Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3
Архів 4 Архів 5

Скорочення
ВП:ОВІ

Вітаємо вас на сторінці проекту «Військова історія», створеного для координування роботи над статтями з військової тематики. --Andrei Kurbiko (обговорення) 15:30, 30 серпня 2016 (UTC)

Зміст

Завершені обговорення[ред. код]

Виправити статтю "Війна на сході України"[ред. код]

--VoidWanderer (обговорення) 21:44, 1 вересня 2016 (UTC)

Створення преамбул[ред. код]

Доброго дня, громадо.

Хотів озвучити важливу задачу, що має бути вирішена для низки статей Військової історії — формулювання лаконічної преамбули. Станом на сьогодні спостерігається дещо формальний підхід до преамбули у статтях. Часто вони обмежуються лише тривіальними твердженнями. Для військових підрозділів, наприклад, таким твердженням є щось на кшталт "формування Сухопутних військ", для боїв — "бої між українськими силовими структурами і сепаратистами/терористами/проросійськими формуваннями/російською армією". Преамбула такого виду може вважатися не більш ніж заготовкою, стабом, тимчасовою затичкою.

Натомість я пропоную ставитися до преамбули як до такої частини статті, прочитавши яку можна скласти конкретне враження про предмет статті у першому наближенні. Іншими словами — точне, стисле, конспекивне викладення головних моментів статті. Прикладом хорошої/задовільної преамбули можна вважати таку: Бої на українсько-російському кордоні 2014, або Бої за Іловайськ. В них згадані і найбільш важливі дати, і суть подій що відбулися.

Парадоксально, але найбільше потребують формулювання преамбул, здавалося б, одні з найважливіших статей проекту:

Їх нинішній стан не витримує ніякої критики. Можливо через те, що чітке формулювання подій, що відбулися, є доволі непростою задачею, але ми маємо її вирішити.

Як пряме редагування статей, так і обговорення проблематики вітається. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 8 грудня 2016 (UTC)

Вивчення джерел, що допомогли б описати події на Донбасі, приводять до висновку, що війна на Донбасі цілком може характеризуватися як локальний міжнародний збройний конфлікт. Треба також враховувати, що ці визначення не є абсолютно строгими, і класифікація конфліктів може бути надзвичайно ускладненою. Ветер, ви колись посилалися на статтю Збройний конфлікт — я її дещо розширив. --VoidWanderer (обговорення) 20:58, 28 грудня 2016 (UTC)

Надалі безпосереднє обговорення варіантів преамбули — у підсторінці Війни на сході:

Впорядкування основних шаблонів карток[ред. код]

Пропоную зробити захід на впорядкування і заміну застарілої версії шаблону {{Картка:Військовий підрозділ}} на більш актуальну версію {{Картка військового формування}} з паралельним впорядкуванням вмісту самої картки (заповнення/сорування/впорядкування відповідних полів), або принаймні просто переносу наявної інформації. Вставку оновленого шаблону пропоную робити у форматі розгорнутого коду, а не лише ті поля які заповнені, задля полегшення подальшого доповнення. Для авіаційних підрозділів обов'язково залишати сегмент про авіацію, для всіх інших без нього, сегмент командування у перші 5 полів, якщо немає якогось окремого випадку. Потихеньку це робиться, але це вже тягнеться досить довго, а потім можна буде об'єднати їх історії і взятися за доопрацювання інших шаблонів карток.--PsichoPuzo (обговорення) 10:39, 25 грудня 2016 (UTC)

Додам також, що широко вживаний {{Infobox Military Unit}} — теж перенаправлення на застарілий шаблон. Ініціативу підтримую, і зі своєї сторони перегляну і виправлю статті формувань, що брали участь у нинішній російсько-українській війні.
Єдине зауваження щодо розгорнутого коду — для сухопутних формувань з авіації, певне, доречно залишати лише рядок БПЛА, і командувачів залишити 3-5.
ПС. Це завдання треба додати до Вікіпедія:Проект:Військова історія/Завдання — давно пора вкласти сюди справжні потреби нашої спільноти, а не формальні затички. --VoidWanderer (обговорення) 13:18, 25 грудня 2016 (UTC)
Якщо точніше, 1-4 і визначні командувачі. Щодо бпла, незнаю наскільки значимо, для того щоб зазначати легкі розвідувальні для кожного сухопутного формування на відміну від полку бпла ПС. А те перенаправлення вище згаданої карти, яка була перейменована після доповнення, проте прямі включення вже виправлені. Крім того було ще 2 такі ж недороблені шаблони, які вже й вилучили після заміни.--PsichoPuzo (обговорення) 19:54, 25 грудня 2016 (UTC)
Щодо БПЛА я згадав після фрази "пропоную робити у форматі розгорнутого коду" — тобто не повністю розгорнутий мається наувазі, мабуть. --VoidWanderer (обговорення) 19:59, 25 грудня 2016 (UTC)
Так, не повністю розгорнутий, деталі описно, адже деякі параметри маловживані.--PsichoPuzo (обговорення) 20:07, 25 грудня 2016 (UTC)
Ще стостовно настанов, потім варто буде перелічити усі основні картки, як це зроблено у WPMILHIST, проте вже коли будуть усі, напевно, або таки зробити переклад настанов і обговорити/затвердити їх положення/формулювання.--PsichoPuzo (обговорення) 20:05, 25 грудня 2016 (UTC)
@VoidWanderer:, @PsichoPuzo: Рік тому було обговорення щодо цієї заміни, та було відзначено проблеми з назвами деяких полів шаблону {{Картка військового формування}}. Я пройшовся шаблоном та зібрав усі зауваження на сторінці Обговорення шаблону:Картка військового формування#Проблемні поля, будь ласка, прокоментуйте там. Дякую — NickK (обг.) 22:07, 14 січня 2017 (UTC)
NickK, дякую за масивну підбірку, зараз відпишуся. --VoidWanderer (обговорення) 10:54, 15 січня 2017 (UTC)

PsichoPuzo, чи не могли б ви у документації створити щонайбільш детальний приклад використання цього шаблону, що показував би усі тонкі нюанси, правила хорошого тону і найкращі практики? Тобто щоб усім був приклад як має виглядати інфо-картка військового формування. Це було б надзвичайно корисно для проекту. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 26 січня 2017 (UTC)

Я гадав що детального технічного опису буде досить, крім того там є більш простий приклад. Можна зробити приклад-фікцію який би враховував більшість ньюансів, проте реального такого зробити не можливо, адже багато з врахованих особливостей не можуть використовуватись одночасно. Можливо, варто зробити декілька додаткових прикладів.--PsichoPuzo (обговорення) 14:53, 26 січня 2017 (UTC)
Опис далеко не такий детальний як хотілося б. Щойно вніс правку у опис. Добрий приклад можна подивитися тут: {{Військовик2}}. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 26 січня 2017 (UTC)
Принципи опису різні, там технічного взагалі немає, проте наведено «живий приклад» більш детально ніж Шаблон:Картка військового формування#Приклад. --PsichoPuzo (обговорення) 15:14, 26 січня 2017 (UTC)

Виправлено Картка:Військовий підрозділ[ред. код]

Оновлення від листопада 2018 — малою кров'ю виправлено застарілий шаблон {{Картка:Військовий підрозділ}}. Його аргументи просто передаються до {{Картка військового формування}}, таким чином ми маємо нині в українській Вікіпедії єдиний за функціоналом шаблон-картку для військових формувань. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 15 листопада 2018 (UTC)

Численний дубляж структури Збройних сил України у статтях[ред. код]

Шановне товариство, я хотів винести на розгляд питання щодо надмірного дубляжу структури військ Збройних сил України у статтях багатьох рівнів. Про що йде мова? Дивіться що у нас є:

А ще ж є аналоги структур по родам військ (танкові, механізовані, і т.д.). В усіх цих статтях по кілька раз повторюються одні й ті самі дані. І виходить так, що під час якихось змін добре коли користувач виправить статті всіх рівнів. Значно гірше коли виправлення є лише в одній статті, а решта стають застарілими.

Таке питання — як ми можемо переформатувати і оптимізувати цей цикл статей з метою мінімізувати повтори? Одночасно є пропозиція відмовитися чи істотно скоротити вжиття емблем/знаків формувань, які також потім лише додають проблем у підтримці. --VoidWanderer (обговорення) 17:22, 1 березня 2017 (UTC)

ПС. На прикладі зміни емблеми 74 ОРБ, заради якої прийшлось править від рівня батальйону усю вертикаль — ОК Схід, потім Структура Сухопутних, і аж до статті Структура Збройних сил України. Пане PsichoPuzo, може розробимо новий дизайн для цієї серії статей? --VoidWanderer (обговорення) 21:56, 5 травня 2017 (UTC)

Поки не варто. У нас досі загальна структура не повна. І цей масив дає її зараз, принаймні частково, за різними критеріями пошуку інформації. Примітизувати точно не варто, хоча, так, оновлення зараз викликає деякий клопіт. Але у випадку зображеннь, проходитись за переліком включень з вікісховища можна. Основний клопіт виникає зі статтями про персоналії, але тут добре допомагає набір ваших шаблонів, хоча він не скрізь використовується (оновлення кожного зображення добрий привід для того щоб пройтися й зробити заміну прямого включення на шаблон підрозділу).--PsichoPuzo (обговорення) 08:20, 6 травня 2017 (UTC)

Піднімаємо стиль у статтях з військової історії — боротьба з маргінальщиною[ред. код]

Шановне товариство, я хотів би обговорити одну важливу проблему української вікіпедії і частини її статей з військової історії.

Я готував довгий і пафосний текст, але скажу коротко — нам варто викорінити маргінальщину у наших статтях, що виражається у різноманітних виразах зневаги.

Для всіх очевидно, що нинішня війна сильно вразила всіх. Всім болить, всі переживають, у багатьох на серці запеклася невиправна образа на РФ та її колаборантів. Перша природна реакція організму на подібний стрес — заперечення. Спроба запевнити себе, що проблеми немає. Що вона несправжня, вигадана. Але пройшло вже три роки, і час вийняти голову з піску. В першу чергу, ми маємо це зробити для самих себе, адже постійні емоційні фрази через губу: псевдореферендуми, так звані республіки, «проголошення суверенітету» — це все сильно пригнічує в першу чергу нашу власну самоповагу, бо ми змушені потім проходити повз і увесь час зачіплятися за ці фрази, бруднячись об них. Як я вже згадав, вони в першу чергу емоційні і не несуть ніякого семантичного навантаження. Зрозумійте мене правильно — і козі зрозуміло, що референдум, проведений під час військової окупації бенефіціара референдуму, тобто проведеного на власну користь; референдум, під час якого немає ні чіткого списку жителів, ні незалежних спостерігачів, ні контролю за тими хто голосував; референдум, під час якого на увесь голос лунає військова пропаганда, залякування і дешева брехня, а інформаційне поле повністю захоплене однією стороною — це все риси, які не мають нічого спільного з вільним демократичним волевиявленням, звісно. Те саме стосується цього дійства на Донбасі. Але це не привід у статтях опускатися фактично до пейоративної лексики. Вони через це втрачають респектабельність, енциклопедичність та навіть натяки на науковість.

У другу чергу, окрім нас ці статті потрібні і для тієї сторони. Звісно, нікому Вікіпедією систему поглядів не зміниш, але повага принаймні як до перевіреного джерела неможлива, поки у статтях на тему війни зустрічається практично відверте глузування і презирство. Навіть більш-менш нейтральний читач може відвернутися від такого матеріалу.

Отже, до чого я. Оформив у першому наближенні правило тут: ВП:СУМНІВ. Хотілося б обговорити проблематику загалом і саме формулювання правила зокрема.

А як буде згода — гайда працювати над цим. Зробимо українську Вікіпедію величною. Під кінець все ж перейшов на пафос. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 18 березня 2017 (UTC)

Загалом це є питанням формалізації. І це цілком стосується як зазначеної теми, так і інших тем. Як на мене, то замість так званий референдум краще зазначати незаконний референдум, але у жодному разі референдум — тим більше, якщо з найближчого контексту не видно, що він є протизаконним; замість так звані республіки — квазідержави, терористичні угрупування тощо. Тут варто скористатись юридичною термінологією, яка не передбачає виразів на кшталт "так званий". Одночасно треба визнати, що в окремих випадках, щоб уникнути зайвих пояснень, доведеться користуватися лапками (як приклад, Поклонська була не прокуророи Криму, а «прокурором» Криму). Але і тут з контексту має бути зрозумілим, для чого застосовуються лапки. --Ветер (обговорення) 19:01, 18 березня 2017 (UTC)
За великим рахунком, перше, до чого варто дійти згоди — це те що лапки і т.зв. надалі не вживаємо. А ось друге питання термінології, як саме їх зазначати — це хороше, об'ємне і складне питання. Я маю переконання, що і вжиття «прокурору» недоречне — я правильно розумію, що таким чином усіх посадовців, призначених окупаційною владою прийдеться писати в лапках? Це не діло. Навіть варіант, щойно придуманий на льоту: призначений окупаційною владою прокурор — це краще ніж лапки. Таким чином ми даємо знати в чому суть претензії, а не лише наше ставлення до посадовця як невповноваженого. Але названі вами інші варіанти абсолютно точно мають бути присутні в обговоренні. Я закінчу найближчим часом один матеріал, що стосується маріонеткових республік, на основі якого можна буде хоча б вести предметне обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 19:18, 18 березня 2017 (UTC)
Якщо зможемо уникнути лапок короткими поясненнями на зразок так звані республікиквазідержави, то це було б добре. Але призначений окупаційною владою прокурор буде дещо переобтяженим, а в шаблоні статті мабуть що і зовсім недоречним (хоча і кращим за так званий). --Ветер (обговорення) 05:45, 19 березня 2017 (UTC)
А у шаблоні статті (у картці, тобто?) я взагалі не пригадую щоб посади використовувалися. --VoidWanderer (обговорення) 11:10, 19 березня 2017 (UTC)
VoidWanderer, посади стосовно офіційних осіб (а саме них це все і стосується) присутні практично у всіх картках. --Ветер (обговорення) 16:44, 19 березня 2017 (UTC)
А, я зрозумів, йдеться про інфобокс особи. А я в першу чергу думав про інфобокси статей рівня бій/конфлікт, і не збагнув одразу.
Гаразд, от про що тоді варто подумати — а як заповнюються у картці посадовці, скажімо, Рейхскомісаріату Україна часів другої світової? Там теж все в лапках? --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 19 березня 2017 (UTC)

Про Поклонську[ред. код]

Щойно потрапило на очі, що досі тривають тліючі суперечки щодо того була Поклонська прокурором чи «прокурором». Пане Ветер, я у березні очікував на продовження дискусії, я там перепитав про Рейхскомісаріат Україна, і це питання мало у собі натяк. Чи був Еріх Кох гауляйтером Рейхскомісаріату, чи «гауляйтером»? Обидва територіальні утворення — Республіка Крим і Райхскомісаріат Україна були створені окупаційною владою і невизнані у світі. На території обидвох утворень і Поклонська і Кох були наділені окупаційною владою справжніми, не фейковими повноваженнями, і в їх руках були інструменти для зміни людських життів. То чому саме Поклонська була прокурором в лапках? Вона ж не була головним прокурором Автономної Республіки Крим, законної адміністративної одиниці, визнаної Україною і світом? Ні. Вона була прокурором новоствореної Російською Федерацією одиниці. І тут можна абсолютно щиро писати без лапок. Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 12 травня 2017 (UTC)

