Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Архів 8

Обґрунтування необхідності зміни процедури вилучення з голосування на обговорення від Serg7255

У даний час кінцевий підсумок процедури вилучення статті отримується шляхом механічного підрахунку голосів, що віддані учасниками процедури «за» та «проти» видалення. Тобто, нині ця процедура уявляє собою класичне голосування; а те, що його учасники про цьому супроводжують свій голос «за» чи «проти» деяким, як ними розуміється, огрунтуванням, ніяк не зміює суті процедури — голосування залишається голосуванням навіть при супроводі свого голосу «за» чи «проти» деяким, як ти сам його розумієш, обгрунтуванням. (Що саме повинне уявляти собою це обгрунтування твого голосу, ніяким правилом не регламентується, а отже ти вільний у якості цього обгрунтування надавати просто те, що вважатимеш за потрібне — і ніхто при цьому не стане досліджувати «якість» цього твого обгрунтування — просто «аби було», і твій голос зарахують.)

Разом з тим, взагалі питання права на існування деякої статті, за логікою речей, повинне з`ясовуватися шляхом СПІВСТАВЛЯННЯ АРГУМЕНТІВ за видалення цієї статті та аргументів проти видалення. При даному ж методі отримання підсумку (при голосуванні), очевидно, співставляються НЕ АРГУМЕНТИ, А ПРОСТО ГОЛОСИ — не кількість різних, неспівпажаючих аргументів за видалення та аргументів проти видалення, а просто кількість голосів за видалення та голосів проти видалення. Тобто, відбувається ПІДМІНА — замість неспівпадаючих, унікальних аргументів «за» та «проти» ми співставляємо просто голоси «за» та «проти»! Підрахунок голосів був би доцільним тільки у випадку, якщо б у кожного голосуючого був суто свій, унікальний, неспівпадаючий ні з чиїм аргумент — тоді б підрахунок голосів був би еквивалентний підрахунку аргументів. Але ж у загальному випадку це не так — як правило, аргументи голосуючих дуже часто повторюються. І може статися, наприклад, так, що за видалення статті проголосують 10 чоловік, але у всіх у них буде один однаковий, спільний аргумент, а за залишення статті проголосують тільки 2 чоловіка, але в кожного з них буде свій аргумент. І тоді «рахунок» за голосами, очевидно, буде дорівнювати 10:2 (і стаття буде видалена «більшістю голосів» — цілком «демократично», правда?), тоді як «рахунок» за неспівпадаючими аргументами буде дорівнювати 1:2 (і стаття буде залишена — як та, що має більше аргументів проти видалення, чим аргументів за видалення).

Цей довжилезний вступ був потрібний тільки для того, щоб пояснити вам, шановні колеги, чому, на нашу думку, існуючий нині метод отримання кінцевого підсумку шляхом голосування э порочним, не відповідаючим ні загальній логіці (що зрозуміло з попереднього абзацу), ні задекларованому принципу Вікіпедії — Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення. Більше того, не полінуйтесь та прочитайте нині діюче правило щодо процедури видалення статті — Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення, конкретно — підпункт з назвою «Процедура обговорення»: «... Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливішими.» Ви не приголомшені, не задаєте собі зараз одне просте питання — як співіснує цей пункт офіційного правила нашої Вікіпедії («...проводиться не голосування, а обговорення»), та той факт, що в нас у даний час ця процедура уявляє собою класичне голосування — по закінченні процедури адміністратор просто механічно підраховує кількість голосів «за» та «проти», і саме на основі цього підрахунку виносить рішення, чи не так?...

Отже, ми пропонуємо нарешті повернутися до принципів Вікіпедії, конкретно — Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення, та все ж таки замінити існуючу процедуру у формі голосування на процедуру, що буде уявляти виключно обговорення з пред`явленням сторонами своїх аргументів за та проти видалення. Принцип досить прозорий та очевидний. Користувач, що номінує статтю на вилучення, наводить при цьому конкретне правило чи пораду Вікіпедії, якому, на його думку, не відповідає ця стаття. Опоненти вилучення на протязі тижня мають навести свої контраргументи з посиланнями на правила чи поради Вікіпедії. Якщо подібних контраргументів у процесі обговорення не наведено, а, натомість, аргументи номінатора та інших учасників за видалення, є вагомими (дійсно спираючимися на конкретні правила або поради Вікіпедії), то стаття вилучається. Якщо ж дійсно такі контраргументи проти видалення статті існують та наведені, то стаття залишається. Тут, як бачите, «голосують», образно кажучи, не самі учасники обговорення, а саме їх неспівпадаючи, різні аргументи «за» та «проти» — тобто, саме те, що за всією логікою речей нам і потрібно для того, щоб знайти відповідь на питання — чи має дана стаття право на існування, чи ні?

(Тут може виникнути питання — чому ми пропонуємо у процедурі видалення відмовитись від голосування, адже саме «принцип консенсусу» є досить вагомим у Вікіпедії. Відповідь тут дуже проста. «Принцип консенсусу», тобто, іншими словами — голосування, діє у Вікіпедії у випадку саме адміністративних подій — виборів арбітрів, виборів адміністраторів, тощо. Адже у подібних випадках з`ясовується не істина, а тільки думка спільноти, думка більшості. Натомість, у випадках, коли з`ясовується не думка більшості, а саме істина (у даному випадку — істина щодо того, чи має дана стаття право на існування), у Вікіпедії діє вже не «принцип консенсусу», а саме принцип Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення.) Serg7255 07:03, 25 вересня 2011 (UTC)

Окрема думка

"А куди погнали воронних"!!!

