Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Скорочення
ВП:ОВІ

Вітаємо вас на сторінці проекту «Військова історія», створеного для координування роботи над статтями з військової тематики. --Andrei Kurbiko (обговорення) 15:30, 30 серпня 2016 (UTC)

Зміст

Завершені обговорення[ред. код]

У цій темі будуть конспективно згадані підняті важливі питання та результати їх обговорення, які відбувалися на сторінках проекту і нині зберігаються в архіві. Перелік наведений як для ознайомлення нових користувачів із колом тем, яких торкалися і вирішували у проекті, так і для індексації архіву. --VoidWanderer (обговорення) 22:59, 12 листопада 2017 (UTC)

Перелік значимих для проекту обговорень 

Виправити статтю "Війна на сході України"[ред. код]

--VoidWanderer (обговорення) 21:44, 1 вересня 2016 (UTC)

Формалізація структури статей про бойові дії[ред. код]

Шановне товариство, пропоную до розгляду чергову тему для обговорення - структуру статей про бойові дії.

Проблематика наступна - станом на зараз багато інформації про безпосередні бойові дії була занесена безпосередньо в тіло статей про населені пункти, біля яких вони велись. Також існує деяка проблема у статтях про бойові дії, якщо в статті йде опис дуже різних, рознесених у часі, подій. В якості прикладу: Бої за Дебальцеве. Тут описані бойові дії літа 2014 року, коли українські війська відбили місто, і події зими 2015 року, коли російські кадрові війська і колабораціоністи повторно зайняли місто. Проблема тут в тому, що адекватно виписати список учасників і розмір сил стає проблематично, адже у різний час це могли бути абсолютно різні підрозділи, і протистояти різним підрозділам противника. Але про все по порядку.

Я пропоную структуру, що даватиме опис бойових дій для 4-х типів статей: Населений пункт, Бої за населений пункт, Конкретна битва, Загальна стаття про бойові дії на Донбасі.

1. Статті про Населений пункт мають містити лише коротку замітку про те, що біля н.п. велись бойові дії під час війни з посиланням на статтю про Бої за населений пункт. Приклад: Маринівка.

2. Статті про Бої за населений пункт мають містити короткий, конспективний опис бойових дій, що велися поряд з н.п. При цьому, якщо є сенс винести блок інформації у окрему статтю про Конкретну битву, то вказується короткий опис того, що відбулося, і явне посилання (бажано, користуючись шаблоном {{Main}}) на Конкретну битву. Окрім посилань на битви, стаття має/може містити інформацію про окремі бойові інциденти. В картці варто зазначати всі підрозділи, що вели бої в околицях даного н.п., але не уточнювати сили, оскільки це не має змісту в даному контексті. Приклад: Бої за Маринівку.

3. Статті про Конкретні битви мають чітко і, по можливості, детально розкривати хід боїв. У картці слід чітко зазначати лише підрозділи, що брали участь у цій битві, а також, бажано, розмір сил. Стаття має також містити посилання на свою батьківську статтю - Бої за населений пункт (зверніть увагу на шапку шаблону). Приклад: Бій за пункт пропуску Маринівка, Втрата Маринівки (2014).

4. Загальна стаття про бойові дії на Донбасі має (бажано у хронологічному порядку) коротко і конспективно давати опис боїв що відбулися, з посиланням на статті про Конкретні битви. Тут я маю наувазі статтю Війна на сході України, але її ще не виправлено, тому у якості прикладу її давати зарано.

Також пропоную формалізувати вжиток статей Бої за населений пункт і Конкретні битви у двох навігаційних шаблонах війни, що містять посилання на битви:

Загальний навігаційний шаблон про війну має містити посилання на тип статей Бої за населений пункт, оскільки цей шаблон має давати лише узагальнюючу навігацію. Тут мова йде про шаблони {{Російська збройна агресія проти України (2014‒2016)}} і {{Військові дії на сході України}}, які мають бути об'єднані в один загальний (про що вже йшлося у попередній темі).

Шаблон {{Битви_російсько-української_війни_(2014-т.ч.)}} має давати розгорнуту навігацію, зазначаючи по можливості усі Конкретні битви і уникаючи посилань на Бої за населений пункт, якщо згаданий н.п. має підстатті про Конкретні битви.

Дякую за увагу. --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 26 серпня 2016 (UTC)

  1. @VoidWanderer: А можливо не варто ставити такі чіткі вимоги до структури статей про військові дії??? Пропоную розглядати кожний текст за значимістю та розміром + наявність інформації про це в ін. статтях. Якщо про боєві дії у певній місцевості маємо лише кілька рядків тексту із загальним описом подій і ніхто там не загинув, то такий текст цілком можливо додати до опису такої місцевості. А то буде як із статтями про зупинні пункти. Начебто і стаття є, а дописати нічого.... --Andrewredk (обговорення) 16:07, 30 серпня 2016 (UTC)
Andrewredk, у випадку, якщо інформації справді мало, текст про бойові дії має бути зазначений у найближчій за змістом статті про битву. Як приклад: біля Дзеркального та біля Многопілля були сутички, але ми не створювали окремі статті про "бої під Дзеркальним", а запис був доданий до статті про бої під Іловайськом. Головне завдання - щоб статті про населені пункти не містили опису бойових дій. Доцільним є залишити посилання на статтю про бойові дії біля цього населеного пункту (або більшого пункту), та, якщо це варто зазначити, руйнування чи інші явища, що стосуються безпосередньо населеного пункту. --VoidWanderer (обговорення) 16:14, 30 серпня 2016 (UTC)
Не згоден з таким підходом:
  • Якщо поблизу населеного пункту були незначні бойові дії, які не заслуговують на окрему статтю, варто їх коротко описати в статті про НП, як ми це робимо зараз, наприклад, з подіями Другої світової війни.
  • Якщо був один безперервний бій, як у Донецькому аеропорту, то не треба розділяти на менші статті: характер бою змінювався, факт бою залишався, не треба ганяти читача з однієї статті в іншу. Можна взяти за приклад en:Battle of Aleppo
  • Маленькі статті Бій за пункт пропуску Маринівка та Втрата Маринівки (2014) не дуже доцільні: у першої незрозуміла назва (другий бій теж був за Маринівку), у другої ненейтральна (хто втратив? терористи ж здобули), і самостійна значимість особливо другої статті сумнівна.
  • Стаття про війну не повинна бути конспектом, вона повинна описувати хід війни з посиланнями на основні битви по тексту, а не список битв. Гарним прикладом може бути, наприклад, Радянсько-фінська війна (1941—1944)NickK (обг.) 18:21, 1 вересня 2016 (UTC)
NickK, дякую за приклад з en:Battle of Aleppo (2012–present). Насправді там втілена абсолютна така ж структура, яку пропоную і я. Ця стаття - загальна про бої за Алеппо, але вона складається з окремих підстатей: en:Combat operations in 2012 during the Battle of Aleppo, en:Combat operations in 2013 during the Battle of Aleppo, і т.д., а також окремих статей типу en:East Aleppo offensive (2015–16) чи en:Northern Aleppo offensive (February 2016). Саме про це я й писав, маючи наувазі що головна стаття - Battle of Aleppo (2012–present) це є якраз стаття типу Бої за населений пункт. А інші підстатті - це Конкретні битви. Тому не бачу ніяких суперечностей. --VoidWanderer (обговорення) 18:34, 1 вересня 2016 (UTC)
Якщо продовжити аналогію і розписати про згаданий Донецький аеропорт, то стаття рівня Бої за населений пункт - це Бої за Донецький аеропорт. Але ви помиляєтеся у твердженні про те, що це був один постійний бій. Ми знаємо щонайменше три битви - це перший штурм Донецького аеропорту в кінці травня 2014 року, загострення у жовтні 2014 року, - коли з'явилася легенда про кіборгів. І фінальні бої грудня-січня 2015. Тобто щонайменше три окремих статті мають бути написані в рамках однієї загальної про бої за аеропорт. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 1 вересня 2016 (UTC)
Але ж це цілком можуть бути три розділи однієї великої статті — NickK (обг.) 16:29, 9 вересня 2016 (UTC)
Одразу вибачаюся що піднімаю обговорення, яке закінчилося майже рік тому. NickK, критерієм розділення мають бути закінчені бойові операції. Опис подій є сенс тримати в одній статті до тих пір, поки ще йде і не закінчилася операція. Новий виток ескалації вже може бути описаний у окремій статті. Додатковим аргументом на користь нової статті можуть бути інші формування, задіяні у бойових діях. Згадав це обговорення перед розділенням Бої за Бахмутку. Прекрасною ілюстрацією такого підходу може бути ціла серія статей про бої за Пальмиру у англійській Вікі: en:Palmyra offensive (March 2016)--VoidWanderer (обговорення) 19:16, 13 липня 2017 (UTC)
Стосовно маленьких статей типу тих про Маринівку - я цілком припускаю, що з часом вони будуть видалені і укрупнені в рамках однієї більшої статті, що описуватиме якусь загальну бойову операцію у тому районі. Але зараз вони виконують іншу важливу функцію - інформація про бої переноситься з небойових статей про населені пункти. Те, що у статтях про міста не має бути безпосереднього опису чи хронології бойових дій - в цьому я впевнений на 100%. Спробуйте у статті про Київ знайти деталі операції з його визволення часів другої світової, чи, якщо максимально гіперболізувати, деталі його знищення Батиєм. --VoidWanderer (обговорення) 19:01, 1 вересня 2016 (UTC)
Не знаю, я писав статтю про село Буряки, і інформація про бойові дії Другої світової органічно влилася туди маленьким розділом на кілька абзаців. Якщо про якесь село на Донеччині є лише абзац інформації про бойові дії, його треба й лишити в статті про село — NickK (обг.) 16:29, 9 вересня 2016 (UTC)

Конкретне застосування[ред. код]

Даний підхід з розбиттям статті на підстатті варто застосувати для таких статей як Бої за Дебальцеве, Бої за Савур-Могилу (2014), Бої за Донецький аеропорт, оскільки вони описують дуже різні битви, що точилися навколо цих об'єктів. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 26 серпня 2016 (UTC)

Повторне підняття теми[ред. код]

Хотів знову підняти цю тему, нагадавши що злиття статей про населений пункт і статей військової історії неприпустиме. Розділення статей дозволяє повноцінно категоризувати їх, долучати до навігаційних шаблонів, призначати належність до того чи іншого проекту. Але окрім винятково адміністративних нюансів, зібрання інформації про подробиці і деталі боїв у спеціалізовані для цього статті дає змогу читачеві мати перед очима повну картину.

Шановний VictorAnyakin, я потроху проводжу цю роботу — переношу деталі у спеціалізовані статті, залишаючи у статті про населений пункт лише лаконічну згадку про бойові дії в його районі, з явним посиланням. З останнього — Крива Лука. Але я і Маячка (Слов'янський район) свого часу чистив, всі подробиці були винесені до статті про бої під Слов'янськом. Немає необхідності відмічати статтю про село належним до проекту. --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 3 квітня 2017 (UTC)

@VoidWanderer:. Ок, дякую за нагадування та за пильність!--vityok (обговорення) 09:19, 4 квітня 2017 (UTC)

Спроба розробки критерію[ред. код]

Хотілося б закрити це питання, а отже нам треба розробити правило, що регламентувало б формалізацію структури статей. Попереднє обговорення вже описувало важливі завдання, які лежать на виділенні тексту зі статей про населені пункти у окремі статті про бойові дії:

  • створення категорій, що об'єднуватимуть статті, що описують бойові дії
  • винесення подробиць бойових дій у відповідні статті, що не стосуються прямо історії населеного пункту
  • можливість детально описати у створених статтях хід бойових дій, подробиці і їх наслідки на рівні операцій
  • можливість залучати увесь функціонал Вікіпедії, закладений у шаблонах типу {{Infobox Military Conflict}} і подібних

Тобто статті мають відповідати за свою безпосередню спеціалізацію, підміна і розпорошування інформації по населених пунктах шкодить адекватній можливості підтримувати матеріали у належному вигляді.

А тепер щодо розділення вже самих статей про бойові дії. Пропозиція:

Найменшим та неподільним елементом вважати бій як обмежену у часі активну фазу ведення бойових дій. Головним об'єктом висвітлення статей вважати битву — серію боїв та маневри сторін. Закінченням битви вважати закінчення маневреної фази бойових дій.

Ми не маємо виділяти кожен спалах активності бойових дій у нову статтю, хоча можемо.

Вагомим аргументом до розділення статті на дві вважати такий, що нова битва має відмінний від попередньої склад суб'єктів (військових формувань) хоча б у однієї зі сторін.

Тут я також оглядово накидав схемку як взаємодіють між собою статті різних спеціалізацій:

http://i.imgur.com/F6mssnn.png

У черзі на розділення стоять першими Бої за Дебальцеве (фаза літа 2014 і зими 2015 не мають нічого спільного), Бої за Авдіївку (те саме), Бої за Бахмутку (варто виділити бої за 32-й блокпост осені 2014 та інші).

Додаткова теза:

Позиційні бої низької інтенсивності є сенс розділяти по рокам.

Коментарі і пропозиції як завжди вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 18:47, 15 серпня 2017 (UTC)

Порядок знаків пунктуації і джерел[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство!

Я хотів проконсультуватися щодо незначного насправді питання - в якому саме місці мають бути приведені джерела, - до чи після знаків пунктуації. Тобто, приклади:

1. Незважаючи на заяви особи[1][2][3], було прийнято рішення реалізувати дію[4][5][6][7][8][9].

2. Незважаючи на заяви особи,[10][11][12] було прийнято рішення реалізувати дію.[13][14][15][16][17][18]

Я помітив, що чимало дописувачів притримуються першого варіанту вказання джерел - до знаку пунктуації. Хотів провести міні-опитування - цей підхід ви особисто вважаєте принциповим, чи це просто данина місцевій традиції, що склалася? Я звернув на це увагу, оскільки англомовна вікі дотримується підходу 2.

Питання адресую усім читачам, але зокрема хотів спитати Ветер. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 9 вересня 2016 (UTC)

@VoidWanderer: В українській мові прийнято примітку ставити перед знаком пунктуації, оскільки вона стосується тієї частини речення, яка передує цьому знакові. Правила англійської мови нас обходять менше — NickK (обг.) 16:32, 9 вересня 2016 (UTC)
Хотів би зауважити, що в англійській примітка теж стосується тієї частини речення, яка передує цьому знакові.
А вжиток примітки десь є у вигляді правила виписаний? --VoidWanderer (обговорення) 16:37, 9 вересня 2016 (UTC)
@VoidWanderer: Довідка:ВиноскиNickK (обг.) 21:30, 10 вересня 2016 (UTC)
Знайшов першоджерело: Лінк1 - 115.627 Kb, альт - лінк2. Буду думати. --VoidWanderer (обговорення) 05:48, 11 вересня 2016 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. Заява1
  2. Заява2
  3. Заява3
  4. Рішення1
  5. Рішення2
  6. Дія1
  7. Дія2
  8. Результат1
  9. Результат2
  10. Заява1
  11. Заява2
  12. Заява3
  13. Рішення1
  14. Рішення2
  15. Дія1
  16. Дія2
  17. Результат1
  18. Результат2

Створення преамбул[ред. код]

Доброго дня, громадо.

Хотів озвучити важливу задачу, що має бути вирішена для низки статей Військової історії — формулювання лаконічної преамбули. Станом на сьогодні спостерігається дещо формальний підхід до преамбули у статтях. Часто вони обмежуються лише тривіальними твердженнями. Для військових підрозділів, наприклад, таким твердженням є щось на кшталт "формування Сухопутних військ", для боїв — "бої між українськими силовими структурами і сепаратистами/терористами/проросійськими формуваннями/російською армією". Преамбула такого виду може вважатися не більш ніж заготовкою, стабом, тимчасовою затичкою.

Натомість я пропоную ставитися до преамбули як до такої частини статті, прочитавши яку можна скласти конкретне враження про предмет статті у першому наближенні. Іншими словами — точне, стисле, конспекивне викладення головних моментів статті. Прикладом хорошої/задовільної преамбули можна вважати таку: Бої на українсько-російському кордоні 2014, або Бої за Іловайськ. В них згадані і найбільш важливі дати, і суть подій що відбулися.

Парадоксально, але найбільше потребують формулювання преамбул, здавалося б, одні з найважливіших статей проекту:

Їх нинішній стан не витримує ніякої критики. Можливо через те, що чітке формулювання подій, що відбулися, є доволі непростою задачею, але ми маємо її вирішити.

Як пряме редагування статей, так і обговорення проблематики вітається. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 8 грудня 2016 (UTC)

Вивчення джерел, що допомогли б описати події на Донбасі, приводять до висновку, що війна на Донбасі цілком може характеризуватися як локальний міжнародний збройний конфлікт. Треба також враховувати, що ці визначення не є абсолютно строгими, і класифікація конфліктів може бути надзвичайно ускладненою. Ветер, ви колись посилалися на статтю Збройний конфлікт — я її дещо розширив. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 28 грудня 2016 (UTC)

Надалі безпосереднє обговорення варіантів преамбули — у підсторінці Війни на сході:

Оформлення переліку втрат у статтях про військові формування[ред. код]

Доброго дня, громадо!

Із тим як користувач Garrik1966 узявся до справи занесення до статей про військові формування їх втрат, я зрозумів що питання про оформлення цих списків, яке я довго просто тримав у голові, стало більш ніж актуальним — просто буде шкода перероблювати великі масиви даних згодом. Отже питання таке — як мають виглядати подібні переліки? Ось які думки я мав попередньо:

  1. У подібних списках/таблицях не має бути нумерації. По-перше, з етичної точки зору мене особисто трошки пересмикує, коли полеглих захисників нумерують. І якщо у загальному списку це ще виглядає прийнятно, то у більш «камерному» варіанті, у статті про його власну військову частину, нумерація видається недоречною. По-друге, Вікіпедія ще недостатньо гнучка у автоматичній нумерації, і при зміні даних приходиться перенумеровувати список. Для оцінки кількості загального числа втрат військового формування, достатньо буде перед таблицею вказати загальне число.
  2. Таблиця має бути з функцією "sortable", щоб читач міг вирівняти її як у алфавітному порядку, так і у хронологічному по датам втрат. Зараз такі таблиці реалізовані у 80-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна) та 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна).
  3. Пан Garrik1966 ще вніс пропозицію щодо вказання нагород, посад і місця народження, які доречно виглядали б у таблиці у статті про військове формування. І якщо нагороди можуть бути вказані під іменем, а посада - біля звання, то для того, звідки людина родом, можливо варто виділити новий стовпець? Від себе я додав би, що і вказання віку могло б бути доречним.

До обговорення хотів би спеціально залучити пана Леонід Панасюк і пані Tagira. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 грудня 2016 (UTC)

Війна йде вже не один рік(...тому доречно ділити таблицю втрат підрозділу на роки , це актуально, наприклад, для 25-тої окремої повітряно-десантної бригади--Garrik1966 (обговорення) 12:21, 24 грудня 2016 (UTC)
Не думаю. По-перше, втрат у військового формування не так багато щоб їх ділити на роки — достатньо відсортувати по стовпцю дати і там все наочно. По-друге, рядки років не впишуться при сортуванні таблиці по будь-якому іншому параметру окрім дати загибелі. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 24 грудня 2016 (UTC)
Може так
Прізвище, ім'я,
по батькові (Псевдо)
Нагороди
Звання, посада Місце народження Дата народження
Про особу
Дата смерті,

місце поховання

Обставини смерті

Треба визначитись ,щоб потім ... не переробляти --Garrik1966 (обговорення) 13:24, 24 грудня 2016 (UTC)

Якщо чесно, я взагалі не розумію сенсу списків загиблих військовослужбовців у статтях про військові формування. Ці великі таблиці погіршують читабельність статті. Внесення уточнень щодо окремого загиблого має дублюватись в персональній статті, в статті "Втрати силових структур", в статті про бригаду. Хто цим буде займатись? Доцільніше зосередитись на історії бригад (є багато статей, в яких мало інформації). Багато формувань мають кілька десятків років від заснування, і за ці роки також були втрати (2 СВ, Афганістан, Ірак...), тож розділ «Втрати» є і буде неповним. --Tagira (обговорення) 13:33, 24 грудня 2016 (UTC)

Втрати ,це також історія...Якщо втрат багато, можливо виділити в окрему статтю... А дублювання інформації, це ж добре...Питання .яка інформація важлива в статті про підрозділ...--Garrik1966 (обговорення) 13:46, 24 грудня 2016 (UTC)
Ще варіант
Прізвище, ім'я,
по батькові (Псевдо)
Звання, посада, особисті відомості Місце народження Дата народження Дата смерті, місце поховання Обставини смерті
Як на мене більш прийнятний.--Garrik1966 (обговорення) 14:22, 24 грудня 2016 (UTC)
На мою думку у статті про формування має бути коротенький абзац із загальними даними щодо втрат, а детальний перелік винесоно на окрему сторінку посилання на яку наводиться у тому ж таки абзаці. Це дозволить не захаращувати основну сторінку й детально описувати ці переліки.--PsichoPuzo (обговорення) 15:35, 24 грудня 2016 (UTC)
Мої думки щодо цієї пропозиції зокрема, і щодо призначення такого списку у статтях про військові формування взагалі:
  1. Для статті про військові формування важливо лише те, у яких умовах і коли загинули її бійці. Таким чином ми розуміємо які саме завдання, якої складності і коли формування виконувало.
  2. З попереднього пункту прямо випливає, що біографії точно зайві. Місця народження, можливо, теж зайві. Абсолютно зайві місця поховання — це можна дізнатися на сторінці кожного бійця. Дата народження абсолютно неважлива — певний інтерес може мати лише вік.
  3. Повністю згоден з PsichoPuzo щодо того, що таблиця втрат, якщо та містить понад 10 (скажімо) імен вже заслуговує на створення окремої статті про втрати. Інакше стаття про формування стане мартирологом.
Тобто я пропоную тверезо переоцінити саму функцію подібного списку. Деталі біографій абсолютно гармонійно виглядають у статтях загальних втрат — бо ті списки, якщо замислитись, фактично і створені для персоналізації наших втрат, для того щоб ці цифри які ми чуємо не видавалися сухою статистикою, а показували що це живі люди. У статтях же про військові формування своя специфіка — тут ми хочемо бачити історію формування, і його втрати — одна з граней цієї історії. --VoidWanderer (обговорення) 01:00, 25 грудня 2016 (UTC)
Гарно сформульвано. Ще єдиний момент, коли ця інформація присутня у статті про формування, але відсутня у загалних переліках (біографіях конкретних людей) то її варто туди перенести перш ніж переробляти сторінку, щоб потім не шукати в історії редагувань і не загубити чтогось.--PsichoPuzo (обговорення) 10:26, 25 грудня 2016 (UTC)

Обдумав ідею з вказанням місця народження, і вона все менше й менше мені подобається. Міркування такі: маючи напохваті у вигляді таблиці інформацію щодо регіону походження, "малої батьківщини", бійців, ці дані елементарно використати для розпалення ворожнечі. Причому не важливо навіть які саме пропорції будуть: якщо переважатимуть жителі західних регіонів, таку статистику пропагандисти можуть трактувати як інтерес "бендер" у підтриманні війни, яка не потрібна "місцевим", а якщо більше буде південних чи східних українців — як незацікавленість "справжніх українців" (якими росіяни вважають західняків) у цій війні, що нібито воліють краще уникнути участі у бойових діях, а "злочинна влада" при цьому стравлює до війни "один народ". Таким чином, мені здається що краще взагалі не уточнювати у таблиці місце походження, таким чином зрівнявши всіх захисників України, що незважаючи на своє походження стали до лав збройних сил для її захисту. Можливо, мій погляд надто параноїдальний, але за три роки приходиш до висновку що навіть, здавалося б, дрібниці мають вагу. --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 25 грудня 2016 (UTC)

Не згоден , місце народження вже існує в інших таблицях втрат, там також видаляти ? Й ще, бригади формуються в якійсь мірі по територіальну принципу. Й взагалі якщо таблиця втрат перенесеться на нову окремою сторінку „втрат підрозділу в АТО“ ( а так прийдеться робити) ,то ця інфа там буде цікава...А щоб розпалювати ворожнечу не потрібна вікіпедія(((...--Garrik1966 (обговорення) 21:05, 25 грудня 2016 (UTC)
Про різні підходи і потреби у циклі статей "Втрати силових структур .." і у статтях про військові формування я написав вище. Але щодо недоречності вказання місця народження — це поки що лише моя думка, подивимося чи хтось ще висловиться на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 21:48, 25 грудня 2016 (UTC)
Різні підходи й потреби нівелюються якщо це окрема статья про втрати чи то підрозділу чи силових структур. Для чого зменшувати інформацію? Зайде в вікіпедію внук героя чи правнук ,чи просто школяр , якого цікавить історія підрозділу й побачить ,а герой то з мого міста чи села.(Стаття про загиблого може бути не написана, а в втратах силових структур довго шукати, та й Книга Пам'яті може десь щезнути, вибачаюсь за цинізм )--Garrik1966 (обговорення) 06:05, 26 грудня 2016 (UTC)

Й ще, вчора віддали тіло командира роти першого батальону 54-ї бригади, лейтенанта Микити Ярового. Хлопцю було 21 рік, закінчив львівську академію Сагайдачного. Може хтось напише про нього статтю,може ні... але інформація про нього буде в таблиці втрат підрозділу. Чи це погано для військової історії?--Garrik1966 (обговорення) 06:05, 26 грудня 2016 (UTC)

Ключові моменти[ред. код]

Так, вирішив все ж зібрати ключові моменти виходячи з попереднього обговорення, щоб не було надалі запитань.