Вітаю, пане VoidWanderer. Погодьтесь, що достатньо поверхневого погляду для того, щоб зрозуміти різницю між поняттями УРСР (або УСРР) та Рейхскомісаріат Україна. На жаль, різниця між поняттями "Республіка Крим" та "Автономна Республіка Крим" не є настільки очевидною (так само, до речі, як і між поняттями Русь та Росія). Як на мене, то поряд з "Республіка Крим" у визначенні посади Поклонської треба було б зазначити щось на кшталт "так звана". Але, наскільки я пригадую, Ви були проти такого підходу. Як наслідок, складається враження, що українська вікі визнає Поклонську прокурором Криму, оскільки різниця в назвах не є достатньо очевидною. Далі. Поклонська була призначена "прокурором" 11 березня 2014 - ще до утворення "Республіки Крим". В цьому статусі вона була саме "прокурором", а не прокурором без лапок, оскільки самої "Республіки Крим" ще не існувало. Останнє. Цікаво, а що говорить щодо Республіки Крим українське право? Це я до того, чи не потрібно і "Республіку Крим" брати у лапки. З повагою. --Ветер (обговорення) 18:21, 12 травня 2017 (UTC)
Щодо лапок навколо Республіки Крим не скажу, а от можливо і період АРК 11-18 березня, і Республіки Крим після варто зазначити обидва, саме для підкреслення різниці. Можливо, це буде продуктивніше і наочніше для читачів, що лінувалися б з першого погляду відрізнити АРК від російського утворення. --VoidWanderer (обговорення) 18:29, 12 травня 2017 (UTC)
Тут не в лінощах проблема, а в тому, що відмінності неочевидні. Та й саме впровадження поняття "Республіка Крим" є доволі сумнівним. Як приклад, в українських джерелах пишуть про порушення прав людини в окупованій Автономній Республіці Крим, а не в "Республіці Крим". То чи варто поширювати "Республіка Крим" без лапок або префіксу "так звана" тут - навіть в статті про Поклонську? --Ветер (обговорення) 18:44, 12 травня 2017 (UTC)
Це все хороші питання, і я на них не маю одразу відповіді. Нам треба зібрати аргументи і виробити якийсь єдиний, цілісний підхід до проблеми. Власне, всі бажаючі запрошуються до дискусії, навіть якщо це будуть короткі коментарі, а не розлогі міркування. --VoidWanderer (обговорення) 19:46, 12 травня 2017 (UTC)
Підтримую запрошення. Особливо цікавить думка фахівців з українського та міжнародного права. Доки позиція остаточно не визначена пропоную використання назв та посад з приставками "незаконна" і далі про тексту - з лапками. З повагою. --Ветер (обговорення) 04:31, 13 травня 2017 (UTC)

Категорія: Танкові битви України[ред. код]

Вітаю, Андрій Гриценко. Я хотів поцікавитися за яким критерієм ви збираєтеся відмічати статті категорією Категорія:Танкові битви України. --VoidWanderer (обговорення) 21:04, 18 червня 2017 (UTC)

Танкові битви на території України за періоду незалежності України на кшталт Англійської Вікі. Яка ваша думка? --Андрій Гриценко (обговорення) 17:35, 19 червня 2017 (UTC)
Власне, зміст фрази я розумію, але я питав про критерій, за яким ви визначатимете: ця битва є танковою, а ця — ні. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 19 червня 2017 (UTC)
Битви, де були використані танки. Хоча - це могло бути лише частиною всієї битви --Андрій Гриценко (обговорення) 19:16, 19 червня 2017 (UTC)
За нормальними критеріями, це мають бути битви у яких було, як мінімум, масоване використання танків.--PsichoPuzo (обговорення) 19:24, 19 червня 2017 (UTC)
Мені важко сказати чим керувався користувач, створюючи en:Category:Tank battles involving Ukraine. Рано чи пізно з тією категорією розберуться, там вистачає людей. А нам своє робити.
У мене є дві пропозиції: перша — не займатися оригінальним дослідженням, бо названий вами критерій просто надзвичайно розпливчатий — танки використовувалися практично в усіх боях, починаючи зі Слов'янська. Якби десь з'явився оглядовий матеріал на тему танкових боїв на Донбасі — ми б від нього відштовхувалися. Але є і друга пропозиція — вибрати дуже чіткий критерій, наприклад: танковий бій — той, де у прямому двобої зіткнулися танкові сили двох сторін. Таких я сходу пригадаю штук 5, але їх, певне, було більше. У цьому випадку я б попросив про одну домовленість — якщо статтю категоризуємо цією категорію, в ній має бути явно описані подробиці танкового бою.
То як будемо? --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 19 червня 2017 (UTC)
Є книга Згурця, назва з голови вилетіла. ПС: ось вона "Блеск и скрежет стали. Уроки войны. Том 1", серия "Оружие Украины", 2016 г.--PsichoPuzo (обговорення) 23:13, 19 червня 2017 (UTC)
Звичайно ж --Андрій Гриценко (обговорення) 18:24, 20 червня 2017 (UTC)
Звичайно ж що? --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 20 червня 2017 (UTC)

Завдання — оновити шаблон «Картка:Збройний конфлікт»[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство.

Є відповідальна задача привести до сучасного вигляду наш шаблон {{Картка:Збройний конфлікт}}. Наразі він суттєво застарів у плані функціоналу:

  1. через особливості реалізації навпроти шаблону неможливо вирівнювати по лівій стороні float об'єкти (зображення, зовнішні відео) — натомість вони всі сповзають вниз і відображаються вже нижче шаблону. Приклад подібного сповзання: Бої за Красний Лиман, Бої за Карлівку
  2. шаблон нині не містить зручного поля campaignbox, що є у англомовній Вікі, який дозволяв би зручно чіпляти кампейнбокс.

Всі ці зауваження виправлені в шаблоні en:Template:Infobox military conflict, на основі якого бажано оновити україномовну версію. Варто зауважити, що англомовна версія зараз написана як модуль на Lua.

Є й друге завдання — у нас є ще один (а може й не один) альтернативний шаблон з тим же функціоналом — {{Збройний конфлікт}}.

Загальна постановка задачі:

  1. адаптувати англомовний en:Template:Infobox military conflict до української версії
  2. впевнитися, що назви полів зі старих шаблонів {{Картка:Збройний конфлікт}}, {{Збройний конфлікт}} будуть підходити для нового шаблону
  3. мігрувати старі шаблони на новий, замінивши їх тіло перенаправленням на новостворений

Завдання дуже відповідальне. Добровольці з реалізації вітаються.

Пане Avatar6, вас подібне зацікавить? --VoidWanderer (обговорення) 11:09, 24 жовтня 2017 (UTC)

Там їх декілька карток ще є, я зроблю на днях. Але без цього навантаження непотрібних назв параметрів, краще проходом заміняти. Це полегшить підтримку у майбутньому без накопичення беклогу.--PsichoPuzo (обговорення) 17:05, 25 жовтня 2017 (UTC)
Див. {{Картка збройного конфлікту}}
Дякую за початок. Сподіваюся, натхнення вистачить довести це до ладу. А от питання про те що легше — написати бот для автозаміни всіх карток у статтях на нову єдину, чи тягнути за собою такий собі легасі-код — підтримку старих полів та аргументів, це не просте питання. Оцінити розмір робіт по першому і другому варіанту наразі не зможу. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 25 жовтня 2017 (UTC)

Резульат[ред. код]

Отже, роботи по уніфікації шаблонів і підтримці попередніх версій практично завершено:

Вміст двох старих шаблонів буде замінено на виклик того ж новонаписаного модуля. Старі шаблони тут:

Код старих шаблонів було перенесено в їх пісочниці, щоб завжди можна було протестувати вигляд будь-якої сторінки як вона працювала раніше, підставивши туди ось ці посилання:

Наразі старі шаблони ще не замінюю, поки потестую дрібні нюанси і є ще пара мікроскопічних завдань по підтримці рідкісно використовуваних полів. Проте мені знадобиться допомога, я хотів попросити Olegvdv68, PsichoPuzo і всіх небайдужих про таке завдання:

  • підставити шаблон {{Картка збройного конфлікту}} у пару-трійку вже наявних Вікі-статей. Жодних полів правити не треба — для цього й розроблялася зворотна підтримка. Тільки глянути чи поламалося щось від нового шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 14:57, 5 грудня 2017 (UTC)
Чогось підпис у поточної версії з'їхав, втратив брейк після збраження.--PsichoPuzo (обговорення) 15:34, 5 грудня 2017 (UTC)
А який саме підпис і куди? Можна скрін для наочності? У мене можливо інший броузер. --VoidWanderer (обговорення) 15:37, 5 грудня 2017 (UTC)
Шаблон:Картка збройного конфлікту#Використання- базовий приклад, Firefox, The йде справа одразу за зображенням, на хромі поки не дивився.--PsichoPuzo (обговорення) 16:02, 5 грудня 2017 (UTC)
Хм, у мене все нормально: https://i.imgur.com/LhT0HQa.png Але будемо розбиратися. --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 5 грудня 2017 (UTC)
Втім, я здогадуюся що саме там змінилося. Я код з image переніс нижче, раніше там справді один додатковий <br/> ставився. Мені, щоправда, не зрозуміло чому у мене не відображається зламана поведінка, але спробувати виправити її можна. --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 5 грудня 2017 (UTC)

Завдання — об'єднати шаблони карток «Військовик» та «Військовик2»[ред. код]

Ще раз вітаю шановне товариство.

На мою думку, варто об'єднати наявні шаблони {{Військовик}} та {{Військовик2}}. Завдання стоїть в тому, щоб за можливості поставити у відповідність назви полів двох шаблонів — тоді ми зможемо замерджити їх простим перенаправленням одного з шаблонів на інший з підтримкою всього попереднього функціоналу і без правки всіх статей, які його використовують. --VoidWanderer (обговорення) 11:47, 24 жовтня 2017 (UTC)

Особливості відображення вже застарілих назв у картках (ВДВ vs. ДШВ)[ред. код]

В Україні щойно було перейменовано вид військ — Високомобільні десантні стали Десантно-штурмовими військами.

У нас також колись було обговорено правило ВП:ТОЧНО_ВФ. Згідно нього, у картках і тексті бажано вживати точні для того часу назви військових формувань, і, відповідно, військ.

І постановка задачі така:

  • усі події за період 2012—2017, в ідеалі, мають містити термінологію і символіку тих років.
  • усі поточні події та картки чинних військовиків в ідеалі мають оновитися до найновішої термінології і символіки

У зв'язку з цим виникає питання — як нам це зробити з найменшим числом зусиль?

  • створити {{FВДВ ЗСУ (2012)}} та пройтися по карткам битв, що вже минули, уточнюючи таким чином минулі події?
  • можливо, варто одразу створити {{FДШВ ЗСУ (2017)}}, таким чином наперед передбачаючи потенційну можливість змін? Тоді, раптом що, при зміні за необхідності користувачі оновлять шаблон у чинних на той час картках та персоналіях, а величезний масив вже історичних статей міститиме точний для них {{FДШВ ЗСУ (2017)}}.
  • можливо, окремі шаблони створювати не варто, а запропоновану логіку реалізувати, додавши до наявного {{FВДВ ЗСУ}} аргумент — рік? В залежності від року буде відповідне відображення. Наприклад: {{FВДВ ЗСУ|2013}} та {{FВДВ ЗСУ|2017}} генеруватимуть відповідні тому часу емблеми й назви?
  • не заморочуватися та просто оновити шаблон {{FВДВ ЗСУ}}? (я вже оновив)

--VoidWanderer (обговорення) 20:17, 1 листопада 2017 (UTC)

З аргументом краще. Колись вже була розмова про те, що окремі шаблончики це тимчасове рішення й варто назагал переробити буде.--PsichoPuzo (обговорення) 10:36, 2 листопада 2017 (UTC)
Якщо прийдемо до якогось рішення, можливо буде сенс і для {{FNGU}} створити ті ж аргументи, для відображення емблеми у 2014—2017. --VoidWanderer (обговорення) 10:53, 2 листопада 2017 (UTC)

Категорії колишніх формувань[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Хотів обговорити порядок створення і структуру цієї категорії: Категорія:Колишні військові формування, і, зокрема Категорія:Колишні військові формування України.

Проблематика пов'язана з двома питаннями:

  • станом на 2017 рік, за час історії людства, чимало військових формувань стали колишніми. Починаючи із найдревніших армій.
  • пан Taromsky створює дуже розгалуджену систему категорій для військових формувань — як за територіальною ознакою, так і за спеціалізацією. У мене виникає підозра, що нині створена система має шанси природнім чином продублюватися, коли до кожної категорії буде створена тіньова категорія Колишніх сутностей. Таким чином, умовні 100 категорій для військових формувань України легко можуть подвоїтися. Тільки чи є з того користь?

У зв'язку з цим, нам варто прийняти рішення щодо доцільності існування або правил заповнення згаданих категорій. Наразі не буду озвучувати пропозиції, хочу поки що лише предметно обговорити питання. Я вже десь згадував цю тезу, тому наведу й тут: сама категоризація за своїм задумом — це позначення об'єкту атрибутами, якими він володіє. Тобто щось на кшталт: зелені об'єкти, кубічні об'єкти, тверді об'єкти. Водночас, категоризацію можна використати й викривленим способом, навиворіт. Скажімо, ніхто не заважає створити як категорію Зелені об'єкти, так і Не зелені об'єкти. Думаю, натяк зрозумілий. Два наведених у проблематиці питання наштовхують на думку, що категорія Колишні має (якщо має) використовуватися із надзвичайною обережністю. Тому я й пропоную обговорити їх доцільність або якісь розумні рамки. --VoidWanderer (обговорення) 10:52, 26 грудня 2017 (UTC)

У загальнмоу випадку воно так і буде, дублювати за всіма ознаками з розподіом за ознакою чи існують вони зараз у держав, які існують. Для історичних держав, які припинили своє існування це вже непотрібно, і сегмент колишніх формувань можна опустити в звичайній категоризації, оскільки в принципі весь сегмент колишньої держави описує минувщину. Зв'язок втановлюється тим, що форування колишніх держав йдуть окремою підкатегорією в корені категорій колишніх формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 12:02, 26 грудня 2017 (UTC)
То питання так і звучало — навіщо дублювати? Чи є якась нагальна потреба у створенні цієї окремої групи категорій?
Проаналізуємо, до прикладу, категорію en:Category:Disbanded units and formations. У ній лише:
  • дюжина статей
  • одна підкатегорія, яка збирає категорії розформовані за декадою. Тобто жодна з тих статей не відмічена як Колишня.
  • одна підкатегорія, розформовані за країною, де представлені всього 4 країни. Причому для США там вказані лише історичні формації, аналогом яких були б нас Армія УНР, Збройні сили Української Держави чи УПА; а для Британії вказаний лише її ірландський корпус.
  • одна підкатегорія з партизанськими чи парамілітарними рухами, що припинили існування.
Загалом можна сказати, що англійська Вікі практики створення подібних категорії не має, тим паче у такому вигляді як десятки субкатегорій типу Колишні формування у Харкові, Колишні формування у Криму чи Колишні дивізії, Колишні полки, Колишні роти ..
Проводячи аналогію, я хотів спитати, чи потрібно нам, скажімо, поряд з категорією Категорія:Полковники (Україна) запровадити Категорія:Померлі полковники (Україна)? --VoidWanderer (обговорення) 13:39, 26 грудня 2017 (UTC)
@Taromsky:, цікавить ваша думка у цьому обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 15:09, 27 грудня 2017 (UTC)
Я вважаю що необхідно відділяти діючі формування. Україна за 20 сторіччя знала істотно протилежні військові формування з відповідними державними основами (царські, УНР, УД, УСРР, УПА, радянські, незалежні пост-радянські, після-майданні). Тому така кількість колишніх, що загубилися у часі остаточно. Навіть якщо вони були розформовані тількі 5-10 років тому. Навіть сьогоднішня структура містить багато радянських реліктів, що вже геть застаріли. Дивлячися за місцевістю на формування у Харкові й знаходячи радянські формуваня викликає почуття застяглості у часі. Я не думаю що Вікіпедія потерпить шкоду від інших десятка категорій. Вони є допоміжним засобом для редакторів, та для прискіпливих читачів-досліджувачів, - ніяк не для пересічного читача, що ледве дойде до низа сторінки. Щодо вмерлих полковників, то це є недоречним порівнянням. Звання не відкликаються після смерті. Щодо англійської Вікіпедії, то вона не є взірцем у багатьох випадках. Тут, у колишніх формуваннях вона не розвинуто й її необхідно комусь поліпшити. Наприклад мені прийшлося реорганізовувати частково дерево категорій у англійській Вікіпедії. Я створив там можливо декулька сот категорій. В українській Вікіпедії археологічніні категорії були краще розгалужені. Тепер, те що я зробив, через англійську Вікіпедії переймають арабаи, перси, китайці, - теж саме археологічне дерево що я започаткував саме в українській Вікіпедії.--Taromsky (обговорення) 18:21, 27 грудня 2017 (UTC)
Я й не мав на увазі, що звання відкликають. Була людина — і її не стало. Отака проста і прозора паралель. Проте якось разом в категорії знаходяться живі і вже померлі.
Але повернімося до суті запитання. Якщо ви повторно перечитаєте мої пости в цій гілці, я не проти ідеї в цілому. Я лише говорю про те, щоб якось задати рамки. PsichoPuzo запропонував не відмічати колишніми формування вже неіснуючих держав, наприклад. Ви ж, наскільки я зрозумів, взагалі не проти створити дубльовану структуру категорій з префіксом Колишні ... Тому прямі два питання звучали як «яка з того користь» і «де розумно провести межу».
--VoidWanderer (обговорення) 18:36, 27 грудня 2017 (UTC)
Ми пишемо українською, тому більше фокусуємося на Україні та українському. Можливо схема запропонована СайкоПузо може працювати для З'єднаного Королівства (хоча з часів Другої Світової війни держава не змінилася, але військові формування коріннево змінилися), то для незалежної української держави вже пішла третя хвиля військових формувань, що суттево відрізняються за зміною у політиці й внутрішньому переустрою держави Україна.
Коли ми беремо прив'язку територіальну, то потреба у поділі на колишні та сучасні формування зростає, бо тут з'являється категорія:Історія певної міцевості. Тому категорія:Колишні військові формування автоматично підпає у категорію:історія місцини. Я за еволюційний розвиток. Коли виникає потреба то треба формувати категорію. Потім з їх достатнім накопиченням впорядкувати їх до стандарту за містом/областю/районом/країною та інше.
П.С. Щодо полковників. Він буде полковником й на пенсії; й навіть коли помре, помре полковником. Але категорія про яку ми говоримо може стосуватися, чи він є командиром полку/бригади, чи був таковим. Так от так є частини діючі, та частини що зникли.--Taromsky (обговорення) 20:36, 28 грудня 2017 (UTC)
Гаразд. А чим зенітно-ракетна бригада як сутність відрізняється від полковника? Навіть після того як вона зникне, вона ж зникне зенітно-ракетною. Поясніть, будь-ласка, цей момент. --VoidWanderer (обговорення) 21:03, 28 грудня 2017 (UTC)
Полковни є військовим званням, але він повинен бути призначеним на посаду командира, щоб бути чинним полковником. Інженер може мати ліцензію, але не мати посади-роботи. Кандидат наук є науковим ступенем, але він має бути розпізнаним науковим-освітнім робітниким у відповідній інституцію на посаді доцента. Отже, аналогією до діючого/колишнього формування є не звання полковника (навзва колишнього формування, як то бригада:дивізія, залишається, але вже у історіЇ) але та посада командира або штатного військового яку від займав у війську. Коли його звільняють у запас, то звання залишається, а посада переходить іншому.--Taromsky (обговорення) 21:15, 28 грудня 2017 (UTC)
Я не пропонував порівнювати з Категорія:Колишні полковники (Україна), де звання справді могло б зникнути. Я звання ні в кого не пропонував забирати. Я пропонував показати різницю з Категорія:Померлі полковники (Україна). Відчуваєте різницю в семантиці? Якщо вам не дає можливості абстрагуватися звання, то нехай це буде Категорія:Біологи та Категорія:Померлі біологи. --VoidWanderer (обговорення) 22:17, 28 грудня 2017 (UTC)

