряд з "Республіка Крим" у визначенні посади Поклонської треба було б зазначити щось на кшталт "так звана". Але, наскільки я пригадую, Ви були проти такого підходу. Як наслідок, складається враження, що українська вікі визнає Поклонську прокурором Криму, оскільки різниця в назвах не є достатньо очевидною. Далі. Поклонська була призначена "прокурором" 11 березня 2014 - ще до утворення "Республіки Крим". В цьому статусі вона була саме "прокурором", а не прокурором без лапок, оскільки самої "Республіки Крим" ще не існувало. Останнє. Цікаво, а що говорить щодо Республіки Крим українське право? Це я до того, чи не потрібно і "Республіку Крим" брати у лапки. З повагою. --Ветер (обговорення) 18:21, 12 травня 2017 (UTC)
Щодо лапок навколо Республіки Крим не скажу, а от можливо і період АРК 11-18 березня, і Республіки Крим після варто зазначити обидва, саме для підкреслення різниці. Можливо, це буде продуктивніше і наочніше для читачів, що лінувалися б з першого погляду відрізнити АРК від російського утворення. --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 12 травня 2017 (UTC)
Тут не в лінощах проблема, а в тому, що відмінності неочевидні. Та й саме впровадження поняття "Республіка Крим" є доволі сумнівним. Як приклад, в українських джерелах пишуть про порушення прав людини в окупованій Автономній Республіці Крим, а не в "Республіці Крим". То чи варто поширювати "Республіка Крим" без лапок або префіксу "так звана" тут - навіть в статті про Поклонську? --Ветер (обговорення) 18:44, 12 травня 2017 (UTC)
Це все хороші питання, і я на них не маю одразу відповіді. Нам треба зібрати аргументи і виробити якийсь єдиний, цілісний підхід до проблеми. Власне, всі бажаючі запрошуються до дискусії, навіть якщо це будуть короткі коментарі, а не розлогі міркування. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 12 травня 2017 (UTC)
Підтримую запрошення. Особливо цікавить думка фахівців з українського та міжнародного права. Доки позиція остаточно не визначена пропоную використання назв та посад з приставками "незаконна" і далі про тексту - з лапками. З повагою. --Ветер (обговорення) 04:31, 13 травня 2017 (UTC)

Обстріл Луганської ОДА 2 червня 2014[ред. код]

Наближається третя річниця події — обстрілу Луганської ОДА 2 червня 2014, і стаття певне матиме пік відвідування, тому вирішив підняти важливе питання, яке ще з зими напрошувалося.

Який підхід ми обираємо у статтях військової історії для опису подій, в яких українські військовослужбовці вчиняють, свідомо чи несвідомо, недостойний вчинок? Чимало фактів прямо вказують на те, що обстріл ОДА 2 червня був вчинений саме українським ударним літаком Су-25 (для охочих обговорити деталі, можна продовжити у окремій гілці). Зараз же питання стоїть у тому як ми подібні випадки будемо описувати.

  1. Повне ігнорування — замовчування. Такий підхід, здається, спробували реалізувати взимку цього року, коли статтю видалили повністю.
  2. Загальні фрази — формальний опис події без жодної конкретики. Цей підхід реалізований у нинішній статті — ніби є всі натяки на суть того, що відбулося, проте прямо не сказано. Цей підхід мені нагадує російську статтю про бої за Іловайськ. Там теж ніби є натяки, і недвозначні, проте до прямих формулювань їм духу не вистачило.
  3. Незручна правда.

Я особисто маю переконання, що лише третій варіант має бути нашим пріоритетом, з кількох причин.

  • Перша причина — Україна веде оборонну війну, і їй загалом нема чого соромитися — ми можемо писати правду, хай яка неприємна вона часом і не буває. Неможливо вести бойові дії хірургічно точно — помилки стаються у будь-якої армії.
  • Друга причина — самоповага до себе і своїх читачів.
  • Третя причина — підняття рівня значущості, авторитету і респектабельності українському розділу Вікіпедії. Нас читають не тільки люди з проукраїнською позицією, і правдивий виклад незручних моментів є питанням довіри до української Вікіпедії. Так, я не помилюся якщо скажу, що цикл статей про українські втрати вважається авторитетним навіть серед прибічників РФ. На мою думку, стаття про авіадуар про Луганській ОДА — це одна з двох статей-маркерів, на основі яких проросійський читач складає враження про рівень довіри до української Вікіпедії взагалі. Думаю, що другою такою статтею-маркером є Одеса 2 травня. Саме тому україномовний розділ може і має стати острівцем адекватності і точності — нам немає чого приховувати, і послідовно викладений перебіг подій очевидно приведе будь-якого, не клінічного, читача до адекватного висновку, що не має нічого спільного з російською пропагандою про кровожерливих фашистів.

До обговорення запрошую ініціатора видалення попередньої статті Andriy.v, і адміна що її тоді видалив Fessor (користуючись нагодою, хотів би почути чому нормальну статтю було видалено швидким вилученням, якщо мені не зраджує пам'ять). Також запрошую шановних Ветер і Леонід Панасюк — я звернув увагу, що ви висловлювали несприйняття статті, у тій чи іншій мірі. Тому мені хотілося відкрито і прямо на цю тему поговорити і роз'яснити мотиви і наміри. Також хотів би попрохати когось з адміністраторів видобути текст статті до видалення. Там, здається, були матеріали які можна і треба використати повторно.

З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 29 травня 2017 (UTC)

Насправді це визначається ВП:НТЗ для будь-якого випадку. Головне не давати оціночних формулювань. Виклад фактів, які, особливо, у таких матеріалах потрібно підтверджувати ВП:АД. А ось тут вже, здається, можуть виникнути проблеми.--PsichoPuzo (обговорення) 17:18, 29 травня 2017 (UTC)
Не буде особливих проблем — є нормальні авторитетні джерела. Окрім нормальних авторитетних є і допоміжні, які у даному конкретному випадку можуть бути використані як АД, оскільки абсолютно авторитетних джерел не буває взагалі за визначенням.
Але тут в першу чергу я хотів поговорити про готовність спільноти прийняти незручні епізоди війни. Можна, звісно, правити, сухо вказуючи в коментарі ВП:НТЗ, але зараз я переслідую мету прямої дискусії на надзвичайно делікатну тему, щоб це був саме свідомо досягнутий консенсус спільноти, а не якесь там статус-кво. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 29 травня 2017 (UTC)
для мене це не було дивовижею - за де-факто повної відсутності не те що злагодженості між підрозділами -а відсутності станом на травень-2014 бойових підрозділів чк таких. Були ентузіасти та неперетравлені формування рівня відділення-взводу. Які потім у боях сформувалися у ланки більшого рівня. Помилки були - і будуть. Не вважаю помилкою удар по Луганську в умовах попередніх збиттів військової авіації та воленс-ноленс своїх отруєних ватою громадян - котрі і на позиції зеленим мутантам пальцем вказували. --Л. Панасюк (обговорення) 19:17, 29 травня 2017 (UTC)
Ну, значить мені відлягло від серця. Маю ті ж думки, з одним лише уточненням — сам удар, очевидно, призначався штабу ОДА і польовим командирам у ньому, але удар мети не досяг. Це і було ексцесом. --VoidWanderer (обговорення) 19:41, 29 травня 2017 (UTC)
Вітаю. Без жодних сумнівів тут потрібна лише чиста правда. Щодо видалення першого варіанту статті: так там якраз і було все однонозначно і точно, але бездоказово. Саме тому, наскільки я пам'ятаю, ту статтю і видалили. --Ветер (обговорення) 20:16, 29 травня 2017 (UTC). На додачу. Ми не можемо будувати статтю навколо того, що є очевидним, а що ні, бо це буде дослідження.
До речі, такі моменті вже були дуже не поодинокими. Стосовно оформлення. Наприклад є/було (кілька виправляв сам) статей, і бозна скільки ще є, коли, до прикладу, через незнання редакторів (новачки), копіюється просто зі сторінки (без режиму редагування) текст, (часто з ру-вікі) й перекладається, з переносом, таким чином, досить дивних конструкцій, на кшталт позначення примітки, без будь-яких посилань (відсутність розмітки, як такої). Загалом такі випадки краще приводити до людського оформлення, аніж просто видаляти.--PsichoPuzo (обговорення) 20:28, 29 травня 2017 (UTC)
Я якраз і хотів би подивитися на стан тієї статті до видалення. Я потім дивився її скрншот у архіві Гугла, особливого криміналу не побачив. У будь-якому випадку, ан критерії швидкого видалення вона не тягнула як не подивись.
Була видалена бо тенденційно і бездоказово подавала інформацію з однієї, всім відомої, точки зору. --Ветер (обговорення) 05:00, 30 травня 2017 (UTC)
Але ж це не критерій для швидкого вилучення, погодьтеся. --VoidWanderer (обговорення) 07:36, 30 травня 2017 (UTC)
Видалення окремої статті - це суто адміністративна дія. За відсутності видаленої статті та мотивації обговорювати видалення мабуть що вже недоцільно. --Ветер (обговорення) 10:19, 30 травня 2017 (UTC)
Щодо Оригінального Дослідження — тут його не буде. Можливо ми не знайдемо джерел, що вказують саме на мету удару, яким, на мою думку, був штаб розміщений у ОДА. Це справді незручно, і це буде великий недолік статті. Джерела ж щодо авіаудару є, обидва незалежні, і вони вже наведені у статті — ОБСЄ і журналіст CNN. Є також твердження проросійської сторони, що літак був український. Є також інформація, що українські літаки у той день виконували завдання над Луганськом, зокрема підтримуючи вогнем прикордонну залогу. Тому сумнівів у тому, що літак був наш, немає. Просто достовірну інформацію у даному разі надають російські джерела. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 29 травня 2017 (UTC)
Проблема в тому, що формальних доказів щодо удару саме з українського літака немає. --Ветер (обговорення) 05:00, 30 травня 2017 (UTC)
Формальних доказів у нас взагалі в ході конфлікту дуже мало. Це якщо під формальним розуміти якийсь повний цикл розслідування від державного органу. Але ж у державних органів немає монополії на АД. --VoidWanderer (обговорення) 07:36, 30 травня 2017 (UTC)
Не обов’язково державних органів, скоріше отриманих за деякою формалізованою процедурою. Була спроба розслідування від журналістів, але її результати не доводять, що удар був здійснений з літака та ще й з українського. Загалом статтю дещо виправив. Якщо є можливість - /приєднуйтесь. З повагою. --Ветер (обговорення) 10:19, 30 травня 2017 (UTC)