В вироблені цієї "пропозиції" задіяні були лише "вилучальники", які в розмові самі з собою (тактика така:) виробили своє рішення й намагаються його проштовхнути - з метою розв'язати руки для узурпаторських дій одного чи кількох користувачів та втягування в конфліктии адміністраторів (які зазвичай тільки підсумовували результати). Найдивніше, що вироблення рішення та відповідальність усієї вікі-спільноти - тепер перекинули на плечі адміністраторів (які теж мають свої інтереси й безстороніми не можуть бути - ніхто!!!). Найдивніше, що процедурні питання, які би унеможливлювали конфлікти - були відкинуті, як й пропозиції робити все поступово (вироблення критеріїв значимості, формалізування номінації на вилучення.....). Комусь дуже хочеться ще більше розвинути конфліктність в укр-вікі!!!! --Когутяк Зенко 09:39, 25 вересня 2011 (UTC) (щодо комусь.... моя літ.графологічка сказала недавно - "дивні в вас тут нрави: хлопці називають себе дівками - і далі пишуть хлопчачими почерками":)

До Когутяк Зенко — підтримую Вашу думку. З повагою --Consigliere ^Обг 10:26, 25 вересня 2011 (UTC)

Вилучальники? Я ніде не пропоную розпочати Священну війну за вилучення, але якщо статті дійсно не відповідають правилам, то навіщо або ці статті, або ці правила. А щодо «задіяні були лише» — тут інша сторона сама винна, що не проявила зацікавлення. А так дійсно: ніхто нікуди не рипається й конфліктності нема, все чудово! А про адміністраторів я вже казала, що це не може бути суто технічний прапорець, або потрібно знайти тих, хто може розв'язувати конфлікти, якщо цей тягар для адмінів виявляється надмірним.—Atia 09:59, 25 вересня 2011 (UTC)

Atia, пройдіть всю процедуру задля формування адекватного й відповідального рішення, себто, залучіть 2-3 сторони (і вилучанців і інклюзіанців, і адміністраторів і тих хто зовсім не заходив на сторінки ВИЛ). Тоді після їх пропозицій та УЖЕ спільнио вироблених задумів - зробіть плебісцит і котре буде найбільш сприйнятне спільнотою - ставте на голосування. Тоді матимете МАКСИМУМ рішення і мінімум суперечок/конфліктів. Скажу відверто, під вашим цілком щирим наміром підписалися дописувачі з цілком протилежними забаганками (і зовсім не заради добропорядності) - тому не спішіть!!!!!! --Когутяк Зенко 10:09, 25 вересня 2011 (UTC)

Зенку, а хто Вам не давав можливості втрутитись у процес? Обговорення йщло дуже довго, і я, відслідковуючи останні редагування, часто бачив, що тут велась активна дискусія. Мабуть, виходить, що інклюзіанці пасивні? Але тоді це Ваша проблема, як на мене. Я не причмсляю себе до жодної з категорій, але вважаю, що статті мають відповідати крітеріям значимості, а не пхати до укр-вікі статті (про особи, напр.), оскільки він/вона гарний/на чи просто мені подобається. Я не брав участі в обговоренні, але вважаю, що кожний голос має бути аргументований відповідно до крітеріїв значимості, які розкриті у статті. Я майже завжди аргументую свою думку, а тому необгрунтовані голоси вважаю механічним видалянством чи інклюзіанством. Що ж до Вас, то Ви завжди аргументуєте свою думку. Відтак, у Вас проблем з цим нововведенням, апріорі, бути не повинно. Аргументувати свою думку повинні всі - ось до чого зводиться, як на мене, це нововведення. З повагою, --Kharkivian 10:27, 25 вересня 2011 (UTC)

Kharkivian, повірте, за тим фреймом, навіть я (який доволі багато може написати:) угледів лише 2-3 дсвіжі думки на всі ті 5000 кільбайт шрифту:) Тому й втрутився (одним абзацом), що навіть два ініціатори усвідомили, що ними хочуть покористатися. І повірте на слово, переконати Мальвако - багато чого вартує, а він/вона дуже досвідчений й зрозумів, що віддавати на поталу котромусь з узурпаторів Камікадзе:) долю статті (і навіть в чомусь суперечливій) - створюється прецендент узурпації адміністраторами (чи якимись вищими сущєствамі:) прийняття рішень спільноти - а відтак, з роками, отримаємо небачену кількість віртуалів, акі пропихнуть своїх люда - бо тепер адміністратори в укр-вікі за технічними функціями будуть мати ще й певні суттєві важелі. І вона (укр-вікі) з творчої лабораторії перетвориться в напівофіційний структурний підрозділ під якоюсь з інституцією під орудою якогось Калєснічєнка чи Тягнив боки:):). --Когутяк Зенко 11:29, 25 вересня 2011 (UTC) (а щодо аргументацій - не тіштеся надіями - наш нарід дуже хитрий, і вони ліпитимуть зі сталі ті пару буковок ВПЗА...КРМНТС і з розимним виглядом казатимуть, що це цілком прийнятний аргумент та давитимуть уже не самим аргументом, а надалі своєю кількістю уже на одну персону - адміністратора!!!!!!! - наразі, чере те, що ВСЮ спільноту їм не вдається переконати в своїй правоті вони не можуть ні на кого надавити й пропихнути свої рішення)