User group for Military Historians (дубль з Кнайпа (різне))[ред. код]

Greetings,

"Military history" is one of the most important subjects when speak of sum of all human knowledge. To support contributors interested in the area over various language Wikipedias, we intend to form a user group. It also provides a platform to share the best practices between military historians, and various military related projects on Wikipedias. An initial discussion was has been done between the coordinators and members of WikiProject Military History on English Wikipedia. Now this discussion has been taken to Meta-Wiki. Contributors intrested in the area of military history are requested to share their feedback and give suggestions at Talk:Discussion to incubate a user group for Wikipedia Military Historians.

MediaWiki message delivery (обговорення) 10:46, 21 грудня 2017 (UTC)

Brunei, дякую за дубль сюди. У кнайпі я особисто міг пропустити це повідомлення. Спробуємо розібратися що саме запланували створювати.
Єдине що одразу спадає на думку — організатори можуть зіткунтися із великими труднощами. Тема непроста, і перенос її на Мета-рівень може викликати суперечки навіть по давнім подіям. Мовчу про поточні конфлікти. Але будьмо оптимістами. --VoidWanderer (обговорення) 01:08, 30 грудня 2017 (UTC)
Статус User group у проектах WMF дає додаткові бонуси, як то окреме представництво на всіх вікімедійних збіговиськах. Ясно, що свої позиції на міжнародному рівні треба захищати, але таке життя. Власне, сам про ваш проект дізнався випадково, коли розмовляв в Інституті історії НАН про відсутність історичного вікіпроекту тут. Зате ви є, і це класно! )--Brunei (обговорення) 01:15, 30 грудня 2017 (UTC)
Зізнаюся, я маю поки що дуже слабке уявлення про принципи роботи і коло питань, якими опікується WMF.
Повторно прочитавши пропозиції та ідеї створення Wikimedia Military History Group, я бачу що вони ставлять перед собою такі завдання:
  • загальний розвиток комунікації і спілкування між користувачами, що цікавляться тематикою
  • передача досвіду і заохочення ділитися найкращими підходами і практиками, що були випрацювані у окремих мовних проектах
  • створення спільної бібліотеки
  • організація змагань між мовними проектами
  • згадали навіть про якісь матеріальні бонуси/винагороди
Таке варто підтримати. Від себе скажу, що пункти про передачу досвіду і організацію змагань мене зацікавили. Думаю, обидва дадуть найбільш відчутний результат для покращення якості наших статей. Можливо, і нам буде чим поділитися. --VoidWanderer (обговорення) 09:16, 30 грудня 2017 (UTC)
Останні 3 пункти потребують фінансів, їх якраз легше просити у WMF гуртом.--Brunei (обговорення) 13:56, 30 грудня 2017 (UTC)

Впорядкування статей про знаки розрізнення[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

У нас є задача, яка не те щоб аж надто необхідна, проте вирішить численні дрібні непорозуміння, що часто виникають. Я говорю про проблему з термінологією — шеврони, нарукавні знаки, знаки розрізнення, тощо.

Наскільки я оглянув наявні статті та пов'язані з ними інтервікі, маємо такі сутності:

  • Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).
  • Нашивка формування — знаки, що відмічають належність до військового фоормування. В українській Вікі стаття Нашивка формування відсутня, в англійській — en:Formation patch.
  • Нарукавний знак — будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві, включно з шевроном, знаками розрізнення видів чи родів військ, звання і знаком формування. В українській Вікі стаття Нарукавний знак відсутня, в англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
  • Нашивка — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні. В українській Вікі це стаття Нашивка (військова справа), в англійській — en:Embroidered patch.
  • Знак розрізнення — базова сутність у військовій справі, що означає будь-які елементи уніформи чи військового одягу, які несуть певне смислове навантаження. Це погони, нашивки, кокарди, петлиці, тощо. В українській Вікі це стаття Знак розрізнення, в англійській, на диво, не зміг знайти відповідник. (!!!)

Проблеми, які ми маємо вирішити, всього дві:

  1. Створити статті, яких не вистачає.
  2. Виправити інтервікі, бо наразі там абсолютний вінегрет. Посилання на іншомовні розділи ведуть часто на схожі за смислом, але не тотожні сутності.

Виправлення і уточнення вітаються, а безпосередня робота зі статтями — десятикратно. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 3 січня 2018 (UTC)

Ще Відзнака формування - en:Distinctive unit insignia, фактично також використовується в Україні. Можливо варто уточнити, як Окрема відзнака формування або Відзнака окремого формування.--PsichoPuzo (обговорення) 15:38, 3 січня 2018 (UTC)
93 OMBr Badge.png
Тут я не став би перекладати і створювати окрему статтю. Судячи з контексту, це просто металевий значок на базі емблеми чи гербу військового формування в США. У нас я бачив схожі у 93 бригади. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 3 січня 2018 (UTC)
ПС. Хоча.. чом би й ні. Справді можна створити й таку статтю, не завадить. Такі металеві значки для окремих формувань є не тільки в США чи Україні. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 3 січня 2018 (UTC)

Маємо все ж прийняти якесь рішення. Я переглянув знову власну попередню пропозицію, і мені видається, що таку кількість термінів (статей) вводити немає сенсу. Я маю на увазі, що доволі позбавленим сенсу є написання статті про будь-які військові знаки розрізнення, що розміщуються на рукаві. Ми маємо якось по-іншому структурувати статті цієї тематики. Підштовхнуло до цієї думки також таке спостереження:

Ці дві статті, здається, описують одне й те ж поняття. І стаття en:Formation patch, здається, названа неточно, бо вона описує саме тактичний знак, а не нашивку (наліпку) з емблемою формування. До речі, у нас не існує статті Тактичний знак. І на пострадянському просторі такий елемент однострою не розповсюджений, але широко розповсюджені (в Росії зокрема) тактичні знаки на бронетехніці — дуже прості графічні позначення, які якраз характерні для окремого формування рівня бригади.

Тому пропоную отаку структуру:

  • Тактичний знак — просте графічне позначення, характерне для окремого формування. Використовується у одностроях або на бронетехніці. Зав'язати на en:Tactical recognition flash, в англійській Вікі також запропонувати об'єднати з en:Formation patch.
  • Нарукавний знак — нашивка або наліпка з емблемою формування або роду/виду військ. Не бачу необхідності вносити додаткове розрізнення, в рамках однієї статті можна розкрити обидва застосування і не плодити дарма сутності. В англійській — en:Shoulder sleeve insignia.
  • Нашивка (військова справа) — будь-які військові знаки розрізнення, що нашиваються на уніформу, в тому числі й нагрудні, і далеко не тільки у Збройних силах: також в міліції, пожежників, аж до єгерів. В англійській — en:Embroidered patch.
  • Шеврон — знак розрізнення, що містить елемент у вигляді геральдичної крокви. Позначає вислугу років, звання, або навіть кількість поранень чи іншу подібну сутність, що може бути виміряна числом і позначається відповідною кількістю цих галочок. В українській Вікі це стаття Нарукавний шеврон, в англійській — en:Chevron (insignia).

Годиться? --VoidWanderer (обговорення) 19:10, 8 січня 2018 (UTC)

Загалом так.--PsichoPuzo (обговорення) 22:43, 22 січня 2018 (UTC)
Гаразд, триматимемося цього плану дій. --VoidWanderer (обговорення) 01:22, 23 січня 2018 (UTC)

Нові мотиваційні знамена[ред. код]

Судячи з усього практика нових унікальних знамен буде продовжуватися і поширюватися. Маємо бригади: 24, 93, новий прапор ДШВ (вже завантажено), 93 зараз буде, 24 щось не можу знайти саме малюнок.--PsichoPuzo (обговорення) 20:02, 22 січня 2018 (UTC)

З сьогоднішніх обговорень інформація: приблизно є для 72, 30, 14, 28, артилерія 44, 55, ССО 3 --PsichoPuzo (обговорення) 21:51, 22 січня 2018 (UTC)
Справді добрі новини. Єдине, що мене трохи бентежить — ми оновлюємо статтю ще до офіційного вручення. У нас є кілька варіантів дій:
  • на тиждень повернути старий вигляд;
  • підписати під новою емблемою і прапором — проект чи пропозиція;
  • закрити очі на дрібні формальності і залишити вже оновлене.
--VoidWanderer (обговорення) 01:28, 23 січня 2018 (UTC)
Загалом не зовсім правильна практика, проте зараз пропоную залишити, якщо 29 не буде офіційної церемонії, повернути назад.--PsichoPuzo (обговорення) 09:19, 23 січня 2018 (UTC)
Хай буде так. Але на майбутнє — давайте спробуємо все ж до офіційного вручення утриматися від змін. Я знаю, це важко, чого варті ті ж десантні війська та їх емблема, що з'явилася у нас істотно раніше за 21 листопада. Втриматися важко, проте маю надію що колись у нас буде вистачати терпіння. Дякую за оперативність, у будь-якому випадку. --VoidWanderer (обговорення) 09:26, 23 січня 2018 (UTC)

Проте початкове питання залишається. Не пам'ятаєте де було знамено 24 бригади, саме малюнок, а не фотографія виготовленого?--PsichoPuzo (обговорення) 09:56, 23 січня 2018 (UTC)

Можливо, саме малюнку й не було. Принаймні, мені на очі не потрапляв, наскільки я зараз пригадую. Лише допис Гайдукевича від 14 жовтня 2017, де вже готове фото. --VoidWanderer (обговорення) 10:14, 23 січня 2018 (UTC)

Оформлення циклу статей про військову історію України[ред. код]

Питання вже піднімалося раніше — ми маємо впорядкувати декілька статей, що стосуються військової історії України. Наразі існують статті:

Питання, які ми маємо абсолютно чітко визначити:

  • періодизація. Надзвичайно важливо встановити з яких пір ми можемо говорити про Україну справді як історичний регіон на карті Європи, оскільки його форми з часом істотно мінялися, див: Що означала назва “Україна” протягом століть?.
  • ще важливіше визначитися щодо вмісту статей. Ми справді можемо говорити про військову історію земель, що нині входять до складу України, але важливо всюди акцентувати, що прямого стосунку ті битви та війни до назви «Україна», а тим паче до сучасної держави, не матимуть.

Перелічені вище статті не обов'язково мають залишитися усі. Можливо, вони мають бути перейменовані і істотно переформатовані задля того, щоб забезпечити структуру і виклад, що адекватно зображав би історію. --VoidWanderer (обговорення) 18:20, 24 січня 2018 (UTC)

До речі раз ви вже зачепили цю тему, у нас була ще гірша проблема з військовими категоріями, я писав про це але здається ніхто нічого так і не зробив, може варто ще тут нагадати. Щодо перелічених статей: Історія українського війська хороша і потрібна стаття саме про війсьа, але я бачу у ній сильний перекос в сторону козацтва, мало висвітлені війська Русі, майже нічого немає про УСС, та українська армії часів Революції, мало інформації і про Радянський період. Тому стаття потребує допрацювання. Військова історія України - має дивний вигляд, розділів там огого а по суті написано лише про сучасне військо, тому з вашого дозволу я б перейменував на Історія Збройних сил України і повидаляв пусті розділи.
А от з двома списками вже тяжче бо вони по суті багато де перетинаються, хоча загальна ідея і відмінність помітна - у списку конфліктів в історії - ті конфлікти які зачіпали Україну, а за участю України ті - в яких брали участь українські держави або українські збройні формування. Імхо два списки треба злити і суттєво виправити. Натомість варто б створити окремий список де були б війни сучасної України (з 1991 р.)
Щодо періодизації - не варто дивитись на термін Україна, тому що Київська Русь це як не крути історія нашого народу хоч він тоді й інакше називався, а от антів краще виключити, ну і не включати в такі списки ні скіфів ні готів ні гунів бо це вже буде маячня. --August (обговорення) 19:29, 4 лютого 2018 (UTC)
Я пропоную наразі нічого у тих статтях не правити, бо то буде дурна робота. Зараз ми розробляємо концепцію, бачення.
Величезна логічна пастка — це саме спроба підганяти статті під власне бачення історії. Наприклад: Ми ведемо історію від Київської Русі — значить звідти й почнемо. Підхід хибний, містить багато підводних каменів.
Треба мислити якось більш універсально, і більш широко. З україноцентричної точки зору ми можемо групувати історичні події за трьома поняттями: сучасною територією держави Україна, українським народом як носієм українськості, а також українською державою як суб'єктом міжнародного права. Наводжу приклади ймовірної структури статей:
  • Війни різних епох на території сучасної України — починаючи хоч з палеоліту. Від Закарпаття до Донбасу, і від Чернігівщини до Криму. Це може бути цікава підбірка.
  • Історія українського війська — тут є велика спокуса включити і козаччину/гетьманщину, чи навіть і глибше, але це, знову ж таки, ми виходимо на тонкий лід. Натомість, ми маємо сюди включати лише ті частини, які називали себе українськими, або належали саме українським державним утворенням — УНР, Українська держава, УПА. При всьому цьому мають бути абсолютно чітко наведені всі ті символи й імена, які українське військо брало собі на знамена. І якраз у такому розрізі всі ці події можна було б викласти нейтрально і енциклопедично: що українські війська взяли собі герб часів Русі, називали частини іменами гетьманів часів козаччини — і саме таким чином формувалося обличчя українського війська. Найбільш делікатний момент — ми маємо таким самим чином як козаччину вписати до історії українського війська і радянський період. Бо наші військові частини з 1992 року взяли надзвичайно багато в ідеологічному плані від Радянської армії. Не зважаючи на те, що козацький період ми вважаємо своїм, а радянський період — чужим, більшовицьким, обидва ці періоди не мають бути прямо інкорпоровані до історії українського війська, і, водночас, про обидва має бути згадка.
  • Збройні конфлікти за участю України — це ті конфлікти, які не стільки протікали на території України, скільки конфлікти, у яких брала участь держава Україна. За пірод з 1991 року це переважно миротворчі місії, але є ще період державності на початку 20 століття, і конфлікти в ПМР та Грузії, які також варто висвітлити.
Для початку так, проте це ще треба обговорити, уточнити, доповнити. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 4 лютого 2018 (UTC)
1) можливо, але тут є ньюанс, як бути з війнами які велись українцями але не на території України? Напр. козацькі походи на туреччину, походи князів на візантію, болгарські війни святослава і т д. Та і от Росія зараз веде війну в Сирії, як і багато інших держав. та і що вважати територією України? Україну в сучаних кордонах? А Кубань наприклад, Берестейщина, Холмщина і т д. Короче територіальний критерій дуже субєктивний і слабенький, потрібно кілька критеріїв.
2) В даному питанні нема що думати, у нас є чимало монографій, статей, розділів на тему історії українського війська наприклад Історія українського війська / Кер. проекту К. Галушко; Під заг. ред. В. Павлова. Громадський просвітницький проект "LIKBE3. Історичний фронт". ‒ Х., 2016. ‒ 416 с [1], то там взагалі від палеоліту, є крипякевич [2], можна поритися пошукати ще. І всюди прийнято починати історію саме від Русі. Як на мене стаття доцільна саме в такому вигляді, але водночас треба статті і про війська різних періодів та держав, і про військо часів СРСР.
3) Можна і такий критерій, але тут також не все просто, як тоді бути з різними повстаннями, починаючи від Махна і закінчуючи упівцями? --August (обговорення) 22:17, 4 лютого 2018 (UTC)
Під номерами проставлені ваші коментарі щодо перелічених мною пунктів? Я тут хочу уточнити — всі названі мною пункти мають бути написані, це мають бути три окремих статті, що з різних площин дивляться на питання військової історії. --VoidWanderer (обговорення) 22:28, 4 лютого 2018 (UTC)
2) вже написана, 3) можна написати але фактично текст такого змісту вже є. список 1) потребує обговорення. --August (обговорення) 23:01, 4 лютого 2018 (UTC)
Щодо статті Історія українського війська — вона ще не написана, проте вона існує — це дві різні речі. У ній присутня саме та логічна хиба, про яку я згадував вище. Ви можете відповісти мені на питання що саме українського у періоді античності? Чому про це згадано? Яке воно відношення має до українського війська? Наразі та стаття носить геть іншу семантику — Історія військ, що існували на території сучасної України. Ви відчуваєте різницю? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 4 лютого 2018 (UTC)
Я слідую АД наведеним вище які вважають що історія українського війська починається давно. Історія військ, що існували на території сучасної України включатиме і татарські і половецькі війська, війська генуезьких колоній і феодоро, суумніваюсь що у когось буде натхнення про це все писати. Яке воно відношення має до українського війська? Русини=українці руське військо=українське військо, я думав що з часів грушевського це вроді загальновідомі факти. --August (обговорення) 23:23, 4 лютого 2018 (UTC)
Якось так, нехай ще хтось пише свою думку, а то ми тут накатали вже повно тексту а толку практично немає --August (обговорення) 23:24, 4 лютого 2018 (UTC)
Щодо книг, які ви навели — практично на 100% впевнений, що автори не вкладали у назву книги того, що всі війська з різних епох, про які вони розказують, були українськими. Їх книги містили розділи, які розказували про історію наших земель — про ті битви, які тут відбувалися, і ті війська, які цю землю захищали. Але це не робить всі описані у книгах війська українськими. І за великим рахунком, це не є історією українського війська. От я про що.
21 ОМПБ.png
Наприклад, 21-й окремий мотопіхотний батальйон «Сармат» взяв собі на емблему сармата. Це — вже історія українського війська. Було б круто й інформативно навести в тій статті посилання на Сарматське військо, чи Військо сарматів. Ми не говоримо, що сарматське військо було українським, але ми пам'ятаємо про цей народ, який колись був на нашій землі. --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 4 лютого 2018 (UTC)
Якщо когось зацікавить дискусія — обов'язково напише. Але готуйтесь до того, що, можливо, ми двоє єдині хто бажає це питання обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 23:33, 4 лютого 2018 (UTC)