Специфіку статей про втрати конкретного формування і загального хронологічного обліку втрат я вже наводив: якщо у загальному обліку це йде, за великим рахунком, короткий опис життя людини, то у нас специфіка винятково виконання військовим формуванням бойового завдання. Від цього і відштовхуємось. Тому:

  1. ніяких біографій.
  2. ніяких нагород.
  3. ніяких вказань місця поховання.

Пояснюю — бажання зібрати якомога більше інформації зрозуміла, але варто розуміти підводні камені: чим більше буде дубляжу однієї й тієї ж інформації у різних таблицях, тим важче все це підтримувати у однаковому стані. Бо зараз було подекуди в таблицях втрат формувань вказано нагороди станом на сьогоднішній день, а потім вийде новий наказ і хто буде оновлювати ці таблиці? По загальним спискам опікується Tagira, регулярно їх оновлює, а за цими таблицями хто дивитиметься? Ніхто. Тому для того щоб інформація не застаріла, ми її просто не вказуємо. З усією повагою, — за Книгою пам'яті та загальним списком набагато пильніше доглядають, ніж за цими таблицями, тому вкрай наївно сподіватися, що нібито інформація саме тут збережеться, а всюди — ні.

Ну і на останок — ранг вказується простим текстом. Шаблон з картинками виглядає абсолютно недоречно, наляпано, та ще й категоризує сторінку непотрібними категоріями.

У якості орієнтиру беремо Втрати 80-ї десантно-штурмової бригади. Можливо розширимо парою-трійкою полів, про які говорили (вік, місце народження або місце загибелі), але не більше. --VoidWanderer (обговорення) 20:48, 14 квітня 2017 (UTC)

Впорядкування основних шаблонів карток[ред. код]

Пропоную зробити захід на впорядкування і заміну застарілої версії шаблону {{Картка:Військовий підрозділ}} на більш актуальну версію {{Картка військового формування}} з паралельним впорядкуванням вмісту самої картки (заповнення/сорування/впорядкування відповідних полів), або принаймні просто переносу наявної інформації. Вставку оновленого шаблону пропоную робити у форматі розгорнутого коду, а не лише ті поля які заповнені, задля полегшення подальшого доповнення. Для авіаційних підрозділів обов'язково залишати сегмент про авіацію, для всіх інших без нього, сегмент командування у перші 5 полів, якщо немає якогось окремого випадку. Потихеньку це робиться, але це вже тягнеться досить довго, а потім можна буде об'єднати їх історії і взятися за доопрацювання інших шаблонів карток.--PsichoPuzo (обговорення) 10:39, 25 грудня 2016 (UTC)

Додам також, що широко вживаний {{Infobox Military Unit}} — теж перенаправлення на застарілий шаблон. Ініціативу підтримую, і зі своєї сторони перегляну і виправлю статті формувань, що брали участь у нинішній російсько-українській війні.
Єдине зауваження щодо розгорнутого коду — для сухопутних формувань з авіації, певне, доречно залишати лише рядок БПЛА, і командувачів залишити 3-5.
ПС. Це завдання треба додати до Вікіпедія:Проект:Військова історія/Завдання — давно пора вкласти сюди справжні потреби нашої спільноти, а не формальні затички. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 25 грудня 2016 (UTC)
Якщо точніше, 1-4 і визначні командувачі. Щодо бпла, незнаю наскільки значимо, для того щоб зазначати легкі розвідувальні для кожного сухопутного формування на відміну від полку бпла ПС. А те перенаправлення вище згаданої карти, яка була перейменована після доповнення, проте прямі включення вже виправлені. Крім того було ще 2 такі ж недороблені шаблони, які вже й вилучили після заміни.--PsichoPuzo (обговорення) 19:54, 25 грудня 2016 (UTC)
Щодо БПЛА я згадав після фрази "пропоную робити у форматі розгорнутого коду" — тобто не повністю розгорнутий мається наувазі, мабуть. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 25 грудня 2016 (UTC)
Так, не повністю розгорнутий, деталі описно, адже деякі параметри маловживані.--PsichoPuzo (обговорення) 20:07, 25 грудня 2016 (UTC)
Ще стостовно настанов, потім варто буде перелічити усі основні картки, як це зроблено у WPMILHIST, проте вже коли будуть усі, напевно, або таки зробити переклад настанов і обговорити/затвердити їх положення/формулювання.--PsichoPuzo (обговорення) 20:05, 25 грудня 2016 (UTC)
@VoidWanderer:, @PsichoPuzo: Рік тому було обговорення щодо цієї заміни, та було відзначено проблеми з назвами деяких полів шаблону {{Картка військового формування}}. Я пройшовся шаблоном та зібрав усі зауваження на сторінці Обговорення шаблону:Картка військового формування#Проблемні поля, будь ласка, прокоментуйте там. Дякую — NickK (обг.) 22:07, 14 січня 2017 (UTC)
NickK, дякую за масивну підбірку, зараз відпишуся. --VoidWanderer (обговорення) 10:54, 15 січня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, чи не могли б ви у документації створити щонайбільш детальний приклад використання цього шаблону, що показував би усі тонкі нюанси, правила хорошого тону і найкращі практики? Тобто щоб усім був приклад як має виглядати інфо-картка військового формування. Це було б надзвичайно корисно для проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 26 січня 2017 (UTC)

Я гадав що детального технічного опису буде досить, крім того там є більш простий приклад. Можна зробити приклад-фікцію який би враховував більшість ньюансів, проте реального такого зробити не можливо, адже багато з врахованих особливостей не можуть використовуватись одночасно. Можливо, варто зробити декілька додаткових прикладів.--PsichoPuzo (обговорення) 14:53, 26 січня 2017 (UTC)
Опис далеко не такий детальний як хотілося б. Щойно вніс правку у опис. Добрий приклад можна подивитися тут: {{Військовик2}}. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 26 січня 2017 (UTC)
Принципи опису різні, там технічного взагалі немає, проте наведено «живий приклад» більш детально ніж Шаблон:Картка військового формування#Приклад. --PsichoPuzo (обговорення) 15:14, 26 січня 2017 (UTC)

Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях[ред. код]

Шановне товариство, я хотів винести на розгляд питання щодо надмірного дубляжу структури військ Збройних сил України у статтях багатьох рівнів. Про що йде мова? Дивіться що у нас є:

А ще ж є аналоги структур по родам військ (танкові, механізовані, і т.д.). В усіх цих статтях по кілька раз повторюються одні й ті самі дані. І виходить так, що під час якихось змін добре коли користувач виправить статті всіх рівнів. Значно гірше коли виправлення є лише в одній статті, а решта стають застарілими.

Таке питання — як ми можемо переформатувати і оптимізувати цей цикл статей з метою мінімізувати повтори? Одночасно є пропозиція відмовитися чи істотно скоротити вжиття емблем/знаків формувань, які також потім лише додають проблем у підтримці. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 1 березня 2017 (UTC)

ПС. На прикладі зміни емблеми 74 ОРБ, заради якої прийшлось править від рівня батальйону усю вертикаль — ОК Схід, потім Структура Сухопутних, і аж до статті Структура Збройних сил України. Пане PsichoPuzo, може розробимо новий дизайн для цієї серії статей? --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 5 травня 2017 (UTC)

Поки не варто. У нас досі загальна структура не повна. І цей масив дає її зараз, принаймні частково, за різними критеріями пошуку інформації. Примітизувати точно не варто, хоча, так, оновлення зараз викликає деякий клопіт. Але у випадку зображеннь, проходитись за переліком включень з вікісховища можна. Основний клопіт виникає зі статтями про персоналії, але тут добре допомагає набір ваших шаблонів, хоча він не скрізь використовується (оновлення кожного зображення добрий привід для того щоб пройтися й зробити заміну прямого включення на шаблон підрозділу).--PsichoPuzo (обговорення) 08:20, 6 травня 2017 (UTC)

Піднімаємо стиль у статтях з військової історії — боротьба з маргінальщиною[ред. код]

Шановне товариство, я хотів би обговорити одну важливу проблему української вікіпедії і частини її статей з військової історії.

Я готував довгий і пафосний текст, але скажу коротко — нам варто викорінити маргінальщину у наших статтях, що виражається у різноманітних виразах зневаги.

Для всіх очевидно, що нинішня війна сильно вразила всіх. Всім болить, всі переживають, у багатьох на серці запеклася невиправна образа на РФ та її колаборантів. Перша природна реакція організму на подібний стрес — заперечення. Спроба запевнити себе, що проблеми немає. Що вона несправжня, вигадана. Але пройшло вже три роки, і час вийняти голову з піску. В першу чергу, ми маємо це зробити для самих себе, адже постійні емоційні фрази через губу: псевдореферендуми, так звані республіки, «проголошення суверенітету» — це все сильно пригнічує в першу чергу нашу власну самоповагу, бо ми змушені потім проходити повз і увесь час зачіплятися за ці фрази, бруднячись об них. Як я вже згадав, вони в першу чергу емоційні і не несуть ніякого семантичного навантаження. Зрозумійте мене правильно — і козі зрозуміло, що референдум, проведений під час військової окупації бенефіціара референдуму, тобто проведеного на власну користь; референдум, під час якого немає ні чіткого списку жителів, ні незалежних спостерігачів, ні контролю за тими хто голосував; референдум, під час якого на увесь голос лунає військова пропаганда, залякування і дешева брехня, а інформаційне поле повністю захоплене однією стороною — це все риси, які не мають нічого спільного з вільним демократичним волевиявленням, звісно. Те саме стосується цього дійства на Донбасі. Але це не привід у статтях опускатися фактично до пейоративної лексики. Вони через це втрачають респектабельність, енциклопедичність та навіть натяки на науковість.

У другу чергу, окрім нас ці статті потрібні і для тієї сторони. Звісно, нікому Вікіпедією систему поглядів не зміниш, але повага принаймні як до перевіреного джерела неможлива, поки у статтях на тему війни зустрічається практично відверте глузування і презирство. Навіть більш-менш нейтральний читач може відвернутися від такого матеріалу.

Отже, до чого я. Оформив у першому наближенні правило тут: ВП:СУМНІВ. Хотілося б обговорити проблематику загалом і саме формулювання правила зокрема.

А як буде згода — гайда працювати над цим. Зробимо українську Вікіпедію величною. Під кінець все ж перейшов на пафос. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 18 березня 2017 (UTC)

Загалом це є питанням формалізації. І це цілком стосується як зазначеної теми, так і інших тем. Як на мене, то замість так званий референдум краще зазначати незаконний референдум, але у жодному разі референдум — тим більше, якщо з найближчого контексту не видно, що він є протизаконним; замість так звані республіки — квазідержави, терористичні угрупування тощо. Тут варто скористатись юридичною термінологією, яка не передбачає виразів на кшталт "так званий". Одночасно треба визнати, що в окремих випадках, щоб уникнути зайвих пояснень, доведеться користуватися лапками (як приклад, Поклонська була не прокуророи Криму, а «прокурором» Криму). Але і тут з контексту має бути зрозумілим, для чого застосовуються лапки. --Ветер (обговорення) 19:01, 18 березня 2017 (UTC)
За великим рахунком, перше, до чого варто дійти згоди — це те що лапки і т.зв. надалі не вживаємо. А ось друге питання термінології, як саме їх зазначати — це хороше, об'ємне і складне питання. Я маю переконання, що і вжиття «прокурору» недоречне — я правильно розумію, що таким чином усіх посадовців, призначених окупаційною владою прийдеться писати в лапках? Це не діло. Навіть варіант, щойно придуманий на льоту: призначений окупаційною владою прокурор — це краще ніж лапки. Таким чином ми даємо знати в чому суть претензії, а не лише наше ставлення до посадовця як невповноваженого. Але названі вами інші варіанти абсолютно точно мають бути присутні в обговоренні. Я закінчу найближчим часом один матеріал, що стосується маріонеткових республік, на основі якого можна буде хоча б вести предметне обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 18 березня 2017 (UTC)
Якщо зможемо уникнути лапок короткими поясненнями на зразок так звані республікиквазідержави, то це було б добре. Але призначений окупаційною владою прокурор буде дещо переобтяженим, а в шаблоні статті мабуть що і зовсім недоречним (хоча і кращим за так званий). --Ветер (обговорення) 05:45, 19 березня 2017 (UTC)
А у шаблоні статті (у картці, тобто?) я взагалі не пригадую щоб посади використовувалися. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 19 березня 2017 (UTC)
VoidWanderer, посади стосовно офіційних осіб (а саме них це все і стосується) присутні практично у всіх картках. --Ветер (обговорення) 16:44, 19 березня 2017 (UTC)
А, я зрозумів, йдеться про інфобокс особи. А я в першу чергу думав про інфобокси статей рівня бій/конфлікт, і не збагнув одразу.
Гаразд, от про що тоді варто подумати — а як заповнюються у картці посадовці, скажімо, Рейхскомісаріату Україна часів другої світової? Там теж все в лапках? --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 березня 2017 (UTC)

Про Поклонську[ред. код]

Щойно потрапило на очі, що досі тривають тліючі суперечки щодо того була Поклонська прокурором чи «прокурором». Пане Ветер, я у березні очікував на продовження дискусії, я там перепитав про Рейхскомісаріат Україна, і це питання мало у собі натяк. Чи був Еріх Кох гауляйтером Рейхскомісаріату, чи «гауляйтером»? Обидва територіальні утворення — Республіка Крим і Райхскомісаріат Україна були створені окупаційною владою і невизнані у світі. На території обидвох утворень і Поклонська і Кох були наділені окупаційною владою справжніми, не фейковими повноваженнями, і в їх руках були інструменти для зміни людських життів. То чому саме Поклонська була прокурором в лапках? Вона ж не була головним прокурором Автономної Республіки Крим, законної адміністративної одиниці, визнаної Україною і світом? Ні. Вона була прокурором новоствореної Російською Федерацією одиниці. І тут можна абсолютно щиро писати без лапок. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 12 травня 2017 (UTC)

Вітаю, пане VoidWanderer. Погодьтесь, що достатньо поверхневого погляду для того, щоб зрозуміти різницю між поняттями УРСР (або УСРР) та Рейхскомісаріат Україна. На жаль, різниця між поняттями "Республіка Крим" та "Автономна Республіка Крим" не є настільки очевидною (так само, до речі, як і між поняттями Русь та Росія). Як на мене, то поряд з "Республіка Крим" у визначенні посади Поклонської треба було б зазначити щось на кшталт "так звана". Але, наскільки я пригадую, Ви були проти такого підходу. Як наслідок, складається враження, що українська вікі визнає Поклонську прокурором Криму, оскільки різниця в назвах не є достатньо очевидною. Далі. Поклонська була призначена "прокурором" 11 березня 2014 - ще до утворення "Республіки Крим". В цьому статусі вона була саме "прокурором", а не прокурором без лапок, оскільки самої "Республіки Крим" ще не існувало. Останнє. Цікаво, а що говорить щодо Республіки Крим українське право? Це я до того, чи не потрібно і "Республіку Крим" брати у лапки. З повагою. --Ветер (обговорення) 18:21, 12 травня 2017 (UTC)
Щодо лапок навколо Республіки Крим не скажу, а от можливо і період АРК 11-18 березня, і Республіки Крим після варто зазначити обидва, саме для підкреслення різниці. Можливо, це буде продуктивніше і наочніше для читачів, що лінувалися б з першого погляду відрізнити АРК від російського утворення. --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 12 травня 2017 (UTC)
Тут не в лінощах проблема, а в тому, що відмінності неочевидні. Та й саме впровадження поняття "Республіка Крим" є доволі сумнівним. Як приклад, в українських джерелах пишуть про порушення прав людини в окупованій Автономній Республіці Крим, а не в "Республіці Крим". То чи варто поширювати "Республіка Крим" без лапок або префіксу "так звана" тут - навіть в статті про Поклонську? --Ветер (обговорення) 18:44, 12 травня 2017 (UTC)
Це все хороші питання, і я на них не маю одразу відповіді. Нам треба зібрати аргументи і виробити якийсь єдиний, цілісний підхід до проблеми. Власне, всі бажаючі запрошуються до дискусії, навіть якщо це будуть короткі коментарі, а не розлогі міркування. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 12 травня 2017 (UTC)
Підтримую запрошення. Особливо цікавить думка фахівців з українського та міжнародного права. Доки позиція остаточно не визначена пропоную використання назв та посад з приставками "незаконна" і далі про тексту - з лапками. З повагою. --Ветер (обговорення) 04:31, 13 травня 2017 (UTC)

Обстріл Луганської ОДА 2 червня 2014[ред. код]

Наближається третя річниця події — обстрілу Луганської ОДА 2 червня 2014, і стаття певне матиме пік відвідування, тому вирішив підняти важливе питання, яке ще з зими напрошувалося.

Який підхід ми обираємо у статтях військової історії для опису подій, в яких українські військовослужбовці вчиняють, свідомо чи несвідомо, недостойний вчинок? Чимало фактів прямо вказують на те, що обстріл ОДА 2 червня був вчинений саме українським ударним літаком Су-25 (для охочих обговорити деталі, можна продовжити у окремій гілці). Зараз же питання стоїть у тому як ми подібні випадки будемо описувати.

  1. Повне ігнорування — замовчування. Такий підхід, здається, спробували реалізувати взимку цього року, коли статтю видалили повністю.
  2. Загальні фрази — формальний опис події без жодної конкретики. Цей підхід реалізований у нинішній статті — ніби є всі натяки на суть того, що відбулося, проте прямо не сказано. Цей підхід мені нагадує російську статтю про бої за Іловайськ. Там теж ніби є натяки, і недвозначні, проте до прямих формулювань їм духу не вистачило.
  3. Незручна правда.

Я особисто маю переконання, що лише третій варіант має бути нашим пріоритетом, з кількох причин.

  • Перша причина — Україна веде оборонну війну, і їй загалом нема чого соромитися — ми можемо писати правду, хай яка неприємна вона часом і не буває. Неможливо вести бойові дії хірургічно точно — помилки стаються у будь-якої армії.
  • Друга причина — самоповага до себе і своїх читачів.
  • Третя причина — підняття рівня значущості, авторитету і респектабельності українському розділу Вікіпедії. Нас читають не тільки люди з проукраїнською позицією, і правдивий виклад незручних моментів є питанням довіри до української Вікіпедії. Так, я не помилюся якщо скажу, що цикл статей про українські втрати вважається авторитетним навіть серед прибічників РФ. На мою думку, стаття про авіадуар про Луганській ОДА — це одна з двох статей-маркерів, на основі яких проросійський читач складає враження про рівень довіри до української Вікіпедії взагалі. Думаю, що другою такою статтею-маркером є Одеса 2 травня. Саме тому україномовний розділ може і має стати острівцем адекватності і точності — нам немає чого приховувати, і послідовно викладений перебіг подій очевидно приведе будь-якого, не клінічного, читача до адекватного висновку, що не має нічого спільного з російською пропагандою про кровожерливих фашистів.

До обговорення запрошую ініціатора видалення попередньої статті Andriy.v, і адміна що її тоді видалив Fessor (користуючись нагодою, хотів би почути чому нормальну статтю було видалено швидким вилученням, якщо мені не зраджує пам'ять). Також запрошую шановних Ветер і Леонід Панасюк — я звернув увагу, що ви висловлювали несприйняття статті, у тій чи іншій мірі. Тому мені хотілося відкрито і прямо на цю тему поговорити і роз'яснити мотиви і наміри. Також хотів би попрохати когось з адміністраторів видобути текст статті до видалення. Там, здається, були матеріали які можна і треба використати повторно.