Іще одне, Atia, як ви гадаєте, чому числена когорта дописувачів які вже роками працюють по покращенню вікі-сторінок через систему вилучення - навіть не відгукнулася на ваші потуги, чому такі корисники як Білецький, Припін, Когутяк..... що не одну статтю поправили та вилічили не мали наміру навіть зачинати цю розмову. Чому навіть ті хто системно (роками) відшуковує статті-номінанти також не привносили своїх аргументів (за виключенням А1:) - поміркуйте чому був такий суттєвий ІГНОР!!!!???!!! (а може ТАКИ не настільки суттєве це питання:):) --Когутяк Зенко 10:18, 25 вересня 2011 (UTC)

Я ще раз не розумію, чого Вам так не подобається, що тепер будуть враховуватись лише голоси, які мають аргументацію. Нічого ж по суті не змінюється. Лише вводиться аргументація. А якщо Ви помітили, то на безаргументоване голосування більше грішать якраз вилучальники, аніж інклюзіанці. Я розумію, що будь-які зміни важко сприймаються, але на разі вони потрібні. І ці зміни підштовхують до вироблення нових крітеріїв значимості. З чогось треба починати, як на мене. З повагою,--Kharkivian 10:40, 25 вересня 2011 (UTC)

Kharkivian, ми з вами доволі часто пересікаємося, покращуючи статті, які номінують, тому Ви мали би угледіти, що не в шапці-надбудові (як оце представлено) проблема, а саме в фундаменті - якого не має. Адже лише на кілька тем виведені критерії значимості (тю, не виведені, а просто декотрі скальковані і навіть з помилками з інших вікі:). Тому цим рішенням - ви розв'язуватимете руки тим, хто намагається привнести одноосібні рішення (а дехто очікує через це постійні конфлікти - заради гармидеру!!!). Вся сутність не в кількості й якості аргументів, а в процедурі, а процедури не дотримується ніхто!!! тому формалізування в сторону одноосібності дуже шкідливо - це чимось нагадує наших політиканів коли з правової держави (хоч і купою огріхів) ми перетворилися в ідіотську монархію (а всього-то переставили доданки:) з парламентсько-декоративної стали президентсько-тушкованою:) - а Ви маєте гарантію, що за 1-2-3 роки замість Якудзи, Еруд, Ніка.... сюди напхають всяких Лідєров і якийсь Овощ рішить, що аргумент про копілово важливіший за інші й вилучить статтю про Просвіту ...... Та й зрештою, доволі нечисто проведено все це обговорення (а сособливо, після того як завалився плебісцит з адміністраторами) - майже та сама група ініціаторів виключила НЕОБХІДНУ умову опитування й учинивши "мєждусобйчик" винесла на громадськість своє рішення?????? Так в порядних наукових та світських колах не робиться - доволі топорно й "за спинами все це було":):). --Когутяк Зенко 11:14, 25 вересня 2011 (UTC) В діях кількох учасників я припускаю добрі наміри - але...... ними тупо покористалися (оскільки вони молоді та новачки й багато чому ще не розібралися).

Чесно кажучи, чекав, що мене назвете видалянцем. Врешті, вважаю, що для вилучення та залишення статті варто надавати більш конкретні аргументи чому б треба вилучити або залишити (як, наприклад, робите Ви). Так ось теперечки за процедури повинні стежити адміни, які підсумовують результати голосування. Це спершу викличе бурю, але потім покращить педантизм та відповідальність при голосуванні. Поки у нас дуже консервативна спільнота, яка висуває перед кандидатами у адміни доволі високі вимоги і на певний час ми убезпечені. Мабуть, ми повинні тепер надавати ліпші докази чому статтю варто щалишити/вилучити, і мабуть, взятися за роботу над новими ВП:КЗ, які, як на мене, мають регламентувати всі (або майже) усі випадки статтей. Для цього слід залучити в певних напрямках (історія, особи, хімія, комп'ютер+інтернет) всіх активних користувачів, які є спецами у своїй сфері. От і все. З чогось треба починати. Навіть з того, що ти пропускаєш гола першим. Можливо, треба перебудувати командну тактику? З повагою, --Kharkivian 11:55, 25 вересня 2011 (UTC)

Так, ви правильно запримітили, я ніколи не упускаюся до того аби просто "по псєчому відмітитися":) - завше навожу аргументи, а часом й до певних технік-випадів вдаюся:) аби переконати спільноту. Я, як і Ви, раніше думав-гадав, що все через невміння тутешніх спудеїв аргументувати свої дії та наміри, потім таки дійшло: не в аргументах проблема - а в самій спільноті (читай, нашому суспільстві). Якось заради експерименту, я в кількох голосуваннях просто поставив свій підпис, не аргументуючи його (хоч мав що сказати) та й аргументів до того було доста. І що ви думаєте, саме те голосування підбив один адміністратор (який часто цього і не учиняв і був такиииииииий процедурно-правильний), а тут взяв і підбив він за нібито аргументами - на його смак, а мені сказав, що мій голос (і ще кількох дописувачів) не аргумент. Хоча раніше він не раз виступав супроти певних вилучень і я, навіть помагаючи йому, наводив набагато більше аргументів і програючи в номінації він казав - ну що поробиш так вирішила спільнота, а коли вигравав (і з такими ж підписантами, чи сам просто ставив лише підпис:) - теж казав: "так вчинила спільнота, ви своїми аргументами не переконали нас". Але то були випадки, коли він був не зацікавлений в питанні й зовсім сторонній, а ось коли питання стосувалося його особисто - він учинив як йому заманулося!!!! Тому, за все своє життя - завжди знаю, поки є одноосібний людський чинник; ніхто не застрахований від узурпаторських методів та дій лише на свою користь, а в тутешньому віртуалі - і поготів. Тому моя думка-посил був короткий і ємнісний - БУДУЙМО фундамент (критерій значимості, "структурні дерева" категорій, перепосилань... наводимо прорядок з процедурою номінування), і вже потім - вирішуймо хто і як буде заносити й виносити меблі до нашого будинку (будинок недобудований, а вже шукають прораба який буде цеглу з него продавати:). Як на мене, то вже можливо наші діти, перерісши епоху цинічних-шлеперів та злодіїв, - матимуть інші (європейські) поняття-цінності співіснування, ведення полеміки і їм, тоді, стане за базис вироблена нами структура та фундамент. --Когутяк Зенко 12:54, 25 вересня 2011 (UTC)