Імхо історія Українського війська потрібна - оглядова стаття про військові формування українського народу від КР до сучасності. Історія Збройних сил України - про сучасну армію. Список війн в історії України - той що є. Список війн за участю України - від 1991 або від 1917. Забувати свою історії, відкидати її не варто, а уточнення на території і т д зайві. Ось моя думка остаточна. --August (обговорення) 23:48, 4 лютого 2018 (UTC)

А ніхто про забуття чи відкидання й не говорить. Тут просто треба зробити вибір — або змінити назву статті так, щоб вона відображала суть, або змінити наповнення статті для того, щоб вже заголовок йому відповідав.
Ви дарма ставите знак рівності між військом руським (часів Русі) та військом українським. Ніхто не сумнівається у тому, що українці як нація пішли також і від руського народу. Але що саме успадкувало українське військо від війська руського? Може, бойовий досвід передавало з покоління в покоління? Тактику? Традиції? Прапори? Ви знаєте відповідь за мене — нічого подібного не передавалося. Україна у момент дроблення імперії взяла собі древній символ Русі — тризуб. Але взяла самостійно, свідомо, не з рук князів чи їх потомків. Як символ того, що ми пішли звідти. Тому історія військ руських — це є історія лише їх, і нічиїх інших. Та історія припинилася, власне, після зникнення Русі. Так само як і військова історія інших народів та держав, що зникли. Справді українським є тільки те військо, яке прямо говорило: «ми — українське військо». --VoidWanderer (обговорення) 00:03, 5 лютого 2018 (UTC)

Війни IV століття[ред. код]

Вітаю. Знайшов службовий список по тематиці проекту. Переніс його до проекту, раптом, хто зацікавиться. Вікіпедія:Проект:Військова історія/Список війн IV століття.--Brunei (обговорення) 20:40, 14 червня 2018 (UTC)

Дякую, Brunei. Оновив трохи розділ Організація титульної сторінки Вікіпедія:Проект:Військова історія. --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 17 вересня 2018 (UTC)

Нові нарукавні знаки оперативних командувань[ред. код]

Вже неодноразово на різних відео з'являлися. Принаймні є в ОК Північ (з гербом Хмельницького) за новими правилами. Чи може комусь десь траплялися ці зображення? Щоб не з відео вирізати.--PsichoPuzo (обговорення) 17:06, 9 серпня 2018 (UTC)

Морська охорона в Ізмаїлі[ред. код]

З огляду на відновлення бойової частини варто зробити чіткий розподіл матеріалу щодо історії кожного з них. --PsichoPuzo (обговорення) 17:37, 9 серпня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, так, я бачу що статті зараз істотно змішані. Можете взяти на себе задачу їх більш якісно розділити? --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 17 вересня 2018 (UTC)
Частково намагався, проте є нестача джерел (їх мало й одні й ті самі). Власне невистачає інформації, й знайти поки не вийшло, щодо того навчального центру, який скорочувався й врешті був включений до складу бойового загону. Також не дуже зрозуміло, до якого саме підрозділу відносяться відзначені дії персоналій. Проте ще пошукаю, звісно.--PsichoPuzo (обговорення) 17:30, 17 вересня 2018 (UTC)
Власне ще й було б непогано знайти інформацію щодо самої 3-ї бригади.--PsichoPuzo (обговорення) 17:31, 17 вересня 2018 (UTC)

Фотокнига[ред. код]

Файл:War-no-comment.pdf

Не получается у меня хорошо использовать pdf.--Sergkarman (обговорення) 03:46, 24 серпня 2018 (UTC)

Sergkarman, а як саме ви хотіли цей pdf використати? Чи питання вже неактуальне? --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 17 вересня 2018 (UTC)
Да я просто показал сообществу, что есть такая вот фотокнига. Вообще там есть фото с подписями, которые пригодились бы в статьях без иллюстраций. Я уже получил инструкции, как разобраться с пдф-файлом, но у меня пока нет на это времени. --Sergkarman (обговорення) 16:13, 17 вересня 2018 (UTC)
А звідти справді можна чимало добрих ілюстрацій набрати. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 17 вересня 2018 (UTC)
Хоча, зізнаюся, тут не впевнений яка остаточна ситуація із авторськими правами. На 29 сторінці і далі є кілька знаменитих фото Сергія Лойка в ДАПі. От не знаю, чи було з ним погоджено, що ці фото були передані розповсюджуватися під ліцензією CC4.0. Можливо, у цьому випадку краще не ризикувати і не вантажити їх. --VoidWanderer (обговорення) 17:15, 17 вересня 2018 (UTC)
Книга есть не только в электронном формате: https://vchasnoua.com/donbass/53530-foto-war-no-comment-minoborony-zapustilo-fotoproekt-pro-ukrainskikh-zashchitnikov-na-donbasse --Sergkarman (обговорення) 17:44, 17 вересня 2018 (UTC)

Creative Commons 4.0 на сайтах ДШВ та ВМСУ[ред. код]

Вітаю шановне товариство. Пан Sergkarman зауважив, що на сайтах

матеріали розміщені на умовіах вільної ліцензії Creative Commons 4.0. Можливо, це вже певний час триавє, проте я про це не знав, і тому інформую спільноту на всяк випадок.

На Коммонз треба буде створити відповідні шаблони, аналогічні c:Template:mil.gov.ua. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 16 вересня 2018 (UTC)

+ http://gur.gov.ua/ --Sergkarman (обговорення) 02:37, 17 вересня 2018 (UTC)

Власне вони чи не першими з державних установ почали використовувати людську ліцензію з минулого року. І якщо я не помиляюся, оскільки вони на одному домені, тільки піддомени різні то ліцензія відтоді одна й поширюється.--PsichoPuzo (обговорення) 10:33, 17 вересня 2018 (UTC)
Цікаво коли власними сайтами розродяться СВ та ПС.--PsichoPuzo (обговорення) 10:34, 17 вересня 2018 (UTC)

Зробив три шаблони:

--VoidWanderer (обговорення) 11:13, 17 вересня 2018 (UTC)

+ https://dpsu.gov.ua/ --Sergkarman (обговорення) 18:29, 10 жовтня 2018 (UTC)

Кстати, на этом сайте ссылка на Украинскую Вики: ВП:АП. --Sergkarman (обговорення) 20:11, 10 жовтня 2018 (UTC)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Цікаво із посиланням вийшло.

Зробив шаблон:

--VoidWanderer (обговорення) 13:34, 16 жовтня 2018 (UTC)

Відтепер Creative Commons 4.0 і на Фейсбук-сторінках[ред. код]

Більше вільного контенту. Щонайменше ФБ-сторінка ВМСУ тепер має позначку про вільне розповсюдження. Шаблон для цього:

Проте будьте уважними. Переглядайте, чи це унікальні фотографії від ВМСУ, чи просто поширення ними чужого контенту. Якщо ВМСУ робить репост чиєїсь фотографії (до прикладу, журналіста західного видання), від того фото не стає вільним. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 12 грудня 2018 (UTC)

Зміна вигляду погонів[ред. код]

Перенесено із Обговорення користувача:Inkscape'r

@PsichoPuzo:, @VoidWanderer:, вітаю вас. Є ідея щодо зміну вигляду погонів, а саме - припбати отой хлястик з ґудзиком, адже крім доповненості вигляду більш нічим не корисний. Зменшиться вага самого погону та сам погон буде виглядати більшим, що актуально при його зменшені у статті.--Inkscape'r (обговорення) 10:04, 4 жовтня 2018 (UTC)

Як на мене, то для ілюстрацій краще використовувати довершений вигляд.--PsichoPuzo (обговорення) 10:07, 4 жовтня 2018 (UTC)

Все ж таки пропоную прибрати той хлястик, та замінити погони по всім родам у відповідності з наказом МОУ №606 і прибрати "перспективні", аби уникнути плутанини. Зараз звання мають такий вигляд по всім родам (окрім корабельного складу. по корабельнуму - в мене в галереї вже є зразки, треба ними замінити поточні):

- Солдат (Матрос берегових частин ВМС)
- Старший солдат (Старший матрос берегових частин ВМС)
- Молодший сержант
- Сержант
- Старший сержант
- Старшина
- Прапорщик
- Старший прапорщик
- Молодший лейтенант
- Лейтенант
- Старший лейтенант
- Капітан
- Майор
- Підполковник
- Полковник
- Генерал-майор
- Генерал-лейтенант
- Генерал-полковник
- Генерал армії України

Пане @VoidWanderer:, а що ви скажете з цього приводу?--Inkscape'r (обговорення) 18:39, 4 жовтня 2018 (UTC)

По-перше, ми маємо розуміти, що це лише питання смаку. Якимись вагомими аргументами ми навряд у цьому рішенні зможемо керуватися, тому всі учасники обговорення мають розуміти — ми майже завжди тут висловлюємо суб'єктив.
По темі, ми маємо окремо розглядати горизонтальний і вертикальний варіанти.
  • горизонтальний варіант використовується, здається, винятково у шаблонах для карток військовиків. Тому ми маємо бути зацікавлені в тому, щоб ця графічна інформація якомога більш легко сприймалася. Очевидно, що при фіксованій ширині погона у шаблоні (зараз 55 пкс), без хлястика сам погон буде ширшим, а отже буде більшим, і легше читатиметься. Із хлястиком ті ж 55пкс ширини означатимуть, що погон буде вужчим, а отже його інформативне значення зменшиться. На мій погляд, це один з небагатьох об'єктивних аргументів на користь того чи іншого варіанту.
  • вертикальний варіант треба розглянути окремо. З однієї сторони, хотілося б, щоб українські погони виглядали порівняними із погонами інших країн (див. Знак розрізнення). З іншої, сам хлястик, наскільки я розумію, не є частиною погону. Він майже закритий самим погоном: Файл:Shevchuk Oleh gen.jpg. З тим же успіхом ми могли б ще додати і нижню частину хлястика, а це не має сенсу. Тому із вертикальним виглядом питання ще відкрите.
--VoidWanderer (обговорення) 09:18, 13 жовтня 2018 (UTC)

Перспективні звання у ЗСУ[ред. код]

Паном Inkscape'r була озвучена раціональна пропозиція ред.№ 23454772 — вилучити з циклу нинішніх статей про ЗСУ усі перспективні звання:

Та й взагалі я пропоную прибрати "перспективні" звання, щоб не вносити плутанини, а залишити лише поточні звання по всім родам військ.

Вона має сенс і з точки зору зручності для читача, і з точки зору емпіричного висновку із усіх правил Вікіпедії — статті мають відображати стан речей, а не бути інструментом втілення ще незатверджених нововведень.

Водночас, перспективну систему військових рангів можна було б розкрити у статті типу:

--VoidWanderer (обговорення) 10:28, 13 жовтня 2018 (UTC)

Це перший момент. Другий - наприклад по ВМС (корабельні) варіант перспективних звань (старшинських) взагалі не пройшов. Отож краще буде прибрати з основних статей, або виокремити у окрему, як написали вище, але знову ж таки, у статі буде один варіант, а по факту приймуть 3й варіант, нам не відомий.--Inkscape'r (обговорення) 10:43, 13 жовтня 2018 (UTC)
Можна вилучити перспективні зі статтей про види. Використання у Військові звання України видається доречним.--PsichoPuzo (обговорення) 10:59, 13 жовтня 2018 (UTC)
Доречним тільки у тому випадку, якщо буде дуже чітко проведено розмежування: історичні звання, поточні звання, перспективні звання, причому розмежування має бути проведене за Розділами статті 1-го рівня. Бо у нинішньому вигляді у статті нескладно заплутатися.
Зважаючи на те, що проектів змін існує, як я зрозумів, більше ніж один, їх справді доречно виокремити в окрему статтю. А у статті Військові звання України подати лише коротку суть проекту. Наприклад: таким-то проектом пропонується ввести звання бригадного генерала, відповідник OF-6, що вище за полковника, проте нижче за генерал-майора.--VoidWanderer (обговорення) 11:09, 13 жовтня 2018 (UTC)

Про дотримання порядку у статтях з радянського та пострадянського простору[ред. код]

Шановне товариство, панове PsichoPuzo, Markus66.

Ми зробили чимало для того, щоб статті із циклу військової історії, зокрема військових частин радянського підпорядкування та пострадянських країн, виглядали добре організованими, структурованими. Щоб виникало мінімум непорозумінь. Для цього ми розробили такі правила:

  • ВП:ПОДІЛ_ВФ — правило описує яким чином мають бути розділені статті. Наразі домовилися про розділення тоді, коли змінилося підпорядкування державі.
  • ВП:НАЗВИ_ВФ — правило регламентує процес обрання назви для військової частини.

Проте останнім часом я помітив декілька проявів зворотнього процесу — заплутання того, що було вирішене.

  1. Шаблон:Радянські бригади. В ньому ось було здійснено ось таку правку ред.№ 23526453, яка перетворює добре організований шаблон на змішання різних за історичними періодами та підпорядкуванням військових частин.
  2. Додання цього шаблону до статей, наприклад: ред.№ 23468460. Тепер українська ракетна бригада має навігаційний шаблон із радянським прапором у підмурку, що, щонайменше, збиває з толку.
  3. Створення статей без зазначеної країни у заголовку, наприклад 177-ма ракетна бригада.