З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 17:12, 29 травня 2017 (UTC)

Насправді це визначається ВП:НТЗ для будь-якого випадку. Головне не давати оціночних формулювань. Виклад фактів, які, особливо, у таких матеріалах потрібно підтверджувати ВП:АД. А ось тут вже, здається, можуть виникнути проблеми.--PsichoPuzo (обговорення) 17:18, 29 травня 2017 (UTC)
Не буде особливих проблем — є нормальні авторитетні джерела. Окрім нормальних авторитетних є і допоміжні, які у даному конкретному випадку можуть бути використані як АД, оскільки абсолютно авторитетних джерел не буває взагалі за визначенням.
Але тут в першу чергу я хотів поговорити про готовність спільноти прийняти незручні епізоди війни. Можна, звісно, правити, сухо вказуючи в коментарі ВП:НТЗ, але зараз я переслідую мету прямої дискусії на надзвичайно делікатну тему, щоб це був саме свідомо досягнутий консенсус спільноти, а не якесь там статус-кво. --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 29 травня 2017 (UTC)
для мене це не було дивовижею - за де-факто повної відсутності не те що злагодженості між підрозділами -а відсутності станом на травень-2014 бойових підрозділів чк таких. Були ентузіасти та неперетравлені формування рівня відділення-взводу. Які потім у боях сформувалися у ланки більшого рівня. Помилки були - і будуть. Не вважаю помилкою удар по Луганську в умовах попередніх збиттів військової авіації та воленс-ноленс своїх отруєних ватою громадян - котрі і на позиції зеленим мутантам пальцем вказували. --Л. Панасюк (обговорення) 19:17, 29 травня 2017 (UTC)
Ну, значить мені відлягло від серця. Маю ті ж думки, з одним лише уточненням — сам удар, очевидно, призначався штабу ОДА і польовим командирам у ньому, але удар мети не досяг. Це і було ексцесом. --VoidWanderer (обговорення) 19:41, 29 травня 2017 (UTC)
Вітаю. Без жодних сумнівів тут потрібна лише чиста правда. Щодо видалення першого варіанту статті: так там якраз і було все однонозначно і точно, але бездоказово. Саме тому, наскільки я пам'ятаю, ту статтю і видалили. --Ветер (обговорення) 20:16, 29 травня 2017 (UTC). На додачу. Ми не можемо будувати статтю навколо того, що є очевидним, а що ні, бо це буде дослідження.
До речі, такі моменті вже були дуже не поодинокими. Стосовно оформлення. Наприклад є/було (кілька виправляв сам) статей, і бозна скільки ще є, коли, до прикладу, через незнання редакторів (новачки), копіюється просто зі сторінки (без режиму редагування) текст, (часто з ру-вікі) й перекладається, з переносом, таким чином, досить дивних конструкцій, на кшталт позначення примітки, без будь-яких посилань (відсутність розмітки, як такої). Загалом такі випадки краще приводити до людського оформлення, аніж просто видаляти.--PsichoPuzo (обговорення) 20:28, 29 травня 2017 (UTC)
Я якраз і хотів би подивитися на стан тієї статті до видалення. Я потім дивився її скрншот у архіві Гугла, особливого криміналу не побачив. У будь-якому випадку, ан критерії швидкого видалення вона не тягнула як не подивись.
Була видалена бо тенденційно і бездоказово подавала інформацію з однієї, всім відомої, точки зору. --Ветер (обговорення) 05:00, 30 травня 2017 (UTC)
Але ж це не критерій для швидкого вилучення, погодьтеся. --VoidWanderer (обговорення) 07:36, 30 травня 2017 (UTC)
Видалення окремої статті - це суто адміністративна дія. За відсутності видаленої статті та мотивації обговорювати видалення мабуть що вже недоцільно. --Ветер (обговорення) 10:19, 30 травня 2017 (UTC)
Щодо Оригінального Дослідження — тут його не буде. Можливо ми не знайдемо джерел, що вказують саме на мету удару, яким, на мою думку, був штаб розміщений у ОДА. Це справді незручно, і це буде великий недолік статті. Джерела ж щодо авіаудару є, обидва незалежні, і вони вже наведені у статті — ОБСЄ і журналіст CNN. Є також твердження проросійської сторони, що літак був український. Є також інформація, що українські літаки у той день виконували завдання над Луганськом, зокрема підтримуючи вогнем прикордонну залогу. Тому сумнівів у тому, що літак був наш, немає. Просто достовірну інформацію у даному разі надають російські джерела. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 29 травня 2017 (UTC)
Проблема в тому, що формальних доказів щодо удару саме з українського літака немає. --Ветер (обговорення) 05:00, 30 травня 2017 (UTC)
Формальних доказів у нас взагалі в ході конфлікту дуже мало. Це якщо під формальним розуміти якийсь повний цикл розслідування від державного органу. Але ж у державних органів немає монополії на АД. --VoidWanderer (обговорення) 07:36, 30 травня 2017 (UTC)
Не обов’язково державних органів, скоріше отриманих за деякою формалізованою процедурою. Була спроба розслідування від журналістів, але її результати не доводять, що удар був здійснений з літака та ще й з українського. Загалом статтю дещо виправив. Якщо є можливість - /приєднуйтесь. З повагою. --Ветер (обговорення) 10:19, 30 травня 2017 (UTC)

Розбір версій і подробиць[ред. код]

Ветер, особисто ви що припускаєте з цього приводу? І якщо це не авіаудар, то що так могло б виглядати — на вашу думку? --VoidWanderer (обговорення) 15:45, 30 травня 2017 (UTC)

Особисто я не виключаю російської диверсії. Інакше чому б луганчанам не запросити слідчих з міжнародних організацій та не надати їм доказової бази. Судячи з методів іншої сторони, а прикладів більш ніж достатньо, ймовірність такого сценарію є доволі високою. --Ветер (обговорення) 17:12, 30 травня 2017 (UTC)
Здається, єдиний раз міжнародні слідчі у цій війні були запрошені лише при падінні Боїнгу. У решті випадків їх не було, в тому числі й тих, де міжнародне слідство було б вигідне українській стороні. Все це вказує на те, що міжнародні слідчі або не мали змоги, або бажання (політичної волі) вплутуватися у конфлікт.
Диверсію загалом виключати не можна ніколи. Але чи є якісь зачіпки що на неї вказують? --VoidWanderer (обговорення) 17:36, 30 травня 2017 (UTC)
Насправді ми б мали оперувати АД, а не припущеннями. АД, які б надали неспростовні докази удару з українського літака, немає. Саме тому у статті і наведені версії. До речі, представник США при ОБСЄ розкритикував версію ОБСЄ про літак. --Ветер (обговорення) 18:50, 30 травня 2017 (UTC)
Двома постами вище я спеціально уточнив, що мене цікавить ваша особиста думка, а не те як ми упорядковуватимемо статтю з точки зору АД. Тому й спитав прямо як ви особисто бачите цю подію, і якщо це диверсія, то чи є якісь вагомі підстави так вважати? --VoidWanderer (обговорення) 19:02, 30 травня 2017 (UTC)
Не знаю, яке відношення моя особиста думка може мати до статті, але якщо Вам цікаво. http://news.bigmir.net/ukraine/821115-Udar-po-Lugansku---versii-internet-pol-zovatelej--foto--video- Пошкодження вікна: два отвори на одному рівні (нехарактерно, 1) і точно під підвіконням (було зручно для мінування? 2). Практично цілою лишилася мулярська сітка, яка звисає назовні та ще й з фрагментами шпаклівки (як воно вціліло? 3), на зовнішніх стінах і колонах жодних пошкоджень (4) і навіть світильник над вікном вцілів (5). Існують зображення з різними руйнуваннями вікна: на одному два отвори, а між ними вцілілий фрагмент до рівня підвіконня - цеглина до цеглини, на іншому цього вцілілого фрагмента вже немає (навіщо руйнувати докази? 6). Цегла на землі під місцем вибуху лежить в межах декількох метрів - слідів розльоту практично немає (7). Так само отвори в землі, на стіні на рівні першого поверху та на асфальті перед будівлею вказують на малий розліт осколків, одночасно характер пошкоджень у постраждалих біля входу свідчить про їх значний розліт. Можна продовжувати і далі. Але чи не забагато невідповідностей? І головне: де результати розслідування від ЛНР? --Ветер (обговорення) 22:19, 30 травня 2017 (UTC)
Ваша думка має пряме відношення до статті, оскільки ви є одним з небагатьох авторів, що роблять реальний внесок до циклу статей про цю війну. У стабільному стані стаття може перебувати лише за умови досягнутого консенсусу спільноти, адже так чи інакше, як це не парадоксально, саме спільнота визначає коло Авторитетних Джерел. Причому джерела визначаються не «авторитетними в принципі», а «авторитетними у даному випадку» — за умови обгрунтованого спростування навіть зазвичай авторитетне джерело може і має бути відкинуте.
Повертаючись до заданого питання: ви припускаєте, що можливо мала місце диверсія у вигляді мінування усієї місцевості (якщо я правильно зрозумів). Бойовики чи спецслужби РФ заклали вибухові пристрої і у заданий момент зробили підрив — якось так? Перш ніж викласти своє бачення, скажу що ця гіпотеза навряд є реальною. В першу чергу через те, що ні до, ні після подібних за почерком актів не відбувалося. А по-друге, через бездоганно виконану роботу. Так зазвичай не буває — чим складніша операція (а це мала б бути складна операція), тим легше отримати прокол, і його рано чи пізно знаходять.
Всі ж інші запитання вкладаються на 100% у версію обстрілу залпом некерованих ракет. Ракети мають легкі осколки, що легко травмують плоть, проте навряд пошкодять сильно асфальт чи будуть помітні у землі. Кадри ліквідації вогню у будівлі з порушенням цегляної кладки можна побачити тут http://www.interfax.ru/photo/1749/21374 . Припускаю, що ліквідація пожежі була пріоритетнішою ніж збереження доказів, яких і без того вистачало. Мулярська сітка, світильник, колони не виглядають підозріло. Не знаю що ви розумієте під розслідуванням від ЛНР — вони зробили заяву що їх обстріляли з літака, показали залишки боєприпасів, і яке подальше розслідування можна було провадити мені навіть важко уявити, якщо говорити відверто. Встановлення бортового номеру літака та ім'я пілота? Щодо боєприпасів, окрім їх осколків, згідно даних МВС там у парку було виявлено ще 2 нерозірвані ракети С-5.[1][2]
--VoidWanderer (обговорення) 00:20, 31 травня 2017 (UTC)
В даному випадку моя особиста думка жодним чином не вплинула на викладені у статті версії.
Якщо віддзеркалити Ваш підхід на протилежну сторону, то ми отримаємо висновок, що гіпотеза про український літак навряд чи є реальною, оскільки ні до, ні після подібних за почерком актів з обстрілом адміністративних будівель не відбувалося.
Кадри ліквідації вогню у будівлі доводять, що вогню у будівлі не було. Взагалі. Бо не буває пожежі в приміщенні такої, щоб над вікном ззовні не було кіптяви. Рідкий дим, що стікав з вікна та ще й донизу (як видно на відео) був холодним. Але все це лише версія - так само, як і версія про український літак. --Ветер (обговорення) 06:47, 31 травня 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Але ж ми ще й не приступали до суттєвої переробки статті. Вона зараз на стадії Загальні фрази. І мені простіше спершу обговорити вигляд, який вона має набути, перш ніж правити.
Щодо подібних за почерком актів — не зовсім так. Я навів цей аргумент як відповідь на вашу фразу: «Судячи з методів іншої сторони, а прикладів більш ніж достатньо, ймовірність такого сценарію є доволі високою.» Тобто, я більш-менш маю уявлення про російські методи, але вони зазвичай значно більш прозаїчні — вчинити якийсь брутальний акт насилля, а потім спростовувати його до посиніння. Саме тому ідея ретельно підготованої диверсії насправді випадає із тих прикладів, яких справді більш ніж достатньо. Обстріляти зупинку у Донецьку мінометами і сказати що це ДРГ вони можуть, але одразу з'ясовується і калібр мінометів, і радіус їх дії, і висновок про брехню бойовиків і їх російських кураторів. У Луганську ж немає вагомих зачіпок, що вказували б на таке.
Щодо інтенсивності пожежі — це вже прискіпування. Було якесь місце займання, і робота пожежників — уберегти решту будівлі від можливого поширення вогню, і вони цим і займалися. А те що горіло несильно, якраз, не є чимось підозрілим.
Отже, хотілось би повернутися до конструктиву. Є дві версії, доповніть якщо я не правий:

  • Авіаудар. Версія про авіаудар виглядає, на мій погляд, цілісно, оскільки і характер ураження, і обставини його нанесення одне одного доповнюють. Саме через це, а також через присутність незалежних джерел і відсутність вагомих контраргументів, ця версія видається мені більше ніж просто варіантом — реальним станом справ.
  • Диверсія. Відсутність зв'язної картини, що пояснювала б чим (яким типом зброї) було нанесене ураження, приводить мене до висновку, що версія є непереконливою, і, швидше за все, безпідставною. Тому на повному серйозі розглядати нез'ясовану природу вибухів — несерйозно.

--VoidWanderer (обговорення) 12:56, 31 травня 2017 (UTC)

Вітаю. Перелік версій може бути розширений: 1) авіаудар з українського літака, 2) авіаудар з російського літака, 3) провокація з підривом фугасів, 4) мінометний або інший обстріл, 5) комбінація декількох в разі провокації. Всі ці версії в тій або іншій мірі представлені в АД. Якщо ми визначаємо якусь з версій як більш вірогідну, то прийнята версія має логічно пояснювати окремі деталі події. Що цікаво: в перші ж секунди після вибуху на відстані десятків метрів від епіцентру окремі громадяни зберігають олімпійський спокій - і це в умовах ймовірної повітряної ракетної атаки. Можливо вони знали дещо більше, ніж ми? Щодо складності сюжету - пригадайте плакальницю Ципко. --Ветер (обговорення) 15:12, 31 травня 2017 (UTC)
Насправді я й сам можу ще версій нашукати, які висловлювалися в інтернеті з приводу вибухів. Проблема в тім, що жодна з них не витримує мінімальної критики. Бо вибухи не були схожі ні на фугаси (з цілої низки причин), ні тим паче на мінометний обстріл, бо сталося більш ніж дюжина розривів за долі секунди, і характер ураження не відповідає мінометному.
Іншими словами, валідність цих версій не вища, ніж валідність набору версій з приводу падіння Боїнга. Їх теж росіяни чимало понавигадували.
Окремі громадяни, певне, були у стані шоку — це природна реакція. Про історію Ципко я в курсі, і читав свого часу різного роду припущення з приводу акторської гри у Луганську.. На мій погляд, то все винятково вправи у ментальній еквілібристиці, бо цільної відповіді про природу вибухів однак не дає. --VoidWanderer (обговорення) 15:40, 31 травня 2017 (UTC)

Результат[ред. код]

Додав нові матеріали і незначно виправив структуру статті. Як би це не звучало неприємно, в даному випадку я схильний вважати, що ми маємо керуватися саме російськими заявами для формування вступу (преамбули) статті, де вказати, що вибухи в Луганську — результат атаки українського штурмовика. На їх стороні незалежні джерела, що говорять про удар з повітря, але не вказують саме на Збройні сили України; розслідування аналітиків, що підтверджують авіаудар і прямо кажуть про український літак; а також базова логіка — російських літаків там ніхто в той день не бачив, була лише заява (швидше за все, безпідставна) Тимчука. --VoidWanderer (обговорення) 19:15, 1 червня 2017 (UTC)

Вітаю з тверезим рішенням. Ви прямо повернули віру в українську вікіспільноту. Але боюсь статтю доведеться ставити під захист.--Ahatanhel (обговорення) 00:19, 2 червня 2017 (UTC)
За такого розкладу прийміть і мої привітання, пане VoidWanderer. Я не очікував від Вас настільки однобокої переробки статті, коли одну з версій Ви перетворили на доведений факт і підкріпили свої висновки джерелами, які прямо спростовують саме такі висновки. При всій повазі до Вас та Вашого внеску я не можу погодитись з такою однобокістю, що прямо порушує правила Вікі. --Ветер (обговорення) 05:55, 2 червня 2017 (UTC)
Пане Ветер, вигляд статті не є остаточним. В наших інтересах довести її до найкращого вигляду — власне, я й не переставав в обговоренні вести дискусію задля встановлення найбільш адекватних версій як з точки зору джерел, так і з точки зору логіки. Тобто доопрацювання статті лише вітатиметься. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 06:07, 2 червня 2017 (UTC)
Пане VoidWanderer, результатом встановлення адекватних версій стало відкидання всіх версій, окрім однієї. Я не можу зрозуміти, з якого джерела Ви взяли твердження про атака штурмовика Су-25 Повітряних сил України, якщо жодне з наведених Вами джерел до цього висновку не те що не підтверджує Ваш текст, а прямо його заперечує. --Ветер (обговорення) 06:13, 2 червня 2017 (UTC)
Про літак Повітряних сил України кажуть проросійські джерела і розслідування. Щодо джерел у вступі, — розписав на сторінці обговорення статті: справді треба перенести в тіло статті, задля уникнення непорозумінь. --VoidWanderer (обговорення) 06:21, 2 червня 2017 (UTC)
Те, що кажуть російські джерела не є остаточною істиною. Міністерство оборони та Прокуратура України, наприклад, кажуть прямо протилежне. Але Ви ігноруєте одні АД і цілком покладаєтесь на інші (до речі - сумнівні). Для виправлення пропоную повернути попередню версію (з Вашими доповненнями, звичайно) як більш нейтральну. З повагою. --Ветер (обговорення) 06:32, 2 червня 2017 (UTC)
Я ніколи й не покладався на російські джерела як остаточну істину. Я явно вказав: «На їх стороні незалежні джерела, що говорять про удар з повітря, але не вказують саме на Збройні сили України; розслідування аналітиків, що підтверджують авіаудар і прямо кажуть про український літак; а також базова логіка — російських літаків там ніхто в той день не бачив, була лише заява (швидше за все, безпідставна) Тимчука.» Не буває ситуації, коли ігноруються одні АД, а покладаються на інші АД, якщо джерела говорять прямо протилежні одне одному речі. Українські джерела тут, нажаль, були обгрунтовано спростовані, а значить не є Авторитетними у даному випадку. --VoidWanderer (обговорення) 06:57, 2 червня 2017 (UTC)
Пане VoidWanderer, є формальні правила, яких ми маємо дотримуватись незалежно від того, яка позиція нам видається більш логічною, а яка алогічною. Ці формальні правила вимагають від нас в нез’ясованих ситуаціях подавати декілька позицій, щоб скласти якомога повне уявлення про предмет статті або подію. Українські джерела, такі як Прокуратура, Міністерство оборони тощо однозначно є авторитетними незалежно від того, ким і в який спосіб спростовувались окремі твердження, представлені через ці джерела. Як відомо, розслідування за даною подією не проводилось, отже те, хто і які уламки там збирав і звідки уламки взялись не доводить провини тієї чи іншої сторони. Так само твердження ОБСЄ піддається сумніву не менш авторитетною стороною - США, - через свого представника при ОБСЄ. Розслідування блогера я знаходжу аж надто несерйозним, щоб вважати його висновки більш авторитетними або логічними, ніж заяви Прокуратури, Міністерства оборони, представника США і навіть самої ОБСЄ. ОБСЄ утримались від висновків щодо належності літака, представник США (офіційна особа) піддав висновок про удар з літака сумніву. Я також не знайшов у блогера визначення відстані до літака. Як за цих умов він може визначити точку влучання - геометрична загадка. Саме тому у первинній статті я представив всі наявні авторитетні точки зору без жодних висновків щодо способу нанесення удару та виконавця - незалежно від моїх власних вподобань. --Ветер (обговорення) 07:44, 2 червня 2017 (UTC)
Всі джерела були залишені у статті, а заяви — подані, нічого не викреслив. Не буду вкотре повторювати свої аргументи, тому давайте відштовхуватися від конструктиву — запропонуйте вигляд преамбули (якщо ми зараз говоримо лише про неї). --VoidWanderer (обговорення) 07:52, 2 червня 2017 (UTC)
Власне сама позиція: непокоїть не те, атакував там саме літак чи ні, був цей літак українським чи ні. Непокоїть дещо вільний підхід до трактування джерел, коли все підганяється під здавалось би логічну версію і джерела посуваються так, аби не суперечити цій версії. Тому по черзі. Є декілька суперечних версій (і всі представлені АД). Отже, в преамбулі має зазначатись беззаперечне - перед будівлею сталася серія вибухів. Хто і в який спосіб ці вибухи спричинив є дискусійним (не на нашому рівні, а на рівні АД). Хочете додати в преамбулу про виконавця, спосіб тощо - тоді треба подати всі версії з АД. Або сказати, що існує декілька версій. --Ветер (обговорення) 08:41, 2 червня 2017 (UTC)
Можна і інакше - залишаємо у преамбулі про удар з українського літака. Але тоді потрібні просто в преамбулі беззаперечні і незалежні (!) АД, які основані на більш повному баченні ситуації --Ветер (обговорення) 08:56, 2 червня 2017 (UTC)

Фундаментальні поняття: Авторитетні джерела, Нейтральна точка зору, Незалежні джерела, степінь застосування елементарної логіки[ред. код]

Маю зробити невеликий відступ, проговоривши деякі основи і впевнившись що ми однаково сприймаємо ці поняття.

Авторитетні джерела, що прямо представляють одну із сторін цього (як і будь-якого іншого) конфлікту — це річ, за нормами самої Вікіпедії, дуже хитка, адже вони прямо зацікавлені у підтримці своєї сторони, цитата: Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Ми за замовчуванням вважаємо авторитетними матеріали від великих новинних видань, державних органів, тощо. Але подібне ставлення ми зберігаємо до тих пір, поки розуміємо, що матеріал не становить якийсь особливий інтерес для того, хто його розповсюджує.

Приклад: Міністерство оборони звітує про проведені військові навчання. З точки зору історії військової частини, немає особливих причин сумніватися у авторитетності джерела у цьому плані. З точки ж зору, наприклад, освоєння військового бюджету, тут треба якісь додаткові дані, і, скажімо, журналістське розслідування може встановити, що виділені на навчання гроші сіли по кишеням, танки у поле не виїжджали, солдати гребли листя навколо казарм, а пальне продане агрофірмі. Тобто цілковитої впевненості щодо достовірності інформації навіть від державних органів не може бути, поки воно не було перевіреним, і жодне з правил Вікіпедії не каже що українські (американські, російські тощо) державні джерела є не те що однозначно, а навіть частково автоматично авторитеними.

Інша справа що їх точка зору значима (а не авторитетна) — не варто це плутати.

Це раз.

Нейтральна точка зору — на мою думку, поняття ще більш складне, і я зараз спробую пояснити чому. У своєму прямому трактуванні нейтральна точка зору при розробці статей Вікіпедії покликана гарантувати дві речі:

  • право висловити всі існуючі точки зору (не плутати з обов'язком перераховувати всі наявні точки зору)
  • не підтримувати жодну (будь-яку) зі сторін дискусії

Другий пункт дуже легко хибно трактувати так, нібито стаття має бути невизначеною, якщо сторіни дискусії не дійшли згоди. Це, на мою думку, хибна трактовка, особливо якщо вона стосується якихось об'єктивних подій, таких що відбулися, а не поглядів і переконань, які справді є суб'єктивними по своїй суті. Другий пункт дуже легко може провалитися до такої логічної хиби як en:False balance, коли у пошуку нейтральності автор пробує подати дві версії подій як нібито рівнозначні за суттю і за своїм правом рахуватися з ними.

Давайте проілюструю:

  • У Криму з'явилися невідомі чоловічки. Україна стверджує що це російські війська, наводячи докази. Росія спростовує їх причетність до своїх Збройних сил.
  • У Криму з'явилися російські війська. Росія спростовує ж їх причетність до своїх Збройних сил.
  • Боїнг внаслідок вибуху впав. Міжнародна спільнота і Україна наводить докази, що він був підбитий ракетою Бук. Росія каже, що літак був збитий штурмовиком.
  • Боїнг був збитий ракетою ЗРК Бук. Росія наполягає, що літак був збитий штурмовиком.
  • Земля — це місце де живе людство. У своїх роботах науковці стверджують, що земля має кулясту форму і рухається навколо Сонця у космосі. Шамани африканських племен кажуть що земля пласка і лежить на спинах слонів, що стоять на черепахах.
  • Земля має кулясту форму і рухається навколо Сонця у космосі. Деякі релігії мають різні вірування щодо будови Землі як пласкої тощо.