• «В вироблені цієї "пропозиції" задіяні були лише "вилучальники", які в розмові самі з собою (тактика така:) виробили своє рішення й намагаються його проштовхнути» Вам, шановний пан, ніхто не заважав брати участь у цій дискусії, але Ви для себе вирішили за найкраще з`явитися у останній момент та раптом почати розкривати очі «обдуреним, якими просто скористалися». Не знаю, кого Ви там мали на увазі, коли писали, що ним просто скористалися, але, наприклад, особисто я не на йоту не відчув, що тут мною скористалися, і що у когось тут, у цьому обговоренні, є ворожі до української Вікіпедії наміри. Вибачте, але особисто у мене така думка, що крізь усю Вашу повчальну лексику щось не проглядається особливого бажання співпраці, бажання порозуміння, бажання пошуку якихось загальних позицій, заради нашої спільної справи - української Вікіпедії (а натомість майже завжди є якийсь пошук «ворогів, які не дрімлють», які сплять та бачать, щоб тільки щось тут «узурпувати» та «захопити»).
• Щодо поступовості (спочатку критерії значимості — потім заміна голосування на обговорення). Так хто ж не дає, хто ж не давав на протязі 6 років, коли вже існує укрвікі, виробляти, писати, створювати ці критерії значимості? Я, до речі, і справді, новачок, і ось я, новачок, і питаю тутешніх ветеранів — хто їм заважав на протязі усіх цих років ці критерії виробляти? А я скажу хто. Верніше не хто, а що. Все доволі просто, я вже вище писав про це замкнене коло. Отже, у даний час ці критерії значимості предметів, що описуються у статтях, нікому не потрібні, так як процедура видалення є саме голосуванням! А якщо все вирішується голосуванням — якщо те, бути чи не бути деякій статті у укрвікі, вирішуется простим голосуванням, то навіщо тоді «займатися єрундою» та писати ці критерії значимості — адже все одно «народ завжди правий» — як проголосує, так і буде. Так що ще раз і ще раз пишу — ПОКИ процедура видалення по формі буде голосуванням, ніхто за написання цих критеріїв значимості не візьметься! Вихід з цього може бути тільки один — заміна процедури видалення з голосування, на обговорення, як цього від нас вимагають принципи Вікіпедії. А коли вже буде обговорення, тоді, як кажуть, життя заставить «шевелитися» та все ж такі почати потрохи створювати ці самі критерії значимості. Іншого шляху немає — зараз, поки в нас голосування, ніхто не буде писати ці критерії.
• Щодо підвищення відповідальності адміністраторів. Так, коли буде не голосування, а обговорення, відповідальність адміністраторів зростає, а як Ви хотіли? Чи може Ви хочете сказати, що на укрвікі принципово не може бути адміністратрів, яки б змогли взяти на себе відповідальність за свій підсумок процедури обговорення на видалення? Але чому, наприклад, у російській Вікіпедії такі відповідальні адміністратори є, які не бояться одноособово (за висунутими у обговоренні аргументами, звісно) підбивати підсумок обговорення? Що, вони з іншого тіста зроблені, чи що? Чи може Ви хочете сказати, що укрвікі у чомусь принципово гірша, за рувікі — що на укрвікі принципово не може бути таких відповідальних адміністраторів? А чому не може бути? Ми що, гірші за росіян?...

Так, звісно, не все спочатку може йти гладко — адміністратори спочатку можуть доволі довго звикати до дещо нової для себе функції, ролі, але навіть самий довгий шлях завжди розпочинається з маленького першого кроку, і я не бачу особливих причин для того, щоб українській Вікіпедії не зробити його. А відповідальні адміністратори з`являться — вони вже є, просто у даний час цей потенціал відповідальності та самостійності в них придушений той суто технічною роллю, яку вони відіграють на проекті зараз. І це, ця іх суто технічна роль, мабуть когось тут, на українській Вікіпедії, ДУЖЕ ДУЖЕ влаштовує. Сумно. Serg7255 12:45, 25 вересня 2011 (UTC)

Серже не сумуйте, на все є числені відповіді й доволі короткі:)

Спершу вам відкрию стару аксіому виведену великим українським міслітєлєм (після того як він попив горівцуні в Гуті з Кваснєвським та Пукіним) - УКРАЇНА НЕ РОСІЯ!!!!!

Через те, в нас на́рід звик сприймати суспільні рішення й противиться одностороннім-узурпаторським. Ото коли спільнота прийняла рішення на користь овочівника-баштанника чи шлепера з мєжігорья - вона буде терпіти (згідно процедури:) допоки не буде нова нагода за іншим баштанником алілуяти:) - то є їх спільний вибір. Українське суспільство (якщо на нього зовні не впливати) - здатне до самоорганізації - полиште навязувати комусь свою ношу - навчіться брати відповідальність на себе (виважено та в рамках спільноти).