Панове, цей процес матиме винятково негативні наслідки для структурованості та оформлення циклу статей. Для того, щоб йому протистояти, необхідний і достатній мінімум — це не лінуватися розділяти статті. Все. Проблема буде вирішена автоматично.

А зараз матиму пройтися шаблонами й статтями. --VoidWanderer (обговорення) 10:37, 16 жовтня 2018 (UTC)

в цьому випадку це обмеженість матеріалу для розділення. Як проміжний етам можливе використання перенаправлень. Це зустрічається в деяких випадках. Проте цілком підтримую зазначений підхід до вирішення цієї проблеми, але маємо значно більше подібних статей. Ще багато роботи в цьому напрямку.--PsichoPuzo (обговорення) 10:49, 16 жовтня 2018 (UTC)

Напрям сортування у таблицях військових рангів[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Оформлюючи статтю Сержантський склад, зіткнувся із тим, що порядок військових рангів у табличках йде в різному порядку — то зліва направо, підвищуючись, то справа наліво, спадаючи:

Я виправив деякі таблиці, відсортувавши зліва направо, тобто за зростанням. Тепер звернув увагу, що у статті Військові звання України сортування здійснене за спаданням.

Що ми оберемо у якості базового варіанту і чому? Пропоную всюди сортувати за зростанням, це звучить логічно. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 20 жовтня 2018 (UTC)

Базовий варіант передбачає шаблонування цих таблиць за коефіцієнтами відповідності НАТО. Велику кількість їх я робив ще давно, проте не всі країни охоплені навіть в англійській вікі.
Власне такий підхід з шаблонуванням таблиць дуже зручний і в подальшому значно економить час. Звісно варто попрацювати ще над цим. Див. Користувач:PsichoPuzo/Звання --PsichoPuzo (обговорення) 16:07, 20 жовтня 2018 (UTC)
Власне, моє запитання було щодо напрямку сортування. Як я бачу, в англомовній Вікі en:Ranks and insignia of NATO armies officers звання йдуть за спаданням. Візьмемо на озброєння той же метод? Чисто із питань уніфікації, байдуже на логіку. --VoidWanderer (обговорення) 16:17, 20 жовтня 2018 (UTC)
Так, я за основу брав їх методику. Вже трохи надбудови є до того шаблонування, задля охоплення (приклад КНДР). За спаданням, воно наче органічно сприймається.--PsichoPuzo (обговорення) 16:42, 20 жовтня 2018 (UTC)
Загалом я не проти. За спаданням, значить за спаданням. Аби уніфіковано всюди було. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 20 жовтня 2018 (UTC)
Для того шаблони, а не просто таблиці в тексті.--PsichoPuzo (обговорення) 17:19, 20 жовтня 2018 (UTC)

Визначні командувачі у картках[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Маємо розглянути проблему поля Визначні командувачі у картках статей про військові формування. Причиною розгляду стало додання цих діячів:

до картки Національна гвардія України. Початок дискусії тут: Обговорення:Національна гвардія України#Визначні командувачі.

Поки я не збираюся цілковито охоплювати всі випадки, розглянемо тільки найбільш пріоритетний:

  • військове формування є видом або родом військ. Не чіпаємо поки більш дрібні — армії, дивізії, бригади.
  • розглядаємо поки тільки формування незалежної України — ЗСУ, НГУ, тощо.

Отже, які є проблеми? Корінь усіх проблем — у нас не розроблений критерій включення. Тобто ми не маємо жодного правила чи лінійки, по якій можна помірять той чи інший випадок і сказати: так, цей визначний або: ні, цей не визначний.

Пропонується тут почати його розробку, чи хоча б накинути базовий ескіз.

Отже, чорнова пропозиція така:

  1. Особа була безпосереднім командувачем військового формування, або її значного структурного підрозділу. Звучить як масло масляне, але ми бачимо приклад, коли Красіцький Олександр чи Петро Аккерман додаються як визначні командувачі НГУ, хоча вони, очевидно, ніколи не були командувачами НГУ. Ми переслідуємо мету показати в першу чергу тих, хто відзначився у військовій службі і справді зробив внесок до становлення військового формування.
  2. Особа відзначена державою. Пропоную для такого висого щабля як вид чи рід військ встановити відзнаку рівня Героя України.

Це небагато, але це вже щось. Згідно цієї пропозиції, ми матимемо таких визначних командувачів на щаблі видів чи родів військ:

Все, здається, із сучасників більше ніхто не підпадає під критерій. Але, що характерно, більшого і не потрібно.

Красіцький Олександр і Петро Аккерман — теж визначні, безсумнівно, але не для статті і картки НГУ. Вони мають бути відзначені у картках Державна жандармерія ЗУНР і Збройні сили Української Держави відповідно.

Коментарі, контраргументи та зауваження, як завжди, вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 14:44, 21 жовтня 2018 (UTC)

За початковим визначенням, у формуванні самого шаблону і за загальною практикою використання (в інших мовних розділах також). Це стосується не лише до сучасників. Для сучасних формувань (види/роди) проводиться історична тяглість у персоналіях, так само, як і для самого тіла статті (за текстом). Окрім того, наведений приклад не зовсім коректний, щонайменше з кількох причин: 1) Це моветон, щонайменше, як і з назвами вулиць за іменами живих сучасників (за загальною практикою через проміжок часу після смерті). 2) Загальне використання (тут занадто звужений випадок) 3) Кількість персоналій. 4) Випадок дрібніших формувань. Також звертаю увагу, що просто так, випадок командування (за наявності потрібних сторінок), у загальному випадку охоплюється розділом з переліком командувачів і за потреби, певними зауваженнями у тому розділі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:20, 21 жовтня 2018 (UTC)
За великим рахунком, мене не цікавить, якщо у інших мовних розділах є аналогічні неточності чи перекручення. Це їх проблеми. У нас є україномовний розділ, ми маємо власні правила (ВП:В, ВП:АД, ВП:ОД), і наш розділ має бути написаний за найвищими стандартами відповідно до них. Тому мене цікавить винятково відображення підтверджених джерелами фактів.
Щодо зауважень:
  • я не зовсім орзумію чому це моветон. Особа може відзначитися при житті, чому це не показати? Втім можна ввести третій критерій до пропонованих двох: особа вже померла. Але я не бачу необхідності такого кроку. Якщо завтра Забродського переведуть до Морської Піхоти, то буде дуже шанобливо зазначити його у ДШВ як видатного. Тому критерій можна дещо видозмінити: особа має бути вже не на посаді командувача цього формування. Тоді для видів/родів будуть зазанчені тільки Кульчицький і Шаповал, а Забродський тимчасово ні, поки він командувач ДШВ.
  • про загальне поговоримо потім.
  • мала кількість персоналій не є проблемою. Навпаки, це є чеснотою.
  • випадок дрібніших нічим не відрізняється від родів/видів. Забігаючи наперед, можна постановити, що для рівня бригад також необхідне звання Героя України. Полк, батальйон - Хмельницького 2 степені, наприклад.
--VoidWanderer (обговорення) 15:38, 21 жовтня 2018 (UTC)
Я не зовсім розумію чому акцент на трьох відносно поточних персоналіях, і власне що заважає їх додати, коли мова йде про загальну історію. І не розумію чому зачепились за НГ (яка є по факту українською жандармерією) та діячів української жандармерії часів перших визвольних. До того ж Забродський і так зазначений у 95-й, а Шаповал навіть офіційно визначений патроном 10-го загону, як і Кульчицький батальйону НГ в Києві. Наприклад, можна було б зазначити Кульчицького до 2 ОБМП, але це не зовсім те пальто, бо він взагалі відомий широкому загалу став у 2014 в НГУ, чи його зазначати тоді до МП загалом? --PsichoPuzo (обговорення) 15:47, 21 жовтня 2018 (UTC)
Все дуже просто — спробуйте ви сформувати критерій включення. Коли запропонуєте проект, обговоримо його, і тоді вам стане зрозуміло звідки з'явилися мої претензії.
І так, додаємо четвертий критерій включення — нагороду діяч отримав за свою каденцію командувача у цій військовій частині. Тому, певне, ви праві. Забродський має бути зазначений тільки для 95 ОДШБр, але не для ДШВ. --VoidWanderer (обговорення) 15:53, 21 жовтня 2018 (UTC)
У нього є всі шанси бути зазначеним і в ДШВ. Але після закінчення каденції щонайменше, так, коли можна буде розглядати загальні підсумки діяльності.--PsichoPuzo (обговорення) 16:00, 21 жовтня 2018 (UTC)

Розглядаються види: - береться охоплення від пізнього нового часу або новітьня історія: "Формування національних збройних сил в сучасному розумінні припадає на початок ХХ століття й збігається з формуванням сучасної української нації."

  • зазначаються відповідні персоналії відповідних, або тотожних українських формувань також

Сучасні не відкидаються, не розумію чому історичні мають.--PsichoPuzo (обговорення) 16:10, 21 жовтня 2018 (UTC)

Гаразд, де буде зазначений Болбочан? --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 21 жовтня 2018 (UTC)
Він уже давно зазначений у сухопутних військах.--PsichoPuzo (обговорення) 08:37, 22 жовтня 2018 (UTC)
Доречі, з вашої пропозиції виходить слушним внести уточнення, якщо персоналія є офіційним патроном і була командиром даного формування, то задля уникнення дублювання в картці зазначати лише в полі оборонця.--PsichoPuzo (обговорення) 08:46, 22 жовтня 2018 (UTC)
І уточнення, Аккерман Петро Олександрович то Державна варта.--PsichoPuzo (обговорення) 08:51, 22 жовтня 2018 (UTC)
  • Гаразд, а як на вашу думку, а чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:01, 22 жовтня 2018 (UTC)
    Його діяльність там також певне бралася за взірець, але ми мову ведемо про історичні персоналії дотично до сучасних формувань, а не історичних персоналій до історичних формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)
    PsichoPuzo, ми ведемо мову про поле Визначні командувачі у картках статей. Я справді на початку гілки окреслив задачу тільки щодо сучасних українських формувань, але лише в тому смислі, що лише для них я пропонував першу версію чорновика критеріїв.
    А загалом дискусію можна вести з усієї предметної області. Тому й питання — чи має Болбочан бути зазаначений як видатний командувач УПА? --VoidWanderer (обговорення) 09:28, 22 жовтня 2018 (UTC)
    Звідси випливає розподілення критерію: для історичних формувань цілком підходить запропонована вами схема. Для сучасних формувань постає застосування відображення історичної тяглості. Тому болбочана в УПА не вказуємо, проте персоналії від початку XX ст, в сучасних формуваннях (генеральні напрямки, види, у випадку окремих формувань лише, як оборонці) зазначаємо.--PsichoPuzo (обговорення) 09:36, 22 жовтня 2018 (UTC)
    Питання тяглості стоїть і для історичних формувань. Але і це питання можна передати цілком адекватним способом. Наприклад, оформленням вступу і картки тут:
    Тут хіба не зрозуміло зі статті про питання тяглості та відображення позиції щодо ідеології у ЗСУ? Що заважає нам застосувати такий само підхід і в статтях про види/роди військ? --VoidWanderer (обговорення) 10:24, 22 жовтня 2018 (UTC)

Пояснення щодо моветону: мертві не можуть наступними своїми діями нівелювати свої попередні заслуги та діяння. Подібних прикладів, в тому числі нещодавніх, на жаль маємо багато. Окрім того постає питання спірної оцінки сучасниками, що може продукувати багато суперечок.--PsichoPuzo (обговорення) 08:55, 22 жовтня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, я думаю, ви звернули увагу, що я обрав цілком формальний критерій, який не включає в себе вивчення оцінки сучасниками? --VoidWanderer (обговорення) 08:59, 22 жовтня 2018 (UTC)
Так, але така практика була запроваджена приблизно від часів французької революції, точніше відносно формалізована.--PsichoPuzo (обговорення) 09:14, 22 жовтня 2018 (UTC)
Яка саме практика? Ви про державні нагороди? --VoidWanderer (обговорення) 09:35, 22 жовтня 2018 (UTC)
Ні, я про додаткове вшанування: топоніми, споруждення пам'ятників, офіційний патронат і т.і.--PsichoPuzo (обговорення) 09:38, 22 жовтня 2018 (UTC)
До сивої давнини ще дійдемо. А у поточній пропозиції критерії навимсне були розроблені так, щоб не вивчати точку зору сучасників, а перевіряти щось визначене, що дає чітку відповідь «так»/«ні». --VoidWanderer (обговорення) 09:47, 22 жовтня 2018 (UTC)
Одразу уточнення щодо патронату: він поділяється на
  • фактичний - фінансове утримання військових частин - в українських реаліях шефство над військовими частинами територіальних громад, в історичні площині утримання шляхтою, магнатами, монаршими особами.
  • почесний - почесний патрон, інколи застосовуються релігійні постаті, національні герої і т.д.
мова йде про почесний патронат.--PsichoPuzo (обговорення) 09:52, 22 жовтня 2018 (UTC)
Ну то ясно. Я взагалі не бачив проблем щодо цього чи непопрозумінь. Називаймо це шефство і патронат — і без проблем. --VoidWanderer (обговорення) 10:19, 22 жовтня 2018 (UTC)

Шаблони видів військ — прапорці/значки[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Маю пропозицію змінити наші поточні шаблони рівня збройних сил та видів військ, вони перебувають у Категорія:Шаблони:Прапорці та назви збройних сил

Пропоную змінити з емблеми на прапорець. Емблема — це добре, але прапорець все ж більш уніфіковано — можна бути майже певним, що у інших країн, та, особливо, інших історичних періодів, буде присутній саме прапор. А от із емблемою важче — емблеми часто є лише у сучасних формувань.

Роди військ поки пропоную не чіпати. --VoidWanderer (обговорення) 12:14, 26 жовтня 2018 (UTC)

Пропоную поглянути на шаблони прапорів. Цей випадо ними перекривається. {{армія}}, {{флот}} І я проти заміни їх використання в картках. --PsichoPuzo (обговорення) 12:28, 26 жовтня 2018 (UTC)
Уточніть проти якої саме ідеї ви — проти прапорців у картках на позначення збройних сил та їх видів, чи проти використання шаблонів {{армія}}, {{флот}} замість F-шаблонів? --VoidWanderer (обговорення) 12:38, 26 жовтня 2018 (UTC)
Проти 1) переробки цих шаблонів з дублюванням вже існуючого функціоналу 2) заміни їх для сучасних формувань --PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 26 жовтня 2018 (UTC)
Щодо першого питання — на щастя, істотної переробки не потребується, і дублювання не буде. Достатньо зробити редірект всередині цих шаблонів на відповідний шаблон {{флот}}, і ми використаємо вже готовий функціонал.
Чому ви проти заміни? Я мав достатньо часу спостерігати за картками у наших статтях, і ось такі шаблони:
я б не сказав, що виглядають надто добре. Деякі емблеми візуально практично не розрізняються, а деякі абсолютно невпізнавані. Вигідно виглядають хіба що десантники. На їх місці органічно виглядали б такі:
Як я вже казав, вагомим фактором «за» є те, що для інших країн і часів у картці будуть саме прапори. Причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я не бачу. Якщо ви бачите — наведіть їх. --VoidWanderer (обговорення) 13:12, 26 жовтня 2018 (UTC)

І чому мова тільки про росію та Україну? Як з випадком коли лише державний (національний) прапор, особливо коли він дублюється із сучасним державним?--PsichoPuzo (обговорення) 13:21, 26 жовтня 2018 (UTC)