Це два.

Ми плавно підійшли до ще одного критерію Авторитетних джерел, що описаний у настановах: «Як дане джерело узгоджується з іншими фактами?» Іншими словами, якщо версії від джерела прямо суперечать деяким фактам, то як ми можемо оцінювати джерело у цьому випадку як Авторитетне? Відповідь, на мою думку, така: ніяк. Значить джерело у цьому питанні не авторитетне.

Ми бачили приклад подібної неавторитетності у вигляді Брифінгу Міністерства оборони РФ, проведеного через 3-4 дні після падіння Боїнга. Вони там наплели багато чого, і майже одразу 4 наведені росіянами у брифінгу "факти" були розбиті контр-аналізом, вказуючи що в тих питаннях віри їм немає.

Це три.

Незалежні джерела — це взагалі щось міфічне, коли справа приходить до таких тонкий речей як конфлікти. Одразу поясню: такі незалежні організації як ОБСЄ, наприклад, у погоні за нейтральністю займаються лише тим, що буквально описують що бачать і не роблять жоднісіньких висновків. Ви не знайдете у доповідях ОБСЄ жодних згадок про те, чи є російські війська в Україні, і вони самі про це кажуть. Бо їх робота полягає от у чому:

Такого-то числа ми спостерігали колону танків зі знаками розрізнення Російської Федерації, що перетинала російсько-український кордон біля села Червоний Радгосп у напрямку України. Колона зупинилася, висунувся мєхвод азіатської зовнішньості і спитав: «Гвардии подполковник Смирнов, разрешите обратиться, куда дальше?» — «Поворачивайте на Красный Луч, сержант Дамбаев»

— То все ж ви бачили російські війська на території України?

Ми не маємо права робити висновки.

Іншими словами, чисто нейтральні ЗМІ і будуть себе вести так: кореспонденти на місці події побачили посічені у капусту верхівки дерев, що вказувало на удар з повітря. Кореспонденти передали слова очевидців, що удар наніс український літак. А такого, що ви побачите буквально сформульоване твердження від такого видання — та ніколи. Бо інакше воно вже biased.

Інша справа незалежні аналітики, які безпосередньо трактують події. Але їх зазвичай не цікавить наш конфлікт. У мене була надзвичайно цікава дискусія з цього ж приводу щодо статті про Іловайськ у англомовній Вікі, можете почитати. Повна стаття джерел, що доводять пряму участь військ РФ у битві — а користувач уперся і не хотів додавати до Результату битви слова про участь військ РФ. Точно так само аргументував — дайте незалежних джерел, і саме про Іловайськ. Будь-які джерела, що були наведені, той відкидав як не незалежні, а прихильні до України, якщо там було пряме формулювання. Та й тих джерел по такій події як битва за Іловайськ можна було натурально перерахувати на пальцях однієї руки. Нікого із незалежних аналітиків та війна на сході східноєвропейської держави не хвилює.

Ну і нарешті, про елементарну логіку. Після всієї цієї стіни тексту у мене виникає питання — чи маємо ми право, як дописувачі Вікі, складати 2 + 2 і казати, що сумою є 4?

  • Коли спостерігачі ОБСЄ бачать колони бронетехніки, українська сторона каже що вторглася російська БТГр, російська сторона спростовує, аналітики підтримують версію про вторгнення, вказуючи на логічні дірки у російській версії, чи можемо ми казати в статті що брали участь саме російські збройні сили?
  • Коли спостерігачі на місці кажуть що була атака з повітря, свідки (хай і проросійські) кажуть що атакував український літак, і немає свідчень про будь-які інші літаки на місці події, українські відомства спростовують, а аналітики підтримують версію про авіаудар, вказуючи на логічні дірки у українській версії, то чи можемо ми казати що атакував саме наш літак?

Я без ідей. Порадьте. --VoidWanderer (обговорення) 12:19, 2 червня 2017 (UTC)

ПС. Я все ж перегнув палку. Від нас навіть не вимагається складати ніякі 2 + 2. Ми просто маємо кожен раз робити висновок і доходити консенсусу: так, у цій ситуації українські джерела є авторитетними, ми на них спираємося. А у цій ситуації — російські. Так склалося, так буває. І жодних оригінальних досліджень. --VoidWanderer (обговорення) 12:29, 2 червня 2017 (UTC)

Ще раз вітаю. Тут було б правильно сказати, що нам забороняють складати 2+2 і стверджувати нові результати. Визнання якоїсь позиції (однієї з багатьох наявних) як єдино правильної не належить до компетенції автора, але може належати до компетенції спільноти (консенсус). Таким чином формується загально прийнятна позиція щодо дискусійних питань. Як наслідок, може бути кілька локальних статей на одну тему, що подають різні позиції. Наприклад, в російській вікі війна 1941-1945 може подаватись як ВВВ, а в українській - як німецько-радянська (з відмінами оцінок відповідно до назв); Россия - як похідна від Русі, та Росія - як похідна від РРФСР тощо. Так само може бути і стосовно предмету обговорення. --Ветер (обговорення) 16:46, 2 червня 2017 (UTC)
А я це й питав з самого початку — що думає наша спільнота. Зараз уже питання можна сильно звузити — що ми думаємо з приводу заяв Міністерства оборони, з огляду на наявні сьогодні факти, і чи можемо ми сприймати їх твердження про відсутність авіаудару як авторитетне. --VoidWanderer (обговорення) 17:13, 2 червня 2017 (UTC)
Наразі активність щодо цього питання низька. Зважаючи ж на гібридний характер ведення війни поспіх з призначенням виконавців та способу щодо предмету обговорення може бути шкідливим стосовно цього предмету та як прецедент. Мені, наприклад, цікаво, чому жодна з авторитетних організацій не визначає виконавця і чому є розбіжності оцінок щодо способу. Мені цікаво, чому на відео пострілу, яке аналізується блогерами, не чутно вибухів, хоча оператор знаходиться не набагато далі порівняно камерою, яка зняла вибухи; викликає підозру походження двох точно симетричних відносно вікна пробоїн у стіні; де визначення кутів входження у ґрунт нерозірваних боєприпасів; де наявність відносно цих кутів пошкоджень на деревах тощо; чому різні оцінки щодо типу боєприпасів тощо. Хіба противнику не цікаво було б це задокументувати? Але ж нема! Цікаво, як Ви зможете все це пояснити? --Ветер (обговорення) 18:49, 2 червня 2017 (UTC)
Говорили-балакали, .. Перша ваша відповідь у кореневому обговоренні, про чисту правду, викликала стриманий оптимізм. А щодо прецеденту, в найпершому пості я про те писав. Можна було б і повторитися, але не впевнений що це доцільно. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 2 червня 2017 (UTC)
Надайте авторитетні джерела, які підтверджують факт обстрілу з українського літака - і я буду відстоювати Вашу редакцію. Ви ж таких джерел не тільки не надаєте, але й прибрали ті, що прямо заперечують Вашу версію. Ви це визнаєте? То чиста правда полягає в тому, щоб підтасовувати під потрібну версію? Друге: я все ж питаю, як Ви поясните, що блогер визначає за звуком момент пуску на відстані 2 км, а на відстані 400 метрів не чутно вибухів? Як таке взагалі може бути? --Ветер (обговорення) 20:05, 2 червня 2017 (UTC)
Дуже коротко: на мою думку, в даному випадку проросійські джерела є авторитетними — їх підтверджують незалежні джерела, хоча й не вказують пальцем на наш літак. Українські джерела були спростовані, а тому у питанні визначення характеру вибухів прийматися не можуть. Завдання авторів статті стоїть у обговоренні дійти висновку щодо суті подій шляхом виключення спростованих версій. У випадку, коли такого висновку дійти неможливо, зійтися на поверхневому варіанті.
Вибух ракет чутний на відео через 4 секунди після їх запуску. Це час, за який ракети подолали 1800 метрів до цілі плюс 1 секунда на розповсюдження звуку від скверу до оператора. Про це я мимходом згадав у Вікі-статті, хоча й не розписував деталі: подробиці всі у джерелах. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 2 червня 2017 (UTC)
Дякую. Про вибух визнаю свою помилку - саме на цей момент припало масштабування зображення, що завадило ідентифікувати звук. А ось щодо авторитету не можу погодитись, бо виходить так, що авторитетність джерела визначається інформацією, а має бути навпаки - надійність інформації повинна визначатись за джерелом. Прокуратура держави є надійним і загальновизнаним у світі джерелом. БіБіСі є надійним джерелом - відшукав публікації за 2-3 числа 2014 - про український літак не знайшов. Так само ОБСЄ тощо - вони надійні і вони не визначають виконавця, а іноді і спосіб. Відповідно до цього підходу в статті і були викладені декілька версій - в тому числі і російська. Більше того, я особисто підняв і виокремив російську версію про авіаудар як більш ймовірну відповідно до оцінок ОБСЄ та інших АД. Вважаю, що підхід, який висвітлює декілька версій, у даному випадку є зваженим і нейтральним, а підхід, який всупереч більшості АД визначає ще й виконавця - однозначно не нейтральним. З повагою. --Ветер (обговорення) 21:28, 2 червня 2017 (UTC)
Я спецільно наводив посилання на настанови Вікіпедії щодо Авторитетності Джерел. Немає там такого пункту, що Прокуратури країн надійні. Там є пункт, що якщо джерело не стикується з фактами, значить його авторитетність може бути піддана сумніву. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 2 червня 2017 (UTC)
Шановний Ветер, давайте вже закінчимо обговорення, навпевне. Хто хотів що сказати вже сказав, починаємо повторюватися, обидва втомилися. Можете викласти тут свою версію уже готового тексту, погодимо його і перенесемо до статті? --VoidWanderer (обговорення) 21:46, 2 червня 2017 (UTC)
Вітаю, VoidWanderer. Наскільки я розумію органи державного управління апріорі є надійними джерелами. Про факти: в нас немає фактів щодо атаки саме з українського літака, хоча твердження щодо атаки саме з літака виглядають доволі переконливими. В зазначеній статті я б також не робив акцент на розслідуваннях блогерів - в правилах вікі блоги прямо зазначені як небажані до використання. Отже ми можемо спиратись на заяву ОБСЄ про повітряну атаку. На вечір зможу продовжити. З повагою. --Ветер (обговорення) 07:02, 6 червня 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Щодо державних органів як АД — ні, жодна з настанов Вікі не має такого визначення, чи хоча б припущення щодо нього. Більше того, державні органи ворогуючих сторін не можуть бути однозначно авторитетними по відношенню до висвітлення конфлікту, у якому вони беруть участь — про це прямо говорять правила. --VoidWanderer (обговорення) 13:59, 6 червня 2017 (UTC)

Продовжуючи вже написане щодо державних органів — хоча ми й не можемо вважати їх 100% авторитетними у всіх випадках, нинішній статус-кво в українській Вікі при їх використанні є такий, що ми зазвичай їм довіряємо. Довіряємо до тих пір, поки вони не були спростовані.

Щодо блогерів як АД — справді, загальні настанови Вікі кажуть, що персональні блоги — це як правило неприйнятні джерела. Але є одне але. Вони цілком можуть бути залучені до написання статті, якщо спільнота їх визнає корисними. Ми не маємо займатися оригінальними дослідженнями, і якщо розслідування вже хтось провів і до розслідування немає суттєвих запитань — ми можемо це використати. На цей випадок, до речі, було спеціально розроблено правило у ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 14:25, 6 червня 2017 (UTC)

Щодо державних органів як АД — так, жодна з настанов Вікі не має такого визначення. Тим не менше ми постійно посилаємось на укази Президента, закони ВР тощо і я не пригадую випадків, щоб таке посилання було визнане ненадійним, а джерело - не АД. Тут, мабуть, справа у тому, що зазначені джерела подають факти, а ми завше шукаємо їх тлумачення. Отже, якщо ми зазначаємо, що з деякого питання є рішення прокуратури або закон - тут буде доцільним посилання на сайт прокуратури або ВР, а якщо оцінка цього рішення - тут однозначно потрібні вторинні-третинні джерела.
Щодо блогів та розслідування. Якби блог деталізував авторитетний висновок - нема питань. В даному випадку блог обґрунтовує одну з багатьох версій, поданих авторитетними джерелами (різні версії, наприклад, подавала ВВС). Тому я не став би на блогах загострювати увагу. Бо так само є блоги, в яких обґрунтовуються інші версії.
Щодо статті в цілому. 1) Наскільки я розумію, Ви наполягаєте на тому, що авіаудар є доведеним фактом. В такому разі потрібні АД (не російські та не сепаратистів!) просто в преамбулу (BBC, CNN, УНІАН). 2) Блок Передумови наразі не визначає передумов удару по будівлі ОДА. Більше того - він заперечує версію нанесення удару з СУ-25, ідентифікованого на відео. Передумовами могли б бути факти ведення вогню з будівлі або наказ про придушення тощо. Вважаю, що цей блок необхідно істотно переробити. 3) Розділ Розслідування, побудований на розслідуваннях блогерів - це несерйозно. Тим більше - для такої гострої теми. Тобто, або "не проводилось", або необхідні АД про розслідування. --Ветер (обговорення) 07:35, 7 червня 2017 (UTC)
Так, щодо авторитетності державних джерел ми дійшли згоди — ніхто не заперечує їх авторитетність у царині прийнятих законів, указів, тощо. Твердження ж щодо інших сфер, зокрема конфлікту, мають бути перевіреними.
Я не бачу проблем, якщо буде наведений аналіз подій з інших блогів, що доводитиме іншу точку зору. ВП:НТЗ це дозволяє. Головне щоб аналіз міг витримати критику.
Щодо джерел у преамбулі — можна навести ОБСЄ і CNN, вони стверджують що це авіаудар.
Передумови не передбачають, що з них безпосередньо виплила подія. Вони вказують на обстановку в місті.
Щодо блогерів як АД — вже кілька разів вище розлого наводив аргументи і своє бачення.
--VoidWanderer (обговорення) 11:49, 7 червня 2017 (UTC)
Спробував дещо "нейтралізувати": видалив повтори про втрати, видалив несуттєву інформацію про оборону луганської прикордонної бази та несуттєву інформацію про обставини, додав про збиті українські гелікоптери. Як на мене, бажано значно скоротити про розслідування блогерів, представивши лише результати, все інше кожен зацікавлений зможе дістати за посиланням. Також треба розглянути доцільність їх авторизації - вони відомі і популярні? Як ні - прибрати. --Ветер (обговорення) 13:29, 7 червня 2017 (UTC)
Як на мене, хорошим тоном у статті Вікіпедії вказати не тільки те, що хтось щось розслідував і дійшов якихось висновків, а ще й передати суть дослідження і хід міркувань автора. Від цього стаття набуває деталей, і замість бути схожою просто на список посилань, які безпредметно щось констатують, стаття набуває змісту — її можна читати. --VoidWanderer (обговорення) 13:51, 7 червня 2017 (UTC)
ОК, хоча блог все ж не науковий журнал. --Ветер (обговорення) 14:02, 7 червня 2017 (UTC)
Я ніколи й не припускав думки, що блог є заміною науковому журналу. Якщо якась поважна організація проведе своє розслідування, зможемо підчистити статтю, а до тих пір маємо те що маємо — користуємося наявними адекватними джерелами. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 7 червня 2017 (UTC)
Зі своєї сторони теж вніс невеликі уточнення і доповнення. Не скажу, що вигляд статті нагадує остаточний, але на даному етапі як є. --VoidWanderer (обговорення) 14:43, 7 червня 2017 (UTC)

Місце обговорення[ред. код]

Може трохи не до місця, але чому обговорення статті відбувається саме тут, а не на її сторінці обговорення? Як на мене, існує ризик втратити важливий клаптик з історії її написання.--vityok (обговорення) 12:44, 7 червня 2017 (UTC)

Десь так і є. --Ветер (обговорення) 13:29, 7 червня 2017 (UTC)
Тут два моменти — деякі фундаментальні поняття, що ми тут з'ясовуємо, стосуються всіх статей Військової історії. Я не знаю чи зможемо ми потім хірургічно розділити це обговорення, зробивши і висновки на майбутнє для циклу статей Проекту, і виокремивши обговорення події у Луганську для перенесення на її СО. Але наразі виглядає доцільним тримати обговорення в одному місці, бо ми вже пробували вести два паралельні обговорення — було незручно. --VoidWanderer (обговорення) 13:36, 7 червня 2017 (UTC)

Обстріл зупинки «Боссе»[ред. код]

Шановне товариство, хотів би дещо підняти цю довгу тему, що поки не є закритою, оскільки ми були не в змозі вивести з неї правило на майбутнє. Під час доповнення статті Обстріл зупинки «Донгірмаш» у Донецьку згадалося це обговорення. Пане Ветер, ця стаття — майже повністю дзеркально відображає ситуацію з авіаударом у Луганську. Тільки масив фактів і незалежних розслідувань однойстайно схиляється до версії про мінометний удар з житлових кварталів міста, на противагу гаубичному удару ЗСУ, про який твердять бойовики. Повторюється маже все: і свідчення очевидців є на користь мінометного удару, і повністю непевні звіти ОБСЄ, HRW і Амнесті як нейтральних джерел, і згадані незалежні розслідування, і діаметрально протилежні офіційні заяви сторін, і навіть судомна зміна версій у сторони, що відчуває слабкість її позиції — у цьому випадку — бойовиків.

Атрибути матеріалів щодо двох подій збігаються повністю по пунктам, але у самій суті двох подій є різниця, і значна. Якщо загибель цивільних від авіаудару була, імовірно, лише результатом промаху пілота, то у випадку обстрілу зупинки на «Боссе» — це абсолютно усвідомлений акт терору, який не має нічого спільного із помилкою.

Як нам бути в такій ситуації з преамбулою? Чи залишимо її такою ж непевною, як зараз, чи все ж приймемо рішення, що існує деякий поріг, після якого ми маємо змогу об'єктивно описати ситуацію, що відбулася? Без непотрібного туману. --VoidWanderer (обговорення) 22:24, 25 липня 2017 (UTC)

VoidWanderer, вітаю. Статті дійсно є близькими. Як на мене, окремі моменти і акценти у статті потребують змін, формалізації або уточнення. Для початку можете навести тут Ваш варіант преамбули? --Ветер (обговорення) 04:19, 26 липня 2017 (UTC)
Ветер, на мій погляд, було б доречно додати між двома абзацами вступу подібне доповнення:

Обстріл було вчинено мінометом калібру 82 мм, ймовірно системи «Васильок». Вели обстріл з житлових кварталів міста. Українська влада поклала відповідальність за теракт на бойовиків. Слідство ж проросійської сторони, що називало у 2015 році виконавцями обстрілу диверсійну групу, у 2016 році назвало обстріл артилерійським з систем великої потужності 2С7 «Піон» калібру 203 мм.

--VoidWanderer (обговорення) 07:45, 26 липня 2017 (UTC)
VoidWanderer, тобто в преамбулі показати, що існує декілька версій? Пропоную перед вставкою додати, що офіційне слідство не проводилося. Щодо самих версій пропоную чітко розділити подію та подію як складову інформаційної війни. Відповідно до цього розділення деталі версій і про Піон включно у преамбулу краще не писати. Просто додати, що були або є інші версії, а у розділі "Версії" (або щось подібне) розгорнути і про Піон. З цього приводу була детальна передача, здається, на Антизомбі. З фото- та відео- матеріалами. «Твердих» і надійних джерел щодо виконавців тут, здається, так само немає. Отже, на початку преамбули додати, що обстріл мінометний (з цього приводу багато джерел, в тому числі напис на монументі, зведеному бойовиками), і далі десь так:

Розслідування факту обстрілу офіційно не проводилось, наявна доказова база була знищена терористами. За оцінками(? - тут треба зважити) обстріл було вчинено з міномету калібру 82 мм з житлових кварталів міста, підконтрольних терористам.