Розбір версій і подробиць[ред. код]

Ветер, особисто ви що припускаєте з цього приводу? І якщо це не авіаудар, то що так могло б виглядати — на вашу думку? --VoidWanderer (обговорення) 15:45, 30 травня 2017 (UTC)

Особисто я не виключаю російської диверсії. Інакше чому б луганчанам не запросити слідчих з міжнародних організацій та не надати їм доказової бази. Судячи з методів іншої сторони, а прикладів більш ніж достатньо, ймовірність такого сценарію є доволі високою. --Ветер (обговорення) 17:12, 30 травня 2017 (UTC)
Здається, єдиний раз міжнародні слідчі у цій війні були запрошені лише при падінні Боїнгу. У решті випадків їх не було, в тому числі й тих, де міжнародне слідство було б вигідне українській стороні. Все це вказує на те, що міжнародні слідчі або не мали змоги, або бажання (політичної волі) вплутуватися у конфлікт.
Диверсію загалом виключати не можна ніколи. Але чи є якісь зачіпки що на неї вказують? --VoidWanderer (обговорення) 17:36, 30 травня 2017 (UTC)
Насправді ми б мали оперувати АД, а не припущеннями. АД, які б надали неспростовні докази удару з українського літака, немає. Саме тому у статті і наведені версії. До речі, представник США при ОБСЄ розкритикував версію ОБСЄ про літак. --Ветер (обговорення) 18:50, 30 травня 2017 (UTC)
Двома постами вище я спеціально уточнив, що мене цікавить ваша особиста думка, а не те як ми упорядковуватимемо статтю з точки зору АД. Тому й спитав прямо як ви особисто бачите цю подію, і якщо це диверсія, то чи є якісь вагомі підстави так вважати? --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 30 травня 2017 (UTC)
Не знаю, яке відношення моя особиста думка може мати до статті, але якщо Вам цікаво. http://news.bigmir.net/ukraine/821115-Udar-po-Lugansku---versii-internet-pol-zovatelej--foto--video- Пошкодження вікна: два отвори на одному рівні (нехарактерно, 1) і точно під підвіконням (було зручно для мінування? 2). Практично цілою лишилася мулярська сітка, яка звисає назовні та ще й з фрагментами шпаклівки (як воно вціліло? 3), на зовнішніх стінах і колонах жодних пошкоджень (4) і навіть світильник над вікном вцілів (5). Існують зображення з різними руйнуваннями вікна: на одному два отвори, а між ними вцілілий фрагмент до рівня підвіконня - цеглина до цеглини, на іншому цього вцілілого фрагмента вже немає (навіщо руйнувати докази? 6). Цегла на землі під місцем вибуху лежить в межах декількох метрів - слідів розльоту практично немає (7). Так само отвори в землі, на стіні на рівні першого поверху та на асфальті перед будівлею вказують на малий розліт осколків, одночасно характер пошкоджень у постраждалих біля входу свідчить про їх значний розліт. Можна продовжувати і далі. Але чи не забагато невідповідностей? І головне: де результати розслідування від ЛНР? --Ветер (обговорення) 22:19, 30 травня 2017 (UTC)
Ваша думка має пряме відношення до статті, оскільки ви є одним з небагатьох авторів, що роблять реальний внесок до циклу статей про цю війну. У стабільному стані стаття може перебувати лише за умови досягнутого консенсусу спільноти, адже так чи інакше, як це не парадоксально, саме спільнота визначає коло Авторитетних Джерел. Причому джерела визначаються не «авторитетними в принципі», а «авторитетними у даному випадку» — за умови обгрунтованого спростування навіть зазвичай авторитетне джерело може і має бути відкинуте.
Повертаючись до заданого питання: ви припускаєте, що можливо мала місце диверсія у вигляді мінування усієї місцевості (якщо я правильно зрозумів). Бойовики чи спецслужби РФ заклали вибухові пристрої і у заданий момент зробили підрив — якось так? Перш ніж викласти своє бачення, скажу що ця гіпотеза навряд є реальною. В першу чергу через те, що ні до, ні після подібних за почерком актів не відбувалося. А по-друге, через бездоганно виконану роботу. Так зазвичай не буває — чим складніша операція (а це мала б бути складна операція), тим легше отримати прокол, і його рано чи пізно знаходять.
Всі ж інші запитання вкладаються на 100% у версію обстрілу залпом некерованих ракет. Ракети мають легкі осколки, що легко травмують плоть, проте навряд пошкодять сильно асфальт чи будуть помітні у землі. Кадри ліквідації вогню у будівлі з порушенням цегляної кладки можна побачити тут http://www.interfax.ru/photo/1749/21374 . Припускаю, що ліквідація пожежі була пріоритетнішою ніж збереження доказів, яких і без того вистачало. Мулярська сітка, світильник, колони не виглядають підозріло. Не знаю що ви розумієте під розслідуванням від ЛНР — вони зробили заяву що їх обстріляли з літака, показали залишки боєприпасів, і яке подальше розслідування можна було провадити мені навіть важко уявити, якщо говорити відверто. Встановлення бортового номеру літака та ім'я пілота? Щодо боєприпасів, окрім їх осколків, згідно даних МВС там у парку було виявлено ще 2 нерозірвані ракети С-5.[1][2]
--VoidWanderer (обговорення) 00:20, 31 травня 2017 (UTC)
В даному випадку моя особиста думка жодним чином не вплинула на викладені у статті версії.
Якщо віддзеркалити Ваш підхід на протилежну сторону, то ми отримаємо висновок, що гіпотеза про український літак навряд чи є реальною, оскільки ні до, ні після подібних за почерком актів з обстрілом адміністративних будівель не відбувалося.
Кадри ліквідації вогню у будівлі доводять, що вогню у будівлі не було. Взагалі. Бо не буває пожежі в приміщенні такої, щоб над вікном ззовні не було кіптяви. Рідкий дим, що стікав з вікна та ще й донизу (як видно на відео) був холодним. Але все це лише версія - так само, як і версія про український літак. --Ветер (обговорення) 06:47, 31 травня 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Але ж ми ще й не приступали до суттєвої переробки статті. Вона зараз на стадії Загальні фрази. І мені простіше спершу обговорити вигляд, який вона має набути, перш ніж правити.
Щодо подібних за почерком актів — не зовсім так. Я навів цей аргумент як відповідь на вашу фразу: «Судячи з методів іншої сторони, а прикладів більш ніж достатньо, ймовірність такого сценарію є доволі високою.» Тобто, я більш-менш маю уявлення про російські методи, але вони зазвичай значно більш прозаїчні — вчинити якийсь брутальний акт насилля, а потім спростовувати його до посиніння. Саме тому ідея ретельно підготованої диверсії насправді випадає із тих прикладів, яких справді більш ніж достатньо. Обстріляти зупинку у Донецьку мінометами і сказати що це ДРГ вони можуть, але одразу з'ясовується і калібр мінометів, і радіус їх дії, і висновок про брехню бойовиків і їх російських кураторів. У Луганську ж немає вагомих зачіпок, що вказували б на таке.
Щодо інтенсивності пожежі — це вже прискіпування. Було якесь місце займання, і робота пожежників — уберегти решту будівлі від можливого поширення вогню, і вони цим і займалися. А те що горіло несильно, якраз, не є чимось підозрілим.
Отже, хотілось би повернутися до конструктиву. Є дві версії, доповніть якщо я не правий:

  • Авіаудар. Версія про авіаудар виглядає, на мій погляд, цілісно, оскільки і характер ураження, і обставини його нанесення одне одного доповнюють. Саме через це, а також через присутність незалежних джерел і відсутність вагомих контраргументів, ця версія видається мені більше ніж просто варіантом — реальним станом справ.
  • Диверсія. Відсутність зв'язної картини, що пояснювала б чим (яким типом зброї) було нанесене ураження, приводить мене до висновку, що версія є непереконливою, і, швидше за все, безпідставною. Тому на повному серйозі розглядати нез'ясовану природу вибухів — несерйозно.

--VoidWanderer (обговорення) 12:56, 31 травня 2017 (UTC)

Вітаю. Перелік версій може бути розширений: 1) авіаудар з українського літака, 2) авіаудар з російського літака, 3) провокація з підривом фугасів, 4) мінометний або інший обстріл, 5) комбінація декількох в разі провокації. Всі ці версії в тій або іншій мірі представлені в АД. Якщо ми визначаємо якусь з версій як більш вірогідну, то прийнята версія має логічно пояснювати окремі деталі події. Що цікаво: в перші ж секунди після вибуху на відстані десятків метрів від епіцентру окремі громадяни зберігають олімпійський спокій - і це в умовах ймовірної повітряної ракетної атаки. Можливо вони знали дещо більше, ніж ми? Щодо складності сюжету - пригадайте плакальницю Ципко. --Ветер (обговорення) 15:12, 31 травня 2017 (UTC)
Насправді я й сам можу ще версій нашукати, які висловлювалися в інтернеті з приводу вибухів. Проблема в тім, що жодна з них не витримує мінімальної критики. Бо вибухи не були схожі ні на фугаси (з цілої низки причин), ні тим паче на мінометний обстріл, бо сталося більш ніж дюжина розривів за долі секунди, і характер ураження не відповідає мінометному.
Іншими словами, валідність цих версій не вища, ніж валідність набору версій з приводу падіння Боїнга. Їх теж росіяни чимало понавигадували.
Окремі громадяни, певне, були у стані шоку — це природна реакція. Про історію Ципко я в курсі, і читав свого часу різного роду припущення з приводу акторської гри у Луганську.. На мій погляд, то все винятково вправи у ментальній еквілібристиці, бо цільної відповіді про природу вибухів однак не дає. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 31 травня 2017 (UTC)

Результат[ред. код]

Додав нові матеріали і незначно виправив структуру статті. Як би це не звучало неприємно, в даному випадку я схильний вважати, що ми маємо керуватися саме російськими заявами для формування вступу (преамбули) статті, де вказати, що вибухи в Луганську — результат атаки українського штурмовика. На їх стороні незалежні джерела, що говорять про удар з повітря, але не вказують саме на Збройні сили України; розслідування аналітиків, що підтверджують авіаудар і прямо кажуть про український літак; а також базова логіка — російських літаків там ніхто в той день не бачив, була лише заява (швидше за все, безпідставна) Тимчука. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 1 червня 2017 (UTC)

