Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Обговорення, що призвели до появи сторінки[ред. код]

Перенос обговорення з СО:МОВА[ред. код]

Якщо ніхто не проти, пропоную перенести відповідне обговорення 2016 року з Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів. --VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 січня 2018 (UTC)

Проекти правил[ред. код]

Перебір з фемінітивами[ред. код]

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (різне)

Було бажання при наявності часу і можливостей створити статті в рамках Жінки у STEM, але глянув запропоноване і всяке бажання відпало, бо побачив науковиці, біохімікині, математикині, географки (чому не географині) та подібне. Уявив як напишу без фемінітивів, а потім перепишуть, то жах бере. Люди, схаменіться! Фемінітиви доречні тоді, коли це важливо, насамперед у спорті, мистецтві, вихованні. Там грає роль стать, мислення. А яке це має значення в науці? Хіба від статі щось змінюється. Виходять слова-покручі. Я розумію звідки ноги ростуть. Є новий правопис, правила утворення фемінітивів. Але це не значить що можна все утворювати. Поки слова відсутнє у словнику, то не можна утворювати. --Submajstro (обговорення) 12:54, 2 червня 2019 (UTC)

от якраз один із розробників (Авраменко) сказав, що не треба утворювати фемінітиви від деяких слів які ріжуть слух та не сприймає більшість. От якби в нас дотримувались цього, то було ГУД. --Jphwra (обговорення) 13:01, 2 червня 2019 (UTC)
Цікаво, звідки, на вашу думку, беруться слова, які потрапляють у словник. Submajstro, Ви можете допомогти Вікіпедії в інших справах, зокрема, поки ще Місяць Харківщини. --Ата (обг.) 13:05, 2 червня 2019 (UTC)
можу сказати. Якщо якийсь розумник починає перекручувати слово, а потім ще один розумник підхоплює і от вже вони вдвох починають «кошмарити» всіх цим терміном видаючи бажане за дійсне. А в словник той термін так і не потрапляє.... Тож краще не робити слова-покручи. Наскільки я пригадую з шкільного життя, то біологиня (рос. биологичка) чи там інші такі «фемінітиви» використовували з метою принижити, а не підвищити значення предмету. З якого дива це все тепер перекочувало сюди? Щоб принизити по повній? Ону нас є Валентина, як вона себе називає? Учитель, а не вчителька. це так між іншим і я з нею згоден і «історикенею» ніколи не назву, бо слово більш схоже на істиречку. --Jphwra (обговорення) 13:20, 2 червня 2019 (UTC)

4. За допомогою суфіксів -к-, -иц-(я), -ин-(я), -ес- та ін. від іменників чоловічого роду утворюємо іменники на означення осіб жіночої статі. Найуживанішим є суфікс -к-, бо він поєднуваний з різними типами основ: а́вторка, диза́йнерка, дире́кторка, реда́кторка, співа́чка, студе́нтка, фігури́стка та ін