Мова про них, бо лише у них зараз використані переважно емблеми. І саме цю проблему пропонується вирішити, замінивши їх прапорцями. Наведіть приклад чи подробиці щодо другого питання. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 26 жовтня 2018 (UTC)
Щонайменше масив статтей Перші визвольні змагання, Частково стосовно Вермахту і ще є... Не треба в це лізти. Два підходи реалізовані, використовуються паралельно та окремо. Одне одному не заважають.--PsichoPuzo (обговорення) 13:28, 26 жовтня 2018 (UTC)
Зауваження: "пересічний читач" нічорта не знає ні одних ні інших. Окрім того окремі військові прапори взагалі почали поширюватися в сучасному вигляді десь приблизно у XIX столітті. Не плутати з особовими військовими штандартами, бойовими знаменами підрозділів і т.д. Герби ж (як альтернативна емблематика) поширеніші - як наслідок в залежності від конкретної ситуації й буде потреба використовувати той чи інший символ. Тут повної уніфікації ніколи не вдастся досягти.--PsichoPuzo (обговорення) 13:36, 26 жовтня 2018 (UTC)
Герби, звісно, були, але вони належали аристократам, а не були емблемами військ. Якщо ви маєте на увазі наш шаблон
то він.. слабенький, як на мій погляд. Використаний один з варіантів державного герба. Тому єдина його цінність — «ну хоч не дублює державний прапор», і вона сумнівна. При цьому існували окремі морські прапори УНР (Файл:Naval Ensign of Ukraine 1918 July.svg, File:Naval Ensign of Ukraine (1917–1921).svg), і хоча б із цих причин для армії УНР теж бажано було б у шаблоні мати прапор. Його можна підібрати із відмінністю від державного, це не проблема.
Тому реальних причин вирізняти сучасну Україну/Росію емблемами я все ще не почув. --VoidWanderer (обговорення) 14:03, 26 жовтня 2018 (UTC)
Третейський суддя?--PsichoPuzo (обговорення) 14:13, 26 жовтня 2018 (UTC)
Зауваження: Окрім того це зруйнує й логіку структур де йде використання саме емблем: для окремих частин нарукавні знаки - далі хто має відповідні саме емблеми.
Зауваження: З сучасних також цей підхід зараз використовується для ЗС Польщі (орлики) й інших, вони просто не шаблоновані поки.--PsichoPuzo (обговорення) 13:52, 26 жовтня 2018 (UTC)
У поляків і прапори є. А поясніть про попереднє заауваження щодо логіки структур із емблемами. Про що йдеться? --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 26 жовтня 2018 (UTC)
У поляків є, але не у всіх вони є, або є обмежено (не для всіх видів і т.д.). У картках кампаній, у шаблонах, випадків досить багато - командні структури.--PsichoPuzo (обговорення) 14:11, 26 жовтня 2018 (UTC)
Так у тих картках прапорці виглядатимуть ще краще ніж емблеми зараз. Чи про що мова? Покажіть приклад. --VoidWanderer (обговорення) 14:14, 26 жовтня 2018 (UTC)
Війна на сході України і будь-яка операція.--PsichoPuzo (обговорення) 14:16, 26 жовтня 2018 (UTC)

Вилучені статті[ред. код]

Якщо раптом буде знову написана. Дивна тенденція щодо вилучення статтей про військові навчальні заклади. Вже 3-4 намагалися вилучити, попередні вдалося відстояти. А тут з тією самою дурноватою аргументацією вилучили.--PsichoPuzo (обговорення) 08:33, 12 листопада 2018 (UTC)

@Леонід Панасюк: Доброго дня. А серед статей, якими ви займаєтеся, раптом не траплялося випускниів цього ліцею?--PsichoPuzo (обговорення) 11:12, 25 листопада 2018 (UTC)
зараз не пригадаю. Такі статті намагаюся відстояти, малоймовірно що таке сталося. Дякую, --Л. Панасюк (обговорення) 11:16, 25 листопада 2018 (UTC)

Шаблони шаблончики[ред. код]

Є чотири отаких шаблони. При чому "московські" битви дублюють "російські". Не розумію який взагалі сенс в цьому дублюванні, може краще "московські" шаблони видалити а залишити лише "російські"? Чи ще щось, бо це абсурдно. Також підозрюю що ці шаблони трохи ОД.

Taromsky, на сторінці Обговорення шаблону:Російсько-українські битви ви написали, що до 1721 року Росії не існувало. Імовірно, із цим можна погодитися. Чи можу я вас запитати — а є рік, до якого не існувало України? --VoidWanderer (обговорення) 14:54, 6 грудня 2018 (UTC)
Російську державну історію можливо розділити на московський, російський й радянський періоди. Українська державна історія складніша. Українці приймали участь у конфліктах, з явно українськими військовими загонами, у складі інших держав; у війську Великого князівства Руського; у Запорозькому Війську (тобто козацькому); у складі власне українських 20 сторіччя. Тому підрозділ на за українською історією буде надто складним. Навпроти, поділ за московсько-російською історією, що має межу 1721 рік - перетворення простої держави у імперію (поглинання однонаціональних країн), - зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний.--Taromsky (обговорення) 15:15, 6 грудня 2018 (UTC)
Taromsky, ну от ви говорите про явно українські військові загони. Припустімо, що вони справді такі. А їм протистояли не явно російські військові загони, чи як?
Далі, ви кажете, що поділ за московсько-російською історією — зрозумілий, доречний, систематичний й історично красномовний. А як із цим фактом поряд уживається те, що українська історія не поділена? Ви говорите якимись половинчастими аргументами, і виходить цікава ситуація — українська історія у вас неподільна, і починається з 14 століття, а російська — подільна, і власне російська починається з 18 століття. Чи це не абсурд? Про яку систематичність тепер йдеться? Це типовий приклад «здесь играем, здесь не играем, а здесь рыбу заворачивали». --VoidWanderer (обговорення) 15:24, 6 грудня 2018 (UTC)

Категорія воєнних злочинців[ред. код]

Вітаю шановне товариство.

Є необхідність обговорення Категорія:Військові злочинці російсько-української війни 2014—2018 та принципів її наповнення. Те, що категорія має бути перейменована на «воєнні злочинці» тут не обговорюємо, це очевидно.

Давайте розглянемо на конкертних прикладах:

По-перше, що таке воєнний злочин? Не всі злочини, скоєні на війні є «воєнними злочинами». Що називається воєнним злочином описано у різних конвенціях, зокрема у Женевській. Як правило, це найтяжчі речі — страти полонених, страти цивільних, зґвалтування, застосування забороненої зброї, — перелік довгий, але конкретний.

Що я пропоную обговорити? У наведених вище трьох статтях джерелами звинувачень є сайт ГУР МОУ або Центр «Миротворець»:

Чи можемо ми вважати, що ГУР МОУ або Центр «Миротворець» є достатньо авторитетними для визначення чи є особа воєнним злочинцем? Ми маємо якимось чином зробити оцінку їх компетентності у питаннях юриспруденції, зокрема у знанні законів та звичаїв війни.

Напевне, найбільш авторитетним у питаннях законів та звичаїв війни є міжнародні трибунали. Такі створювалися після Другої світової у Нюрнберзі, після війн у Югославії — Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії. Наскільки близько до них стоять ГУР МОУ та «Миротворець»? Прошу допомоги та ідей від товариства для відповіді на ці питання:

  1. Формальна оцінка — чи свідчить щось, що ГУР МОУ є компетентним джерлом для таких вердиктів?
  2. Оцінка від користувачів — чи є підстави вважати, що Карпов є воєнним злочинцем, зважаючи на те, що він ніби простий пропагандист? Що він теоретично міг зробити такого, щоб здійснити воєнний злочин?

Припустімо, ми довіряємо авторитету ГУР МОУ. Врешті решт, це солідна інституція, хоча все ж спеціалізується на інших аспектах війни. А що робити із Миротворцем? Питання також два:

  1. Формальна оцінка — чи свідчить щось, що Миротворець компетентний щодо таких вердиктів?
  2. Оцінка від користувачів — чи є підстави вважати, що Шипіцин, командира ПСКР «Ізумруд», є воєнним злочинцем? Зважаючи на те, що він імовірно віддав наказ обстріляти наш катер.

--VoidWanderer (обговорення) 00:49, 20 грудня 2018 (UTC)

Ви розпочали обговорення з купи запитань.
  • Щодо переіменування на "воєнні злочинці" — не розумію для чого, адже така категорія вже є.
  • Щодо спроби підв'язки до "законодавства", то традиції і звичаї війни не трактуються чітко взагалі, поняття розмите, історія не раз показала. А поняття "Гібридна війна" взагалі для законів як біткоїн для фінансів...
  • Щодо "Миротворця", ну не знаю... у скопусі, панімаєш, не індексується, але вона є, і вона на устах. Так просто ігнорувати її теж не можна.
  • Міжнародні трибунали відносно нечисельні, щоб по ним виробити безшовне трактування "військових злочинів". — Alex Khimich 23:09, 20 грудня 2018 (UTC)
Alex Khimich, щодо назви — очевидно, малося на увазі, що категорія має бути перейменована як Воєнні злочинці російсько-української війни, з якимось уточненням по датам.
Я не поділяю ваш скепсис щодо гібридної війни — подібна війна не є першою, і не є останньою. Це тільки у нас її чомусь вважають унікальною, але подібні війни — не є рідкісними. І на ній, як і на будь-якій іншій, все ж існують випадки, коли точно ясно, що певна особа — воєнний злочинець. У таких випадках якісь авторитетні джерела: правозахисні організації, або солідні спікери можуть обґрунтовано стверджувати, що хтось є воєнним злочинцем. Ось про це ми й говоримо — намагаємося оцінити чи є ГУР МОУ чи Миротворець солідними спікерами у питаннях звинувачень у воєнних злочинах.
--VoidWanderer (обговорення) 23:48, 20 грудня 2018 (UTC)
Отже, думка така — не ігнорувати. Звісно у таких чутливих питаннях суд (якого може і не бути) має останнє слово казати. А розбір питань по окремим людям краще відкласти, не наша компетенція. — Alex Khimich 23:52, 20 грудня 2018 (UTC)
Оцінка від користувачів пропонувалася тільки у якості розминки. У випадку позитивної відповіді, це було б додатковим аргументом на користь того, щоб вважати ті джерела авторитетними. Але є й інші аргументи, значно вагоміші. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 20 грудня 2018 (UTC)

Тут ще було б дуже цікаво від Dgho щось почути. — Alex Khimich 23:09, 20 грудня 2018 (UTC)

Я справді задав чимало питань, а тепер пропоную пропозицію:

  • Ігнорувати ГУР МОУ ми не можемо — це державна структура, її офіційний сайт, а відтак звинувачення, які озвучені на ньому, можуть вважатися позицією держави Україна. Тому я пропоную у випадках, коли ГУР МОУ є єдиним джерелом, яке звинувачує особу у воєнних злочинах, відмічати статтю категорією Визнані в Україні воєнними злочинцями.
  • Із сайтом Миротворця все складніше. Це недержавний проект, і рівень компетенції у людини, яка висувала звинувачення у вчиненні воєнних злочинів, ми не знаємо і навіть здогадуватися не можемо. Тому навіть категорію Визнані в Україні воєнними злочинцями пропоную не встановлювати, якщо подібне звинувачення не висувають інші джерела, а лише Миротворець. Виключенням можуть бути ті випадки, якщо Миротворець чітко пояснює які саме норми конвенцій було порушено яким діянням особи. Ці випадки мають бути розглянуті окремо.

--VoidWanderer (обговорення) 00:07, 21 грудня 2018 (UTC)

  • Воєнними злочинцями можуть називати лише державні установи. Не скажу приклади, але злочинцями деякі організації називають і дітей злочинців, які не мають відношення до злочинів. А найкраще кримінальні провадження щодо цих осіб. У складних випадках можна застосовувати рекомендації з ВП:ОД, і писати наприклад, «"Миротверець" опублікував заяву, що пан Путін воєнний злочинець.»--『  』 Обг. 04:39, 21 грудня 2018 (UTC)
  • По-перше, злочинцями може визнавати лише суд. І це зовсім не обов'язково має бути міжнародний трибунал — український теж підійде. Тому в мене сумніви, чи достатньо характеристики на сайті якоїсь спецслужби, щоб зараховувати людей до такої категорії. [Згадайте події п'ятирічної давності. В певний час держава проводила контртерористичну операцію проти тих, хто був на Майдані. Ви б тоді таку саму позицію займали щодо авторитетності сайтів спецслужб із таких питань?] Якщо ж ми приймаємо таке рішення, то на мою думку міжнародні правозахисні організації в цьому питанні не менш авторитетні, ніж спецслужби держав, що беруть участь у конфлікті. Ну а «Миротворець», на мою думку, жодною мірою не може бути авторитетним джерелом у цьому випадку. --Ahatanhel (обговорення) 07:02, 21 грудня 2018 (UTC)
Ahatanhel, я не впевнений, що компетенція визначати воєнного злочинця є лише у суду. Як я вже згадував вище, можливим джерелом звинувачення можуть бути й інші солідні спікери. Давайте я наведу приклад — є Павлов Арсен Сергійович «Моторола». Звісно, для нього вже не можна застосувати ВП:БЖЛ, але ситуація показова. Так от, я не чув щоб щодо нього відбувалися суди. І, що головне, навряд уже відбудуться. Але він є воєнним злочинцем, свідчень цьому є чимало, і, сподіваюся, ми зможемо знайти достатньо поважні джерела, які стверджують це. Тому виняткову функцію визначати воєнних злочинців судам я б не віддавав. Особливо у світлі того, що я не чув щоб українські суди давали висновки щодо відповідності міжнародним конвенціям, а не судили за Кримінальним кодексом України.
Щодо подій Євромайдану — так, імовірно ми маємо повідмічати якоюсь категорією тих, кого засудили чи звинуватили у певних злочинах (тероризм, державна зрада, тощо) ще тоді. Така історія, і така держава. --VoidWanderer (обговорення) 12:27, 21 грудня 2018 (UTC)
Моє зауваження стосувалося формулювання «визнані в Україні воєнними злочинцями». Для того, щоб людина підпадала під нього, на мою думку, треба рішення суду. До того — «звинувачені у воєнних злочинах».
Щодо українських судів, то так, вони не судять за міжнародними конвенціями (бо не вистачає компетенції, очевидно). Якраз сьогодні почув на «Громадському радіо», що за ці роки в Україні було винесено лише один вирок за воєнні злочини. Але якщо приймуть зареєстрований законопроект, то таких рішень побільшає.
Відмічати категорією тих, кого тоді засудили я не проти. А от тих, кого на сайті якоїсь державної служби в чомусь звинувачували — проти. --Ahatanhel (обговорення) 13:59, 21 грудня 2018 (UTC)
Добре, як пропозиція Звинувачені у воєнних злочинах — приймається.
Але питання із гіпотетичними Моторолами, щодо яких жодних судів не було, залишається. --VoidWanderer (обговорення) 14:37, 21 грудня 2018 (UTC)
Ну щодо випадків, коли відкрито на камеру застосовувалися тортури, або щось подібне відбувалося, думаю можна зробити виняток. Головне чітко прописати критерії. Але такі випадки нетипові, і тут навіть не треба жодних заяв державних органів — і так все ясно. --Ahatanhel (обговорення) 15:55, 21 грудня 2018 (UTC)

ГУР МОУ - структура, яка за своїми функціями не може визначати, хто є військовим злочинцем, а хто - ні. ГУР покликаний подавати дані керівництву держави для прийняття відповідних рішень. До того ж на сайті не написано, що ту чи іншу особу визнано військовими злочинцями, заголовок "військовий злочинець полковник..." радше містить емоційний наголос, аніж юридичну оцінку його діяльності. Тим не менше, категорія, з якої почалось обговорення, як на мене, має право на існування, бо її однозначно вже є і, вірю, буде ким наповнити на підставі рішень відповідних судів і трибуналів --Mcoffsky (обговорення) 07:17, 21 грудня 2018 (UTC)

Або ж на підставі конкретних злочинних діянь, що підпадають під дію міжнародних конвенцій. --Mcoffsky (обговорення) 07:19, 21 грудня 2018 (UTC)
  • Наперед пардон, якщо якусь маячню кажу, але раз іде такий юридично-абстрактний відступ, тоді анексію анексією назвати не можна, вторгнення вторгненням назвати не можна бо не було ще суду. Потрібно витримане рішення. Щодо Миротворця, гадаю, достатньо категорії "фігуранти бази". — Alex Khimich 09:36, 21 грудня 2018 (UTC)
    Справа в тому, що «злочин», на відміну від «анексії», «вторгнення» тощо — категорія суто юридична. Одна й та сама дія може бути і не бути злочином, залежно від законодавства. На мою думку, суть подій та їхній характер ми можемо визначати й без усяких рішень судів, спираючись на інші надійні джерела. Але з юридичною характеристикою скоєного так вчиняти не можна. Тут була пропозиція додавати в категорію «визнані в Україні воєнними злочинцями» людей на підставі сайту ГУР МОУ, але я повністю згоден із Mcoffsky у цьому питанні — це не їхня компетенція. --Ahatanhel (обговорення) 10:30, 21 грудня 2018 (UTC)
    Подумав і зрозумів, що все складніше. Навіть якщо вже є юридична характеристика певних дій, лишається питання відповідальності. Міжнародні трибунали завжди шукають найвищу ланку — тих, хто віддав наказ. Рядові виконавці їх зазвичай цікавлять мало. Тому з юридичною характеристикою певних подій може і є сенс спиратися на інші надійні джерела (наприклад, звіти правозахисних організацій). Але відповідальність конкретних людей за вчинений злочин — це окреме питання. --Ahatanhel (обговорення) 10:49, 21 грудня 2018 (UTC)
    у нас є ВП:БЖЛ, а анексія чи вторгнення це дещо інше--『  』 Обг. 10:46, 21 грудня 2018 (UTC)