Про покладання відповідальності - можливо перенести у тіло статті? Це дозволить долучити до покладання аргументи.
Десь так - на перше враження і на перший погляд. --Ветер (обговорення) 08:18, 26 липня 2017 (UTC)
П.С. І так само як було вище ми не можемо однозначно назвати виконавців і, частково, спосіб. --Ветер (обговорення) 08:22, 26 липня 2017 (UTC)
Дозвольте мені детально прокоментувати запропонований текст, і чому саме в такому вигляді він є доцільний, на мій погляд.
  • «Обстріл було вчинено мінометом калібру 82 мм» — саме таке формулювання. Не за чиїмись оцінками, бо оцінки виглядають доречно для суб'єктивних явищ, такі як погляди, концепції, теорії, переконання. Ми маємо справу із подією, що сталася, і вона лежить у площині об'єктивних явищ, які відбулися єдиним можливим способом. Жодних альтернативних життєздатних версій просто не існує: факти вказують на калібр 82 мм. Саме через відсутність життєздатних альтернатив ми не маємо права, на мою думку, писати «за чиїмись оцінками ...», а чітко вказати, що це був 82 мм міномет.
  • «ймовірно системи «Васильок»» — важливим словом тут є «ймовірно». Здоровий глузд робить це припущення, про яке говорять аналітики, на 99%, мабуть, справедливе. Проте саме Васильок ніхто не бачив, і ми залишаємо простір для ймовірного застосування простого 82 мм міномету «Поднос».
  • «Вели обстріл з житлових кварталів міста.» — очевидно випливає з попереднього твердження і аргументів, що були розглянуті далі в статті. Погоджуюсь, що можна уточнити, що місто контролювалося проросійськими силами. Так, і не забуваймо про ВП:ТЕРОРИСТ — нижче йде обговорення щодо термінології, приєднуйтесь, будь-ласка.
  • «Українська влада поклала відповідальність за теракт на бойовиків.» — ми справді не знаємо хто саме вчинив обстріл. Ми у попередньому пункті вказали, що місто було підконтрольне проросійським силам, і єдине що ми можемо чітко заявити — це рекцію української влади, що, певне, має рацію.
  • «Слідство ж проросійської сторони, що називало у 2015 році виконавцями обстрілу диверсійну групу, у 2016 році назвало обстріл артилерійським з систем великої потужності 2С7 «Піон» калібру 203 мм.» — саме в такому вигляді. Для того щоб підкреслити цинізм проросійської влади, і її зневагу до здорового глузду. Читач зрозуміє, що ротний міномет і надважка артилерія для знищення укріпрайонів мають абсолютно непорівняні наслідки від вибуху.
Тобто, сам підхід, що я пропоную для запровадження: ми маємо випрацювати критерій, після якого ми чітко оперуємо з фактом, а не з ймовірністю факту. Таким критерієм я пропоную запровадити відсутність альтернативних життєздатних версій. Тобто, авіаудар є авіаударом, 82 мм міномет є 82 мм мінометом, без всяких «на думку ..». Всі думки і аргументи ми послідовно викладаємо у тексті статті нижче.
Далі, щодо вашої пропозиції про офіційне розслідування. Ми маємо керуватися в першу чергу тим, що у вступі-преамбулі ми маємо бути гранично лаконічними. Жодних зайвих слів, або таких, що не додають розуміння. «Офіційне розслідування» в даному конфлікті — це, на моє переконання, абсолютний симулякр. Єдине достойне розслідування проводили лише щодо Боїнгу. При цьому паралельне офіційне розслідування вела РФ, що не соромилася брехати і крутити фактами як циган сонцем. Тобто згадка про те що подію офіційно не досліджували зайва — це й так очевидно.
Пропозиція згадати, що доказову базу вичистили на другий день — добра, підтримую.
--VoidWanderer (обговорення) 11:11, 26 липня 2017 (UTC)
VoidWanderer, піду від зворотнього. Пам'ятаєте, ми обговорювали осколки від ракет у Луганську? Їх у блогах тиражували. Спираючись на них у тому числі, та на фото дірок у землі ми зробили висновок, що то був авіаудар. Тепер тут нам нафотографують осколків від Піонів, порозміщують їх у блогах і будуть вимагати поставити у статтю твердження, що то був обстріл з Піона. Я, звичайно, розумію всю дурість цього прикладу, але ж сам механізм! Так само і надалі - в інших можливих випадках. Саме тому і там, і тут наголошую: інформація з блогів - лише якщо вона ілюструє/уточнює АД. Є тверді, переконливі, однозначні докази, що то був 82 мм? - без сумніву додаємо; нема або є й інші АД - зазначаємо як версії; зовсім немає переконливих АД - зазначаємо як припущення.
До фактів. У нас є беззаперечний факт, що відбулась серія вибухів. І це все (так само було і в Луганську). Те, з чого і в який спосіб їх здійснили - тут не факт, але є частково однакові твердження від обох сторін (напис на монументі - тут просто козир!). Приймаємо, що був міномет і додаємо ще й фото з монумента. Калібр, звідки стріляли - ми не можемо стверджувати. Можливо там взагалі були фугаси - і переконайте мене, що ні! Або міни з безпілотника трохи не туди кинули - чим не версія?
На додачу у статтю: російська вікі пише, що затримані диверсанти були громадянами Росії. З посиланнями. Треба і нам додати.
Це до того, що в подібних випадках можна прямим, але спірним твердженням зробити більше шкоди, ніж ось такими простими деталями і спонуканням до самостійного висновку досягти користі. Перепрошую, як не зовсім правильно Вас зрозумів. --Ветер (обговорення) 13:47, 26 липня 2017 (UTC)
Все гаразд, на мій погляд між нами немає наразі нерозуміння одне одного, поки що ми на одній хвилі. Але я повторю запропонований критерій, давайте спробуємо зрозуміти про що йдеться:
ми вважатимемо фактом, а не версією, таку трактовку подій, що задовольняє двом умовам:
  • не існує валідних аргументів, що йому протирічать, тобто версія не містить протиріч
  • не існує альтернативних життєздатних версій
Я вже говорив раніше, шо у мене у самого фантазія багата. Я теж можу вигадати чимало версій, які могли бути, аж до вторгнення інопланетян, що у невидимому кораблі втручаються в конфлікт. Але сама Вікіпедія нам говорить не займатися Оригінальними Дослідженнями і Не доводити до абсурду. Наша справа — оглянути наявні, опубліковані версії і розслідування, і якщо існує така, що не була аргументовано спростована або піддана сумніву, вважаємо таку версію фактом. Тому ми не зобов'язані самостійно вигадувати і спростовувати версії (хоча можемо успішно робити і те і інше). І я вас заспокою: якщо там нафотографують осколків від Піонів, і порозміщують їх у блогах, їх аргументовано спростує хтось із тих, хто справді займається розслідуваннями і аналізом. Якщо ви не помітили, то бойовики і так нафотографували осколків від «Піона» і навіть якийсь підривач від снаряда. Але це ніяк їм не допомагає, оскільки існує несуперечлива версія про 82 мм міномет, де, зокрема, характер ураження відповідає 82 мм міномету.
Щодо Луганська, хотів додатково наголосити: це не ми зробили висновок, що то був авіаудар. Ми просто розглянули наявні джерела і розслідування, і дійшли висновку, що ті джерела, які говорять нам про авіаудар не мають протиріч та не є спростованими. Це важливе уточнення.
Давайте наведу приклад, із найпростішого. Як відомо, Росія систематично спростовує використання регулярних військ у конфлікті, та навіть постачання техніки. Проте існує пласт фактів, розслідувань і аналізів, що дозволяють нам говорити про участь збройних сил РФ у конфлікті як про доконаний факт, а не як про можливу версію.
Також я хотів додатково наголосити на одному нюансі: я не пропоную подібний підхід застосовувати до явищ суб'єктивних. Ми справді не можемо собі дозволити ним користуватись, визначаючи такі категорії, що існують винятково в людській уяві, як-то класифікація явища як теракту, війни, повстання або заколоту, визволення або окупації тощо. Для цього діють геть інші механізми. Тому не нам визначати чим саме є факт використання військ РФ на території України: неоголошеною війною, інтервенцією, спецоперацією чи інцидентом. Ми можемо лише констатувати факт їх використання, і наводити різні точки зору що цей факт трактують, включно із точкою зору яка рішуче заперечує цей факт.
--VoidWanderer (обговорення) 14:37, 26 липня 2017 (UTC)
В цілому позиції близькі. Давайте спробуємо перейти до джерел і за їх допомогою скласти відносно формалізовану преамбулу. Пропоную для цього використати сторінку обговорення статті. Я спеціально не досліджував цю тему, тому слово за Вами. --Ветер (обговорення) 19:29, 26 липня 2017 (UTC)
Додав пропозицію щодо доповнення вступу на СО статті, згідно поточного обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 21:35, 26 липня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

Злам артилерійського додатку Шерстюка як окрема стаття[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Хотів проконсультуватися — чи є сенс винести історію зі зламу артилерійського додатку Шерстюка (історія про гаубиці Д-30, російських хакерів Fancy Bear, доповідь CrowdStrike) у окрему статтю? Справа в тім, що зараз про цю історію є згадки у статтях:

Історія є доволі резонансною, про неї написала в тому числі низка західних видань.

В таких умовах є сенс створити одну повну статтю щодо цього інциденту, щоб не плодити застарілу інформацію у кількох окремих статтях. У кожній зі згаданих статей є сенс викласти яким чином вони стосуються цієї історії і посилання на виділену окрему статтю. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 7 червня 2017 (UTC)

Ну, тут є як аргументи за, так і проти. Я б може довів до тями відповідний розділ в статті Sofacy Group а там вже стало би видно чи варто створити окрему статтю. А історія вийшла досить резонансна, до речі, особливо на Заході--vityok (обговорення) 08:33, 12 червня 2017 (UTC)
Гадаю варто виділити в окрему. Ліпше все в одному місті, ніж шматками до різних дотичних статей. І потім незрозуміло куди перенаправлення робити для індексації. Проте власне тоді треба ще робити статтю про саму програму). І якщо що, то можна цей епізод там описати, власне.--PsichoPuzo (обговорення) 09:50, 12 червня 2017 (UTC)
Тоді одразу зазначу, що зламу як такого не було. Зловмисники взяли справжню програму та внесли в неї додатковий код, який служив троянцем-руткітом та стали поширювати в соціальній мережі під виглядом справжньої програми.--vityok (обговорення) 14:51, 12 червня 2017 (UTC)
Загалом я й не мав наувазі, що злам відбувся. Але над заголовком справді треба поміркувати, варіанти вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 19:19, 12 червня 2017 (UTC)

vityok, PsichoPuzo, історія все продовжується і доповнюється новими подробицями. Все ж прийдеться створити статтю Компрометація ArtOS. --VoidWanderer (обговорення) 19:12, 5 листопада 2017 (UTC)

@VoidWanderer: історія біжить так стрімко, що я вже за нею не встигаю. Так шо буду вдячний за статтю на цю тему --vityok (обговорення) 09:19, 6 листопада 2017 (UTC)

Категорія: Танкові битви України[ред. код]

Вітаю, Андрій Гриценко. Я хотів поцікавитися за яким критерієм ви збираєтеся відмічати статті категорією Категорія:Танкові битви України. --VoidWanderer (обговорення) 21:04, 18 червня 2017 (UTC)

Танкові битви на території України за періоду незалежності України на кшталт Англійської Вікі. Яка ваша думка? --Андрій Гриценко (обговорення) 17:35, 19 червня 2017 (UTC)
Власне, зміст фрази я розумію, але я питав про критерій, за яким ви визначатимете: ця битва є танковою, а ця — ні. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 19 червня 2017 (UTC)
Битви, де були використані танки. Хоча - це могло бути лише частиною всієї битви --Андрій Гриценко (обговорення) 19:16, 19 червня 2017 (UTC)
За нормальними критеріями, це мають бути битви у яких було, як мінімум, масоване використання танків.--PsichoPuzo (обговорення) 19:24, 19 червня 2017 (UTC)
Мені важко сказати чим керувався користувач, створюючи en:Category:Tank battles involving Ukraine. Рано чи пізно з тією категорією розберуться, там вистачає людей. А нам своє робити.
У мене є дві пропозиції: перша — не займатися оригінальним дослідженням, бо названий вами критерій просто надзвичайно розпливчатий — танки використовувалися практично в усіх боях, починаючи зі Слов'янська. Якби десь з'явився оглядовий матеріал на тему танкових боїв на Донбасі — ми б від нього відштовхувалися. Але є і друга пропозиція — вибрати дуже чіткий критерій, наприклад: танковий бій — той, де у прямому двобої зіткнулися танкові сили двох сторін. Таких я сходу пригадаю штук 5, але їх, певне, було більше. У цьому випадку я б попросив про одну домовленість — якщо статтю категоризуємо цією категорію, в ній має бути явно описані подробиці танкового бою.
То як будемо? --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 19 червня 2017 (UTC)
Є книга Згурця, назва з голови вилетіла. ПС: ось вона "Блеск и скрежет стали. Уроки войны. Том 1", серия "Оружие Украины", 2016 г.--PsichoPuzo (обговорення) 23:13, 19 червня 2017 (UTC)
Звичайно ж --Андрій Гриценко (обговорення) 18:24, 20 червня 2017 (UTC)
Звичайно ж що? --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 20 червня 2017 (UTC)

Термінологія війни на Донбасі: терорист, сепаратист, бойовик?[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Є одне питання, яке ми мали обговорити вже дуже давно. А саме — термінологія у циклі статей про російсько-українську війну. Мова йде про найменування комбатантів з (про)російської сторони. Отже, без розлогих передмов, почнемо аналіз переліку широковживаних термінів.

  • терорист — найбільш безпомічний термін. Він має кілька суттєвих вад — по-перше, надзвичайно неточно передає суть явища; по-друге, у багатьох випадках «маскує» своїм вжитком як російських громадян так і російських кадрових військових, оскільки синонімічно приклеївся до нерегулярних з'єднань; по-третє, настанови Вікіпедії рекомендують обмежити його вжиток: ВП:ТЕРОРИСТ. Чимало адекватних джерел кваліфікують дії РФ по відношенню до України як державний тероризм — справді, РФ і залякує застосуванням сили, і у обмежених кількостях її застосовує. Війна не є повномасштабною, і переважно зводиться до показових акцій демонстрації сили, а також прозорих натяків на можливість ескалації конфілкту у будь-який момент. Це і є терор (українська стаття не надто якісна), практично буквально за визначенням — цілеспрямована політика страху. Одним з виявів цієї політики є поля Донбасу, де ми спостергіємо звичайну конвенційну війну, і учасники її — учасники збройного конфлікту, комбатанти. Причина поширення терміну «терорист», особливо у вітчизняних ЗМІ — війна юридично оформлена як АТО, а отже використання і популяризація цього терміну є, по суті, замовленням держави.
  • сепаратист — теж доволі безпорадний термін. Формально (про)російські сили справді бажають відторгнення територій від держави України, тобто сепарації. Але це навіть приблизно не розкриває суть явища. Прикладами класичного сепаратизму можна вважати, наприклад, ірландців, що відділилися від Сполученого Королівства, сепаратистські рухи шотландців, каталонців, басків, курдів, і навіть український національно-визвольний рух у 19-20 століттях був чисто сепартистським. Ці всі рухи характеризувалися тим, що їх прибічники виступали за створення власної незалежної держави для реалізації свого національного проекту. Окрім неповності суті явища, термін «сепартист» теж «маскує» російських громадян і російських кадрових військових, оскільки сепаратистами ті не можуть бути за визначенням, бо не є громадянами України.
  • найманці — слабкий термін в першу чергу через те, що його вжиток може легко призвести до подвійних стандартів, адже найманці і добровольці по суті є одним і тим же (добровольців, що відмовляються від будь-якої оплати, певне, не існує). Тому добровольці (особливо іноземці) з української сторони теж формально можуть бути названі найманцями. Для уникнення подвійних стандартів, термін бажано не вживати, на мою думку.
  • проросійський бойовик — такий термін часто зустрічається, і я особисто надаю йому перевагу. Він має дві переваги, як на мій погляд, — термін «бойовик» вказує на належність до незаконних збройних формувань, а «проросійський» — просто вказує належність до сторони конфлікту та мети, яку переслідує бойовик, не обмежуючи вжиток винятково до громадян України чи громадян РФ. Зручний також у тому випадку, коли достеменно невідомо які конкретно військові формування описуються: громадяни України, російські найманці/добровольці чи російські регуляри.
  • проросійські сили — безкінечно пом'якшена, рафінована і політкоректна версія попереднього терміну.
  • об'єднані російсько-сепаратистські сили — термін, введений адміністрацією США щонайменше з 2015 року. Формально коректний, проте термін «сепаратист» не дає достатньої точності, про що писалося вище у пункті сепаратист.
  • іредентисти — практично ніколи не зустрічав цей термін ні в аналізах, ні в публіцистиці, хоча суть явища передає майже точно — іредентисти переслідують мету воз'єднання земель, які вважають своїми. Підходить як до громадян України, так і росіян.
  • колабораціоністи — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян України, що виступають зі сторони проросійських сил. Оскільки агресія РФ почалася у лютому 2014, то увесь проросійський рух в Україні свідомо підтримав дії агресора, а отже може вважатися колабораціоністським.
  • окупанти — найбільш точний, на мою думку, термін для громадян РФ у складі проросійських сил. Тут все доволі прозоро.

Прошу доповнити перелік, якщо я пропустив щось варте уваги. Які задачі хотілося б вирішити постановкою цього питання?

  1. Утвердити єдину термінологію у обговоренні.
  2. Результат обговорення затвердити як правило ВП:ПВІ.
  3. Приводити статті до уніфікованого вигляду з посиланням на правило, уникаючи таким чином потенційних пояснень кожного разу.

Я б попросив виказувати явно підтримку тим чи іншим варіантам (навіть якщо за його підтримку висловились інші користувачі), щоб швидше знайти консенсус і не тягнути з підвішеним у повітрі питанням. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 1 липня 2017 (UTC)

  • @VoidWanderer: Дякую за відкриття обговорення. Загалом згоден з вашими коментарями, але одне важливе практичне питання: яким словом ми називаємо тих, хто зараз контролює ОРДЛО? У вашій термінології там зараз суміш проросійських бойовиків, українських колабораціоністів і російських окупантів. Мені здається, що ось цей термін є найбільшим каменем спотикання в статтях — NickK (обг.) 21:07, 12 липня 2017 (UTC)
NickK, я трошки однобоко розглядав це питання у розрізі винятково опису бойових дій. І в тому розрізі достатньо поділяти бойовиків НЗФ та російських регулярів. Ви ж маєте на увазі яку сутність?
  • адміністрація ЛДНР? Усі ці їх міністерства, комітети та інші органи? Певне, тут теж є спектр — від нейтрального «адміністрація ЛДНР», до «уряд маріонеткових республік».
  • безосібна сукупність силових структур, що здійснюють безпосередньо контроль над територією? Тут, мабуть, якраз і доречно вжити те саме рафіноване «проросійські сили», оскільки не виникає особливої необхідності у деталізації. Якби мене попросили підібрати якомога точніший термін, то можна було б взяти за основу американський термін «об'єднані російсько-сепаратистські сили» і уточнити його до «об'єднані російсько-колабораціоністські сили», проте це певно було б оригінальним дослідженням — я особисто такого терміну у публікаціях не зустрічав.
ПС. Треба доповнити запропоновані пункти американським варіантом. --VoidWanderer (обговорення) 08:37, 13 липня 2017 (UTC)
ППС. Додано. --VoidWanderer (обговорення) 08:22, 22 липня 2017 (UTC)
  • бойовики, окупанти, колаборанти - мабуть найкращі варіанти. В офіційних зведеннях штабу АТО, здається, вживається термін "російські терористичні війська" але він трохи надто довгий.--vityok (обговорення) 14:33, 13 липня 2017 (UTC)
VictorAnyakin, термін російські терористичні війська не те щоб аж надто довгий — він радше неточний, про що я писав ще у першому пункті терорист. --VoidWanderer (обговорення) 08:18, 22 липня 2017 (UTC)

Не згадані ще терміни[ред. код]

З цікавістю проглянув розділ російськомовної Вікі — посередництво у статтях на українську тематику. Там питання термінології теж піднімалося, доволі вже давно, і спіймав себе на думці що не додав до варіантів типові для російських медіа терміни, а також деякі інші:

  • ополченці — аргументом по суті, що був наведений там в обговоренні, є такий: ополченням зазвичай називалися нерегулярні військові формування, що створювалися для допомоги власній регулярній армії у боротьбі із зовнішнім ворогом. Іншим аргументом, що там прозвучав, є те, що «ополченці» не є нейтральним терміном, адже він має позитивне забарвлення.
  • повстанці — термін, що як і «сепаратисти» лише формально описує суть явища. Повстанці є учасниками повстання, яке зазвичай є відповідю на певну подію. Проросійські сили ж є протилежністю повстанців, ким були активісти Майдану, — проросійські сили є реакційними, такими, що опиралися повстанню.
  • антиурядові сили — термін західної журналістики. Антиурядовими були сили на Майдані. Проросійські сили на Донбасі є відкрито антидержавні: вони заперечують український суверенітет, не носять і видаляють українську символіку, б'ються за знищення української державності як такої.

Також, виникли додаткові міркування щодо терміну «бойовик». Нині я схиляюся до думки, що ми маємо від нього відмовитися так само як і від «найманців» задля уникнення подвійних стандартів: з української сторони теж діють незаконні збройні формування — ДУК Правого сектору, Українська Добровольча Армія, тощо. Ці військові формування формально не є законними, а отже за попередньо озвученою логікою, їх бійців теж можна було б називати «бойовиками», що виглядає недоречним.

Аналізуючи увесь озвучений попередньо масив міркувань, приходжу до висновку, що доречними термінами для вжитку у статтях по відношенню до солдат проросійської сторони (не регулярної російської армії) були б такі:

  • член проросійського збройного формування
  • учасник проросійського військового формування

Коментарі і зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:50, 11 серпня 2017 (UTC)

Пласт[ред. код]

Загалом, було б добре поробити назад окремі статті, бо це жахіття Список пластових куренів. Тематично пов'язвно, тож це, мабуть, ще один пласт роботи)--PsichoPuzo (обговорення) 16:39, 4 серпня 2017 (UTC)

о, так, чималий пласт, судячи зі списку.--vityok (обговорення) 17:39, 4 серпня 2017 (UTC)
Я взагалі дурію з такого підходу видалянтів. Принаймні можна швидко відковити ті сторінки, які просто перенаправили. На інші я вже подав запити на відновлення, проте може виявитися, що ще й інші були під відмінними назвами. Після цього, мабуть, потрібно буде співставити інформацію з того переліку та привести бодай до вигляду стабів. Цей нонсенс з усією інформацію в одному переліку, це взагалі щось особливе.--PsichoPuzo (обговорення) 17:46, 4 серпня 2017 (UTC)
Мої очі. --VoidWanderer (обговорення) 18:48, 4 серпня 2017 (UTC)
«Шок» що так понівечилизанеяхаяли масив статей про нього.--PsichoPuzo (обговорення) 19:14, 4 серпня 2017 (UTC)

Звання командувачів у картках боїв[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство.

У англомовній Вікіпедії є добра традиція вказувати за можливості ранг командувача у картці бою (у розділі командувачів), якщо ранг відомий. У нас нині ця традиція відсутня, і хотілося б її виправити. Питання, яке виникло — чи є у нас усталені абревіатури чи скорочення для рангів? Я колись використав таке скорочення для підполковника: Евакуація пілотів з-під Сніжного (липень 2014), проте не впевнений, що це скорочення точне.

Здається, бачив традицію зазначати полковника як п-к., лейтенанта як л-т. тощо. Хотілося б роз'яснити це питання, дякую. --VoidWanderer (обговорення) 09:55, 19 серпня 2017 (UTC)

UPD. Виявляється, у нас є ось така стаття: Список абревіатур і скорочень з військової справи. Згідно з нею:

  • солдат — с-т
  • сержант — с-нт, серж.
  • лейтенант — л-т, л-нт, л., лейт.
  • капітан — к-н, кап.
  • майор — м-р, м.
  • підполковник — п/п-к, підп-к, підполк.
  • полковник — п-к, п., полк.
  • генерал — г-л, ген.

Модифікатори:

  • молодший — мол.
  • старший — ст.

Пропоную розробити категорію легких шаблонів, які можна буде використовувати у двох режимах:

  1. у таблицях — ім'я звання буде вказане повністю, буде імплементований функціонал для сортування
  2. у картках — ім'я звання буде вказане скорочено, буде додана або підказка шаблоном {{comment}} або посилання на статтю звання

Ця серія шаблонів відрізнятиметься від вже наявної {{ранг}}, оскільки буде незалежною від держави, без необхідності генерувати відзнаку у вигляді погонів тощо. --VoidWanderer (обговорення) 11:58, 19 серпня 2017 (UTC)

Повне усталення й оформлення настанови/правила потрібно відкласти до станнього оновлення структури звань, проекти яких вже внесено до Ради. Як і переробку шаблону. їх мабуть варто робити покраїнно, а не тулити в купу декілька країн, бо він скоро стане непідйомним, якщо додати ще декілька.--PsichoPuzo (обговорення) 21:50, 24 серпня 2017 (UTC)
PsichoPuzo, насправді я не пропонував допилювати {{ранг}}, який є справді непідйомним. Я говорив про надлегкий шаблон, що міститиме лише скорочення військового звання і можливість його сортувати. Абсолютно безвідносно країни. --VoidWanderer (обговорення) 13:56, 13 вересня 2017 (UTC)

Результат[ред. код]

Фактично зроблено: {{Ранг2}}. Залишаються дрібниці: розширити список вищими генеральськими чинами, деякими синонімами, остаточно уточнити скорочення. Ну і застосувати в подальшому, як і планувалося, у картках і таблицях.