Новий, поки що не опублікований, наче, правопис ) Чекайте публікації. П.С. ну і так Учителька/Вчителька СУМ-11 (слово не розмовне, не діалектне)--『  』 Обг. 13:34, 2 червня 2019 (UTC)
Навіть після публікації це не означатиме, що фемінітиви слід утворювати до всіх слів. Треба дивитись, що є в словниках, а чого нема, а також що є в джерелах, а чого нема, інакше це просто злісний пов-пушинг, інакше я такий підхід охарактеризувати не можу.--Piramidion 14:00, 2 червня 2019 (UTC)
Після публікації вже піде ВП:МОВА і ВП:УКРМОВА. Заборонити утворювати фемінітиви вже буде неможливо. Правило визначає як їх утворювати, і це утворення будуть вчити в різних навчальних закладах. Через рік після публікації ситуація зміниться. От коли в українську мову приходять різні невідомі іноземні терміни, то це не злісний пов-пушинг... Словниках? А вони виходять? Якщо буде список фемінітивів, то я буду вимагати список термінів. П.С.: залякувати ВП:ЗППА не зарано? Це зайві слова... --『  』 Обг. 16:03, 2 червня 2019 (UTC)
А зловживати своїми правами для пов-пушингу не зарано? Я маю адміністраторам пояснювати правила Вікіпедії й те, для чого вони існують, чи як? І Ви помиляєтесь, для таких речей існують словники, зокрема орфографічні. Все інше — ОД, яке, до слова, заборонене у Вікіпедії. А в колишніх обговореннях по фемінітивах наводили такі приклади фемінітивів, яких не було ніде окрім Вікіпедії. Наявність правила в правописі не є підставою для вигадування нових слів. До речі, існування слова «членкиня» не має жодної правописної підстави (і я зараз говорю саме про новий правопис). Думаю, воно є запозиченням із польської мови (там є «członkini»).--Piramidion 16:12, 2 червня 2019 (UTC)
Коли перейменування статей щодо термінів, яких не існує в словниках. І коли заміна їх в статтях? Чому Ви бачите лише фемінітиви? Та понад 70% назв кінофільмів у Вікіпедії це ОД, особливо азійських, але ми їх перекладаємо. ВП:МОВА ще діючий, і там є пункти щодо "подібних назв". Тож про яке ОД Ви говорите? --『  』 Обг. 16:22, 2 червня 2019 (UTC)
Практика іменування фільмів є результатом обговорень, так само як і практика іменування термінів, для яких не існує україномовних відповідників. А впровадження нових слів, для яких українська мова має поширені і вживані еквіваленти (хай вони комусь і не подобаються) — це насаджування власної точки зору і ОД там, де слово взагалі не має жодних інших джерел окрім самої Вікіпедії.--Piramidion 16:30, 2 червня 2019 (UTC)
У ВП:ІС не видно ні те, ні інше. Це також є ОД. А шукати обговорення, які типу де-факто діють не хочу. Ці перекидання слів з одного на інше лише відволікають від наповнення та удосконалення Вікіпедії змістом.--『  』 Обг. 17:54, 2 червня 2019 (UTC)
Вас ніхто й не змушує шукати ті обговорення, але це не скасовує того факту, що вони були, і за їх результатами ті чи інші статті називаються саме так, а не інакше. І якщо Ви спробуєте перейменувати якусь із таких статей на неконсенсусний варіант лише на підставі того, що цього немає у ВП:ІС, Вам таке обговорення наведуть, і Ваше редагування скасують на підставі ВП:Консенсус. І так, я цілком згоден щодо відволікання, але тема фемінітивів — якраз одна з тих, які найбільше спричиняють такі відволікання, тож цілком логічно зараз сісти, детально обговорити, можливо створити настанову — й закрити її (тему) остаточно.--Piramidion 18:08, 2 червня 2019 (UTC)
Для проєкту в якому редагують сотні людей і приходять стільки ж новачків. Консенсус не повинен бути прихований. По-друге, консенсус може змінюватися. Я подібних консенсусів не пам'ятаю і їх не бачив. А як новачку бути з цим тоді? --『  』 Обг. 14:41, 4 червня 2019 (UTC)
Так само, як і всім іншим — для такого є спілкування між користувачами. Поряд з настановами і правилами у Вікіпедії існує також таке поняття як практика, яка є своєрідним наслідком консенсусу, хай навіть і мовчазного. Деякі практики, звісно, можна перетворити в правила чи настанови, але в проекті з такою низькою метапедичною активністю як у нас, і з такою кількістю конфліктних користувачів це можливо далеко не завжди. Наприклад, є практика номінувати адміністратора на позбавлення прав через малоактивність, а спробуйте перетворити цю практику на правило — і зазнаєте невдачі, бо є люди, які виступають виключно за повну неактивність — за тим же принципом, що й у більшості інших споріднених проектів. Правило трьох відкотів не є правилом, але діє в українській Вікіпедії як практика. Не все у Вікіпедії зводиться до чинних правил, не всі правила прописані досконало, і не завжди вони є логічними й несуперечливими одне відносно іншого. Думаю, що, зокрема, і для врахування таких випадків прописали такі правила як ВП:БЮРО та ВП:ІУП.--Piramidion 14:50, 4 червня 2019 (UTC)
для новачків думаю у цьому й полягає складність. Користувач приходить до вікіпедії редагувати, а його змушують підкоряться консенсусу декількох людей. Хоча я не розумію логічності з перекладом термінології, але мені дуже подобається, що люди націлені на створення настанови. І правилах Вікі говорять про те що консенсус можна змінити, тож ті теми, що були років п'ять тому можна переглянути знов, знати лише де вони) Можливо навіть створити правило подібне до англвікі. Це хоть прогрес буде щодо розвитку стилю. Я думаю, Ви зрозумієте. Думаю на цьому можна закінчити розмову, бо вже тема інша. Дякую за увагу!--『  』 Обг. 19:54, 4 червня 2019 (UTC)