Вітаю з тверезим рішенням. Ви прямо повернули віру в українську вікіспільноту. Але боюсь статтю доведеться ставити під захист.--Ahatanhel (обговорення) 00:19, 2 червня 2017 (UTC)
За такого розкладу прийміть і мої привітання, пане VoidWanderer. Я не очікував від Вас настільки однобокої переробки статті, коли одну з версій Ви перетворили на доведений факт і підкріпили свої висновки джерелами, які прямо спростовують саме такі висновки. При всій повазі до Вас та Вашого внеску я не можу погодитись з такою однобокістю, що прямо порушує правила Вікі. --Ветер (обговорення) 05:55, 2 червня 2017 (UTC)
Пане Ветер, вигляд статті не є остаточним. В наших інтересах довести її до найкращого вигляду — власне, я й не переставав в обговоренні вести дискусію задля встановлення найбільш адекватних версій як з точки зору джерел, так і з точки зору логіки. Тобто доопрацювання статті лише вітатиметься. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 06:07, 2 червня 2017 (UTC)
Пане VoidWanderer, результатом встановлення адекватних версій стало відкидання всіх версій, окрім однієї. Я не можу зрозуміти, з якого джерела Ви взяли твердження про атака штурмовика Су-25 Повітряних сил України, якщо жодне з наведених Вами джерел до цього висновку не те що не підтверджує Ваш текст, а прямо його заперечує. --Ветер (обговорення) 06:13, 2 червня 2017 (UTC)
Про літак Повітряних сил України кажуть проросійські джерела і розслідування. Щодо джерел у вступі, — розписав на сторінці обговорення статті: справді треба перенести в тіло статті, задля уникнення непорозумінь. --VoidWanderer (обговорення) 06:21, 2 червня 2017 (UTC)
Те, що кажуть російські джерела не є остаточною істиною. Міністерство оборони та Прокуратура України, наприклад, кажуть прямо протилежне. Але Ви ігноруєте одні АД і цілком покладаєтесь на інші (до речі - сумнівні). Для виправлення пропоную повернути попередню версію (з Вашими доповненнями, звичайно) як більш нейтральну. З повагою. --Ветер (обговорення) 06:32, 2 червня 2017 (UTC)
Я ніколи й не покладався на російські джерела як остаточну істину. Я явно вказав: «На їх стороні незалежні джерела, що говорять про удар з повітря, але не вказують саме на Збройні сили України; розслідування аналітиків, що підтверджують авіаудар і прямо кажуть про український літак; а також базова логіка — російських літаків там ніхто в той день не бачив, була лише заява (швидше за все, безпідставна) Тимчука.» Не буває ситуації, коли ігноруються одні АД, а покладаються на інші АД, якщо джерела говорять прямо протилежні одне одному речі. Українські джерела тут, нажаль, були обгрунтовано спростовані, а значить не є Авторитетними у даному випадку. --VoidWanderer (обговорення) 06:57, 2 червня 2017 (UTC)
Пане VoidWanderer, є формальні правила, яких ми маємо дотримуватись незалежно від того, яка позиція нам видається більш логічною, а яка алогічною. Ці формальні правила вимагають від нас в нез’ясованих ситуаціях подавати декілька позицій, щоб скласти якомога повне уявлення про предмет статті або подію. Українські джерела, такі як Прокуратура, Міністерство оборони тощо однозначно є авторитетними незалежно від того, ким і в який спосіб спростовувались окремі твердження, представлені через ці джерела. Як відомо, розслідування за даною подією не проводилось, отже те, хто і які уламки там збирав і звідки уламки взялись не доводить провини тієї чи іншої сторони. Так само твердження ОБСЄ піддається сумніву не менш авторитетною стороною - США, - через свого представника при ОБСЄ. Розслідування блогера я знаходжу аж надто несерйозним, щоб вважати його висновки більш авторитетними або логічними, ніж заяви Прокуратури, Міністерства оборони, представника США і навіть самої ОБСЄ. ОБСЄ утримались від висновків щодо належності літака, представник США (офіційна особа) піддав висновок про удар з літака сумніву. Я також не знайшов у блогера визначення відстані до літака. Як за цих умов він може визначити точку влучання - геометрична загадка. Саме тому у первинній статті я представив всі наявні авторитетні точки зору без жодних висновків щодо способу нанесення удару та виконавця - незалежно від моїх власних вподобань. --Ветер (обговорення) 07:44, 2 червня 2017 (UTC)
Всі джерела були залишені у статті, а заяви — подані, нічого не викреслив. Не буду вкотре повторювати свої аргументи, тому давайте відштовхуватися від конструктиву — запропонуйте вигляд преамбули (якщо ми зараз говоримо лише про неї). --VoidWanderer (обговорення) 07:52, 2 червня 2017 (UTC)
Власне сама позиція: непокоїть не те, атакував там саме літак чи ні, був цей літак українським чи ні. Непокоїть дещо вільний підхід до трактування джерел, коли все підганяється під здавалось би логічну версію і джерела посуваються так, аби не суперечити цій версії. Тому по черзі. Є декілька суперечних версій (і всі представлені АД). Отже, в преамбулі має зазначатись беззаперечне - перед будівлею сталася серія вибухів. Хто і в який спосіб ці вибухи спричинив є дискусійним (не на нашому рівні, а на рівні АД). Хочете додати в преамбулу про виконавця, спосіб тощо - тоді треба подати всі версії з АД. Або сказати, що існує декілька версій. --Ветер (обговорення) 08:41, 2 червня 2017 (UTC)
Можна і інакше - залишаємо у преамбулі про удар з українського літака. Але тоді потрібні просто в преамбулі беззаперечні і незалежні (!) АД, які основані на більш повному баченні ситуації --Ветер (обговорення) 08:56, 2 червня 2017 (UTC)

Фундаментальні поняття: Авторитетні джерела, Нейтральна точка зору, Незалежні джерела, степінь застосування елементарної логіки[ред. код]

Маю зробити невеликий відступ, проговоривши деякі основи і впевнившись що ми однаково сприймаємо ці поняття.

Авторитетні джерела, що прямо представляють одну із сторін цього (як і будь-якого іншого) конфлікту — це річ, за нормами самої Вікіпедії, дуже хитка, адже вони прямо зацікавлені у підтримці своєї сторони, цитата: Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Ми за замовчуванням вважаємо авторитетними матеріали від великих новинних видань, державних органів, тощо. Але подібне ставлення ми зберігаємо до тих пір, поки розуміємо, що матеріал не становить якийсь особливий інтерес для того, хто його розповсюджує.

Приклад: Міністерство оборони звітує про проведені військові навчання. З точки зору історії військової частини, немає особливих причин сумніватися у авторитетності джерела у цьому плані. З точки ж зору, наприклад, освоєння військового бюджету, тут треба якісь додаткові дані, і, скажімо, журналістське розслідування може встановити, що виділені на навчання гроші сіли по кишеням, танки у поле не виїжджали, солдати гребли листя навколо казарм, а пальне продане агрофірмі. Тобто цілковитої впевненості щодо достовірності інформації навіть від державних органів не може бути, поки воно не було перевіреним, і жодне з правил Вікіпедії не каже що українські (американські, російські тощо) державні джерела є не те що однозначно, а навіть частково автоматично авторитеними.

Інша справа що їх точка зору значима (а не авторитетна) — не варто це плутати.

Це раз.

Нейтральна точка зору — на мою думку, поняття ще більш складне, і я зараз спробую пояснити чому. У своєму прямому трактуванні нейтральна точка зору при розробці статей Вікіпедії покликана гарантувати дві речі:

  • право висловити всі існуючі точки зору (не плутати з обов'язком перераховувати всі наявні точки зору)
  • не підтримувати жодну (будь-яку) зі сторін дискусії

Другий пункт дуже легко хибно трактувати так, нібито стаття має бути невизначеною, якщо сторіни дискусії не дійшли згоди. Це, на мою думку, хибна трактовка, особливо якщо вона стосується якихось об'єктивних подій, таких що відбулися, а не поглядів і переконань, які справді є суб'єктивними по своїй суті. Другий пункт дуже легко може провалитися до такої логічної хиби як en:False balance, коли у пошуку нейтральності автор пробує подати дві версії подій як нібито рівнозначні за суттю і за своїм правом рахуватися з ними.

Давайте проілюструю:

  • У Криму з'явилися невідомі чоловічки. Україна стверджує що це російські війська, наводячи докази. Росія спростовує їх причетність до своїх Збройних сил.
  • У Криму з'явилися російські війська. Росія спростовує ж їх причетність до своїх Збройних сил.
  • Боїнг внаслідок вибуху впав. Міжнародна спільнота і Україна наводить докази, що він був підбитий ракетою Бук. Росія каже, що літак був збитий штурмовиком.
  • Боїнг був збитий ракетою ЗРК Бук. Росія наполягає, що літак був збитий штурмовиком.
  • Земля — це місце де живе людство. У своїх роботах науковці стверджують, що земля має кулясту форму і рухається навколо Сонця у космосі. Шамани африканських племен кажуть що земля пласка і лежить на спинах слонів, що стоять на черепахах.
  • Земля має кулясту форму і рухається навколо Сонця у космосі. Деякі релігії мають різні вірування щодо будови Землі як пласкої тощо.

Це два.

Ми плавно підійшли до ще одного критерію Авторитетних джерел, що описаний у настановах: «Як дане джерело узгоджується з іншими фактами?» Іншими словами, якщо версії від джерела прямо суперечать деяким фактам, то як ми можемо оцінювати джерело у цьому випадку як Авторитетне? Відповідь, на мою думку, така: ніяк. Значить джерело у цьому питанні не авторитетне.

Ми бачили приклад подібної неавторитетності у вигляді Брифінгу Міністерства оборони РФ, проведеного через 3-4 дні після падіння Боїнга. Вони там наплели багато чого, і майже одразу 4 наведені росіянами у брифінгу "факти" були розбиті контр-аналізом, вказуючи що в тих питаннях віри їм немає.

Це три.

Незалежні джерела — це взагалі щось міфічне, коли справа приходить до таких тонкий речей як конфлікти. Одразу поясню: такі незалежні організації як ОБСЄ, наприклад, у погоні за нейтральністю займаються лише тим, що буквально описують що бачать і не роблять жоднісіньких висновків. Ви не знайдете у доповідях ОБСЄ жодних згадок про те, чи є російські війська в Україні, і вони самі про це кажуть. Бо їх робота полягає от у чому:

Такого-то числа ми спостерігали колону танків зі знаками розрізнення Російської Федерації, що перетинала російсько-український кордон біля села Червоний Радгосп у напрямку України. Колона зупинилася, висунувся мєхвод азіатської зовнішньості і спитав: «Гвардии подполковник Смирнов, разрешите обратиться, куда дальше?» — «Поворачивайте на Красный Луч, сержант Дамбаев»

— То все ж ви бачили російські війська на території України?