Проблемка невеличка — чомусь категоризація через документацію глючить. У тих категоріях шаблон не видно. --VoidWanderer (обговорення) 22:32, 4 жовтня 2017 (UTC)

Вже видно. В таких випадках варто зайти в редагування самого шаблона й зберегти, навіть якщо без змін. --PsichoPuzo (обговорення) 07:26, 5 жовтня 2017 (UTC)
Дякую за виправлення. Ваш лайфхак справді допоміг перезавантажити деякі категорії у шаблонів, запам'ятаю. --VoidWanderer (обговорення) 19:37, 10 жовтня 2017 (UTC)

Категорія Конфлікти у ХХХХ[ред. код]

Нещодавно видалив категорії Категорія:Конфлікти у 2014, 2015, 2016 у статтях, що описують бої війни на Донбасі (категорія).

Справа в тім, що Конфлікт — це військовий або збройний конфлікт, тобто науковий термін для позначення війни. Відповідно, категоріями Конфлікти у ХХХХ відмічаються поточні війни у світі, а не окремі їх битви чи епізоди.

У виняткових випадках ця категорія була залишена для окремих спалахів насильства, епізодів, накшталт Бої у Грозному 4 грудня 2014, оскільки для немає статті вищого рівня абстракції про військовий конфлікт, частиною якого вони є.

До уваги Андрій Гриценко. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 10 жовтня 2017 (UTC)

А як щодо інших періодів, наприклад середніх віків? --Андрій Гриценко (обговорення) 14:18, 11 жовтня 2017 (UTC)
А що з ними? --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 11 жовтня 2017 (UTC)
Чи всі вони відповідають вашим критеріям? --Андрій Гриценко (обговорення) 14:38, 11 жовтня 2017 (UTC)
Хто саме — вони? Періоди? Чи наповнення категорій? Скажу наперед — я не стежу за всією Вікіпедією. Проте можу пояснити суть категорії. --VoidWanderer (обговорення) 14:47, 11 жовтня 2017 (UTC)

Парад до 14 жовтня[ред. код]

У кого буде змога зайти на Майдан і зняти це: Сцена // Фейсбук, нам би ці фото дуже стали в нагоді. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 12 жовтня 2017 (UTC)

Стратегія використання російських веб-ресурсів[ред. код]

Ні для кого не є новиною, що Росія веде інформаційну війну проти України для прикриття роботи своєї агентури, військових дій, та й взагалі для послаблення українських державницьких позицій в суспільстві. Війна ця почалася не вчора, і навіть не в 2014 році.

У зв'язку з цим, я вважаю що ми повинні випрацювати стратегію щодо поводження з російськими веб-ресурсами. Наштовхнуло на необхідність цього обговорення тактика, що була обрана адмінами Goo3 та Yakudza, які почали просто вносити російські сайти до чорного списку у Spam-blacklist, див обговорення там: Обговорення MediaWiki:Spam-blacklist. Тобто користувачами була обрана пасивна тактика:

Пасивна тактика[ред. код]

Цю тактику я б охарактеризував як Ховатися під ковдрою, Засунути голову в пісок, або If I ignore it, maybe it will go away. Якими є особливості такої тактики?

  1. Ми своїми руками звужуємо собі простір для маневру. Редактор української Вікі виявляється обмеженим у використанні російських ресурсів. А їх використання може бути не тільки прямолінійно-тупим — їх можна використовувати і для розвінчання російської пропаганди, але про це нижче.
  2. Прямим наслідком попереднього пункту є те, що у внутрішньоросійських сферах, недотичних до України, ми втрачаємо часто єдине джерело — російські медіа. Це ще одна грань обмеження українському редактору Вікі, і я вже спостерігав як у деяких статтях ми втратили єдине джерело інформації, бо джерело було з російського ресурсу.
  3. Читач Вікі не є ідіотом. Він не стане кремлефілом, якщо прочитає матеріал за посиланням на російський ресурс. Більше того — він і так може його прочитати з якогось іншого джерела, просто там можливо буде відсутній потрібний контекст для його прочитання, не розставлені необхідні наголоси та акценти, деталі в російському матеріалі, на які варто звернути увагу.
  4. Читач Вікі не є ідіотом. Відсутність російських джерел в українській Вікі може бути сприйнята як побоювання їх. А отже як слабкість, непевність позиції української Вікі, і української як такої внаслідок. Та, власне, це і є їх острах, і це — надзвичайно жалюгідне явище, оскільки для подібної поведінки немає підстав — в моральному плані українська позиція є, на мій погляд, непорівняно сильнішою за російську (про це можна розписати окремий довгий пост).

Активна тактика[ред. код]

Я пропоную інший підхід до обробки російських матеріалів — активну тактику, що використовує за можливості російські ж пропагандистські медіа для ілюстрації дії російської пропаганди:

  1. Вказувати на випадки відвертої брехні — для цього потрібна безстороння, критична і детальна деконструкція російських фейків. Матеріалу, на щастя (чи на горе), надзвичайно багато. Це і збитий Боїнг, і кримські події, зокрема Корсунський та Сімферопольський інцидент, і білий фосфор, і ще десятки історій, які треба тільки якісно опрацювати. Демонстрація роботи російської пропаганди, її дискредитація, є найбільш дієвим методом контрпропаганди. Ніяке замовчування і уникання навіть близько не може бути порівняне у ефективності.
  2. Посилатися на випадки, де росіяни дають свідчення на власні діяння. Подібних прикладів теж достатньо, і використання російських медіа ресурсів у якості джерел, хоча б як дубль для ймовірних українських що скопіювали інформацію, лише додасть статті ваги — у розрізі її перевірності.

Для повноцінного функціонування активної тактики, яку не змогли б використати проти нас самих, ми маємо прописати лише два додаткових правила:

  1. Чутлива інформація не може бути підтверджена тільки російськими джерелами. Що це значить? Наприклад, інформація про те, що місто було захоплене, не може вважатися достовірною до тих пір, поки на це вказують лише російські джерела. Те саме про потенційні злочини, вчинені українською стороною, тощо.
  2. При використанні російського джерела обов'язково має бути явно зазначене його походження — тобто те, що воно російське. Таким чином, вжиток російського джерела має виглядати як:
За інформацією, опублікованою №№ місяця №№№№ року російським виданням Россия-24, ... (інформація) .[1]

подібний виклад налаштує читача на адекватне сприйняття інформації.

Я спеціально не торкався тут технічних моментів щодо блокування. В запитах до адміністраторів вже був частковий прецедент про вилучення із спам-ліста (ВП:ЗА#Спам фільтр на Известия, ініційований A1 та NickK). Я хотів би тепер розробити централізований підхід, оскільки такого, за словами Goo3, наразі не існує: ред.№ 21170309. --VoidWanderer (обговорення) 20:22, 18 жовтня 2017 (UTC)

Яка би тактика не була би обрана, вона все одно потребуватиме надзвичайно великих обсягів кропіткої роботи. І раз вже за те зайшла мова, я би іще подивився на певних морозових соціалістів які видають себе за військових експертів та використовують колишній рупор соціалістичної партії Мороза як інструмент інформаційної боротьби проти НГШ.--vityok (обговорення) 10:50, 20 жовтня 2017 (UTC)
VoidWanderer я згоден, що треба мати тактику щодо рос. змі. І не тільки рос. Технічно українське змі страна.юа або шарій.нет іноді дадуть фору росії-24. Проте, дійсно, іноді треба їх цитувати, хоча б щоб показати, де брехня. Як технічно ви пропонуєте реалізувати активний варіант дій? --Goo3 (обговорення) 11:01, 23 жовтня 2017 (UTC)
Goo3, поставлене вами питання добре, але воно задане передчасно.
Перше, що ми маємо взагалі себе запитати — «Яка початкова постановка задачі?» Тобто, з якою саме проблемою ми стикнулися, яку спробували вирішити внесенням російських ресурсів до чорного списку?
Невже у нас в статтях зараз з посиланням на російські ресурси написано, що йде громадянська війна прибічників законно обраної влади проти нацистської хунти? Ніби ні. Мені, принаймні, не траплялося. І подібні правки дуже оперативно скасовуються. Який з цього висновок?
  • Спільнота самостійно регулює і відкочує відверто заангажовані правки
  • Спільнота здатна відстежувати їх дуже оперативно
  • Спільнота справлялася з цим завданням ще до внесення російських сайтів до чорного списку
Іншими словами, ви намагаєтеся вирішити (чи, радше, запобігти) вигаданій вами, неіснуючої об'єктивно, проблеми. Заздалегідь. Одночасно з цим обмеживши маневр для інших способів ужитку рос.ресурсів, про які я згадував вище у попередньому пості. Можливо, я чогось не знаю, і справді була якась проблема, що потребувала саме блокування? Хтось уперто додавав ці ресурси як джерела? В чому була біда?
Якщо ще коротше, на мій погляд: реальної проблеми наразі не існує.
Але це не означає, що все добре. Спільнота наразі здатна лише повертати статті до свого попереднього стану, а це лише необхідний мінімум у протидії. На превеликий жаль, для того, щоб реалізувати активну тактику треба просто писати якісні статті, висвітлюючи хід конфлікту, а також акцентувати увагу на методах пропаганди і дезінформації, яку використовувала Росія з перших днів. Це все лежить практично на поверхні, єдина проблема — це все хтось має робити. Бажаючих робити цю роботу, насправді, не так багато, і це є головною проблемою.
Тому давайте спершу ви виразите свій острах і проблематику, з якою ви боролися, і це дозволить зробити оцінку чи справді все настільки серйозно, що потребує блокування. Ідеально було б з прикладами. --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 23 жовтня 2017 (UTC)
Це добре, з двома застереженнями:
  1. «Вказувати на випадки відвертої брехні … які треба тільки якісно опрацювати» — «опрацювати» треба сторонні аналітичні матеріали з авторитетних джерел, не слід підставлятися під ОД.
  2. Обов'язково потрібно прийняти пропозицію спеціального фільтра, який ставитиме на редагування мітку «використано неавторитетне джерело» (щось таке наче писали), бо не всі, хто додаватиме посилання, додаватимуть їх згідно обговорюваної тактики стратегії. Буде простіше відстежувати.
Ну й, як вже сказано вище, маємо вдосталь «українських» рупорів, які нічим не кращі. --ReAlв.о. 11:42, 23 жовтня 2017 (UTC)
ReAl, зауваження слушні. Правил Вікі я ніколи не закликав порушувати, щоб вирішувати питання Оригінальними Дослідженнями. На щастя, практично всі резонансні випадки добре чи задовільно висвітлені, з розбором російської пропаганди. Тому задача зводиться до збору джерел.
Щодо фільтра, я не маю нічого проти. Наскільки я знаю, подібний фільтр застосували для ВП:ЗА#Спам фільтр на Известия, одночасно виключивши ресурс зі Спаму. Зі свого боку, я вважаю що це аж надто запобіжливо. Як я вище констатував, найбільш значимі, часто відвідувані статті, які стають об'єктом для атак ангажованих правок і без фільтрів добре моніторяться і захищаються спільнотою. Якщо ж у якійсь забутій статті хтось проведе все ж таку правку? І що з того? Чи справді дерево у лісі хряснуло коли падало, якщо навколо не було нікого щоб це почути? Але це мій погляд. Не матиму нічого проти, якщо хтось спеціально моніторитиме нові правки на предмет додавання подібних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 23:45, 23 жовтня 2017 (UTC)
VoidWanderer проблема полягає в тому, що «Комсомольскую правду в Украине», «Страну.юа», «Ізвєстія», «Лайф.ру» і тому подібні сміттєзвалища можуть використовувати як джерела для підтвердження оціночних або неправдивих даних. Як-от «вхождєніє Крима в состав Росії» замість «окупації», «гражданская война на востоке» замість «російська військова агресія проти України», «нєпрізнанная рєспубліка» замість «терористичне угруповання» тощо. Таких прикладів ви знайдете немало, якщо захочете. Тож дозволивши використання подібних ресурсів, ми дозволимо формально підтверджувати подібні судження. Натомість додавши роботи всім дописувачам, бо доведеться відміняти ці правки, перечитувати джерела тощо. З іншого боку, повністю заборонивши, також проблему не вирішити (як бачите, проблема таки є). Тож ймовірно було б добре мати такий варіант: коли додається таке посилання як джерело, такі правки повинні спочатку бути перевірені патрульними. Або заборонити використовувати їх анонімам абощо. --Goo3 (обговорення) 06:39, 24 жовтня 2017 (UTC)
Як я вище відписав, за три роки ніби вхождєніє в состав та інші приклади у статтях не закріпилися. І затятих суперечок теж немає, лише аноніми іноді набігали з вандальними правками. Тому проблема у більшій мірі є лише гіпотетична, а не реальна, думаю, тут ви зі мною погодитеся. Щодо ненав'язливого фільтра — я не маю нічого проти, як я вже й казав. --VoidWanderer (обговорення) 07:58, 24 жовтня 2017 (UTC)
  • Я вважаю, що незалежно від стратегії, ми в першу чергу маємо опиратись на правила Вікіпедії, а саме ВП:АД. Якщо використати більш точний переклад з англійської, то назва мала б бути "надійні джерела" але історично вона закріпилась як "авторитетні". І у відповідності із цими правилами формулювати підходи у якомусь конкретному випадку оцінки джерел. Все що я далі буду писати стосується лише прокремлівських (як офіційних, так і "незалежних" типу RT, КП і т.д.) і лише з тематики російсько-україської війни (в широкому сенсі, включаючи ідеологічну). Так от чи є надійною інформація про цю війну, яка публікуєтся у цих джерелах. Звісно, що кожному неупередженому вікіпедисту зрозуміло, що ні. Для підтвердження цієї тези можна навести десятки публікацій у світових і українських джерелах, які детально описують факти дезінформації, пропаганди і т.д. Тобто весь масив цих джерел у висвітленні цієї війни є ненадійним і не відповідає правилам Вікіпедії. Якщо буде запитання, а як же НТЗ, то політика НТЗ у Вікіпедії вимагає, щоб були представлені різні точки зору, відображені у надійних (чи авторитетних) джерелах. Окремо хочу сказати щодо джерел т.зв. ДНР та ЛНР. У ВП:АД інсує фактично заборона на використання джерел екстремістських, терористичних організацій. Що стосується використання російських ЗМІ у статтях на інші теми (наприклад, музика, спорт, внутрішня політика Росії), то це зовсім окреме питання, яке треба обговорювати окремо. VoidWanderer, питання щодо вхождєніє в состав зараз є гіпотетичною проблемою саме тому, що весною 2014 в українській Вікіпедії після доволі гарячих дебатів утворився консенсус щодо неавторитетності росЗМІ як джерел для статей на цю тематику. Щодо тези необхідності використання росЗМІ для розвінчування роспропаганди, то я погоджуюсь із вищесказаним користувачем ReAl щодо загрози ВП:ОД. Також важливо пам'ятати пересторогу, щодо обережного використання первинних джерел у вікіпедійних статтях, яка міститься у ВП:АД. Якщо ми будемо розвінчувати пропаганду росЗМІ, опираючись на російські джерела, то ми дуже ризикуємо що це буде оригінальним дослідженням. Російську пропаганду якщо потрібно розвінчувати, то це варто робити опираючись на ВТОРИННІ авторитетні джерела. Це можуть бути і надійні волонтерські ресурси типу Інформнапалм чи подібних західних або ж публікації інших авторитетних експертів. Благо, що їх зараз вже цілком достатньо. --yakudza 13:39, 24 жовтня 2017 (UTC)
Дякую за докладне пояснення, на формулювання якого я не мав часу. Саме це і мав на увазі — для розвінчування пропаганди прямі посилання не дуже й потрібні. Навіть для «зразків» — у авторитетних (надійних) вторинних джерелах такі посилання-ілюстрації зазвичай є. --ReAlв.о. 13:51, 24 жовтня 2017 (UTC)
Наголошу вдруге: самостійно розвінчувати жодні вкиди не збираюся і нікому не раджу. Проте: додання оригінального посилання на російський матеріал і додатковий архів його є ніколи не зайвим, на мій погляд. Бо не зважаючи на те, що у статтях, що розвінчують дезінформацію, може бути посилання, його там може і не бути.
Але це не головне питання, яке ми тут взагалі розглядаємо. Якщо у нас немає прямої необхідності захищати зараз статті від бомбардувань правками, які ми й без того були здатні захистити в адекватному стані, — то звідки взялася необхідність додавати ресурси до Spam-blacklist? ← ось головне питання.
У першому своєму пості я запропонував (якщо є необхідність) не тільки неявно, але формально закріпити статус-кво, що чутливі речі не можуть бути підтверджені російськими чи проросійськими джерелами, а також додатково нотифікувати читача про російське походження джерела. Це не вичерпує питання? Чому ми ходимо по колу без конкретних прикладів, де додання ресурсу до спаму було необхідністю? --VoidWanderer (обговорення) 14:09, 24 жовтня 2017 (UTC)
Наскільки я розумію, додавання тих двох джерел до спам-листа лежить поза цим обговоренням. --yakudza 14:21, 24 жовтня 2017 (UTC)
Ні, ви помиляєтеся, yakudza. У тексті в заголовку я абсолютно прямо вказую, що замість нормального і продуктивного протистояння російській дезінформації, яка полягає у написанні якісних статей, до Спам-ліста було додано серію джерел, що ламають джерела у статтях. З прикладами.
Тому пропозиція була почистити спам-ліст від ресурсів, якщо об'єктивної причини на додання їх туди немає. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 24 жовтня 2017 (UTC)
Якщо конкретно — я за те, щоб прибрати ті ресурси з чорного списку (посилання на них все ж таки не є спамом), але додати фільтр (їх треба перевіряти, з міткою це легше). З попередженням від фільтра важче, оскільки фільтр не аналізує статтю (це щодо співаків/артистів і подібного, та й артист теж може десь у цій війні засвітитися). Тому попередження «Використано не-АД» часто буде нерелевантним і воно зайве. Щодо «використано російське» — так а проблема ж не лише з російськими :-( --ReAlв.о. 14:27, 24 жовтня 2017 (UTC)

Панове yakudza, Goo3, я б все ж закликав швидше дійти висновку. У черговій статті я маю ставити тимчасово бите джерело: 41-ша загальновійськова армія (РФ). --VoidWanderer (обговорення) 22:26, 24 жовтня 2017 (UTC)

Я в цьому питанні підтримую позицію ReAl. У той же час, гадаю, що варто скомпонувати якось позицію з цього питання і викласти у вигляді есе. До речі, подібні речі - це не якась унікальна українська видумка, у тій же англовікі є список потенційно недостовірних джерел [1], які бажано не використовувати у вікі-статтях. --yakudza 23:07, 24 жовтня 2017 (UTC)
yakudza, ні, це якраз унікальна українська вигадка. Там у статті ні слова про Спам-блок (і, думаю, там все ж немає спам-блоку), а от чорний список у нас теж є: Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія/Правила. --VoidWanderer (обговорення) 23:47, 24 жовтня 2017 (UTC)

VoidWanderer yakudza Панове, якщо прибрати їх зі спам-списку, чи ми маємо технічну можливість обмежити використання цих джерел? Наприклад, вимагати перевірки після додавання? --Goo3 (обговорення) 07:14, 25 жовтня 2017 (UTC)

Goo3, розумієте в чому діло — ми потрапили в неприємну ситуацію, коли я змушений наводити щораз інші аргументи і висувати пропозиції, а ви досі не назвали мені проблему, з якою ви стикнулись і яку пробуєте побороти. Ще раз: звідки взялася необхідність додавати ресурси до Spam-blacklist?
Якщо на це питання ↑ у вас немає чіткої відповіді, то я пропоную такий план дій:
  • Спам-ліст повертають до стану хоча б 18 травня 2017;
  • Уже після цього думаємо про гіпотетичні загрози і способи їх подолання.
Згода? --VoidWanderer (обговорення) 08:12, 25 жовтня 2017 (UTC)
VoidWanderer пояснив як зміг. На 10% правди 90% пропаганди — в цьому проблема більшості рос. змі. Використовувати їх таки треба, це навели як ви, так і інші дописувачі. Прошу вас, як людину, що бачить все зі сторони, відрудагувати список спам-посилань і запропонувати методи обмеження їх використання. --Goo3 (обговорення) 10:49, 25 жовтня 2017 (UTC)
Goo3, у мене немає прав на редагування того списку. Тільки перегляд. Тому звертаюся до вас і yakudza особисто — ви додали до списку кілька новинних ресурсів з червня 2017 року, і я прошу їх звідти прибрати. Щодо другого вашого питання — я наполегливо рекомендую вирішувати проблеми тільки при реальній загрозі їх появи. Якщо все більш-менш було в порядку до червня 2017, все буде нормально й в подальшому. А про технічну реалізацію нотифікацій будемо шукати інформацію в паралель. Гаразд? --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 25 жовтня 2017 (UTC)
Прошу: VoidWanderer yakudza ред.№ 21317593, ви праві, дякую за пораду. Тепер давате обговоримо, як бути із обмеженнями використання цих ресурсів --Goo3 (обговорення) 13:17, 25 жовтня 2017 (UTC)
Дуже вдячний. Все ж тиждень обговорення не пройшов даремно. Якщо щодо пропозиції NickK додати їх до фільтру зловживань із міткою ред.№ 21149626 ? --VoidWanderer (обговорення) 13:25, 25 жовтня 2017 (UTC)

Російська практика[ред. код]

Я вважаю, що Росія вже використовує щось подібне до проекту, який VoidWanderer пропонує для Української Вікіпедії, див. тут (англ.). Невже необхідно створити тотальну цензуру і повернутися в радянські часи? Джим Гаррісон(англ.) 16:48, 17 листопада 2017 (UTC)

Джим Гаррісон, не впевнений, що ви уважно простежили за передумовами обговорення та запропонованими шляхами вирішення проблем і викликів. Мені шкода, не можу згадати автора цього висловлювання, але суть його була така: «кожне твердження, що було наведене в умовах війни, але при цьому її не враховувало, є хибним та вводить в оману». Ми не можемо поводитись так, ніби російські джерела безсторонні, і не просувають певних інтересів. --VoidWanderer (обговорення) 20:13, 1 грудня 2017 (UTC)

Підсумок[ред. код]

Шановне панство, Goo3, Yakudza, ReAl, vityok, спробуємо підбити підсумок. Я сподіваюся, що ми винесли з обговорення наступне:

  1. Файл Spam-blacklist використовується в першу чергу як засіб для обмеження дій саме спамерів, — осіб, що переслідують здебільшого комерційні інтереси.
  2. У разі виникнення перед спільнотою викликів, таких як форсоване продавлення явно пропагандистської точки зору, в першу чергу слід цю проблему публічно окреслити і сформулювати. Спільнота здатна це подолати — у нинішній ситуації, я впевнений, не існує невирішуваних проблем, і будь-який виклик може бути в рамках правил вирішений, без необхідності блокувати джерело (ресурс) технічними методами.
  3. Для протидії російській пропаганді мені вбачається ефективним відстежувати і висвітлювати резонансні інциденти. По ним пишуть матеріали, немає необхідності займатися спростуванням власними силами. В таких випадках не зайвим буде й додавання посилання на російське джерело — для кращої перевірності.
  4. Була озвучена пропозиція обов'язкове уточненювати у тексті Вікі-статей при використанні російських ресурсів, особливо у чутливих питаннях, що ресурс має російське походження.
  5. Пан NickK створив новий фільтр — Спеціальна:Фільтр_редагувань/62. У списку фільтрів він знаходиться тут, його спрацьовування відмічаються спеціальною міткою як в історії редагувань статті, так і централізовано тут. За бажання, можна відстежувати що саме користувачі намагаються підтвердити, наводячи потенційно неавторитетні джерела.