POV-пушинг та просування фемінітивів-новотворів у Вікіпедії[ред. код]

Шановні, я перепрошую, але оце ред.№ 25292366 уже ні в які ворота не лізе. Коли вже навіть адміністратори використовують Вікіпедію не за призначенням, а для просування саме своєї власної точки зору, коли ВМУА використовує Вікіпедію як майданчик для просування фемінітивів — це вже нікуди не годиться. Прошу обговорити цю проблему й прийняти рішення раз і назавжди, щоб це питання не треба було піднімати знову й знову в майбутньому, бо так і до конфлікту між адміністраторами недалеко, і на ВП:ЗППА деяким особливо наполегливим «впроваджувачам» неконсенсусних змін теж дорога пряма. Я додам посилання на це обговорення в загальне оголошення, щоб залучити більше користувачів.--Piramidion 14:13, 2 червня 2019 (UTC)

Я проти їх зловживання у Вікіпедії. Я вже висловив своє бачення. --Jphwra (обговорення) 14:21, 2 червня 2019 (UTC)
я розумію ще поетес, акторок, учительок, але не хореографинь, водійкинь та членкинь--DiMon2711 14:25, 2 червня 2019 (UTC)
Мені дуже не хочеться знову продовжувати цю тему (в іншому місці, хоча вона уже розгорталася в обговоренні ВП:Стиль і купи інших місць), але чим акторка принципово відрізняється від хореографки? --Ата (обг.) 14:34, 2 червня 2019 (UTC)
Тим, що вона є в словниках і досить широко вживається? Тим, що слово «акторка» перевірка правопису не підкреслює? Тим, що вгорі згадали «хореографиню», а ти захищаєш варіант «хореографка»? Хіба це не очевидно?--Piramidion 14:37, 2 червня 2019 (UTC)
Не очевидно. Якщо про суфікси, то акторка теж співіснує з актрисою; якщо про вживання, то пошук "хореографки" в гуглі дає тисячі згадок. Мене більше бентежить просування жорстких англіцизмів у заголовку цієї теми, ніж вживання українських слів з українськими суфіксами. --Ата (обг.) 14:58, 2 червня 2019 (UTC)
Мені взагалі більш приємно чути старе хореограф без якихось там «графинь», так само не сприймаю я і істиречку (історикиню), і багатьох інших новотворів які більшість не сприймає, а їх засилля призведе до значного читання рувікі. Я ще раз і ще раз повторюю не збільшуйте їх перегляди завдяки мітам, Атенам, біологиням і іншої абракадабри. --Jphwra (обговорення) 15:00, 2 червня 2019 (UTC)
45 унікальних результатів для запиту «хореографка» — це, по-твоєму, «тисячі згадок»? І акторка, і актриса є в словниках, і я думаю, що ти прекрасно розумієш, що я маю на увазі, і насправді й для тебе все очевидно, просто тебе дратує, що я, як і інші користувачі, не хочу, щоб Вікіпедію використовували для просування, зокрема, й твоєї власної точки зору. І цей заголовок теж ні до чого — і це ти теж чудово розумієш. Це — сторінка для обговорень, а не основний простір назв. --Piramidion 15:08, 2 червня 2019 (UTC)
674, але не тисячі --『  』 Обг. 16:03, 2 червня 2019 (UTC)
Серйозно? Перший же результат дає «хореографки — Речник на българския език», а якщо вибрати українську мову, то дає лише 38 унікальних результатів, і це при тому, що ці результати включають і родовий відмінок однини, і називний множини. (Уточнення: якщо прибрати з результатів вікіпедію, соцмережі, і дублювання через архів, то таких результатів лише 12)--Piramidion 16:26, 2 червня 2019 (UTC)