Ми не маємо права робити висновки.

Іншими словами, чисто нейтральні ЗМІ і будуть себе вести так: кореспонденти на місці події побачили посічені у капусту верхівки дерев, що вказувало на удар з повітря. Кореспонденти передали слова очевидців, що удар наніс український літак. А такого, що ви побачите буквально сформульоване твердження від такого видання — та ніколи. Бо інакше воно вже biased.

Інша справа незалежні аналітики, які безпосередньо трактують події. Але їх зазвичай не цікавить наш конфлікт. У мене була надзвичайно цікава дискусія з цього ж приводу щодо статті про Іловайськ у англомовній Вікі, можете почитати. Повна стаття джерел, що доводять пряму участь військ РФ у битві — а користувач уперся і не хотів додавати до Результату битви слова про участь військ РФ. Точно так само аргументував — дайте незалежних джерел, і саме про Іловайськ. Будь-які джерела, що були наведені, той відкидав як не незалежні, а прихильні до України, якщо там було пряме формулювання. Та й тих джерел по такій події як битва за Іловайськ можна було натурально перерахувати на пальцях однієї руки. Нікого із незалежних аналітиків та війна на сході східноєвропейської держави не хвилює.

Ну і нарешті, про елементарну логіку. Після всієї цієї стіни тексту у мене виникає питання — чи маємо ми право, як дописувачі Вікі, складати 2 + 2 і казати, що сумою є 4?

  • Коли спостерігачі ОБСЄ бачать колони бронетехніки, українська сторона каже що вторглася російська БТГр, російська сторона спростовує, аналітики підтримують версію про вторгнення, вказуючи на логічні дірки у російській версії, чи можемо ми казати в статті що брали участь саме російські збройні сили?
  • Коли спостерігачі на місці кажуть що була атака з повітря, свідки (хай і проросійські) кажуть що атакував український літак, і немає свідчень про будь-які інші літаки на місці події, українські відомства спростовують, а аналітики підтримують версію про авіаудар, вказуючи на логічні дірки у українській версії, то чи можемо ми казати що атакував саме наш літак?

Я без ідей. Порадьте. --VoidWanderer (обговорення) 12:19, 2 червня 2017 (UTC)

ПС. Я все ж перегнув палку. Від нас навіть не вимагається складати ніякі 2 + 2. Ми просто маємо кожен раз робити висновок і доходити консенсусу: так, у цій ситуації українські джерела є авторитетними, ми на них спираємося. А у цій ситуації — російські. Так склалося, так буває. І жодних оригінальних досліджень. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 2 червня 2017 (UTC)

Ще раз вітаю. Тут було б правильно сказати, що нам забороняють складати 2+2 і стверджувати нові результати. Визнання якоїсь позиції (однієї з багатьох наявних) як єдино правильної не належить до компетенції автора, але може належати до компетенції спільноти (консенсус). Таким чином формується загально прийнятна позиція щодо дискусійних питань. Як наслідок, може бути кілька локальних статей на одну тему, що подають різні позиції. Наприклад, в російській вікі війна 1941-1945 може подаватись як ВВВ, а в українській - як німецько-радянська (з відмінами оцінок відповідно до назв); Россия - як похідна від Русі, та Росія - як похідна від РРФСР тощо. Так само може бути і стосовно предмету обговорення. --Ветер (обговорення) 16:46, 2 червня 2017 (UTC)
А я це й питав з самого початку — що думає наша спільнота. Зараз уже питання можна сильно звузити — що ми думаємо з приводу заяв Міністерства оборони, з огляду на наявні сьогодні факти, і чи можемо ми сприймати їх твердження про відсутність авіаудару як авторитетне. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 2 червня 2017 (UTC)
Наразі активність щодо цього питання низька. Зважаючи ж на гібридний характер ведення війни поспіх з призначенням виконавців та способу щодо предмету обговорення може бути шкідливим стосовно цього предмету та як прецедент. Мені, наприклад, цікаво, чому жодна з авторитетних організацій не визначає виконавця і чому є розбіжності оцінок щодо способу. Мені цікаво, чому на відео пострілу, яке аналізується блогерами, не чутно вибухів, хоча оператор знаходиться не набагато далі порівняно камерою, яка зняла вибухи; викликає підозру походження двох точно симетричних відносно вікна пробоїн у стіні; де визначення кутів входження у ґрунт нерозірваних боєприпасів; де наявність відносно цих кутів пошкоджень на деревах тощо; чому різні оцінки щодо типу боєприпасів тощо. Хіба противнику не цікаво було б це задокументувати? Але ж нема! Цікаво, як Ви зможете все це пояснити? --Ветер (обговорення) 18:49, 2 червня 2017 (UTC)
Говорили-балакали, .. Перша ваша відповідь у кореневому обговоренні, про чисту правду, викликала стриманий оптимізм. А щодо прецеденту, в найпершому пості я про те писав. Можна було б і повторитися, але не впевнений що це доцільно. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 2 червня 2017 (UTC)
Надайте авторитетні джерела, які підтверджують факт обстрілу з українського літака - і я буду відстоювати Вашу редакцію. Ви ж таких джерел не тільки не надаєте, але й прибрали ті, що прямо заперечують Вашу версію. Ви це визнаєте? То чиста правда полягає в тому, щоб підтасовувати під потрібну версію? Друге: я все ж питаю, як Ви поясните, що блогер визначає за звуком момент пуску на відстані 2 км, а на відстані 400 метрів не чутно вибухів? Як таке взагалі може бути? --Ветер (обговорення) 20:05, 2 червня 2017 (UTC)
Дуже коротко: на мою думку, в даному випадку проросійські джерела є авторитетними — їх підтверджують незалежні джерела, хоча й не вказують пальцем на наш літак. Українські джерела були спростовані, а тому у питанні визначення характеру вибухів прийматися не можуть. Завдання авторів статті стоїть у обговоренні дійти висновку щодо суті подій шляхом виключення спростованих версій. У випадку, коли такого висновку дійти неможливо, зійтися на поверхневому варіанті.
Вибух ракет чутний на відео через 4 секунди після їх запуску. Це час, за який ракети подолали 1800 метрів до цілі плюс 1 секунда на розповсюдження звуку від скверу до оператора. Про це я мимходом згадав у Вікі-статті, хоча й не розписував деталі: подробиці всі у джерелах. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 2 червня 2017 (UTC)
Дякую. Про вибух визнаю свою помилку - саме на цей момент припало масштабування зображення, що завадило ідентифікувати звук. А ось щодо авторитету не можу погодитись, бо виходить так, що авторитетність джерела визначається інформацією, а має бути навпаки - надійність інформації повинна визначатись за джерелом. Прокуратура держави є надійним і загальновизнаним у світі джерелом. БіБіСі є надійним джерелом - відшукав публікації за 2-3 числа 2014 - про український літак не знайшов. Так само ОБСЄ тощо - вони надійні і вони не визначають виконавця, а іноді і спосіб. Відповідно до цього підходу в статті і були викладені декілька версій - в тому числі і російська. Більше того, я особисто підняв і виокремив російську версію про авіаудар як більш ймовірну відповідно до оцінок ОБСЄ та інших АД. Вважаю, що підхід, який висвітлює декілька версій, у даному випадку є зваженим і нейтральним, а підхід, який всупереч більшості АД визначає ще й виконавця - однозначно не нейтральним. З повагою. --Ветер (обговорення) 21:28, 2 червня 2017 (UTC)
Я спецільно наводив посилання на настанови Вікіпедії щодо Авторитетності Джерел. Немає там такого пункту, що Прокуратури країн надійні. Там є пункт, що якщо джерело не стикується з фактами, значить його авторитетність може бути піддана сумніву. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 2 червня 2017 (UTC)
Шановний Ветер, давайте вже закінчимо обговорення, навпевне. Хто хотів що сказати вже сказав, починаємо повторюватися, обидва втомилися. Можете викласти тут свою версію уже готового тексту, погодимо його і перенесемо до статті? --VoidWanderer (обговорення) 21:46, 2 червня 2017 (UTC)
Вітаю, VoidWanderer. Наскільки я розумію органи державного управління апріорі є надійними джерелами. Про факти: в нас немає фактів щодо атаки саме з українського літака, хоча твердження щодо атаки саме з літака виглядають доволі переконливими. В зазначеній статті я б також не робив акцент на розслідуваннях блогерів - в правилах вікі блоги прямо зазначені як небажані до використання. Отже ми можемо спиратись на заяву ОБСЄ про повітряну атаку. На вечір зможу продовжити. З повагою. --Ветер (обговорення) 07:02, 6 червня 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Щодо державних органів як АД — ні, жодна з настанов Вікі не має такого визначення, чи хоча б припущення щодо нього. Більше того, державні органи ворогуючих сторін не можуть бути однозначно авторитетними по відношенню до висвітлення конфлікту, у якому вони беруть участь — про це прямо говорять правила. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 6 червня 2017 (UTC)

Продовжуючи вже написане щодо державних органів — хоча ми й не можемо вважати їх 100% авторитетними у всіх випадках, нинішній статус-кво в українській Вікі при їх використанні є такий, що ми зазвичай їм довіряємо. Довіряємо до тих пір, поки вони не були спростовані.