Якщо до підсумку немає запитань чи заперечень, за кілька днів обговорення буде закрите. З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 20:38, 1 грудня 2017 (UTC)

VoidWanderer, звучить доволі логічно, згоден, дякую. --Goo3 (обговорення) 07:59, 2 грудня 2017 (UTC)

Примітки[ред. код]

  1. посилання

Правило щодо критеріїв розділення статей військових формувань[ред. код]

Питання про те, яким чином ми домовляємося розділяти статті про військові формування піднімалося вже не раз, і обговорення завершувалося нічим. Обговорення тривали як на СО статей (51 ОМБр), так і тут у проекті (архів). Пан PsichoPuzo вже кілька разів пропонував розділити історії БТрО і ОМПБ. Можливо, десь ще були подібні обговорення, треба шукати.

Нагадаю проблематику і постановку задачі, навівши два крайні підходи у вирішенні цього питання і гіпотетичні випадки:

  1. Розділяємо статті при будь-якій зміні. Уявімо, була така собі військова частина, яка пройшла такий шлях переформувань: 90 стрілецька дивізія (СРСР) → 123 стрілецька дивізія (СРСР) → 123 танкова дивізія (СРСР) → 123 танкова дивізія (Україна) → 123 танкова бригада (Україна). Підхід полягає в тому, що будь-яка зміна у назві формування (номер, спеціалізація, країна, розмір) тягне за собою створення нової окремої статті.
  2. Все тримаємо в одній статті. Відповідно, вся ця історія попередньо наведеного гіпотетичного формування пишеться в рамках однієї статті.

В чому полягає наша задача? Домовитися яким чином ми вибираємо критерій, що лежатиме десь посередині між згаданими крайніми підходами. Тобто коли ділимо, а коли залишаємо історії в рамках однієї статті. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 21 жовтня 2017 (UTC)

Як і раніше точкою відліку пропонується закріпити зміни організаційно-штатної структури:
  • згортання - розгортання
  • переформатування: стрілецька - моторизована стрілецька, гарний приклад
  • формування нової за тим же штатом та номером замість знищеної, зниклої, розформованої.

--PsichoPuzo (обговорення) 14:19, 21 жовтня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, так, ви навели деякі з важливих точок в історії військового формування, про які я згадував вище. Але запитання поставлене — чи кожна зміна у назві тягне за собою створення окремої статті, чи ні? Якщо ні, то якими критеріями ми керуємося для того, щоб декілька періодів, коли формування мало різне призначення/штат тримати в одній статті? --VoidWanderer (обговорення) 11:30, 24 жовтня 2017 (UTC)
Свого часу теж висловлював думку стосовно цього поділу і намагався притримуватись своєї точки зору при створенні та редагуванні статтей і шаблонів. Остаточно в правильності цієї позиції переконаний вже зараз, вивчивши досить багато історій військових формувань. Ідея проста, спало на думку пояснити її на прикладі університету. Був Київський університет св. Володимира, став Вищим інститутом народної освіти, Київським державним, присвоїли ім'я Шевченка, ще згодом статус національного. Це ще без статусів, які давались "автономний" (правда тут є аналогія з "окремий" для в/ч?) чи "дослідницький". Згідно вашого підходу це все мають бути окремі статті. Але Ваш PsichoPuzo погляд на це питання розумію, Ви переймаєтесь, що статті будуть "перевантажені" при детальному описі історії, але такий підхід не можу підтримати. Уникнути великих розділів історії можна просто створивши окремі статті на приклад "N-та мотострілецька бригада в Другій світовій" чи "72 ОМБр в російсько-українській війні". В основній статті про формування залишити лише ключові моменти (передислокація, бої, зміна озброєння та штату). Ключовим є лише те, чи вважається правонаступником створена частина попередньої, чи це абсолютно нова частина. Досить простий критерій це річниці та ювілеї, що святкують у військових частинах, одразу стає зрозуміло як статтю ділити.
Для розформованих я старався так і робити, створювати статті з назвами з'єднання на момент розформування і відповідно вносив їх в шаблон до розформованих, інакше виникає катавасія.
Яка позиція відносно вдруге сформованих от є 15 ОМБр чи 62 ОМБр? і VoidWanderer яка Ваша думка?
пс Або взагалі банальний приклад, дівчина змінює прізвище, ми ж не створюємо нову статтю. Думаю можна знайти такі військові частини "рекордсмени", що й по 10 разів змінювали назви, це ще без зміни штату (зміна якого відображалася в історичному формулярі, але назву не змінювала).--Vetal_ek (обговорення) 17:12, 14 листопада 2017 (UTC)
Vetal_ek, чіткого уявлення про те, як мають бути організовані статті про військові частини, я поки не сформував. Точніше, я бачу що статус-кво, який складається довкола статей про військові формування, можливо є оптимальним.
Так, я зрозумів вашу позицію — ви прихильник підходу №2: Все тримаємо в одній статті. Проте давайте я поділюся своїми міркуваннями, якими я керуюся. Головна відмінність Вікі від переважної більшості інших (паперових) джерел — Вікі є електронною. Саме обмеженість скінченним паперовим виданням задає форму і рамки матеріалів, які ви могли вивчати, коли читали історії військових формувань. Автор їх отримував задачу і в її рамках працював — якщо це книга про окрему військову частину, то так вона і побудована; якщо про військову операцію — інакше. Але завжди це негнучка структура.
Електронний вигляд статей дає нам такі додаткові механізми, які є абсолютно нечуваними для паперових видань, а також практично не використовуються в електронних:
  • категоризація. Ми здатні пов'язувати численні статті категоріями, до яких вони належать. Тому виникає питання — чи доречна, скажімо, категорія Стрілецькі дивізії по відношенню до механізованиї бригади? Або Дислокується в Каунасі, коли військова частина давно переведена в Україну, скажімо?
  • навігаційні шаблони. Це потужний засіб, який дозволяє миттєво подавати структури і схеми логічно пов'язаних об'єктів. Навігаційні шаблони обмежені лише фантазією і здоровим глуздом — вони, як і категоризація, можуть подавати як військові формування, що брали участь в певній операції, так і групувати їх за дислокацією, родом військ, історичним періодом, приналежністю державі, особливою характеристикою (добровольчі, наприклад), тощо, тощо, тощо. Ми в змозі навіть створювати навігаційні шаблони, що зв'язує воєдино всю історію військового формування. Буквально щойно вигадав, можливо, не така й беззмістовна ідея.
  • перенаправлення;
  • прямі посилання з однієї статті на іншу; тобто можливість дати взаємні перехресні посилання із статті про вч-попередницю і вч-наступницю;
  • а головне — стаття про військове формування сама є цеглинкою, яка дозволяє будувати інші статті. У статті про Білу Церкву мможна дати посилання, що в 60-х роках там стояла певна дивізія; у статті про персоналії — вказати, що особа проходила службу; у статті про битву — що формування брало в ній участь; і т.ін.
Питання яке я підіймаю — який вигляд і організація статей забезпечить найкращий виклад матеріалу, що легко, органічно і логічно струнко подаватиме факти для вивчення їх читачем?
Щодо ваших аналогій — ми маємо розуміти, що військове формування саме по собі є абстракцією. Це не дівчина, що вийшла заміж і змінила прізвище.
Повертаючись до вже сказаного раніше — мені вбачається, що нинішній стан статей можливо наближається до оптимального. Я так вважаю хоча б тому, що це не суперечить емпіричному правилу, що крайнощі, грубо кажучи, ніколи не є оптимальними, а істина лежить десь між цими самими крайнощами. А два абсолютно полярні, протилежні підходи я й навів раніше — повне розділення на статті, за будь-якої можливості, і повне збереження в рамках однієї статті. І десь між ними варто шукати відповідь.
Поки я це писав, з'явилося якесь початкове формулювання, щодо того як розбивати статті. Мені здається, є сенс розбивати статті по певним історичним періодам, які є для формування значимими, і які якимось чином кардинально відрізняють новий стан існування від попереднього.
Ось приклад: період 1990—2013 80 ОАеМБр мені видається недоречно розбивати, не зважаючи на те, що формування кілька раз змінювало не тільки номер, а й назву та розмір. Це були спокійні роки і всі ці зміни виглядають не кардинальними. А от реорганізація БТрО восени 2014 року у мотопіхотні та інші батальйони — це можливо заслуговує на тотальну розбивку статей. Пройшла масова реорганізація, що символізувала закінчення певного історичного періоду. Також виглядає логічним розбивати статті по межі розпаду СРСР — так чи інакше, це вже геть інша військово-політична реальність і контекст, і тримати статтю, яка не враховує цього зламу — можливо не так і доречно. --VoidWanderer (обговорення) 18:52, 15 листопада 2017 (UTC)
Ось навіть необхідні завдання означили )--PsichoPuzo (обговорення) 07:52, 16 листопада 2017 (UTC)
Мене й бентежить оця вибірковість (бтро і омпб), ця важливість скоріше за все уявна, бо ми є свідками та сучасниками цих подій, маємо доступ до інформації про зміни у війську, тому й вважаємо події значимими. При цьому ідеї та масштаби реформувань на початку становлення наших ЗСУ не йдуть ні в яке порівняння з ситуацією про тербати. Основна причина це маловисвітлений період з 1991 десь по 2005. Зміни назв і штатів там бувало побільше ніж за весь період існування в радянській армії. Я за те, що краще нехай буде одна велика стаття, ніж множина пов'язаних статей, більшість з яких червоні, або міститимуть "по три речення".
Приклад про дівчину звичайно ж це я сильно перебільшував ). А про приклад з університетом, то невже недоречний? Ось навіть університет як аналогія з'єднанню, факультети та інститути як підрозділи, деякі окремі (інститут в складі університету). Технікуми "розгортають" до коледжів, деякі, зокрема військові інститути, згортали до факультутів, особисто знаю приклади, коли до кафедр (рівень рот, якщо можна так сказати), ще деякі які передавались між ВНЗ. Підхід має бути тоді однаковий до всих таких ієрархічних структур, чи то освітні заклади чи військові формування чи будь-що інше.
Про категорії, не зовсім зрозуміла проблема. От категорія Стрілецькі дивізії по відношенню до механізованиї бригади заміняється на Колишні стрілецькі дивізії, або ДислокуВАЛИСЬ в Каунасі.
То що, давайте тоді як компромісний варіант десь затвердимо розбиття по 1991 році і все. Матимемо максимум дві статті (срср та Україна). Зміни в назвах пропоную робити просто відповідними підрозділами в цих статтях і при необхідності давати на них посилання.--Vetal_ek (обговорення) 09:50, 16 листопада 2017 (UTC)
Перепрошую, що в першу чергу не відповідаю на задані вами запитання, до них я повернусь нижче.
У мене зараз з'явилося подальше уточнення (хоча й не остаточне) раніше запропонованого критерію як саме визначати ці значимі періоди в історії військового формування. Пропозиція полягає ось в чому: розбивати статті таким чином, щоб у той історичний період, коли військове формування брало участь у бойових діях, для нього існувала окрема стаття, що відображала його у той час. Бо саме бойові дії є в певному сенсі призначенням, смислом існування і мірилом успішності військового підрозділу/з'єднання.
Що це значить? Спробуємо розібратися на гіпотетичних прикладах:
  • стрілецька дивізія, що існувала у (1930—1942) і брала участь у боях 2СВ — органічно можна залишити цей історичний період цілком в рамках однієї статті.
  • стрілецька дивізія, що існувала у (1943—1980), брала участь у боях 2СВ і після війни у 1955 була переформована на мотострілецьку — є сенс поділити статтю на періоди (1943—1955) та (1955—1980). Саме з тих міркувань, щоб період її участі у боях війни збігався з її назвою, а отже у всіх статтях на тему війни пряме посилання на неї (а не перенаправлення) було б органічним.
  • мотострілецька дивізія, що існувала у (1957—1992), була переформована на повітрянодесантну у 1970 і брала участь у боях в Афганістані — є сенс поділити статтю на періоди (1957—1970) та (1970—1992), з попередніх міркувань.
  • мотострілецька дивізія, що існувала у (1957—1992) і була переформована на механізовану/танкову/повітрянодесантну, проте не брала участі у жодній військовій кампанії — залишити все в рамках однієї статті.
  • мотострілецька дивізія, що існувала у (1957—2004), проте не брала участі у жодній військовій кампанії — поділити лише на два періоди: СРСР/країни СНД.
  • дивізія, що існувала у (1913—донині), і брала участь у всіх кампаніях (Громадянська війна, Фінська війна, Друга світова, Чехословаччина, Афганістан тощо), має бути відповідно розбита на відповідні періоди, якщо між цими подіями вона змінювала назву.
Таким чином, ми матимемо такий поділ статей, що легко і природньо виглядатиме при перехресному використанні іншими статтями з суміжних тем — про персоналії, війни/битви, населені пункти, можливо й військову техніку.
Цікаво, що подібний підхід уже де-факто реалізований для німецьких дивізій — тут «легше» через те, що у них практично немає спадкоємців. Для радянських і згодом українських формувань теж зустрічаються прототипи цього підходу, навіть в рамках єдиної статті: 128-ма окрема гірсько-піхотна бригада (Україна) — зверніть увагу, тут окремо зазначене Командування для Міжвоєнного періоду, для Другої світової і для періоду Незалежності. Тобто підсвідомо хтось вже підготував статтю, провівши пунктирні лінії, по яким лише варто розрізати. Подібне я бачив не тільки у 128 гірсько-піхотної.
А тепер до ваших аргументів.
.. бо ми є свідками та сучасниками цих подій, маємо доступ до інформації про зміни у війську, тому й вважаємо події значимими
Так. В цьому вся суть — самі підвалини Вікі закладені на принципі значимості. Інших догм тут немає. Тому якщо в цей час ми, як спільнота, вважаємо це значимим — так тому й бути.
.. маловисвітлений період з 1991 десь по 2005 ..
Згідно моєї пропозиції, цей період і не має дробитися. Ми можемо вільно в рамках однієї статті викладати історію, скажімо, 72-ї мехбригади з 1992 року, чи будь-якої іншої. А ось якщо вона у цей час війни, скажімо, у 2018, буде перепрофільована з мехбригади на танкову — оце вже буде добрячий привід подумати як бути далі. Тому питання по БТрО і ОАеМбр є відкриті. Можливо, є сенс їх розбити, але ще подумаємо.
Ось навіть університет як аналогія .. .. Підхід має бути тоді однаковий до всих таких ієрархічних структур
Університет не фігурує так в картках, навбоксах і статтях загалом як це роблять військові формування. Ще раз хочу нагадати: ми не маємо дотримуватися якихось певних догм, що насправді не існують. Ми маємо керуватися лише тим як найбільш логічно і доступно організувати структуру статей для забезпення доступного викладу матеріалу читачу.
категорія [..] заміняється на Колишні стрілецькі дивізії
Що я зрозумів, редагуючи статті, так це те, що у оформленні історичних статей немає більш шкідливих термінів, ніж Сьогодення, Останнім часом, Колишній, і їх синонімів. Тому що грамотно оформлена стаття оперує лише чіткими датами — не «сьогодення», а «у 90-х роках», або «станом на 2004». Не «колишній», а «існував у 1957—1980», чи там «2014—2015». Так само і категорія Колишні стрілецькі дивізії — це хибний помічник. Бо таким чином ми розносимо по різним категоріям сутності (в даному випадку — стрілецькі дивізії), які існували саме у той час коли вони проявляли свою суть: коли билися одне проти одного. Німецькі носитимуть категорію Стрілецькі дивізії, а радянські — Колишні стрілецькі дивізії? Як на мене, це не правильний підхід до категоризації. Це використання його не за призначенням. Замість позитивного додання атрибуту, ми додаємо атрибут вже перестав бути [чимось]. Це неправильно, на мою думку.
--VoidWanderer (обговорення) 23:34, 16 листопада 2017 (UTC)

Завдання — створити сутність «Рік у військовій справі»[ред. код]

В ході обговорення статті 11-та артилерійська бригада, ми прийшли до висновку про доречність створення інфраструктури для реалізації сутності Рік у військовій справі, на кшталт 2017 у музиці, 2017 у кіно тощо.

Станом на жовтень 2017, ресурсів для цього у Проекту Військова історія замало, але як задачу для вирішення це треба відмітити.

Рік у військовій справі має відображати як зміни у Збройних силах різних країн, так і події військових конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 23 жовтня 2017 (UTC)

Відмітив у Завданнях: Вікіпедія:Проект:Військова історія/Завдання. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 23 жовтня 2017 (UTC)

Результат створення Років у військовій справі має потягнути за собою зміну у настановах ВП:ВІКІФ_ДАТ. --VoidWanderer (обговорення) 20:21, 23 жовтня 2017 (UTC)

Завдання — оновити шаблон «Картка:Збройний конфлікт»[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство.

Є відповідальна задача привести до сучасного вигляду наш шаблон {{Картка:Збройний конфлікт}}. Наразі він суттєво застарів у плані функціоналу:

  1. через особливості реалізації навпроти шаблону неможливо вирівнювати по лівій стороні float об'єкти (зображення, зовнішні відео) — натомість вони всі сповзають вниз і відображаються вже нижче шаблону. Приклад подібного сповзання: Бої за Красний Лиман, Бої за Карлівку
  2. шаблон нині не містить зручного поля campaignbox, що є у англомовній Вікі, який дозволяв би зручно чіпляти кампейнбокс.

Всі ці зауваження виправлені в шаблоні en:Template:Infobox military conflict, на основі якого бажано оновити україномовну версію. Варто зауважити, що англомовна версія зараз написана як модуль на Lua.

Є й друге завдання — у нас є ще один (а може й не один) альтернативний шаблон з тим же функціоналом — {{Збройний конфлікт}}.

Загальна постановка задачі:

  1. адаптувати англомовний en:Template:Infobox military conflict до української версії
  2. впевнитися, що назви полів зі старих шаблонів {{Картка:Збройний конфлікт}}, {{Збройний конфлікт}} будуть підходити для нового шаблону
  3. мігрувати старі шаблони на новий, замінивши їх тіло перенаправленням на новостворений

Завдання дуже відповідальне. Добровольці з реалізації вітаються.

Пане Avatar6, вас подібне зацікавить? --VoidWanderer (обговорення) 11:09, 24 жовтня 2017 (UTC)

Там їх декілька карток ще є, я зроблю на днях. Але без цього навантаження непотрібних назв параметрів, краще проходом заміняти. Це полегшить підтримку у майбутньому без накопичення беклогу.--PsichoPuzo (обговорення) 17:05, 25 жовтня 2017 (UTC)
Див. {{Картка збройного конфлікту}}
Дякую за початок. Сподіваюся, натхнення вистачить довести це до ладу. А от питання про те що легше — написати бот для автозаміни всіх карток у статтях на нову єдину, чи тягнути за собою такий собі легасі-код — підтримку старих полів та аргументів, це не просте питання. Оцінити розмір робіт по першому і другому варіанту наразі не зможу. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 25 жовтня 2017 (UTC)

Резульат[ред. код]

Отже, роботи по уніфікації шаблонів і підтримці попередніх версій практично завершено:

Вміст двох старих шаблонів буде замінено на виклик того ж новонаписаного модуля. Старі шаблони тут:

Код старих шаблонів було перенесено в їх пісочниці, щоб завжди можна було протестувати вигляд будь-якої сторінки як вона працювала раніше, підставивши туди ось ці посилання:

Наразі старі шаблони ще не замінюю, поки потестую дрібні нюанси і є ще пара мікроскопічних завдань по підтримці рідкісно використовуваних полів. Проте мені знадобиться допомога, я хотів попросити Olegvdv68, PsichoPuzo і всіх небайдужих про таке завдання:

  • підставити шаблон {{Картка збройного конфлікту}} у пару-трійку вже наявних Вікі-статей. Жодних полів правити не треба — для цього й розроблялася зворотна підтримка. Тільки глянути чи поламалося щось від нового шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 14:57, 5 грудня 2017 (UTC)
Чогось підпис у поточної версії з'їхав, втратив брейк після збраження.--PsichoPuzo (обговорення) 15:34, 5 грудня 2017 (UTC)
А який саме підпис і куди? Можна скрін для наочності? У мене можливо інший броузер. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 5 грудня 2017 (UTC)
Шаблон:Картка збройного конфлікту#Використання- базовий приклад, Firefox, The йде справа одразу за зображенням, на хромі поки не дивився.--PsichoPuzo (обговорення) 16:02, 5 грудня 2017 (UTC)
Хм, у мене все нормально: https://i.imgur.com/LhT0HQa.png Але будемо розбиратися. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 5 грудня 2017 (UTC)
Втім, я здогадуюся що саме там змінилося. Я код з image переніс нижче, раніше там справді один додатковий <br/> ставився. Мені, щоправда, не зрозуміло чому у мене не відображається зламана поведінка, але спробувати виправити її можна. --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 5 грудня 2017 (UTC)

Завдання — об'єднати шаблони карток «Військовик» та «Військовик2»[ред. код]

Ще раз вітаю шановне товариство.

На мою думку, варто об'єднати наявні шаблони {{Військовик}} та {{Військовик2}}. Завдання стоїть в тому, щоб за можливості поставити у відповідність назви полів двох шаблонів — тоді ми зможемо замерджити їх простим перенаправленням одного з шаблонів на інший з підтримкою всього попереднього функціоналу і без правки всіх статей, які його використовують. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 жовтня 2017 (UTC)

Особливості відображення вже застарілих назв у картках (ВДВ vs. ДШВ)[ред. код]

В Україні щойно було перейменовано вид військ — Високомобільні десантні стали Десантно-штурмовими військами.

У нас також колись було обговорено правило ВП:ТОЧНО_ВФ. Згідно нього, у картках і тексті бажано вживати точні для того часу назви військових формувань, і, відповідно, військ.

І постановка задачі така:

  • усі події за період 2012—2017, в ідеалі, мають містити термінологію і символіку тих років.
  • усі поточні події та картки чинних військовиків в ідеалі мають оновитися до найновішої термінології і символіки

У зв'язку з цим виникає питання — як нам це зробити з найменшим числом зусиль?