  • Вже казав неодноразово: потрібно розглядати вживання конкретних слів. Замість того, окремі користувачі займаються персональною війною з фемінітивами. Причому ж мова йде не про назви статей, а про вживання слів у тексті. Тим більше, що правопис тепер дозволяє це. Давайте дивитися на вжиток. Дійсно, «біохімікиня» є типовим неологізмом, що не ввійшов у вжиток, у гуглі лише близько 15 результатів. Натомість «генетикиня» вживають мейнстримні українські ЗМІ Експрес, СтудВей, Платформа, хоча результатів усе ж менше ста. Наприклад, «біологинею» себе називає кандидат біологічних наук Дарія Озерна на радіоканалі «Культура», й хочемо ми того чи ні, це ллється по всій Україні й уже широко вживається. 4 тисячі згадок у гуглі, серед них сайти Українського антарктичного центру, Національної академії наук, різноманітних ЗМІ тощо. А ось «науковиця» вже реально ввійшло в мову, більше 10 тисяч знахідок у гуглі, тут з 1978 року, в назвах наукових статей, найрізноманітніші ЗМІ, сайти університетів, державних установ тощо.--Brunei (обговорення) 15:41, 2 червня 2019 (UTC)
Я думаю, що доцільно зробити технічний список прийнятних фемінітивів, при чому додавання до цього списку новотворів попередньо обговорити (і підтвердити їх надійними джерелами), а всі решта відкидати як зі статей, так і з текстів конкурсів (оскільки це може перекочувати у статті) як порушення ВП:МОВА. ВМУА не буде диктувати Вікіпедії, яким вона стилем має статті писати.--Piramidion 15:49, 2 червня 2019 (UTC)
У ВП:МОВА досить чітко написано: Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю. Нагадую, що під поняття POV-pushing підпадає й вишукування, викидання й інші спроби здійснювати необов'язкові, але приємні певним користувачам виправлення, що призводять до конфліктів. Вже награлися з гаківку та інші види спорту. Також Нові слова..., яких нема у словнику, пишуться за аналогією зі спорідненими словами, якщо такі у словнику є, відповідно до правил чинного українського правопису. Це насправді питання часу, коли ці словоформи у живу мову, незалежно від бажань тих чи інших груп. Ми ж прекрасно розуміємо, що нема жодного однобічного процесу, а є обопільні дії: одні хочуть використання фемінітивів, а іншим просто пече їх позбутися, ніби від того залежить їхня гідність чи первинні статеві ознаки.--Brunei (обговорення) 16:08, 2 червня 2019 (UTC)
Ви зараз маніпулюєте правилами. Думаю, ми обоє чудово знаємо, що малося на увазі під тими пунктами, які Ви навели. А називаючи одиночні виправлення неконсенсусних слів у конкретній статті «вишукуванням» — Ви маєте якісь вагомі підстави для цього? Чи, може, автоматичні заміни ботом, запити на які час від часу надходять (і виконуються) на ВП:ЗДР — це теж «вишукування»? Чи це, все ж, робиться з метою дотримання правила ВП:МОВА? Нагадую, що тут не йдеться про заборону писати невнормовані фемінітиви (чи інші такі слова) — не кожен знає про існування таких правил, і саме про це і йдеться в тезі про «дотримання правопису не є самоціллю». Тут ідеться про те, що коли один користувач робить виправлення відповідно до правила, яке діє у Вікіпедії, а адміністратор ці виправлення відкидає — то щось тут явно не так.--Piramidion 16:20, 2 червня 2019 (UTC)
Я так розумію, що ця гілка присвячена діям користувача Dzyadyk, то там були не поодинокі, а системні виправлення від незабороненої «науковиці» до ненормативної «біохімікині» на декількох сторінках, на тому ж тижні, коли було опубліковано новий правопис, а в мовознавчій консультації розпочалась дискусія, що робити з правилом. Користувач наддосвідчений, тому ті дії були невипадкові та дуже схожі на провокацію (згідно з ВП:ПДН сподіваюсь, що мимовільну). Наступними ж редагуваннями користувач пішов на сторінку обговорення категорії Філософині (існує у нас 9 років) й узявся збирати там аргументи (що є конструктивним), а також зібрав низку аргументів на власній підсторінці для подальшого звернення до Кнайпи (адміністрування). Тому тут окрім «виправлення відповідно до правила» редагувань аноніма є контекст.--Brunei (обговорення) 16:48, 2 червня 2019 (UTC)