Щодо блогерів як АД — справді, загальні настанови Вікі кажуть, що персональні блоги — це як правило неприйнятні джерела. Але є одне але. Вони цілком можуть бути залучені до написання статті, якщо спільнота їх визнає корисними. Ми не маємо займатися оригінальними дослідженнями, і якщо розслідування вже хтось провів і до розслідування немає суттєвих запитань — ми можемо це використати. На цей випадок, до речі, було спеціально розроблено правило у ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 14:25, 6 червня 2017 (UTC)

Щодо державних органів як АД — так, жодна з настанов Вікі не має такого визначення. Тим не менше ми постійно посилаємось на укази Президента, закони ВР тощо і я не пригадую випадків, щоб таке посилання було визнане ненадійним, а джерело - не АД. Тут, мабуть, справа у тому, що зазначені джерела подають факти, а ми завше шукаємо їх тлумачення. Отже, якщо ми зазначаємо, що з деякого питання є рішення прокуратури або закон - тут буде доцільним посилання на сайт прокуратури або ВР, а якщо оцінка цього рішення - тут однозначно потрібні вторинні-третинні джерела.
Щодо блогів та розслідування. Якби блог деталізував авторитетний висновок - нема питань. В даному випадку блог обґрунтовує одну з багатьох версій, поданих авторитетними джерелами (різні версії, наприклад, подавала ВВС). Тому я не став би на блогах загострювати увагу. Бо так само є блоги, в яких обґрунтовуються інші версії.
Щодо статті в цілому. 1) Наскільки я розумію, Ви наполягаєте на тому, що авіаудар є доведеним фактом. В такому разі потрібні АД (не російські та не сепаратистів!) просто в преамбулу (BBC, CNN, УНІАН). 2) Блок Передумови наразі не визначає передумов удару по будівлі ОДА. Більше того - він заперечує версію нанесення удару з СУ-25, ідентифікованого на відео. Передумовами могли б бути факти ведення вогню з будівлі або наказ про придушення тощо. Вважаю, що цей блок необхідно істотно переробити. 3) Розділ Розслідування, побудований на розслідуваннях блогерів - це несерйозно. Тим більше - для такої гострої теми. Тобто, або "не проводилось", або необхідні АД про розслідування. --Ветер (обговорення) 07:35, 7 червня 2017 (UTC)
Так, щодо авторитетності державних джерел ми дійшли згоди — ніхто не заперечує їх авторитетність у царині прийнятих законів, указів, тощо. Твердження ж щодо інших сфер, зокрема конфлікту, мають бути перевіреними.
Я не бачу проблем, якщо буде наведений аналіз подій з інших блогів, що доводитиме іншу точку зору. ВП:НТЗ це дозволяє. Головне щоб аналіз міг витримати критику.
Щодо джерел у преамбулі — можна навести ОБСЄ і CNN, вони стверджують що це авіаудар.
Передумови не передбачають, що з них безпосередньо виплила подія. Вони вказують на обстановку в місті.
Щодо блогерів як АД — вже кілька разів вище розлого наводив аргументи і своє бачення.
--VoidWanderer (обговорення) 11:49, 7 червня 2017 (UTC)
Спробував дещо "нейтралізувати": видалив повтори про втрати, видалив несуттєву інформацію про оборону луганської прикордонної бази та несуттєву інформацію про обставини, додав про збиті українські гелікоптери. Як на мене, бажано значно скоротити про розслідування блогерів, представивши лише результати, все інше кожен зацікавлений зможе дістати за посиланням. Також треба розглянути доцільність їх авторизації - вони відомі і популярні? Як ні - прибрати. --Ветер (обговорення) 13:29, 7 червня 2017 (UTC)
Як на мене, хорошим тоном у статті Вікіпедії вказати не тільки те, що хтось щось розслідував і дійшов якихось висновків, а ще й передати суть дослідження і хід міркувань автора. Від цього стаття набуває деталей, і замість бути схожою просто на список посилань, які безпредметно щось констатують, стаття набуває змісту — її можна читати. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 7 червня 2017 (UTC)
ОК, хоча блог все ж не науковий журнал. --Ветер (обговорення) 14:02, 7 червня 2017 (UTC)
Я ніколи й не припускав думки, що блог є заміною науковому журналу. Якщо якась поважна організація проведе своє розслідування, зможемо підчистити статтю, а до тих пір маємо те що маємо — користуємося наявними адекватними джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 7 червня 2017 (UTC)
Зі своєї сторони теж вніс невеликі уточнення і доповнення. Не скажу, що вигляд статті нагадує остаточний, але на даному етапі як є. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 7 червня 2017 (UTC)

Місце обговорення[ред. код]

Може трохи не до місця, але чому обговорення статті відбувається саме тут, а не на її сторінці обговорення? Як на мене, існує ризик втратити важливий клаптик з історії її написання.--vityok (обговорення) 12:44, 7 червня 2017 (UTC)

Десь так і є. --Ветер (обговорення) 13:29, 7 червня 2017 (UTC)
Тут два моменти — деякі фундаментальні поняття, що ми тут з'ясовуємо, стосуються всіх статей Військової історії. Я не знаю чи зможемо ми потім хірургічно розділити це обговорення, зробивши і висновки на майбутнє для циклу статей Проекту, і виокремивши обговорення події у Луганську для перенесення на її СО. Але наразі виглядає доцільним тримати обговорення в одному місці, бо ми вже пробували вести два паралельні обговорення — було незручно. --VoidWanderer (обговорення) 13:36, 7 червня 2017 (UTC)

Обстріл зупинки «Боссе»[ред. код]

Шановне товариство, хотів би дещо підняти цю довгу тему, що поки не є закритою, оскільки ми були не в змозі вивести з неї правило на майбутнє. Під час доповнення статті Обстріл зупинки «Донгірмаш» у Донецьку згадалося це обговорення. Пане Ветер, ця стаття — майже повністю дзеркально відображає ситуацію з авіаударом у Луганську. Тільки масив фактів і незалежних розслідувань однойстайно схиляється до версії про мінометний удар з житлових кварталів міста, на противагу гаубичному удару ЗСУ, про який твердять бойовики. Повторюється маже все: і свідчення очевидців є на користь мінометного удару, і повністю непевні звіти ОБСЄ, HRW і Амнесті як нейтральних джерел, і згадані незалежні розслідування, і діаметрально протилежні офіційні заяви сторін, і навіть судомна зміна версій у сторони, що відчуває слабкість її позиції — у цьому випадку — бойовиків.

Атрибути матеріалів щодо двох подій збігаються повністю по пунктам, але у самій суті двох подій є різниця, і значна. Якщо загибель цивільних від авіаудару була, імовірно, лише результатом промаху пілота, то у випадку обстрілу зупинки на «Боссе» — це абсолютно усвідомлений акт терору, який не має нічого спільного із помилкою.

Як нам бути в такій ситуації з преамбулою? Чи залишимо її такою ж непевною, як зараз, чи все ж приймемо рішення, що існує деякий поріг, після якого ми маємо змогу об'єктивно описати ситуацію, що відбулася? Без непотрібного туману. --VoidWanderer (обговорення) 22:24, 25 липня 2017 (UTC)

VoidWanderer, вітаю. Статті дійсно є близькими. Як на мене, окремі моменти і акценти у статті потребують змін, формалізації або уточнення. Для початку можете навести тут Ваш варіант преамбули? --Ветер (обговорення) 04:19, 26 липня 2017 (UTC)
Ветер, на мій погляд, було б доречно додати між двома абзацами вступу подібне доповнення:

Обстріл було вчинено мінометом калібру 82 мм, ймовірно системи «Васильок». Вели обстріл з житлових кварталів міста. Українська влада поклала відповідальність за теракт на бойовиків. Слідство ж проросійської сторони, що називало у 2015 році виконавцями обстрілу диверсійну групу, у 2016 році назвало обстріл артилерійським з систем великої потужності 2С7 «Піон» калібру 203 мм.

--VoidWanderer (обговорення) 07:45, 26 липня 2017 (UTC)
VoidWanderer, тобто в преамбулі показати, що існує декілька версій? Пропоную перед вставкою додати, що офіційне слідство не проводилося. Щодо самих версій пропоную чітко розділити подію та подію як складову інформаційної війни. Відповідно до цього розділення деталі версій і про Піон включно у преамбулу краще не писати. Просто додати, що були або є інші версії, а у розділі "Версії" (або щось подібне) розгорнути і про Піон. З цього приводу була детальна передача, здається, на Антизомбі. З фото- та відео- матеріалами. «Твердих» і надійних джерел щодо виконавців тут, здається, так само немає. Отже, на початку преамбули додати, що обстріл мінометний (з цього приводу багато джерел, в тому числі напис на монументі, зведеному бойовиками), і далі десь так:

Розслідування факту обстрілу офіційно не проводилось, наявна доказова база була знищена терористами. За оцінками(? - тут треба зважити) обстріл було вчинено з міномету калібру 82 мм з житлових кварталів міста, підконтрольних терористам.