А загалом, для випуску якогось якісного продукту у світі прийнято - зібрати інгрідієнти, та по ГОСТУ (специфікаціях) його виготовити (про що я вже неодноразово вказав). Наразі, ми знаходимося на стадії збирання інгрідієнтів; і лише гнилі та прострочені вилучаємо та намагаємося на практиці апробовувати свої ГОСТи. Натомість Вам заманулося ввести до цеху одразу всіх сомельє - ви що подуріли: вони накуштуються тотої нашої браги - спяніють та почнуть чубитися, а потім ще й всі повиздихують!!!!. --Когутяк Зенко 13:16, 25 вересня 2011 (UTC) (напослідок, один сонцесяйний велич міслі, в своїх Опортюніті-одкровеннях сягнув нірвани й вирік - «умикніть Україну», ото й впроваджують сесю глибоку сентенцію - «умикнути укр-вікі від вікі-спільноти»)

Отож і проблема у тому, пане Зенко, що ми намагаємося апробовувати СВОЇ ГОСТи. А на МІЖНАРОДНОМУ інтернет-проекті Вікіпедія ГОСТи вироблені до нас і за нас. А якщо ми у своєму «містечку» намагаємося їх якнаймога довше не вводити, а жити за своїми мєстєчковимі, то це свідчить тільки про нашу глибоку невпевненість у собі, у своїй самоцінності. Serg7255 14:33, 25 вересня 2011 (UTC)

Спочатку мала намір все уважно прочитати, але нажаль там про одне й те саме, так що може чогось і не дочитала. Єдина мета цього всьго — підняти Правила Вікіпедії нагору. І все. Якщо в нас є Правила, то за ними все має відбуватися, або відмінити всі ці правила та хай буде анархія. Якщо одних правил ми дотримуємося, то чого ж інших — ні. Якщо пишуть, що предмет статті не значимий, то що заважає просто взяти й показати цю значимість сноскою чи посиланням. Я взагалі не розумію цей галас противників. Ви ж самі кажете, що агрументуєте, це ж дуже добре, якби ви ще й на конкретні правила посилались. А от більшість замість аргументації пише щось таке, чи подобається стаття їм чи ні. І ви це також називаєте аргументацією? І адміни все мають робити за правилами, щоб не було свавілля. Правила єдині для всіх, через це не має бути суперечок. І це діє (в РуВікі точно, бо я є свідком), взагалі не можу зрозуміти яка тут може бути узурпація... Не треба так категорично одразу ставитись, поміркуйте. —Atia 16:31, 25 вересня 2011 (UTC)
А стосовно мовчання якоїсь «когорти» — так мене це навіть не здивувало, бо тут метапедичний бік роботи не розвинуто, всім байдуже, як мені здалося. Майже ніхто не долучився до обговорення, так по іншим обговорення так само (я про категорії намагалась розібратися та прийти до спільної думки, так всі покричали, а поступитися один одному ніхто не захотів — це теж українська риса?). Я тут нікого не знаю, мені ці імена ні про що не говорять, я не в курсі (може як і Serg7255), що тут хто підтримує, тому я (та він) відкрито щось робимо, не знаючи наперед про наслідки. Взагалі, якщо спільнота повністю все ігнорує, то немає цієї «спільноти» взагалі, я вважаю. Якщо всі байдуже мовчать, то це й плодить потім конфлікти, бо мені, наприклад, довго очікувати набридає і я починаю щось робити сама (і якщо це комусь вже тоді не подобається, то це не повинно бути моєю проблемою). —Atia 16:40, 25 вересня 2011 (UTC)

Додалось стільки тексту, і може Вам буде трохи смішно, але я все одно підтримую думку Когутяк Зенко. Повірте, є що сказати, але не бачу поки сенсу знову все писати, бо і так достатньо сказано вище. Можливо, краще просто писати статті ([1]). --Consigliere ^Обг 22:52, 25 вересня 2011 (UTC)

Так, звісно краще просто писати статті, які всі, за ідеальних умов, відповідають правилам та принципам Проекту. А коли настане оте «не поки»?—Atia 05:28, 26 вересня 2011 (UTC)

Необхідність попередження авторів статей-кандидатів на вилучення

На різних сторінках було дуже багато зауважень із цього приводу. Це було додано, за словами користувачів, до правила ВП:ВИЛ без обговорення, але ніхто не скасовував цю норму і не мав нічого проти неї, тож вона довго залишалася як правило. Пропоную обговорити це і точно визначитися: приймати цю норму про обов'язковість попередження як правило чи ні? P.S. Також, на мою думку, слід додати положення, щоб статтю не можна було номінувати на вилучення протягом 3 годин після створення або після прибрання шаблону {{в роботі}}, і про те, щоб статтю можна було прибрати зі сторінки номінацій, якщо протягом 3 годин після її номінації на ній не з'явилося шаблону про вилучення. --Oloddin 13:37, 21 листопада 2011 (UTC)

Давайте все ж обговорювати в одному місці, бо коли три обговорення в різних місцях, то так не зручно.--Анатолій (обг.) 13:40, 21 листопада 2011 (UTC)

Маєте рацію, я не побачив, що там теж іде обговорення. --Oloddin 13:59, 21 листопада 2011 (UTC)