ВМУА не вперше зловживає своїм становищем у контексті просування фемінітивів, тому я з Вами частково незгоден, так само, як незгоден був би називати провокацією масові виправлення будь-яких інших слів на підставі ВП:МОВА. Але я розумію, що Ви маєте на увазі, і загалом логіка в такому підході є. Саме тому я й започаткував це обговорення, щоб уникнути потенційних війн редагувань (або й війн адміністраторів) і вирішити все більш-менш конструктивно. Тому в мене запитання — чи згодні Ви із запропонованим мною підходом про створення списку прийнятних (а також, можливо, неприйнятних) фемінітивів з урахуванням нового правопису? Мені здається, це єдине можливе конструктивне рішення в цій ситуації. Також зазначу, що схильний погодитись щодо Вашого твердження про варіанти «науковиця» та «філософиня» як такі, які тепер уже можна вважати прийнятними, зважаючи на правопис і давність вжитку.--Piramidion 17:00, 2 червня 2019 (UTC)
Ой, у ВМУА, як і в будь-якій українській спільноті, третина за фемінітиви, третина проти, а іншим пофіг ). Мені імпонує (відсотків на 90) правило, яке VoidWanderer запропонував тут півтора роки тому. Звісно, потрібно зробити поправку на нові правописні реалії. Щодо «науковиці» я досліджував питання, щодо «філософині» поки нічого не знаю. --Brunei (обговорення) 17:21, 2 червня 2019 (UTC)
Так, мені теж подобається — з поправками на новий правопис можна використати як вступ до списку, а сам список зробити настановою.--Piramidion 17:32, 2 червня 2019 (UTC)
@VoidWanderer: я бачу, Ви започаткували ВП:Стиль/Фемінітиви. Може маєте якісь напрацювання на цю тему?--Piramidion 15:58, 2 червня 2019 (UTC)
Piramidion, на СО озвучено мінімум два підходи, які можуть застосовуватися для вирішення питання фемінитивів: Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви. Пам'ятаю такі дві пропоновані ідеї:
  1. Підхід 1: максимально обмежити вжиток фемінітивів, для цього послуговуючись стилем мовлення, максимально наближеним до офіційно-ділового. Цей підхід пропонував обмежити вжиток навіть таких слів як «вчителька», «поетеса», «акторка».
  2. Підхід 2: враховуючи, що всі фемінітиви — істотно відрізняються одне від одного в плані прийнятності і розповсюдженості вжитку, і формують цілий спектр від цілковито прийнятних до абсолютно спонтанного новотвору, влаштувати для фемінітивів такий собі мікро-аналог процедури ВП:ВИЛ чи ВП:ПС, формуючи таблицю на основі обговорень щодо окремого слова. Алгоритм такий:
    • хтось невдоволений вжитком певного фемініитву у Вікі-статтях. Наприклад, це слово — «біологиня»
    • невдоволений піднімає це питання
    • сторони наводять джерела і аргументи «за» і «проти» слова «біологиня»
    • підбивається підсумок про прийнятність/неприйнятність вжитку. Підсумок вноситься до таблиці.
Кожен з цих підходів має вади, звісно. --VoidWanderer (обговорення) 22:08, 2 червня 2019 (UTC)
Я думаю, що тут другий підхід буде найкращим. Уже зараз (а особливо після появи нового правопису) очевидно, що боротьба з фемінітивами у Вікіпедії загалом є безперспективною, тому доцільно якраз визначити певні критерії прийнятності, щоб Вікіпедія не використовувалась як майданчик для мовних експериментів. Почати можна з уже більш-менш усталених фемінітивів, а також тих, які згадані в новому правописі, а далі — вже брати до уваги джерела (враховуючи їх кількість, авторитетність тощо). І, до речі, фемінітиви — це лише незначна частина всіх тих проблем, які нам зараз створює новий правопис, але загалом я до нього ставлюся дуже позитивно — мене тішить, що автори врахували чимало зауважень, отриманих протягом громадського обговорення, а то я вже боявся, що вони той перший халтурний варіант так і приймуть.--Piramidion 00:20, 3 червня 2019 (UTC)
Перший підхід взагалі не з духом Вікі. У Вікіпедії не офіційно-діловий стиль. Різновиди наукового так, але не оф.-діловий --『  』 Обг. 20:59, 3 червня 2019 (UTC)