Класифікація злочину «Ведення агресивної війни»[ред. код]

Дивне питання ГУР МОУ та Центр «Миротворець» представляють позицію України.
Перераховані вище люди брали безпосередню участь у агресії РФ проти України, та повинні входити до Категорія:Військові злочинці російсько-української війни 2014—2018, з якої ви їх видалили. Навіщо розводити болтологію по такому простому питанню незрозуміло. --UkrainianCossack (обговорення) 19:44, 21 грудня 2018 (UTC)
UkrainianCossack, ви можете навести якусь норму із конвенцій, яка б говорила, що участь у війні є ознакою воєнного злочину? --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 21 грудня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: Шипіцин, наприклад - висунуті звинувачення: Кримінального кодексу України: ст. 437 (планування, підготовка, розв’язування та ведення агресивної війни). Тобто з позиції України він є воєнним злочинцем.--UkrainianCossack (обговорення) 19:58, 21 грудня 2018 (UTC)
Вкажіть яка саме конвенція (чи хоча б норма Кримінального кодексу) забороняє планувати, готувати, розв'язувати та вести агресивну війну та говорить, що людина, яка це вчинила — воєнний злочинець? --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 21 грудня 2018 (UTC)
Стаття 437 і далі.--Dgho (обговорення) 20:09, 21 грудня 2018 (UTC)
Dgho, у цих статтях вказано, що людина, яка їх порушила, є воєнним злочинцем? Де саме це вказано? --VoidWanderer (обговорення) 20:11, 21 грудня 2018 (UTC)
"Воєнний злочинець" - поняття міжнародного права, а не національного. Таких осіб впізнають за ознаками. Якщо він вчинив те-то і те-то, він воєнний злочинець. Гітлера ніхто не засудив на трибуналі, але всі згодні, що він воєнний злочинець. Тому тут потрібен широкий консенсус.--Dgho (обговорення) 20:16, 21 грудня 2018 (UTC)
Так Гітлер може і вчинив речі, які передбачені конвенціями як такі, що є воєнним злочином? Що це за аргумент такий?
Я ж прямо і запитував — де у міжнародному праві сказано, що розв'язання агресивної війни — воєнний злочин? --VoidWanderer (обговорення) 20:19, 21 грудня 2018 (UTC)
Загугли, якщо тебе це так цікавить. По суті є кримінальна статті що пов'язані з війною, тобто ж людина яка порушила одну з цих статтей КК України і є військовим злочинцем. Забороняє планувати саме - Кримінального кодексу України: ст. 437 (планування, підготовка, розв’язування та ведення агресивної війни). Вибачте але це виглядає, як намагання їх виправдати --UkrainianCossack (обговорення) 20:32, 21 грудня 2018 (UTC)
Так це ж стверджуєте ви і Dgho. Я ж не просто звернувся до випадкового користувача із питанням, чи не так? Тому ваше Загугліть я можу порекомендувати вам же. То загуглите?
По суті є кримінальна статті що пов'язані з війною, тобто ж людина яка порушила одну з цих статтей КК України і є військовим злочинцем.
Це визначення ви вигадали, чи це десь справді вказано? Ви взагалі усвідомлюєте, що термін «воєнний злочин» — це цілком конкретний юридичний термін, і не є тотожним будь-якому злочину, пов'язаному з війною?
--VoidWanderer (обговорення) 20:40, 21 грудня 2018 (UTC)
В тому то й справа, що не зовсім конкретний. Міжнародні трибунали діють на основі широкого права: тут і Статут ООН, і конвенції МГП, і прецедентне право, і навіть юридична доктрина. Але головне - це установчий документ того самого трибуналу.--Dgho (обговорення) 21:44, 21 грудня 2018 (UTC)
Dgho, як юридичний термін — цілком конкретний. Перелік вчинків, можливо, справді може варіюватися від трибуналу до трибуналу, проте саме поняття — окреме. Базовий перелік вчинків, які розцінюються як воєнний злочин, можна знайти тут, до прикладу:
Ви так і не відповіли які трибунали/статути/конвенції визначають ведення агресивної війни як воєнний злочин. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 22 грудня 2018 (UTC)
Я не збираюся нічого доводити. Моя думка не змінилася.--Dgho (обговорення) 18:48, 22 грудня 2018 (UTC)
Практично ви кажете, що ведення агресивної війни — це воєнний злочин, але єдиним підтвердженням цього є лише ваша особиста думка. Аргументи такого рівня — це вже не дискусія. --VoidWanderer (обговорення) 19:14, 22 грудня 2018 (UTC)
Так, не дискусія, бо мені незрозумілий її предмет і завдання. Іноді здається, що Ви дискутуєте сам із собою.--Dgho (обговорення) 19:51, 22 грудня 2018 (UTC)
Пояснюю предмет — чи припустимо категоризивуати осіб як воєнних злочинців, якщо про це говорить тільки ГУР МОУ чи Миротворець. Питання цілком конкретне, і я не знаю чому воно вам видається незрозумілим. --VoidWanderer (обговорення) 20:08, 22 грудня 2018 (UTC)
Ні, не припустимо.--Dgho (обговорення) 21:43, 22 грудня 2018 (UTC)
От, і я про це. Звідси випливає друге питання — а що робити далі? Ігнорувати ГУР МОУ? Ігнорувати Миротворець? --VoidWanderer (обговорення) 21:58, 22 грудня 2018 (UTC)
Ці джерела підтверджують участь осіб у війні, а не їх статус воєнних злочинців. У такій якості і використовувати.--Dgho (обговорення) 22:50, 22 грудня 2018 (UTC)
Саме так. Про це і йшлося у дискусії з самого початку — ці джерела навряд можна вважати кваліфікованими у питаннях міжнародного гумантіарного права та законів та звичаїв війни. Можливо, заяви ГУР МОУ ще можна буде врахувати через менш сильні категорії (Визнані в Україні воєнними злочинцями чи Звинувачені в Україні у воєнних злочинах), але це вже другорядні питання. --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 22 грудня 2018 (UTC)
Участь у війні ні в якому разі не є ознакою злочину. Ознакою є порушення законів і звичаїв війни. Війна сама по собі не протиправна — парадокс, але так.--Dgho (обговорення) 20:12, 21 грудня 2018 (UTC)
  • Здається, мої запитання ніяк не наштовхнули користувачів на те, щоб здійснити пошук, тому маю внести ясність самостійно. Згідно зі статтями енвікі
злочин «ведення агресивної війни» належить до категорії «злочинів проти миру». Таким чином, міжнародні злочини поділені на три категорії:
  • воєнні злочини (англ. War crimes)
  • злочини проти людства (англ. Crimes against humanity)
  • злочини проти миру (англ. Crimes against peace)
Нюрнберзький трибунал, Статут ООН, а також національне законодавство деяких інших країн злочин «ведення агресивної війни» відносить саме до категорії Злочинів проти миру. Ось це і все, що я очікував почути від вас, панове Dgho, UkrainianCossack. Але не почув нічого. Сподіваюся, це питання можна вважати закритим. --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 22 грудня 2018 (UTC)
Нюрнберзький трибунал - так, але він стосується тільки однієї війни. Загально-всесвітнього стандарту все ж таки немає.--Dgho (обговорення) 21:43, 22 грудня 2018 (UTC)
Я навів більше джерел, ніж одне, які визначають ведення агресивної війни як Злочин проти миру. Ще більше джерел (згаданий Червоний хрест) можна навести, де є перелік воєнних злочинів, і у тому переліку немає ведення агресивної війни. Тому я не знаю як трактувати ваше зауваження. Навіть попри неповну тотожність у визначеннях, поки не було наведено жодного джерела, що стверджувало б, що ведення агресивної війни — воєнний злочин. --VoidWanderer (обговорення) 21:57, 22 грудня 2018 (UTC)
Ну, наприклад, Римський статут Міжнародного кримінального суду розділяє a) злочин геноциду; b) злочини проти людяності; c) воєнні злочини; d) злочин агресії. Серед фахівців з міжнародного права поширена думка, що ведення агресивної війни - це злочин проти миру, а не воєнний.--Dgho (обговорення) 22:50, 22 грудня 2018 (UTC)
Серед фахівців з міжнародного права поширена думка, що ведення агресивної війни - це злочин проти миру, а не воєнний.
Про це і мова. --VoidWanderer (обговорення) 23:02, 22 грудня 2018 (UTC)
Але з іншої сторони, Ви десь чули словосполучення "Злочинець проти миру"? Очевидно, і тих, і тих можна називати воєнними.--Dgho (обговорення) 13:02, 23 грудня 2018 (UTC)
Ні, не чув. І ні, це в жодному разі не є очевидним — це щось із категорії власних трактувань. --VoidWanderer (обговорення) 13:15, 23 грудня 2018 (UTC)

Пропозиція категоризації від Dgho[ред. код]

Моя думка така:

І які там злочини воєнні? Чи не могли б ви конкретизувати перший пункт у дописі? --VoidWanderer (обговорення) 20:15, 21 грудня 2018 (UTC)
Тобто не військові, а воєнні. Щодо обговорення — пропоную всіх осіб перенести у верхню категорію. Світ їх воєнними злочинцями ніяк не визнав, а самі по собі ми не можемо.--Dgho (обговорення) 20:18, 21 грудня 2018 (UTC)
Не бачу необхідності переносити у вищу категорію. Там спеціально створені категорії:
  • для російських регулярів
  • для російських спецслужб
  • для всіх інших, які нині названі бойовиками
Ці три категорії можна об'єднати під одним дахом, але то буде зайва морока. Всі три вже й так лежать одночасно у Категорія:Учасники російсько-української війни 2014—2018 та у Категорія:Російська сторона російсько-української війни (з 2014). --VoidWanderer (обговорення) 20:26, 21 грудня 2018 (UTC)

Категорія воєнних злочинців — частковий підсумок[ред. код]

У ході обговорень було встановлено що:

  • джерела ГУР МОУ та Центр «Миротворець» не мають ознак, які давали б причини стверджувати, що вони мають кваліфікацію чи є компетентними у питаннях міжнародного гуманітарного права і зокрема законів та звичаїв війни. Було доволі точно охарактеризовано, що заголовок "військовий злочинець полковник..." у ГУР МОУ радше містить емоційний наголос, аніж юридичну оцінку діяльності особи. Кожне з цих джерел має натомість інші сфери, де вони є спеціалізованими, які до питання воєнних злочинів мають опосередкований стосунок.
  • злочин «Ведення агресивної війни» (в КК України ст. 437 «планування, підготовка, розв'язування та ведення агресивної війни») міжнародними структурами відноситься до категорії злочинів проти миру (англ. Crimes against peace), які є окремою сутністю від воєнних злочинів та злочинів проти людства.
  • джерело Центр «Миротворець» є недержавною структурою, а відтак не може вважатися позицією держави.
  • статус воєнного злочинця щодо певної особи бажано обговорити для кожного окремого випадку. Причинами для вказання такого статусу є:
    1. В ідеальному випадку, ознакою того, що людина є воєнним злочинцем є рішення міжнародних судів чи трибуналів.
    2. Кваліфікованими / компетентними / авторитетними джерелами, хоча й нижчого ступеню, можуть виступати рішення національних судів, правозахисних організацій, окремих спеціалістів з міжнародного гуманітарного права.
    3. У деяких випадках чинником для віднесення особи до воєнних злочинців можуть бути беззаперечні свідчення та факти про вчинення воєнних злочинів. В таких випадках навіть менш авторитетні спікери можуть вважатися як достатньо надійні. Але з цим пунктом треба бути дуже обережним — вікіпедисти, все ж, самостійно не мають здійснювати оцінки первинних джерел (відео, свідчень), і за можливості потрібно знайти твердження від тих же правозахисних організацій чи окремих спеціалістів на підтвердження того, що особа є воєнним злочинцем чи вчинила воєнний злочин.

Про що немає остаточного підсумку:

  • Яким чином відмічати звинувачених ГУР МОУ у воєнних злочинах. Пропозиції: Визнані в Україні воєнними злочинцями, Звинувачені в Україні у воєнних злочинах чи нічого. Створення подібних «віртуальних» категорій є окремим питанням для обговорення (у нас вже існує Категорія:Визнані в Україні терористами, можна обговорити сукупно).

--VoidWanderer (обговорення) 22:57, 27 грудня 2018 (UTC)

а Басурін Едуард Олександрович? --Albedo (обговорення) 15:22, 28 грудня 2018 (UTC)
Albedo, а що з ним? У нас ніби немає окремої категорії пропагандистів, Геббельс і Кисельов відмічені менш специфічними категоріями. Та й якщо більш точно описати категорію, то Басурін — радше спікер, невідомо хто йому пише тексти. Може, згаданий вище Карпов. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 28 грудня 2018 (UTC)

Лицарських Хрест Добровольця[ред. код]

Якщо виключити порушення АП, то чи значимий даний хрест Лицарських Хрест Добровольця? --『  』 Обг. 08:06, 26 грудня 2018 (UTC)

Недержавна нагорода як ініціатива на рівні області, без незалежних джерел? Спільнота справді може давати для певних понять автоматичну значимість, але це — не той випадок. --VoidWanderer (обговорення) 09:46, 26 грудня 2018 (UTC)

Вказання місцевих назв[ред. код]

Перенесено із Обговорення:11-та окрема механізована бригада (Білорусь)

PsichoPuzo, де саме обговорювалося вказання місцевих назв? --VoidWanderer (обговорення) 14:16, 28 грудня 2018 (UTC)

Давно, в обговореннях проекту. Так чи інакше в картку повна назва з почесними не пишеться, оскільки вони розносяться за різними полями, що куди відноситься.--PsichoPuzo (обговорення) 14:17, 28 грудня 2018 (UTC)
По-перше, подібного обговорення я не пам'ятаю. Було б добре, якби ми знайшли, але маю підозру, що не знайдемо. По-друге, саме в картку я зазвичай пишу повну іншомовну назву, але ніколи не дублюю історію перейменувань, і не вказую іншомовну назву у преамбулі:
І для цього є причина — у преамбулі повна місцева назва виглядає зайвою. Як приклад:
Не хотілося б у преамбулі бачити повтор цієї довгої назви, але російською. З цих причин вона згадується лише один раз — у картці. --VoidWanderer (обговорення) 14:26, 28 грудня 2018 (UTC)
Це точно обговорювалося в розрізі того що використання повних назву недоречне зайве дублювання інформації в картці.--PsichoPuzo (обговорення) 14:34, 28 грудня 2018 (UTC)
Подібне справді згадувалося, але про вказання назв українською. Саме з цих причин повна українська назва вказується у преамбулі, а у картці — тільки скорочена, бо ордени, нагороди та патрони там рознесені у спецкомірках. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 28 грудня 2018 (UTC)
Так і де принципова різниця цього дублювання оригінальною мовою?--PsichoPuzo (обговорення) 14:46, 28 грудня 2018 (UTC)
Бо місцевою назвою ми наводимо лише один раз, і цей єдиний раз — повну назву. Тому дублювання немає. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 28 грудня 2018 (UTC)
Дублювання нагород і почесних назв таким чином присутнє в картці. Тому доречніше повну назву оригінальною мовою все ж писати в преамбулі, як скрізь зазвичай і робиться. Щонайменше картка так охайніше виглядає. Також, можливо, це обговорення доречно перенести до загального.--PsichoPuzo (обговорення) 14:56, 28 грудня 2018 (UTC)
Чим доречніше? Вибір по факту у нас такий:
  1. вказувати повну іншомовну назву у преамбулі і коротку у картці. Мінуси і плюси:
    • мінус: преамбула, ключовий розділ для статті, перетворюється на довжелезний паровоз перерахування регалій;
    • мінус: ми іншомовну назву вказуємо півтора рази (у преамбулі — повну, в картці — скорочену);
    • плюс: більш охайна картка.
  2. вказувати повну іншомовну назву тільки у картці. Мінуси і плюси:
    • мінус: трошки більш роздута картка.
    • плюс: значно більш охайна преамбула.
    • плюс: іншомовна назва вказується лише раз. Хай це буде англійська, фарсі, іврит, тощо.
ПС. Переніс. --VoidWanderer (обговорення) 15:07, 28 грудня 2018 (UTC)
Довжелезний паровоз із регалій - це вже особливості теми. Окрім того, це може бути аргументом за наявності надто великих преамбул, чого тут ми здебільшого не маємо. Картка - набір (швидких) загальних відомостей, тож семе що там повинні подаватися в цьому випадку скорочені назви, а повні - розгорнуті - в тілі статті, тобто в цьому випадку в преамбулі.--PsichoPuzo (обговорення) 15:21, 28 грудня 2018 (UTC)
Ні картка, ні преамбула не призначені для розгорнутих сентенцій. У картці мають бути розкладені по поличкам параметри, а у преамбулі — максимально якісно, лаконічно, і водночас повно подана витримка зі всієї статті. Тому ми стоїмо перед вибором між двома варіантами оформлення:
  1. довга преамбула, на прикладі 11 ОМБр: постійна версія № 24051737
  2. повна місцева назва у картці, на прикладі 98 гв. ПДД: постійна версія № 24037695
Мені більш прийнятним видається другий варіант, бо тут менше мінусів і більше плюсів (їх я перерахував у попередньому дописі). --VoidWanderer (обговорення) 15:32, 28 грудня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Військова історія/Назви статей військової історії десь тут здається, хоча може виявитися на якійсь сторінці окремого формування так само.--PsichoPuzo (обговорення) 14:39, 28 грудня 2018 (UTC)

Картки прикордонних служб[ред. код]

Tohaomg, PsichoPuzo, мені треба власноруч започаткувати це обговорення, щоб один не скасовував без пояснень, а інший не відкидав всупереч правилам швидкого відкоту? --VoidWanderer (обговорення) 12:31, 15 січня 2019 (UTC)

Відкіт застосовується у випадку коли його причини очевидні. Зміни, які скасовують додавання інформації очевидно треба скасовувати. --Tohaomg (обговорення) 12:36, 15 січня 2019 (UTC)
Полеміку за зловживання правами? чи все ж за темою? --PsichoPuzo (обговорення) 12:39, 15 січня 2019 (UTC)
Тут причини — неочевидні. Із ними можна дискутувати. ВП:Швидкий відкіт застосовується тільки для:

* для відкидання очевидного вандалізму та інших редагувань, де причина є абсолютно очевидною;
* для відкидання дій у власному просторі користувача;
* для відкидання власних редагувань (зокрема, помилкових);
* для масового відкидання некоректних редагувань (виконаних користувачем чи ботом) за умови, що причина вказана у відповідному місці, наприклад, в обговоренні ботовласника.