Прецедентне право

Як відомо,україномовна Вікіпедія — це розділ Вікіпедії українською мовою, а не Вікіпедія про Україну, тож критерії значимості мають бути приблизно однакові. Так от питання: якщо стаття була вилучена в іншому розділі Вікіпедії як незначима, то чи є вона значимою для нашого розділу? При тому, що до України відношення вона немає жодного. Наприклад, багатостраждальна стаття Pizda, яка в нас після тижневого голосування (тоді ще не було обговорення) була залишена, в російській Вікіпедії після півторамісячного обговорення все ж таки була вилучена.--Анатолій (обг.) 22:41, 20 грудня 2011 (UTC)

Критерії різних розділів можуть бути різними, наприклад, футболіст, який значимий для енВікі може бути незначимим для руВікі та навпаки (вже були випадки вилучень в обох напрямках). Але якщо стаття вилучена через загальні недоліки (брак джерел, ОД), це має поширюватися на всі розділи — NickK 22:53, 20 грудня 2011 (UTC)

Одна справа, коли говоримо про українського футболіста в українському розділі чи російського в російському, інша — коли про речовину, яку винайшли іранці.--Анатолій (обг.) 22:57, 20 грудня 2011 (UTC)

Ось вам ситуація: дехто з антиукраїнськими позиціями збирає в будь-якій вікіпедії спільноту однодумців і починає вилучати статті про Україну. Будемо робити те саме, бо є прецедент? В кожного своя правда в хаті, давайте жити своїм розумом. --Alex79 10:38, 21 грудня 2011 (UTC)

Пропоную додати до переліку "Критерії номінації статті на вилучення" новий пункт

• Протягом півроку не містить жодного посилання на авторитетне джерело.

Serg7255 (обговорення) 15:12, 18 червня 2012 (UTC)

Це критерій номінування на ВП:ПОЛ (і, мабуть, головний критерій) — NickK (обг.) 18:27, 18 червня 2012 (UTC)

Вибачте, колего:

На цій сторінці учасники пропонують статті для термінового поліпшення. Це статті, енциклопедична значимість яких не викликає сумнівів, але зміст яких або занадто короткий, або не відповідає нормам Вікіпедії.

Я щось не розумію, як щодо статті, що не містить жодного посилання на джерела (а я тут саме про такі статті пишу), можна стверджувати, що її енциклопедична значимість «не викликає сумнівів»? Як раз такі статті без джерел, як правило, і викликають сумніви щодо значимості. Так що, робимо висновок, що якщо значимість предмету статті, що не містить посилань на джерела, сумніви все ж викликає, то, виходячі з вищенаписаної цитати, такій статті на ВП:ПОЛ не місце. Serg7255 (обговорення) 21:09, 18 червня 2012 (UTC) Ось, наприклад, стаття Анарти. То на підставі чого я можу номінувати її на ВП:ПОЛ? Як я можу стверджувати, що енциклопедична значимість її предмету сумнівів не викликає, якщо у ній немає жодного джерела?

А здоровий глузд людство для чого придумало? І вміння шукати інформацію людині навіщо потрібне? — NickK (обг.) 22:35, 18 червня 2012 (UTC)

Тобто, з цієї Вашої фрази чи правильно я Вас зрозумів, чи на укрвікі наразі немає жодного механізму, що був би спрямований на недопущення створення і існування у проекті статей без жодного посилання на джерело? Тобто, Ваша філософія - «стаття без джерел - це теж стаття»? А як же ВП:КЗ, ВП:АД? Для кого вони написані, якщо ми нічого не можемо зробити (окрім того, щоб самим шукати джерела, витрачаючі власний час) із статтями без джерел? Serg7255 (обговорення) 10:49, 19 червня 2012 (UTC)

Моя філософія — «стаття без джерел — це теж стаття, але погана». І цей недолік треба виправляти, а от якщо вже неможливо виправити, то вилучати — NickK (обг.) 12:06, 19 червня 2012 (UTC)

Ви можете допомогти. Більшість статей про села України сторювалися з джерела - сайту Верховної Ради. Джерело в них, звісно, є, але тоді, вказування його не було обов'язковим. Тобто, посилання на джерело нема, хоча всі знають, звідки інформація. Тоді його вказати було легко, але не вказали. Тепер, трошки важче, але не робота не дуже складна: знайти село на сайті Верховної Ради й додати посилання. Успіхів. --Дядько Ігор (обговорення) 11:13, 19 червня 2012 (UTC)

Процедура вилучення

Дуже частою стає порушення процедури вилучення у пункт "повідомити авторів". Іноді це неможливо, бо створено анонімом, але як правило є щонайменше автор або користувачі, що доробляли статтю і чий внесок є чималим. Тому тут має бути якесь чи продовження термінів обговорення чи застосування санкцій до користувачів, що тишком нишком ставлять статті на вилучення. --Divega (обговорення) 09:11, 28 січня 2013 (UTC)

Повідомлення авторів статті необов'язкове, просто бажане з етичної точки зору. --Friend 09:43, 28 січня 2013 (UTC)

Підтримую Френда. В правилах написано: «Ви можете повідомити основних авторів статті про номінацію, додавши до їх сторінки обговорення код...». «Можете» — а не «Зобов'язані». Все залежить від доброї волі видалянця. Як на мене, хто хоче — ставить статті, в яких зацікавлений собі в список спостереження. В налаштуваннях є можливість, щоб повідомлення про зміни в цих статтях приходили на почту, для тих, хто нерегулярно заходить до вікіпедії. Тобто воно бажано, особливо для тих у кого багато сторінок у списку спостереження, але не конче необхідно. Взагалі, можна б було автоматизувати цей процес. --Олег (обговорення) 14:17, 28 січня 2013 (UTC)