Про покладання відповідальності - можливо перенести у тіло статті? Це дозволить долучити до покладання аргументи.
Десь так - на перше враження і на перший погляд. --Ветер (обговорення) 08:18, 26 липня 2017 (UTC)
П.С. І так само як було вище ми не можемо однозначно назвати виконавців і, частково, спосіб. --Ветер (обговорення) 08:22, 26 липня 2017 (UTC)
Дозвольте мені детально прокоментувати запропонований текст, і чому саме в такому вигляді він є доцільний, на мій погляд.
  • «Обстріл було вчинено мінометом калібру 82 мм» — саме таке формулювання. Не за чиїмись оцінками, бо оцінки виглядають доречно для суб'єктивних явищ, такі як погляди, концепції, теорії, переконання. Ми маємо справу із подією, що сталася, і вона лежить у площині об'єктивних явищ, які відбулися єдиним можливим способом. Жодних альтернативних життєздатних версій просто не існує: факти вказують на калібр 82 мм. Саме через відсутність життєздатних альтернатив ми не маємо права, на мою думку, писати «за чиїмись оцінками ...», а чітко вказати, що це був 82 мм міномет.
  • «ймовірно системи «Васильок»» — важливим словом тут є «ймовірно». Здоровий глузд робить це припущення, про яке говорять аналітики, на 99%, мабуть, справедливе. Проте саме Васильок ніхто не бачив, і ми залишаємо простір для ймовірного застосування простого 82 мм міномету «Поднос».
  • «Вели обстріл з житлових кварталів міста.» — очевидно випливає з попереднього твердження і аргументів, що були розглянуті далі в статті. Погоджуюсь, що можна уточнити, що місто контролювалося проросійськими силами. Так, і не забуваймо про ВП:ТЕРОРИСТ — нижче йде обговорення щодо термінології, приєднуйтесь, будь-ласка.
  • «Українська влада поклала відповідальність за теракт на бойовиків.» — ми справді не знаємо хто саме вчинив обстріл. Ми у попередньому пункті вказали, що місто було підконтрольне проросійським силам, і єдине що ми можемо чітко заявити — це рекцію української влади, що, певне, має рацію.
  • «Слідство ж проросійської сторони, що називало у 2015 році виконавцями обстрілу диверсійну групу, у 2016 році назвало обстріл артилерійським з систем великої потужності 2С7 «Піон» калібру 203 мм.» — саме в такому вигляді. Для того щоб підкреслити цинізм проросійської влади, і її зневагу до здорового глузду. Читач зрозуміє, що ротний міномет і надважка артилерія для знищення укріпрайонів мають абсолютно непорівняні наслідки від вибуху.
Тобто, сам підхід, що я пропоную для запровадження: ми маємо випрацювати критерій, після якого ми чітко оперуємо з фактом, а не з ймовірністю факту. Таким критерієм я пропоную запровадити відсутність альтернативних життєздатних версій. Тобто, авіаудар є авіаударом, 82 мм міномет є 82 мм мінометом, без всяких «на думку ..». Всі думки і аргументи ми послідовно викладаємо у тексті статті нижче.
Далі, щодо вашої пропозиції про офіційне розслідування. Ми маємо керуватися в першу чергу тим, що у вступі-преамбулі ми маємо бути гранично лаконічними. Жодних зайвих слів, або таких, що не додають розуміння. «Офіційне розслідування» в даному конфлікті — це, на моє переконання, абсолютний симулякр. Єдине достойне розслідування проводили лише щодо Боїнгу. При цьому паралельне офіційне розслідування вела РФ, що не соромилася брехати і крутити фактами як циган сонцем. Тобто згадка про те що подію офіційно не досліджували зайва — це й так очевидно.
Пропозиція згадати, що доказову базу вичистили на другий день — добра, підтримую.
--VoidWanderer (обговорення) 11:11, 26 липня 2017 (UTC)
VoidWanderer, піду від зворотнього. Пам'ятаєте, ми обговорювали осколки від ракет у Луганську? Їх у блогах тиражували. Спираючись на них у тому числі, та на фото дірок у землі ми зробили висновок, що то був авіаудар. Тепер тут нам нафотографують осколків від Піонів, порозміщують їх у блогах і будуть вимагати поставити у статтю твердження, що то був обстріл з Піона. Я, звичайно, розумію всю дурість цього прикладу, але ж сам механізм! Так само і надалі - в інших можливих випадках. Саме тому і там, і тут наголошую: інформація з блогів - лише якщо вона ілюструє/уточнює АД. Є тверді, переконливі, однозначні докази, що то був 82 мм? - без сумніву додаємо; нема або є й інші АД - зазначаємо як версії; зовсім немає переконливих АД - зазначаємо як припущення.
До фактів. У нас є беззаперечний факт, що відбулась серія вибухів. І це все (так само було і в Луганську). Те, з чого і в який спосіб їх здійснили - тут не факт, але є частково однакові твердження від обох сторін (напис на монументі - тут просто козир!). Приймаємо, що був міномет і додаємо ще й фото з монумента. Калібр, звідки стріляли - ми не можемо стверджувати. Можливо там взагалі були фугаси - і переконайте мене, що ні! Або міни з безпілотника трохи не туди кинули - чим не версія?
На додачу у статтю: російська вікі пише, що затримані диверсанти були громадянами Росії. З посиланнями. Треба і нам додати.
Це до того, що в подібних випадках можна прямим, але спірним твердженням зробити більше шкоди, ніж ось такими простими деталями і спонуканням до самостійного висновку досягти користі. Перепрошую, як не зовсім правильно Вас зрозумів. --Ветер (обговорення) 13:47, 26 липня 2017 (UTC)
Все гаразд, на мій погляд між нами немає наразі нерозуміння одне одного, поки що ми на одній хвилі. Але я повторю запропонований критерій, давайте спробуємо зрозуміти про що йдеться:
ми вважатимемо фактом, а не версією, таку трактовку подій, що задовольняє двом умовам:
  • не існує валідних аргументів, що йому протирічать, тобто версія не містить протиріч
  • не існує альтернативних життєздатних версій
Я вже говорив раніше, шо у мене у самого фантазія багата. Я теж можу вигадати чимало версій, які могли бути, аж до вторгнення інопланетян, що у невидимому кораблі втручаються в конфлікт. Але сама Вікіпедія нам говорить не займатися Оригінальними Дослідженнями і Не доводити до абсурду. Наша справа — оглянути наявні, опубліковані версії і розслідування, і якщо існує така, що не була аргументовано спростована або піддана сумніву, вважаємо таку версію фактом. Тому ми не зобов'язані самостійно вигадувати і спростовувати версії (хоча можемо успішно робити і те і інше). І я вас заспокою: якщо там нафотографують осколків від Піонів, і порозміщують їх у блогах, їх аргументовано спростує хтось із тих, хто справді займається розслідуваннями і аналізом. Якщо ви не помітили, то бойовики і так нафотографували осколків від «Піона» і навіть якийсь підривач від снаряда. Але це ніяк їм не допомагає, оскільки існує несуперечлива версія про 82 мм міномет, де, зокрема, характер ураження відповідає 82 мм міномету.
Щодо Луганська, хотів додатково наголосити: це не ми зробили висновок, що то був авіаудар. Ми просто розглянули наявні джерела і розслідування, і дійшли висновку, що ті джерела, які говорять нам про авіаудар не мають протиріч та не є спростованими. Це важливе уточнення.
Давайте наведу приклад, із найпростішого. Як відомо, Росія систематично спростовує використання регулярних військ у конфлікті, та навіть постачання техніки. Проте існує пласт фактів, розслідувань і аналізів, що дозволяють нам говорити про участь збройних сил РФ у конфлікті як про доконаний факт, а не як про можливу версію.
Також я хотів додатково наголосити на одному нюансі: я не пропоную подібний підхід застосовувати до явищ суб'єктивних. Ми справді не можемо собі дозволити ним користуватись, визначаючи такі категорії, що існують винятково в людській уяві, як-то класифікація явища як теракту, війни, повстання або заколоту, визволення або окупації тощо. Для цього діють геть інші механізми. Тому не нам визначати чим саме є факт використання військ РФ на території України: неоголошеною війною, інтервенцією, спецоперацією чи інцидентом. Ми можемо лише констатувати факт їх використання, і наводити різні точки зору що цей факт трактують, включно із точкою зору яка рішуче заперечує цей факт.
--VoidWanderer (обговорення) 14:37, 26 липня 2017 (UTC)
В цілому позиції близькі. Давайте спробуємо перейти до джерел і за їх допомогою скласти відносно формалізовану преамбулу. Пропоную для цього використати сторінку обговорення статті. Я спеціально не досліджував цю тему, тому слово за Вами. --Ветер (обговорення) 19:29, 26 липня 2017 (UTC)
Додав пропозицію щодо доповнення вступу на СО статті, згідно поточного обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 26 липня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

Злам артилерійського додатку Шерстюка як окрема стаття[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Хотів проконсультуватися — чи є сенс винести історію зі зламу артилерійського додатку Шерстюка (історія про гаубиці Д-30, російських хакерів Fancy Bear, доповідь CrowdStrike) у окрему статтю? Справа в тім, що зараз про цю історію є згадки у статтях:

Історія є доволі резонансною, про неї написала в тому числі низка західних видань.

В таких умовах є сенс створити одну повну статтю щодо цього інциденту, щоб не плодити застарілу інформацію у кількох окремих статтях. У кожній зі згаданих статей є сенс викласти яким чином вони стосуються цієї історії і посилання на виділену окрему статтю. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 7 червня 2017 (UTC)

Ну, тут є як аргументи за, так і проти. Я б може довів до тями відповідний розділ в статті Sofacy Group а там вже стало би видно чи варто створити окрему статтю. А історія вийшла досить резонансна, до речі, особливо на Заході--vityok (обговорення) 08:33, 12 червня 2017 (UTC)
Гадаю варто виділити в окрему. Ліпше все в одному місті, ніж шматками до різних дотичних статей. І потім незрозуміло куди перенаправлення робити для індексації. Проте власне тоді треба ще робити статтю про саму програму). І якщо що, то можна цей епізод там описати, власне.--PsichoPuzo (обговорення) 09:50, 12 червня 2017 (UTC)
Тоді одразу зазначу, що зламу як такого не було. Зловмисники взяли справжню програму та внесли в неї додатковий код, який служив троянцем-руткітом та стали поширювати в соціальній мережі під виглядом справжньої програми.--vityok (обговорення) 14:51, 12 червня 2017 (UTC)
Загалом я й не мав наувазі, що злам відбувся. Але над заголовком справді треба поміркувати, варіанти вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 19:19, 12 червня 2017 (UTC)

Військовий округ → Військова округа[ред. код]

@Vetal ek:, @VoidWanderer: Виникло питання щодо загального узгодження термінології. Позбавитись ще одного русизму. Які думки з цього приводу? --PsichoPuzo (обговорення) 15:16, 17 червня 2017 (UTC)