--VoidWanderer (обговорення) 12:40, 15 січня 2019 (UTC)
Обмінялися на сторінках обговорень та акцентовано увагу на перенесенні обговорення до проекту. Прикордонні війська точно не правоохоронна структура, а військова. Сучасний варіант служби ближче до поліційної, але це все одно не дуже доречно й логічніший опис за воєнізованою структурою.--PsichoPuzo (обговорення) 12:39, 15 січня 2019 (UTC)
Панове Tohaomg, PsichoPuzo, давайте домовимося на майбутнє. У нас ніхто не відміняв ВП:Будьте рішучими, тому в технічному плані до правок, ініційованих Tohaomg претензій немає. Але вони можуть виникнути (і виникли) у плані доцільності. Тому якщо подібна ситуація повториться, бажано одразу розпочати обговорення, і бажано щоб це обговорення було публічним, а не на СО користувача. Таким чином одразу буде залучено як мінімум всіх учасників проекту, а тому легше буде знайти вихід із ситуації. Після цього буде вирішено — залишити нові правки, чи відкотити їх. Але через обговорення, а не через війну. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 15 січня 2019 (UTC)

{{Картка:Правоохоронний орган}} має всі поля, що є в {{Картка військового формування}}, але в Картка військового формування нема полів для бюджету організації, розташування та адреси штаб-квартири, відомства-попередника тощо, а це важлива інформація. Картка:Правоохоронний орган дозволяє вказати більше інформації, що я і зробив. До того ж, те яка саме картка використовується аж ніяк не впливає на вигляд статті і в жодних правилах не написано що для військових формувань можна використовувати виключно {{Картка військового формування}}. До того ж ДПСУ та прикордонні служби інших країн є як військовими підрозділами, так і правоохоронними органами. ДПСУ слідкують за дотриманням закону на кордоні, а не на танках їздять, тому імхо вони більше правоохоронний орган ніж військовий підрозділ. Ну і порівняйте інформативність різних варіантів, скажіть в якому помістилось більше інформації:

{{Картка військового формування}} {{Картка:Правоохоронний орган}}
Державна прикордонна служба
Emblem of the State Border Guard Service of Ukraine.svg
Емблема
Засновано 1 серпня 2003
Країна  Україна
Тип Прикордонні війська
Чисельність 50 000 осіб, у тому числі 42 000 військовослужбовців
Річниці 30 квітня
Війни/битви Кримська криза (1992–1994)
Конфлікт щодо острова Тузла
Російська інтервенція в Україну 2014
Веб-сайт dpsu.gov.ua
Командування
Голова Head of Ukrainian border Guard Standard.png генерал-полковник
Петро Цигикал
Знаки розрізнення
Прапор Flag of the State Border Guard Service of Ukraine.svg
Морський прапор Sea Guard Ensign of Ukraine (dress).svg
Розпізнавальний знак авіації Roundel of Ukraine.svg
Авіація
Патрульні літаки Diamond DA42, Ан-24, Ан-26, Ан-72П
Державна прикордонна служба України
(ДПСУ)
Emblem of the State Border Guard Service of Ukraine.svg
Емблема ДПСУ
Flag of the State Border Guard Service of Ukraine.svg
Прапор ДПСУ
Прикордонна служба на берет пластик-800x800.JPG
Значок на береті
Sea Guard Ensign of Ukraine (dress).svg
Морський прапор
Загальна інформація:
Тип: прикордонна служба
Юрисдикція: Україна Україна
Дата заснування: 1 серпня 2003
Відомство-попередник: Прикордонні війська України
Прикордонні війська КДБ СРСР
Окремий корпус кордонної охорони УНР
Структура:
Керівник: Head of Ukrainian border Guard Standard.png Генерал-полковник Петро Цигикал
Перший заступник: UA-OF7-MAJ-GEN-GSB-H(2015).png Генерал-лейтенант Василь Серватюк
Керівна організація: Геральдичний знак - емблема МВС України.svg МВС України
Ключовий документ: Закон України «Про Державну прикордонну службу України» від 4 березня 2003
Кількість співробітників: 50 000
  • 42 000 військовослужбовців
  • 8 000 цивільного персоналу
Бюджет: 10.77 млрд. (2019)
Кількість територіальних підрозділів: 6 регіональних управлінь
Кількість відділків: 22 прикордонні загони
3 загони морської охорони
Штаб-квартира:
Адреса штаб-квартири: 01601, м. Київ, вул. Володимирська
Обладнання:
Човнів: 8 кораблів
50 катерів
Інше:
Військові конфлікти: Кримська криза (1992–1994)
Конфлікт щодо острова Тузла
Російська інтервенція в Україну 2014
Професійне свято: День прикордонника30 квітня
Веб-сайт:
dpsu.gov.ua

Commons-logo.svg Вікісховище має мультимедійні дані за темою: Проект:Військова історія


--Tohaomg (обговорення) 12:58, 15 січня 2019 (UTC)

Це також перевантаження. Картка не повинна містити все. Це швидкі найважливіші факти, які бажано, повинні бути якнайкомпактніше згруповані. Окрім того що частково зазначені поля є й подання що їх немає некоректне.--PsichoPuzo (обговорення) 13:10, 15 січня 2019 (UTC)
Шаблон 2: Верхні зображення зробити як таблицю 2х2. Параметр свято недоречне, і не важливе. Карту можна зробити звертаючою, або весь підрозділ штаб-квартира. Вікісховище центрувати. Веб-сайт не виділяти в окремий підрозділ, перенести до загальних відомостей. Ключовий документ також можна прибрати, не сильно важлива інформація. --『  』 Обг. 09:55, 22 січня 2019 (UTC)
@Tohaomg: чого не дочекався? обговорення завершене? --PsichoPuzo (обговорення) 17:14, 5 лютого 2019 (UTC)

Питання[ред. код]

На даному проекті є список завдань. Однак чи є щось типу приміток для удосконалення статей. За усім не услідкувати і усе не зробити. Тому думаю такий список порад для удосконалення статей буде добрим. Що скажете? --『  』 Обг. 10:00, 22 січня 2019 (UTC)

Дуже повно оформлених настанов немає, але їх зародок є тут: ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 11:34, 22 січня 2019 (UTC)

Оформлення емблем підрозділів у статтях про військові формування[ред. код]

Доброго дня, шановне товариство.

Вже деякий час я змінюю типове оформлення у розділах Структура для військових формувань ЗСУ. Думаю, це помітили ті, хто стежить за циклом статей. Приклади таких змін:

Для запровадження подібного оформлення було кілька причин:

  1. наведені біля кожного підрозділу малі іконки було абсолютно неможливо розгледіти. Як графічний елемент вони були абсолютно ніякі, і не давали, власне, графічної інформації читачу.
  2. перелік підрозділів військового формування істотно розтягувався, а до того ж був нерівномірний — між його рядками були різні відстані. Бо патчі і емблеми нерідко були різних пропорцій, або були відсутні. Сукупно, структура виглядала неохайно.

Нове оформлення полягало в тому, щоб навести 3-4 емблеми, але великого розміру, і поряд вказати пряме посилання на Коммонз, де зібрані решта емблем. На мій погляд, це оформлення мало такі переваги:

  1. наочно демонструються емблеми у великому розмірі, що дозволяє одразу побачити стиль емблем і патчів, які запроваджені у дивізії / бригаді.
  2. число у 3—4 емблеми було обрано з тією метою, щоб:
    • стаття не переобтяжувалася графічними елементами. Шаблон не надто великий за шириною, він не справляє враження надмірного.
    • водночас, кожне із 3—4 зображень залишається достатньо крупним.
    • число 3—4 достатнє для того, щоб заохотити читача піти за посиланням на Коммонз, щоб там побачити решту емблем.
    • число 3—4 також обране з тих міркувань, що у деяких дивізій / бригад цих емблем підрозділів всього штуки 2—4. Тому краще мати більш уніфіковано оформлений загалом цикл статей, аніж такий, де в одній статті наведено, скажімо, 5—6 емблем, а в іншій — дві.

Відбір цих 3—4 емблем був простий: показати емблему управління / штабу, а також по одній на танковий підрозділ, механізований, артилерійський. Іноді були виключення, наприклад, мені здалося доречним винести цікаву емблему Файл:21-й розвідувальний батальйон.jpg, саме з тієї метою, щоб читачу було цікавіше піти на Коммонз і подивитися які ще емблеми були у 51-й дивізії.

Отже, це були міркування, якими я керувався, уніфікуючи оформлення. А тепер до того, чому я про це згадав зараз. Pig1995z, у статті 51-ша окрема механізована бригада (Україна) ви додали п'яте зображення. Ваше пояснення ред.№ 24614210: Це не однотипні зображення а знаки РІЗНИХ батальйонів а не одного і того ж . Тим більше що окремої статті про 309 батальйон немає а зображення знаку є то чого пусте місце в статті цінніше за картинку?

На мій погляд, ваше пояснення не тягне на достатній аргумент, щоб залишити це оформлення. Там ще чимало підрозділів у дивізії, далеко не про кожен є стаття, але ми не будемо наводити їх всі, чи додавати з якихось міркувань один. Це просто зайве:

  • по-перше, ми не будемо сперечатися які ще підрозділи навести, а які залишити незгаданими.
  • по-друге, ми не будемо перетворювати статтю на галерею. Це стаття про дивізію / бригаду, а не про емблеми її підрозділів.
  • по-третє, ми будемо зберігати приблизно однаковий вигляд циклу статей.

Ось це були причини, чому я скасував вашу правку перший раз. І ці причини залишаються досі, втім, буде цікаво почути ще ваші думки та думки товариства.

--VoidWanderer (обговорення) 15:55, 4 березня 2019 (UTC)

справа в тім що я гуглив 209 батальйон... і знайшов тільки фото в гуглі в ... відкрив статтю і зразу дивився на шеврони чи є 209 не знайшов... аж коли я подивився в тексті то аж тоді побачив їїї... І аж тоді я зрозумів що шеврона чомусь немає... я ще подумав чому його немає якщо фотка його є... треба додати і додав. саме тому я вважаю щоб читач мав ПОВНЕ уявлення про все що є в бригаді і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..їх там не так багато щоб мілочитися... деокли люди такі як я шукають по картинці назву бригади а не по тексту...Петрущак Обг@ 20:17, 4 березня 2019 (UTC)
і про ВСІ шерврони терба висвітлити всі шеврони..
Pig1995z, по-перше, це не шеврони, а нарукавні знаки або емблеми. По-друге, це стаття про 51 ОМБр, а не про емблеми її підрозділів.
їх там не так багато щоб мілочитися...
Їх там 13 штук загалом. І ми не будемо всі 13 наводити, бо для цього немає потреби. Причини детально розписав вище. Вам є що додати? --VoidWanderer (обговорення) 20:28, 4 березня 2019 (UTC)
ви картинкофоб тому для вас краще щоб було пусте місце а не картинкиПетрущак Обг@ 23:29, 4 березня 2019 (UTC)
Це все, що ви винесли із моїх пояснень? --VoidWanderer (обговорення) 23:59, 4 березня 2019 (UTC)
Добре. Най буде по вашому. Раз так то так.Петрущак Обг@ 10:01, 5 березня 2019 (UTC)
Можна як варіант ще було просто використати тег галерея для згортки усіх зображень в одне вікно і перемикання між ними, а головним використати лише управління --『  』 Обг. 12:28, 5 березня 2019 (UTC)
Галерея використовується, власне, для галерей. Як тут: 95-та окрема десантно-штурмова бригада (Україна). --VoidWanderer (обговорення) 12:30, 5 березня 2019 (UTC)
те що Ви нині зробили також є галерея. Я же мав на увазі останній варіант зі Довідка:Тег Gallery, тобто mode=slideshow --『  』 Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Не впевнений, що це аж настільки вагома причина, щоб скасовувати ваші зміни, але після ваших змін пошук перестав видавати зображення. Скажімо, якщо ввести в пошук зображення за запитом "309 окремий батальйон технічного забезпечення", то Гугл знайде ті чотири подані вами в галереї зображення, але серед них не буде власне емблеми 309обтз. Відповідно, власне у Вікіпедії не буде емблеми 309 обтз, за нею доведеться йти в інший проект з іншим форматом. Можливо, ситуацію можна було б виправити створенням галереї на Вікісховищі замість категорії (на кшталт c:Герби районів Вінницької області), але в будь-якому разі українська Вікіпедія втрачає трохи інформації — NickK (обг.) 22:36, 7 квітня 2019 (UTC)
А до цих змін пошук видавав емблему 309 батальйону?
Взагалі, щодо оформлення — я відкритий до пропозицій. Моя пропозиція була спробою знайти оптимальний формат для статті між крайнощами: галереєю, сухим текстом і набором мікроскопічних іконок.
А щодо галерей на Вікісховищі, я справді потроху почав їх створення: c:Military heraldry of Ukraine, їх категорія: c:Category:Gallery pages of military of Ukraine. --VoidWanderer (обговорення) 22:48, 7 квітня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: Мав би видавати. Якщо ще залишилися статті, які ви не встигли переробити, можете перевірити на них. При всіх недоліках мікроскопічних іконок, на них можна клікнути та побачити в нормальному розмірі одним кліком, а зараз треба додатково шукати — NickK (обг.) 23:13, 7 квітня 2019 (UTC)
То мав би видавати, чи все ж видавав? Ще залишилося чимало статей із старим оформленням, як приклад: 1-ша дивізія НГ (Україна), можна на ній перевіряти.
Головний недолік мікроскопічної іконки в тому, що по ній навіть клікати не хочеться. Це така моя думка. Тобто теоретична можливість і практична наочність на шальках моїх терезів істотно нерівнозначні — на користь наочності. Шкода, що у нас немає інструменту, щоб перевірити кількість кліків, бо на мій погляд, і за цим параметром наочність вела б із значним відривом. --VoidWanderer (обговорення) 23:22, 7 квітня 2019 (UTC)
У мене зворотний: клікать хочеться, щоб роздивитись деталі. І жаль що немає такої статистики. Хоча можливо історія відвідування відображається на Вікікомонз при перегляді в Медіапереглядачі. Тоді можна приблизно обрахувати це. --『  』 Обг. 03:23, 8 квітня 2019 (UTC)
AlexKozur, тобто між таким і таким оформленням:
у вас викликає більше цікавості клікати на іконки саме у першому оформленні? --VoidWanderer (обговорення) 15:57, 8 квітня 2019 (UTC)