Проблема у тому, що якщо статтю створив новачок то він може цього і не знати. Тому повідомлення це питання ввічливості та й не потребує багато часу. Скопіював з шаблону, додав на сторінку обговорення. --Divega (обговорення) 07:21, 29 січня 2013 (UTC)

Підведення підсумків

Пропоную перекласти en:Wikipedia:Articles for deletion#How an AfD discussion is closed і прийняти у якості правила:

A deletion discussion should normally be allowed to run for seven days. Consensus is not based on a tally of votes, but on reasonable, logical, policy-based arguments. The AfD nominator can withdraw the nomination and close a discussion as Speedy Keep #1, if all other viewpoints expressed were for Keep and doing so does not short-circuit an ongoing discussion. An uninvolved admin (i.e. one who has not participated in the deletion discussion) will assess the discussion for consensus to Keep, Delete, Merge, Redirect, or Transwiki the article. An editor in good standing who is not an administrator, and is also uninvolved, may close AfDs in certain circumstances; appropriate closures that non-admins may make are detailed at Wikipedia:Non-admin closure#Appropriate closures. If consensus seems unclear the outcome can be listed as No consensus (with no effect on the article's status) or the discussion may be relisted for further discussion. A discussion can be closed sooner than seven days if any of certain special conditions applies. Questions or concerns about a closure should first be asked on the talk page of the editor who closed the discussion. If that does not resolve the concerns, the closure can be appealed at Wikipedia:Deletion review.

--Perohanych (обговорення) 12:10, 22 квітня 2014 (UTC)

Основної частини замало, потрібно перекладати й додатки (коли обговорення може бути завершено неадміністратором, повторні обговорення, якщо консенсусу не досягнуто). рос. Дьявол кроется в мелочах. --Olvin (обговорення) 08:46, 16 червня 2014 (UTC)

Згоден, може хто візьметься, там доперекласти зовсім мало лишилося. Питання перезріло — коли статті місяцями «прикрашені» шаблонами на видалення — не діло. --Perohanych (обговорення) 08:49, 16 червня 2014 (UTC)

Для мене переповнений список на вилучення — «демотиватор» у додаванні у обговорення на вилучення нових статей. Щодо самих статей — не бачу проблеми у тому, що висить шаблон. Навпаки — «будь хто тепер може»™ піти по лінку, подивитися на претензії до статті, поліпшити її (додати АД з приводу значимості, наприклад) і аргументовано відписатися у обговоренні проти вилучення. --ReAl, в.о. 19:45, 16 червня 2014 (UTC)

Пропоную варіант перекладу. Запрошую долучатися до його покращення:

• Обговорення щодо вилучення, як правило, триває протягом семи днів.
• Консенсус базується не на підрахунку голосів, а на логічних аргументах, які ґрунтуються на правилах.
• Особа, які почала обговорення, може зняти номінацію й закрити обговорення та «швидко залишити» статтю, якщо всі висловлені погляди були за збереження статті і, вчиняючи так, не припиняється активне обговорення.
• Сторонній адміністратор (тобто той, хто не брав участі в обговоренні вилучення) оцінює обговорення для досягнення консенсусу за вилучення або ж збереження, об'єднання, перенаправлення чи перенесення статті до іншого Вікі-проекту (Transwiki).
• Дописувач із доброю репутацією, який не є адміністратором, і також є стороннім щодо обговорення, може завершити його за певних обставин; такі випадки деталізовано тут — en:Wikipedia:Non-admin closure#Appropriate closures
• Якщо консенсус виглядає недосяжним, підсумок може бути визначений як «Не досягнуто консенсусу» (без впливу на статус статті), або внесений повторно, згідно з правилами, визначеними тут: en:Wikipedia:RELIST
• З питаннями й застереженнями з приводу закриття обговорення слід спочатку звернутися через сторінку обговорення редактора, який закрив обговорення. Якщо це не вирішує проблеми, закриття може бути оскаржене через сторінку Вікіпедія:Відновлення вилучених сторінок.

--Perohanych (обговорення) 08:14, 16 червня 2014 (UTC)

Це вносить ту саму проблему, яка обговорювалася на Обговорення Вікіпедії:Консенсус: якщо немає консенсусу, залишаємо як є. Тобто нема консенсусу = статус-кво. Фактично такий підхід має суттєві недоліки, наприклад, якщо є розкол між пропозиціями вилучити статтю і приєднати до іншої або між пропозиціями вилучити і перейменувати, або ж взагалі класичний розкол між «залишити, якщо буде перероблено» та «вилучити, бо не перероблено». В обговоренні спільнотою не було досягнути згоди про те, що за відсутності консенсусу має бути статус-кво, тож не бачу також, як це можна зробити тут.

Інша проблема — «дописувач із доброю репутацією, який не є адміністратором» — дуже важливо навести конкретний регламент, інакше велика спокуса зловживань (хоча б тому, що в користувача з 0 редагуваннями репутація за визначенням добра, бо ВП:ПДН) — NickK (обг.) 10:20, 16 червня 2014 (UTC)

Будь-який підхід має недоліки. Але наявність клейма «підозрюється у незначимості», наприклад, у статті про живу особу на термін більше тижня-двох не може бути прийнятним при будь-якому підході.