Мені особисто термін «округа» подобається, але як користувачу Вікі важко піти проти джерела, наведеного у Військовий округ: там є посилання на Інститут історії України НАН України. І моє особисте вподобання в порівнянні з цим джерелом дуже несуттєве, нажаль. --VoidWanderer (обговорення) 15:39, 17 червня 2017 (UTC)
Тут справа в тому, що я можу навести подібні приклади безліч разів. Наприклад, у ранніх державних бюджетах України було таке чудо, як «добавочна вартість». Тут той випадок коли цей аспект радше потрібно ігнорувати. --PsichoPuzo (обговорення) 15:53, 17 червня 2017 (UTC)
Це теж вірно. А на яке джерело спиратимемося? Швидкий пошук видав лінк, пов'язаний з округою, лише щодо діяльності УПА у 40-х роках. Що у нас ще є в арсеналі? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 17 червня 2017 (UTC)
Треба трохи пошукати ще. Але в принципі таке посилання, також підходить для аргументації. Ще треба глянути де описуються Перші визвольні, мабуть.--PsichoPuzo (обговорення) 16:42, 17 червня 2017 (UTC)
Власне маємо навіть статті Тернопільська військова округа ЗУНР. --PsichoPuzo (обговорення) 16:44, 17 червня 2017 (UTC)
1, Вернадка має бути достатньо авторитетною --PsichoPuzo (обговорення) 16:48, 17 червня 2017 (UTC)
Взагалі стосується мабуть усього масиву «округокруга».--PsichoPuzo (обговорення) 16:49, 17 червня 2017 (UTC)
Щодо бібліотеки Вернадського — там не так просто. Придивіться: у цій бібліотеці просто збергіаються 2 типи матеріалів зі словом «округа» — обидва матеріали є всього лиш листівками 1920-р років авторства радянської влади, що пропагують війну проти Врангеля. А от другий лінк про УПА — справді те що можна використать, про що я згадував. --VoidWanderer (обговорення) 20:03, 17 червня 2017 (UTC)
«Відділ Політуправління Київської Військової Округи» - з листівочки, яка вочевидь була випущена місцевими комуністами 1920-го року.--PsichoPuzo (обговорення) 21:34, 17 червня 2017 (UTC)
І я ж про це. --VoidWanderer (обговорення) 21:45, 17 червня 2017 (UTC)
Але це прямо свідчить що до повальної русифікації використовувалася саме така форма слова.--PsichoPuzo (обговорення) 08:13, 18 червня 2017 (UTC)
Може й так. Але джерел у нас все ще надто мало. Ця радянська листівка і Військова округа №2 "Буг". Якщо буде час — може копнути в ту сторону і відшукати звідки у 1920 році взяли форму «Київська військова округа»? --VoidWanderer (обговорення) 11:52, 18 червня 2017 (UTC)
Гадаю важкувато буде саме джерела знайти. Взагалі дивно, що так легко відшукалося принаймні щось. Очевидним є вживання саме такої форми до посилення русифікації (згортання українізації → терор 37-го й так далі). Проте це одна з найзапекліших воєн власне тут (ukwiki), стосовно Харківський правопис і ось все це.--PsichoPuzo (обговорення) 12:45, 25 липня 2017 (UTC)
У сучасному контексті однозначно саме військові округи, достатньо пошукати на сайті mil.gov.ua, де кілька сотень посилань на військовий округ (приклад) та жодного посилання на військові окуги. А от в історичному контексті, зокрема, УНР/ЗУНР, можуть бути й окру́ги — NickK (обг.) 16:49, 8 липня 2017 (UTC)
Сучасний контекст випливає з історичної русифікації. Загалом має бути округ → округа, чи то військовий контекст, чи то цивільний. А історичними джерелами це лише підтверджується. До сталінських репресій і згортання українізації жіночий рід вживається в джерелах, як показано вище, якщо про українську мову.--PsichoPuzo (обговорення) 12:45, 25 липня 2017 (UTC)
Загалом так, зміна відбулася в 1930-х. Але сучасні джерела з військової справи пишуть сучасним правописом, а не харківським. Зокрема, й міста за харківським правописом мали б називатися інакше (наприклад, Луганське й Луцьке, а не Луганськ і Луцьк), але ж за чинним правописом так ніхто не пише. Тому й виходить, що в сучасному контексті усталеним варіантом є саме військовий округ — NickK (обг.) 13:57, 25 липня 2017 (UTC)
Тут мова не про топоніми йде, тож посилання на них взагалі не релевантне. І відмінності їх написання цього випадку взагалі не стосуються. Тому нічого вищенаписаного не виходить. Виходить те, що військові які майже не володіють українською мовою намагаються наблизити термінологію до російської щоб їм було зручніше. І для цього тягнуть за вуха будь-які обгрунтування. Досить просто почитати статути, як вони перекладені. А стосовно мови у війську я вам вже наводив посилання неодноразово, зокрема Директиви міністра оборони України, Начальника генерального штабу. http://www.mil.univ.kiev.ua. Міністерство оборони України. Архів оригіналу за 2017-07-25. Процитовано 24 липня 2017. .--PsichoPuzo (обговорення) 14:34, 25 липня 2017 (UTC)
Так, Міноборони пише військовий округ. Термінологію ж має встановлювати не Вікіпедія, і якщо з 1945 року українською вживається лише військовий округ, то і в нас буде військовий округ — NickK (обг.) 15:00, 25 липня 2017 (UTC)
І до чого посилання на статтю вікіпедії написану за російськомовними джерелами, в основному?--PsichoPuzo (обговорення) 15:25, 25 липня 2017 (UTC)

Категорія: Танкові битви України[ред. код]

Вітаю, Андрій Гриценко. Я хотів поцікавитися за яким критерієм ви збираєтеся відмічати статті категорією Категорія:Танкові битви України. --VoidWanderer (обговорення) 21:04, 18 червня 2017 (UTC)

Танкові битви на території України за періоду незалежності України на кшталт Англійської Вікі. Яка ваша думка? --Андрій Гриценко (обговорення) 17:35, 19 червня 2017 (UTC)
Власне, зміст фрази я розумію, але я питав про критерій, за яким ви визначатимете: ця битва є танковою, а ця — ні. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 19 червня 2017 (UTC)
Битви, де були використані танки. Хоча - це могло бути лише частиною всієї битви --Андрій Гриценко (обговорення) 19:16, 19 червня 2017 (UTC)
За нормальними критеріями, це мають бути битви у яких було, як мінімум, масоване використання танків.--PsichoPuzo (обговорення) 19:24, 19 червня 2017 (UTC)
Мені важко сказати чим керувався користувач, створюючи en:Category:Tank battles involving Ukraine. Рано чи пізно з тією категорією розберуться, там вистачає людей. А нам своє робити.
У мене є дві пропозиції: перша — не займатися оригінальним дослідженням, бо названий вами критерій просто надзвичайно розпливчатий — танки використовувалися практично в усіх боях, починаючи зі Слов'янська. Якби десь з'явився оглядовий матеріал на тему танкових боїв на Донбасі — ми б від нього відштовхувалися. Але є і друга пропозиція — вибрати дуже чіткий критерій, наприклад: танковий бій — той, де у прямому двобої зіткнулися танкові сили двох сторін. Таких я сходу пригадаю штук 5, але їх, певне, було більше. У цьому випадку я б попросив про одну домовленість — якщо статтю категоризуємо цією категорію, в ній має бути явно описані подробиці танкового бою.
То як будемо? --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 19 червня 2017 (UTC)
Є книга Згурця, назва з голови вилетіла. ПС: ось вона "Блеск и скрежет стали. Уроки войны. Том 1", серия "Оружие Украины", 2016 г.--PsichoPuzo (обговорення) 23:13, 19 червня 2017 (UTC)
Звичайно ж --Андрій Гриценко (обговорення) 18:24, 20 червня 2017 (UTC)
Звичайно ж що? --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 20 червня 2017 (UTC)

Термінологія війни на Донбасі: терорист, сепаратист, бойовик?[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Є одне питання, яке ми мали обговорити вже дуже давно. А саме — термінологія у циклі статей про російсько-українську війну. Мова йде про найменування комбатантів з (про)російської сторони. Отже, без розлогих передмов, почнемо аналіз переліку широковживаних термінів.

  • терорист — найбільш безпомічний термін. Він має кілька суттєвих вад — по-перше, надзвичайно неточно передає суть явища; по-друге, у багатьох випадках «маскує» своїм вжитком як російських громадян так і російських кадрових військових, оскільки синонімічно приклеївся до нерегулярних з'єднань; по-третє, настанови Вікіпедії рекомендують обмежити його вжиток: ВП:ТЕРОРИСТ. Чимало адекватних джерел кваліфікують дії РФ по відношенню до України як державний тероризм — справді, РФ і залякує застосуванням сили, і у обмежених кількостях її застосовує. Війна не є повномасштабною, і переважно зводиться до показових акцій демонстрації сили, а також прозорих натяків на можливість ескалації конфілкту у будь-який момент. Це і є терор (українська стаття не надто якісна), практично буквально за визначенням — цілеспрямована політика страху. Одним з виявів цієї політики є поля Донбасу, де ми спостергіємо звичайну конвенційну війну, і учасники її — учасники збройного конфлікту, комбатанти. Причина поширення терміну «терорист», особливо у вітчизняних ЗМІ — війна юридично оформлена як АТО, а отже використання і популяризація цього терміну є, по суті, замовленням держави.
  • сепаратист — теж доволі безпорадний термін. Формально (про)російські сили справді бажають відторгнення територій від держави України, тобто сепарації. Але це навіть приблизно не розкриває суть явища. Прикладами класичного сепаратизму можна вважати, наприклад, ірландців, що відділилися від Сполученого Королівства, сепаратистські рухи шотландців, каталонців, басків, курдів, і навіть український національно-визвольний рух у 19-20 століттях був чисто сепартистським. Ці всі рухи характеризувалися тим, що їх прибічники виступали за створення власної незалежної держави для реалізації свого національного проекту. Окрім неповності суті явища, термін «сепартист» теж «маскує» російських громадян і російських кадрових військових, оскільки сепаратистами ті не можуть бути за визначенням, бо не є громадянами України.
  • найманці — слабкий термін в першу чергу через те, що його вжиток може легко призвести до подвійних стандартів, адже найманці і добровольці по суті є одним і тим же (добровольців, що відмовляються від будь-якої оплати, певне, не існує). Тому добровольці (особливо іноземці) з української сторони теж формально можуть бути названі найманцями. Для уникнення подвійних стандартів, термін бажано не вживати, на мою думку.
  • проросійський бойовик — такий термін часто зустрічається, і я особисто надаю йому перевагу. Він має дві переваги, як на мій погляд, — термін «бойовик» вказує на належність до незаконних збройних формувань, а «проросійський» — просто вказує належність до сторони конфлікту та мети, яку переслідує бойовик, не обмежуючи вжиток винятково до громадян України чи громадян РФ. Зручний також у тому випадку, коли достеменно невідомо які конкретно військові формування описуються: громадяни України, російські найманці/добровольці чи російські регуляри.
  • проросійські сили — безкінечно пом'якшена, рафінована і політкоректна версія попереднього терміну.
  • об'єднані російсько-сепаратистські сили — термін, введений адміністрацією США щонайменше з 2015 року. Формально коректний, проте термін «сепаратист» не дає достатньої точності, про що писалося вище у пункті сепаратист.
  • іредентисти — практично ніколи не зустрічав цей термін ні в аналізах, ні в публіцистиці, хоча суть явища передає майже точно — іредентисти переслідують мету воз'єднання земель, які вважають своїми. Підходить як до громадян України, так і росіян.
  • колабораціоністи — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян України, що виступають зі сторони проросійських сил. Оскільки агресія РФ почалася у лютому 2014, то увесь проросійський рух в Україні свідомо підтримав дії агресора, а отже може вважатися колабораціоністським.
  • окупанти — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян РФ у складі проросійських сил. Тут все доволі прозоро.

Прошу доповнити перелік, якщо я пропустив щось варте уваги. Які задачі хотілося б вирішити постановкою цього питання?

  1. Утвердити єдину термінологію у обговоренні.
  2. Результат обговорення затвердити як правило ВП:ПВІ.
  3. Приводити статті до уніфікованого вигляду з посиланням на правило, уникаючи таким чином потенційних пояснень кожного разу.