  • створити {{FВДВ ЗСУ (2012)}} та пройтися по карткам битв, що вже минули, уточнюючи таким чином минулі події?
  • можливо, варто одразу створити {{FДШВ ЗСУ (2017)}}, таким чином наперед передбачаючи потенційну можливість змін? Тоді, раптом що, при зміні за необхідності користувачі оновлять шаблон у чинних на той час картках та персоналіях, а величезний масив вже історичних статей міститиме точний для них {{FДШВ ЗСУ (2017)}}.
  • можливо, окремі шаблони створювати не варто, а запропоновану логіку реалізувати, додавши до наявного {{FВДВ ЗСУ}} аргумент — рік? В залежності від року буде відповідне відображення. Наприклад: {{FВДВ ЗСУ|2013}} та {{FВДВ ЗСУ|2017}} генеруватимуть відповідні тому часу емблеми й назви?
  • не заморочуватися та просто оновити шаблон {{FВДВ ЗСУ}}? (я вже оновив)

--VoidWanderer (обговорення) 20:17, 1 листопада 2017 (UTC)

З аргументом краще. Колись вже була розмова про те, що окремі шаблончики це тимчасове рішення й варто назагал переробити буде.--PsichoPuzo (обговорення) 10:36, 2 листопада 2017 (UTC)
Якщо прийдемо до якогось рішення, можливо буде сенс і для {{FNGU}} створити ті ж аргументи, для відображення емблеми у 2014—2017. --VoidWanderer (обговорення) 10:53, 2 листопада 2017 (UTC)

Генеральна стратегія щодо циклу статей Гібридної російсько-української війни[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Ні для кого не секрет, що у нас великі проблеми з циклом статей щодо гібридної російсько-української війни. Передумовою проблеми є те, що статті стрімко і практично безсистемно нарощувалися у період розвитку подій, але з тих пір практично не зазнали рефакторінгу.

Головні проблеми є такі:

  • статті іноді не висвітлюють чітко окреслену тему; теми часто невиправдано переплетені в рамках однієї статті;
  • статті часто містять дубляж інформації (іноді — дослівний), наслідком якого є те, що відбувається розсинхронізація, застарівання та неможливість підтримки статей у належному стані; приклад: стаття Кримська криза: https://i.imgur.com/oAq0f4i.png , стаття Анексія Криму Росією (2014): https://i.imgur.com/5YV4Ojb.png

Сама наявна структура статей є, на мій погляд, вже достатньою для повного розкриття теми війни. Але теми варто сильно уточнити, чи, для початку, взагалі їх проговорити. Отже, моя пропозиція щодо тем статей. Ключові тези й напрями, винятково:

На щастя, вже існує спектр статей, що детально і предметно розкривають інші аспекти війни. Проте деякі з них мають теж одну особливість, яку варто було б виправити — копають надто глибоко і пробують охопити іноді надто глобальний період, по суті з 1990-х, замість детально висвітлювати саме 2013—2017 роки:

На мій погляд, варто додатково уточнити ці ключові тези й напрями, можливо переформулювати чи додати пропущені акценти, а потім помістити у обговоренні кожної зі статей у шаблон-повідомлення ці ретельно підібрані, дистильовані тексти, що вказують тему з рекомендаціями щодо виправлення статей.

Я хотів би спеціально тут звернути увагу пана Ветер, який вже зробив велику роботу у цьому напрямку, і запросити до цього обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 02:27, 4 листопада 2017 (UTC)


Вітаю, пане VoidWanderer. Наразі я зараз не готовий опрацювати настільки значний пласт матеріалу, тим більше - за умови невизначеності методології та критеріїв оцінки якості статей. Беззаперечно, що проблема структурування є і вона стає тим більше серйозною зі зростанням обсягу та числа статей на цю тему. Тому почну здалеку - з питання періодизації.

Вважаю, що початок сучасної війни має відраховуватись від 1991 року. Починаючи з 1991 Росія проводила агресивну політику щодо України, але ця політика не призвела до очікуваних результатів, навіть більше - Росія почала втрачати позиції на сході і півдні. Саме тому Росія була змушена вдатись до останнього способу впливу - частково відкритої, частково прихованої збройної агресії. Таким чином сучасна війна не почалась у 2014 році, вона стала лише продовженням агресії, яку здійснювала Росія починаючи з розпаду СРСР (до розпаду - то окрема тема союзних відношень). Ця агресія проводилась в економічній, інформаційній, правовій та інших площинах.

Тепер щодо структурування та інших аспектів існуючих статей. Як мені здається, зараз є проблема у тому, що ці статті не мають головної, яка б акумулювала у собі загальні аспекти, причини, приводи, методи тощо щодо поточної війни та її складових. Через це між окремими статтями про війну та її складові, про сучасні українські революції, кризи тощо є взаємно незв’язаними належним чином і загалом це призводить до виникнення наявних проблем зі структуруванням.

Саме тому вважаю за доцільне створити статтю "Сучасне українсько-російське протистояння", яка має охоплювати як саму сучасну війну, так і чинники, що призвели до її початку. Це дозволить частково вивільнити статті, які тут обговорюються від загального контексту, що повторюється. Пропоную концептуальні положення, що будуть розроблені в даному обговоренні, покласти у стислому вигляді в запропоновану статтю і йти, таким чином, від загального до деталей. Попередній шаблон такої статті зберігаю.

З повагою. --Ветер (обговорення) 11:48, 4 листопада 2017 (UTC)

Почну з останнього. На мій погляд, ви трохи поквапилися з окремою статтею Сучасне українсько-російське протистояння. Принцип Леза Оккама рекомендує не створювати сутностей без необхідності, і принцип має рацію. Важливим чинником у (не)життєздатності статті є наявні (відсутні) інтервікі. Також велика кількість статей про одне й те саме, чи близькі до практичної нерозрізненості поняття, ризикують загнутися всі разом, і дублювати вкотре один і той самий текст. В кращому випадку новостворена стаття просто залишиться на рівні стабу.
Значно більш реальним було б перепрофілювати тему основної наразі статті Російська збройна агресія проти України (з 2014), про що я й говорив на початку теми — ми маємо визначитися спершу щодо стратегії. Розширення цієї статті не тільки на висвітлення військового втручання, а на всі аспекти впливу є абсолютно природнім та логічним — це і є та стратегія, яку я пропоную обговорити. І вже бачу, що доцільність такого кроку з розширення охоплення просто очевидна. Стаття має комплексно подавати картину російських дій та впливу, а вже спецстатті детально розкриватмуть дрібні подробиці. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 4 листопада 2017 (UTC)
Я цілком згоден з Оккамом щодо сутностей без необхідності. Але я вбачаю прірву між статтями про поточну війну, Майдани, "крадіжки газу", справою Гонгадзе, конфліктом навколо Тузли та багатьма іншими нашими реаліями. І прірва ця у тому, що просто у преамбулі статті "Війна на сході України" зазначено, що війна почалась у 2014, і щось про проросійські виступи тощо - і все! Те ж саме характерне для більшості статей із зазначених тем. Тобто було все нормально, а потім почалися проросійські виступи і військові дії? Насправді поточна війна готувалась навіть не роками - десятиліття. Для цього проводились спеціальні операції в українському політикумі, в економіці, інформаційному просторі тощо. Загальної статті, яка б охоплювала ці питання у нас немає. Тому й створена стаття Сучасне українсько-російське протистояння і саме тому новостворена стаття не лишиться на рівні стабу, а, подібно до статті "Протистояння Росії і Заходу", буде наповнена вагомими фактами, які стануть базою для впорядкування статей про війну. Згадаємо, що війна - лише продовження політики іншими засобами. Ось це "продовження" в зазначених Вами статтях якраз відсутнє. І це треба виправити. З повагою. --Ветер (обговорення) 14:04, 4 листопада 2017 (UTC)
Ок, в такому сенсі це може бути доцільно. Про таку статтю я теж думав. Але я щодо неї мав на думці інші часові рамки: Російсько-українське протистояння (1991—2013) або Російсько-українські відносини (1991—2013) (тут треба оцінити що доцільніше). У ній справді можна висвітлити на яких передумовах базується нинішній конфлікт, торкнувшись різних сфер російсько-українських відносин, які могли бути далекими від добросусідських. І таку статтю добре наводити у передумовах до вже наявних статей російської відкритої агресії з 2014 року. Я правильно зрозумів часову періодизацію? --VoidWanderer (обговорення) 14:13, 4 листопада 2017 (UTC)
Якщо я правильно Вас зрозумів, Ви пропонуєте обмежитись в такій статті 2013 роком? Вважаю, що тут не може бути обмежень аж доки Росія не стане для нас добрим сусідом (або Росії просто не стане). Насправді до 2013 року та після 2013 у відносинах нічого істотно не змінилось, просто те, що було прихованим, стало явним. Маю на увазі не відносини Путіна з Януковичем, Тимошенко тощо, маю на увазі відносини між державами загалом. Тому стаття про конфлікт у структурі має бути не поряд, а вище. А вже з неї йти деталізація про вищезгадані (війна, Майдани, "крадіжки газу", справу Гонгадзе, Тузлу тощо). Така стаття, як мені видається, має бути не надто великою (30-40 тис) - лише узагальнювальною. --Ветер (обговорення) 14:24, 4 листопада 2017 (UTC)
З 2014 року у нас буде перейменована та перепрофільована з Російська збройна агресія проти України (з 2014) стаття Російсько-український конфлікт (з 2014). У ній в передумовах будуть зазначені Російсько-українські відносини (1991—2013) та Євромайдан. Це гранично необхідно зробити окремими статтями — факт переростання протистояння у відкритий конфлікт сам по собі потребує бути відділеним — де-факто стан війни є абсолютно непорівняним з мирним часом. З іншої сторони, попередні роки (1991—2013) мають також бути відділені з іншої причини — щоб мати цільну статтю, яка наочно висвітлює з чого це все починалося. Щоб з будь-якої іншої тематичної статті можна було дати посилання на таку статтю (1991—2013), що повно міститиме контекст російсько-українських відносин, що створили передумови для війни. --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 4 листопада 2017 (UTC)
Висловлюсь на користь назви з агресією, а не конфліктом. "Конфлікт" семантичних виводить російського агресора на рівень мало не постраждалого, а не злочинця. Щодо періодизації "відносин": якщо буде окрема стаття про довоєнні відносини, то потрібна стаття про відносини під час війни. Бо є і економічні, і політичні, і навіть культурні відносини - не зважаючи на війну. Такі статті було б доцільно створити при надмірному розмірі статті про відносини, але там відносно невелика стаття. То в чому сенс її різати? Про стан війни: цей стан був і до 2014, просто війна здійснювалась іншими методами і засобами. --Ветер (обговорення) 15:34, 4 листопада 2017 (UTC)
Ви маєте наувазі Російська агресія проти України (з 2014)? Як варіант. Я про це й кажу — стаття буде створена перейменуванням Російська збройна агресія проти України (з 2014) та доповненням її економічною, політичною та культурною секцією.
Ви вище зазначили, що стаття з агресією буде перейменована на конфлікт. Але й у новому варанті: в чому сенс перейменування? прибрати слово "збройна"? Так воно тут є ключовим. --Ветер (обговорення) 15:51, 4 листопада 2017 (UTC)
Бо агресія не тільки збройна. А слово конфлікт, насправді, не є ніяким пом'якшенням. Я б наполягав саме на конфлікті, оскільки це є майже синонімом війни. Можна уточнити Російсько-український збройний конфлікт (з 2014). Причому мені не видається, що таким чином приховується хто є агресором, а хто захищається — це тривіальна інформація.
Але ж у даному випадку агресія саме збройна. Тому пропонував би лишити назву як є. Конфлікт - значно ширше поняття, ніж збройний конфлікт і тим більше - ніж війна. Там стаття про збройну агресію - то нехай так і називається. --Ветер (обговорення) 16:17, 4 листопада 2017 (UTC)
До 2014 не було війни. Стан непорівняний ні за абсолютними, ні за відносними показниками. Хай то буде накал істерії у ЗМІ, кількість убитих, об'єми поставок техніки, рівень блокади й падіння взаємної торгівлі. --VoidWanderer (обговорення) 15:42, 4 листопада 2017 (UTC)
А що робити зі статтею "Російсько-українські відносини"? Чи не краще доповнити її описом відносин під час війни. І лише якщо цей опис буде переважувати все інше - виокремити його в статтю зі збереженням загальних складових опису в основній? --Ветер (обговорення) 15:51, 4 листопада 2017 (UTC)
От російсько-українські відносини, значить, і розширити всіма тими матеріалами, що ви тримали в голові і перейменувати з вказанням років (1991—2013). Стаття лише виграє, якщо комплексно буде показано як співпрацю, так і неприхований тиск і шантаж з боку РФ. Повторюсь, логіка проста: довоєнний час критично відрізняється від стану де-факто війни. Стан війни (2014—201?) і російсько-українські стосунки в цей час мають бути зібрані в одній оглядовій статті, що також даватиме цілісну картину як перебігу подій, так і оглядового стану справ в різних областях. А для детального висвітлення цих областей вже створено низку спецстатей. --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 4 листопада 2017 (UTC)
Якщо перейменувати російсько-українські відносини на "з 1991 до 2013" то буде прогалина у покритті загальної теми "російсько-українські відносини". Є безперервні відносини з 1991 до нашого часу - то і стаття має бути безперервною. Те, що відносини змінювались треба представити у статті. І лише якщо виникне потреба виокремити частину через порушення балансу - тоді має сенс створювати нову статтю. Але загальна стаття має лишитися. Наступне: я створив статтю про протистояння, а це лише частина відносин. Бо були й інші прояви (їх мало, але). --Ветер (обговорення) 16:17, 4 листопада 2017 (UTC)
Не буде прогалини — за часів війни всі російсько-українські відносини мають бути висвітлені комплексно та повно у статті Російська збройна агресія проти України (з 2014). Тобто стаття Російсько-українські відносини (1991—2013) має закінчитися констатацією, що далі див. Російська збройна агресія проти України (з 2014). Доволі дивно було б читати, скажімо, про радянсько-німецькі відносини 1941—1945? Так, вони були, але виражалися війною. Нині, звісно, не йде тотальна війна рівня другої світової, але й вдавати ніби все залишилося як було немає сенсу. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 4 листопада 2017 (UTC)
Схоже ми обговорюємо різні питання. Тому ще раз про свою позицію. Російсько-українські відносини не завершилися в 2013 і не перейшли у війну. Війна - лише частина цих відносин на сучасному етапі. Крім того є політичні, економічні, правові, дипломатичні, культурні та інші відносини. Наші спортсмени приймають участь у змаганнях з росіянами, здійснюється активна торгівля, в нас крутять сучасні російські серіали тощо. Наші артисти їдуть туди на гастролі, їхні - до нас. Про все це Ви хочете викласти у статті про війну? Це помилковий підхід і він створить проблем у статтях ще більше, ніж є зараз. --Ветер (обговорення) 16:56, 4 листопада 2017 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Саме так, стаття Російська збройна агресія проти України (з 2014) має бути розширена і перейменована відповідно до викликів. Цей стан ні миру ні війни має бути відповідно продемонстрований, і в рамках однієї статті. Бо вона більше не буде статтею тільки про війну. Назвіть як хочете — Гібридна російсько-українська війна (з 2014) чи Російсько-український конфлікт (з 2014). Тримати дві статті, що описуватимуть одне й те ж — взаємодію РФ та України, на всіх рівнях, я не бачу сенсу. А висвітлення саме бойових дій є у відповідних статтях. І навіть висвітлення участі російських військ має свою окрему статтю. Ось вся пропозиція:

  • Історія України
    • .. інші статті ..
    • Російсько-українські відносини (1991—2013)
      • Церковне протистояння
      • Газові війни
      • Конфлікт щодо острова Тузла
      • Російсько-грузинська війна і Україна
      • Особливості взаємного висвітлення країн у ЗМІ
      • Торгові війни
      • .. тощо ..
    • Євромайдан
    • Гібридна російсько-українська війна (з 2014)
      • Кримська криза
        • Російська інтервенція до Криму
        • Референдум у Криму
        • Анексія Криму Росією (2014)
        • Мобілізація
      • Війна на сході України
        • Облога Слов'янська
        • .. інші бої ..
      • Список російських підрозділів вторгнення (розширити до висвітлення історії застосування російських військ з 2014 проти України)
      • Інформаційна війна (у час конфлікту)
      • Культурна війна (у час конфлікту)
      • Кібервійна (у час конфлікту)
      • Церковна війна (у час конфлікту)
      • Економічна війна (у час конфлікту)
      • Оцінки гібридного конфлікту

--VoidWanderer (обговорення) 18:54, 4 листопада 2017 (UTC)


Не можу погодитись з розриванням відносин на дві статті: "до" і "після". Читаємо у статті "Міждержавні відносини": у сферу міжнародних відносин входять військово-політичні, економічні, екологічні, гуманітарні та інші проблеми світового співтовариства.

Отже, окрім військово-політичних (до яких належить також війна) є й інші і вони безперервно тривають. І політичні тривають, оскільки є дипломатичні відносини. Тому вважаю, що у статті про відносини треба коротко додати, що з 2014 року між країнами точиться гібридна війна і продовжити опис стану відносин в цей період. У статті про агресію треба описати російську агресію і коротко додати про стан відносин у воєнний період з посиланням на основну статтю про відносини. Війна є продовженням політики. А політика - лише частина відносин.

Далі. Ви приєднали Церковне протистояння, Газові війни тощо до відносин до 2013 року. Але ж ці війни тривають і нині. Той самий північний потік-2. Як наслідок, доведеться розділити цілу купу статей (якщо я правильно зрозумів Ваше (у час конфлікту)). Давайте подивимось, що вийде, якщо перейти до структури:

  • Відносини
  • Сучасне українсько-російське протистояння
    • Тузла
    • Майдани
    • Російська агресія
      • Крим
        • ...
      • Донбас
        • ...
    • Інформаційна
    • Торговельна
    • Церковна війни тощо

Такий підхід дозволить визначити поточну агресію (і війну) як складову цивілізаційного протистояння України та Росії, яка чітко вкладається в інші види протистояння і фактично стала їх розвитком та продовженням. --Ветер (обговорення) 19:38, 4 листопада 2017 (UTC)

Питання до цієї структури: що саме має висвітлювати стаття Відносини, а що — Сучасне українсько-російське протистояння? --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 4 листопада 2017 (UTC)
Стаття про відносини має висвітлювати міждержавні (міжнародні) відносини. З цього напрямку працюють цілі інститути, то мабуть там є що сказати. Стаття про протистояння має викладати те, що належить до конфліктології, - про історію розвитку конфлікту, який врешті переріс у нинішню війну, цілі, методи, засоби протистояння тощо.
Перша стаття у нас є, вона охоплює період від Русі та Московського князівства і донині, вона невелика і її слід наповнювати. Коли і якщо окремі її частини стануть завеликими, ці частини можна буде виокремити. Буде потреба виокремити відносини 1991-2013 - виокремимо. Не буде потреби - лишимо у основній статті. Обірвати хронологію статті, яка йде з часів ВКЛ саме 2013 роком - неправильно.
Другої статті у нас не було (зараз є лише стаб), але є купа статей (слабо зв’язаних між собою), що розкривають окремі аспекти конфлікту. Тут і торговельні війни, і газові, і церковні, і поточна війна на Донбасі. Всі вони разом нагадують викладення притчі про трьох сліпих і слона - кожен характеризує свою частину, але не слона загалом. Тому пропоную таку статтю наповнити з точки зору геополітики, конфліктології (точніше - геоконфліктології) тощо. Тут треба викласти причини, методи, засоби, наслідки щодо протистояння, яке переросло у війну. Тут маємо геополітичний конфлікт, який базується на відмінності технологій (обробки землі у тому числі), соціального устрою, суспільних цінностей, традицій тощо. Тут маємо конфлікт інтересів народів, коли кооперація виявляється дорожчою, ніж її відсутність. Все це я спробую викласти у зазначеній статті (сподіваюсь на Вашу та інших допомогу). Мета статті - показати системну природу конфлікту та його складових. --Ветер (обговорення) 08:44, 5 листопада 2017 (UTC)
PS. До речі, свого часу я відстоював позицію щодо перейменування статті Російська збройна агресія проти України (з 2014) з акцентом на "війна" (як потрібно, спробую віднайти, але можливо Ви й так пам’ятаєте). Тому твердо підтримую перейменування статті саме на Гібридна російсько-українська війна (з 2014). З повагою. --Ветер (обговорення) 09:12, 5 листопада 2017 (UTC)
Я спеціально задаю зараз дуже короткі питання, щоб повністю зрозуміти вашу пропозицію, щоб потім комплексно провести її аналіз. Ось наступне запитання: тобто Українсько-російські відносини мають зосередитися на висвітленні питань взаємодії на державному рівні, а Сучасне українсько-російське протистояння — питань конфлікту?
1) не тільки взаємодії, бо відносини - не завжди взаємодія. Тому про відносини загалом. 2) так, зосередитись на питаннях конфлікту. Системології конфлікту.
ПС. До речі, давайте не будемо піддаватися ілюзіям — мені б теж хотілося, щоб у нас вже була створена стаття, що висвітлює стосунки з часів Русі. Насправді Українсько-російські відносини охоплюють події з 1991 року, а до того мають три речення і пусті заголовки. --VoidWanderer (обговорення) 12:32, 5 листопада 2017 (UTC)
Стаття замала, але ж це не привід її обрізати 2013 роком? - її потрібно доопрацьовувати. Були і є відносини між Росією (московією) та Україною (Руссю) - значить може бути і стаття. Це цінне, в тому числі, з позиції висвітлення безперервності відносин і безперервності історії України. І цінне з точки зору висвітлення контексту нинішньої війни. І контекст такий, що практично вся історія відносин - війни. --Ветер (обговорення) 12:52, 5 листопада 2017 (UTC)
Ага, отже, за вашою пропозицією:
  • Українсько-російські відносини — оглядова стаття, що описує і взаємодію, і суперечності. За пропозицією, має охоплювати період від найдавніших часів і до сучасності. Висвітлювати від дипломатичних контактів до .. ну, загалом, усі аспекти відносин.
  • Сучасне українсько-російське протистояння — спеціалізована стаття, що зосереджена лише на проблематиці відносин, суперечностях та конфліктах. Період охоплення — з 1991 року. Висвітлювати має як події, що мали місце до початку відкритої фази конфлікту (2014), так і різні аспекти вже поточної війни — і бойові дії, і конфлікт в інших сферах (інформаційний, культурний, тощо).
Якось так? --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 5 листопада 2017 (UTC)
Саме так. Але висвітлювати не події, а головне системні чинники протистояння. Битви тощо залишимо статтям про війну. --Ветер (обговорення) 13:24, 5 листопада 2017 (UTC)
Ветер, уявімо, що стаття Російська збройна агресія проти України (з 2014) вже перейменована і перепрофільована на статтю Гібридна російсько-українська війна (з 2014). Чи правильно я розумію, що тоді три статті:
описуватимуть українсько-російські відносини періоду (2014—???) років, спираючись на вже створені спеціалізовані статті економічної, культурної, інформаційної, кібер- та інших тематик? --VoidWanderer (обговорення) 21:11, 5 листопада 2017 (UTC)
Перша стаття буде описувати всю історію міжнародних відносин від часів Русі і донині. Друга - протистояння з Росією у всіх його формах (політичне, церковне тощо) з 1991 і донині. Третя - власне саму гибридну війну з 2014 і донині. Далі є статті про окупацію Криму і Донбас тощо. --Ветер (обговорення) 05:16, 6 листопада 2017 (UTC)

Джерела до польової пошти[ред. код]