Якщо «editor in good standing who is not an administrator» не є проблемою в ен-вікі, то «дописувач із доброю репутацією, який не є адміністратором» не створить проблеми і в нас. Адже адміністратор завжди зможе поправити дії такого дописувача. --Perohanych (обговорення) 11:21, 16 червня 2014 (UTC)

ІМХО, в нас достатньо адімінстраторів, щоб закривати обговорення, інакше дійдемо до того, що постійно свраитимемося, добра репутація в користувача чи ні.--Анатолій (обг.) 13:19, 16 червня 2014 (UTC)

Мова лише про ті випадки, коли адміністраторів замало, і обговорення тривають понад сім днів. --Perohanych (обговорення) 13:39, 16 червня 2014 (UTC)

Що поганого в тому, що обговорення триватиме на кілька днів довше? Навпаки у автора буде більше часу, щоб «врятувати» статтю, якщо це можливо.--Анатолій (обг.) 14:51, 16 червня 2014 (UTC)

Кілька днів — це скільки? Якщо правила будемо неухильно дотримуватися, то й статті будемо рятувати швидше. --Perohanych (обговорення) 16:07, 16 червня 2014 (UTC)

А вам так критично? Чи ви боїтеся, що за зайвий день найдуть залізний аргумент за вилучення і статтю вилучать?--Анатолій (обг.) 19:00, 16 червня 2014 (UTC)

• Фактично більшість із запропонованого в нас вже діє. Цілком  За прийняття третього пункту: фактично така практика є, але варто її зафіксувати в правилі з резонним уточненням, що якщо є інші голоси за вилучення, то номінатор не повинен мати право зняти номінацію. Але є як мінімум два неясних моменти, про які писав NickK. Почнемо з «відсутності консенсусу». Це доволі суб'єктивне поняття. Цей ярлик, мені здається, будуть вішати на всі обговорення, де аргументи були висловлені як за, так і проти, що призведе до набагато більшої кількості суперечок і хаосу, ніж є зараз. У той же час, я не бачу великої проблеми в наявності шаблона {{Delete}} в статті. Тому я не вважаю доцільним затвердження цього пункту в такому вигляді. Що стосується «користувачів з доброю репутацією», то пропозиція може бути цікавою, але це справді треба краще формалізувати. По-перше, перекласти той же en:Wikipedia:Non-admin closure#Appropriate closures; по-друге, уточнити, хто ж це такі — «користувачі з доброю репутацією». --Aced^talk 13:44, 16 червня 2014 (UTC)

  Уявіть собі шаблон {{Delete}} у статті про близьку Вам людину, чи про компанію, якою Ви володієте. Запропоноване пройшло перевірку часом в англомовній Вікіпедії. І норма 4 ніколи не буде застосовуватися в разі, якщо адміністратори вчасно будуть закривати обговорення. Врешті, є можливість негайного повторного виставлення шаблону {{Delete}}, однак, як зазначено тут, для цього має бути обґрунтування. --Perohanych (обговорення) 14:39, 16 червня 2014 (UTC)

  Якщо людина чи компанія близька, то я не буду взагалі втручатися в ту дискусію, бо я зацікавлена особа, хай інші вирішують. З рештою як користувач з 9-річним досвідом, я знаю, що шаблон Delete ще далеко не означає вилучення. Якщо об'єкт значимий, то хай там хоч 10 шаблонів Delete стоїть, він лишиться.--Анатолій (обг.) 14:50, 16 червня 2014 (UTC)

  Питання про те, щоб шаблони стояв визначений правилами час. --Perohanych (обговорення) 15:07, 16 червня 2014 (UTC)

  А якщо простоїть трішки довше, то що кінець світу настане від того?--Анатолій (обг.) 15:27, 16 червня 2014 (UTC)

  Трішки — це день-два. Але не тижні і місяці. --Perohanych (обговорення) 16:05, 16 червня 2014 (UTC)

Правила англійської Вікіпедії направді недосконалі, переконався на власному досвіді. Знайшов в англовікі статті про кілька неіснуючих сіл: Dazgon, Dinau, Beshburkhan, номінував їх на вилучення, там окрім мене, всиловився іще один користувач і той написав unsure, проте не зміг довести, що села насправді існують. Номінаціям кілкьа разів робили реліст, з рештою закрили за відсутності консенсусу, і статті досі існують. У нас же в подібному випадку вилучили б. Тож, як на мене, краще використовувати метод від супротивного, тобто якщо не спростовано аргументи номінанта, то статтю вилучати (у моєму прикладі — якщо не доведено існування села).--Анатолій (обг.) 15:27, 16 червня 2014 (UTC)

То ще велике питання — що краще, чи мати одну статтю про неіснуюче, ніж вилучити статтю про існуюче. Якщо зараз ті села начебто. за вашою версієюне існують, то не факт, що їх там ніколи не було. На мій погляд приведений приклад свідчить якраз на користь англійського правила. --Perohanych (обговорення) 16:04, 16 червня 2014 (UTC)

Але там написано Dazgon is a village…. Якби це було колишнє село, тоді було б Dazgon was a village…. Отже, ідеться про сучасне село, але станом на 2013 рік такого села не було (див. Державний класифікатор системи позначень об'єктів адміністративно-територіальних і територіальних одиниць Киргизької Республіки: киргизькою ([Архівовано з першоджерела 22 лютого 2013.]), російською ([Архівовано з першоджерела 22 лютого 2013.])). За вашою логікою можна понастворювати сотні таких статей і їх не можна буде вилучити, бо важко буде довести, що таокго села нема.--Анатолій (обг.) 19:00, 16 червня 2014 (UTC)