Я б попросив виказувати явно підтримку тим чи іншим варіантам (навіть якщо за його підтримку висловились інші користувачі), щоб швидше знайти консенсус і не тягнути з підвішеним у повітрі питанням. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 1 липня 2017 (UTC)

  • @VoidWanderer: Дякую за відкриття обговорення. Загалом згоден з вашими коментарями, але одне важливе практичне питання: яким словом ми називаємо тих, хто зараз контролює ОРДЛО? У вашій термінології там зараз суміш проросійських бойовиків, українських колабораціоністів і російських окупантів. Мені здається, що ось цей термін є найбільшим каменем спотикання в статтях — NickK (обг.) 21:07, 12 липня 2017 (UTC)
NickK, я трошки однобоко розглядав це питання у розрізі винятково опису бойових дій. І в тому розрізі достатньо поділяти бойовиків НЗФ та російських регулярів. Ви ж маєте на увазі яку сутність?
  • адміністрація ЛДНР? Усі ці їх міністерства, комітети та інші органи? Певне, тут теж є спектр — від нейтрального «адміністрація ЛДНР», до «уряд маріонеткових республік».
  • безосібна сукупність силових структур, що здійснюють безпосередньо контроль над територією? Тут, мабуть, якраз і доречно вжити те саме рафіноване «проросійські сили», оскільки не виникає особливої необхідності у деталізації. Якби мене попросили підібрати якомога точніший термін, то можна було б взяти за основу американський термін «об'єднані російсько-сепаратистські сили» і уточнити його до «об'єднані російсько-колабораціоністські сили», проте це певно було б оригінальним дослідженням — я особисто такого терміну у публікаціях не зустрічав.
ПС. Треба доповнити запропоновані пункти американським варіантом. --VoidWanderer (обговорення) 08:37, 13 липня 2017 (UTC)
ППС. Додано. --VoidWanderer (обговорення) 08:22, 22 липня 2017 (UTC)
  • бойовики, окупанти, колаборанти - мабуть найкращі варіанти. В офіційних зведеннях штабу АТО, здається, вживається термін "російські терористичні війська" але він трохи надто довгий.--vityok (обговорення) 14:33, 13 липня 2017 (UTC)
VictorAnyakin, термін російські терористичні війська не те щоб аж надто довгий — він радше неточний, про що я писав ще у першому пункті терорист. --VoidWanderer (обговорення) 08:18, 22 липня 2017 (UTC)

Не згадані ще терміни[ред. код]

З цікавістю проглянув розділ російськомовної Вікі — посередництво у статтях на українську тематику. Там питання термінології теж піднімалося, доволі вже давно, і спіймав себе на думці що не додав до варіантів типові для російських медіа терміни, а також деякі інші:

  • ополченці — аргументом по суті, що був наведений там в обговоренні, є такий: ополченням зазвичай називалися нерегулярні військові формування, що створювалися для допомоги власній регулярній армії у боротьбі із зовнішнім ворогом. Іншим аргументом, що там прозвучав, є те, що «ополченці» не є нейтральним терміном, адже він має позитивне забарвлення.
  • повстанці — термін, що як і «сепаратисти» лише формально описує суть явища. Повстанці є учасниками повстання, яке зазвичай є відповідю на певну подію. Проросійські сили ж є протилежністю повстанців, ким були активісти Майдану, — проросійські сили є реакційними, такими, що опиралися повстанню.
  • антиурядові сили — термін західної журналістики. Антиурядовими були сили на Майдані. Проросійські сили на Донбасі є відкрито антидержавні: вони заперечують український суверенітет, не носять і видаляють українську символіку, б'ються за знищення української державності як такої.

Також, виникли додаткові міркування щодо терміну «бойовик». Нині я схиляюся до думки, що ми маємо від нього відмовитися так само як і від «найманців» задля уникнення подвійних стандартів: з української сторони теж діють незаконні збройні формування — ДУК Правого сектору, Українська Добровольча Армія, тощо. Ці військові формування формально не є законними, а отже за попередньо озвученою логікою, їх бійців теж можна було б називати «бойовиками», що виглядає недоречним.

Аналізуючи увесь озвучений попередньо масив міркувань, приходжу до висновку, що доречними термінами для вжитку у статтях по відношенню до солдат проросійської сторони (не регулярної російської армії) були б такі:

  • член проросійського збройного формування
  • учасник проросійського військового формування

Коментарі і зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 11 серпня 2017 (UTC)

Пласт[ред. код]

Загалом, було б добре поробити назад окремі статті, бо це жахіття Список пластових куренів. Тематично пов'язвно, тож це, мабуть, ще один пласт роботи)--PsichoPuzo (обговорення) 16:39, 4 серпня 2017 (UTC)

о, так, чималий пласт, судячи зі списку.--vityok (обговорення) 17:39, 4 серпня 2017 (UTC)
Я взагалі дурію з такого підходу видалянтів. Принаймні можна швидко відковити ті сторінки, які просто перенаправили. На інші я вже подав запити на відновлення, проте може виявитися, що ще й інші були під відмінними назвами. Після цього, мабуть, потрібно буде співставити інформацію з того переліку та привести бодай до вигляду стабів. Цей нонсенс з усією інформацію в одному переліку, це взагалі щось особливе.--PsichoPuzo (обговорення) 17:46, 4 серпня 2017 (UTC)
Мої очі. --VoidWanderer (обговорення) 18:48, 4 серпня 2017 (UTC)
«Шок» що так понівечилизанеяхаяли масив статей про нього.--PsichoPuzo (обговорення) 19:14, 4 серпня 2017 (UTC)

Звання командувачів у картках боїв[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство.

У англомовній Вікіпедії є добра традиція вказувати за можливості ранг командувача у картці бою (у розділі командувачів), якщо ранг відомий. У нас нині ця традиція відсутня, і хотілося б її виправити. Питання, яке виникло — чи є у нас усталені абревіатури чи скорочення для рангів? Я колись використав таке скорочення для підполковника: Евакуація пілотів з-під Сніжного (липень 2014), проте не впевнений, що це скорочення точне.

Здається, бачив традицію зазначати полковника як п-к., лейтенанта як л-т. тощо. Хотілося б роз'яснити це питання, дякую. --VoidWanderer (обговорення) 09:55, 19 серпня 2017 (UTC)

UPD. Виявляється, у нас є ось така стаття: Список абревіатур і скорочень з військової справи. Згідно з нею:

  • солдат — с-т
  • сержант — с-нт, серж.
  • лейтенант — л-т, л-нт, л., лейт.
  • капітан — к-н, кап.
  • майор — м-р, м.
  • підполковник — п/п-к, підп-к, підполк.
  • полковник — п-к, п., полк.
  • генерал — г-л, ген.

Модифікатори:

  • молодший — мол.
  • старший — ст.

Пропоную розробити категорію легких шаблонів, які можна буде використовувати у двох режимах:

  1. у таблицях — ім'я звання буде вказане повністю, буде імплементований функціонал для сортування
  2. у картках — ім'я звання буде вказане скорочено, буде додана або підказка шаблоном {{comment}} або посилання на статтю звання

Ця серія шаблонів відрізнятиметься від вже наявної {{ранг}}, оскільки буде незалежною від держави, без необхідності генерувати відзнаку у вигляді погонів тощо. --VoidWanderer (обговорення) 11:58, 19 серпня 2017 (UTC)

Повне усталення й оформлення настанови/правила потрібно відкласти до станнього оновлення структури звань, проекти яких вже внесено до Ради. Як і переробку шаблону. їх мабуть варто робити покраїнно, а не тулити в купу декілька країн, бо він скоро стане непідйомним, якщо додати ще декілька.--PsichoPuzo (обговорення) 21:50, 24 серпня 2017 (UTC)
PsichoPuzo, насправді я не пропонував допилювати {{ранг}}, який є справді непідйомним. Я говорив про надлегкий шаблон, що міститиме лише скорочення військового звання і можливість його сортувати. Абсолютно безвідносно країни. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 13 вересня 2017 (UTC)

Результат[ред. код]

Фактично зроблено: {{Ранг2}}. Залишаються дрібниці: розширити список вищими генеральськими чинами, деякими синонімами, остаточно уточнити скорочення. Ну і застосувати в подальшому, як і планувалося, у картках і таблицях.

Проблемка невеличка — чомусь категоризація через документацію глючить. У тих категоріях шаблон не видно. --VoidWanderer (обговорення) 22:32, 4 жовтня 2017 (UTC)

Вже видно. В таких випадках варто зайти в редагування самого шаблона й зберегти, навіть якщо без змін. --PsichoPuzo (обговорення) 07:26, 5 жовтня 2017 (UTC)
Дякую за виправлення. Ваш лайфхак справді допоміг перезавантажити деякі категорії у шаблонів, запам'ятаю. --VoidWanderer (обговорення) 19:37, 10 жовтня 2017 (UTC)

Категорія Конфлікти у ХХХХ[ред. код]

Нещодавно видалив категорії Категорія:Конфлікти у 2014, 2015, 2016 у статтях, що описують бої війни на Донбасі (категорія).

Справа в тім, що Конфлікт — це військовий або збройний конфлікт, тобто науковий термін для позначення війни. Відповідно, категоріями Конфлікти у ХХХХ відмічаються поточні війни у світі, а не окремі їх битви чи епізоди.

У виняткових випадках ця категорія була залишена для окремих спалахів насильства, епізодів, накшталт Бої у Грозному 4 грудня 2014, оскільки для немає статті вищого рівня абстракції про військовий конфлікт, частиною якого вони є.

До уваги Андрій Гриценко. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 10 жовтня 2017 (UTC)

А як щодо інших періодів, наприклад середніх віків? --Андрій Гриценко (обговорення) 14:18, 11 жовтня 2017 (UTC)
А що з ними? --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 11 жовтня 2017 (UTC)
Чи всі вони відповідають вашим критеріям? --Андрій Гриценко (обговорення) 14:38, 11 жовтня 2017 (UTC)
Хто саме — вони? Періоди? Чи наповнення категорій? Скажу наперед — я не стежу за всією Вікіпедією. Проте можу пояснити суть категорії. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 11 жовтня 2017 (UTC)

Парад до 14 жовтня[ред. код]

У кого буде змога зайти на Майдан і зняти це: Сцена // Фейсбук, нам би ці фото дуже стали в нагоді. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 12 жовтня 2017 (UTC)