У мене таке питання. Я в одній статті замінював фемінітиви. Залишив директорка, бо є прямо в правописі, але в словнику розм. Чи можна використовувати? --Submajstro (обговорення) 17:52, 2 червня 2019 (UTC)

[8] Читаємо і дивуємося. --『  』 Обг. 17:56, 2 червня 2019 (UTC)
У старому словнику директорка розм., а в новому ні. А математичка навпаки. Мова не стоїть на місці. --Submajstro (обговорення) 18:09, 2 червня 2019 (UTC)
Думаю, що можна, хоча новий правопис ще й наче не вступив у силу (але це лише питання часу). Також ще є слово «директриса», і я думаю, що якщо створюватимемо настанову, то в таких випадках треба буде визначитись, який із двох варіантів слід вважати пріоритетним (для уникнення війн редагувань, а також заради уніфікації)--Piramidion 18:13, 2 червня 2019 (UTC)
Правопис опублікують завтра. Директриса як директор у новому словнику відсутня, а старому розм. --Submajstro (обговорення) 18:21, 2 червня 2019 (UTC)
СУМ-20: директорка, директриса як і директорша там же розмовне. Тож варіант один. --『  』 Обг. 20:57, 3 червня 2019 (UTC)

Мови розвиваються шляхом спрощення, а не ускладнення. Приклад — найрозвиненіша і найпростіша світова мова англійська. Введення фемінітивів — це намагання зробити нашу українську мову менш привабливою і відвести її з магістрального шляху розвитку на манівці.

До речі, який фемінітив для «голови» міста — головка, головиня, чи мерка? :) А якщо слово «голова» вже жіночого роду, то мала би бути й маскулінна форма? Голов? Головин? Маячня… --Perohanych (обговорення) 06:11, 3 червня 2019 (UTC)

  • Ось це питання винесли в загальне оголошення. Що саме обговорюємо? Яка саме пропозиція? Якщо загальна позиція по фемінітивах, то от з сьогоднішнього дня вони стають правописними, потрібно лише відслідковувати, що ми для певної професії з усіх варіантів ми обираємо саме усталену форму. Тобто більше не може бути питання, що жінка має бути автором, а не авторкою, наприклад, натомість ми можемо чітко сказати, що жінка не може бути «автрисою» чи «авторесою», бо зафіксована форма «авторка». Допоки словник за новим правописом ще не вийшов, пропоную не робити різких рухів і для кожної форми фемінітива дивитися найбільш уживану (словник, енциклопедію тощо) — NickK (обг.) 08:21, 3 червня 2019 (UTC)
    @NickK: так саме це ми й обговорюємо, пропозицій поки немає, але метою обговорення наразі є якраз їх зібрати — можливо, вдасться приступити до створення правила, просто наразі я ще не впевнений, яким воно має бути, зважаючи на новий правопис і відсутність фемінітивів у словниках. Оцю гілку я створив через диф, який навів на початку цієї теми — переглянь його, будь ласка, і напиши, що про це думаєш. Щодо правила — я можу, скажімо, сформулювати принципи утворення фемінітивів на основі нового правописного правила, наприклад, про те, що слова, які закінчуються на -лог, у фемінітивній формі закінчуються на -иня, відповідно до наведеного в правописі слова «філологиня», але чи не буде це ОД, неприйнятне для Вікіпедії? Чи можемо ми прийняти такий принцип як правило для утворення й використання фемінітивів у Вікіпедії, навіть якщо такі форми не мають джерел, які б підтвердили їх існування? Я можу також вивести правила утворення інших подібних фемінітивів — це буде на основі правопису, але в самому правописі цього немає. Чи буде прийнятним таке правило? Чи, все ж, краще обмежитись тими словами, які мають надійні джерела? --Piramidion 08:31, 3 червня 2019 (UTC)
    @Piramidion: У нас є ширше питання перехідного правописного періоду, і фемінітиви є його частиною. Зокрема, буде період, коли матиме змінитися написання певних слів (серед яких і фемінітиви), але нові форми ще не будуть зафіксовані в словниках за новим правописом. Оскільки саме сьогодні формально набуває чинності новий правопис, пропоную відкрити ширше обговорення щодо переходу на новий правопис — NickK (обг.) 08:51, 3 червня 2019 (UTC)
    Я не маю нічого проти ширшого обговорення, але проблема фемінітивів є окремою й цілком поточною, і потребує окремого правила, яке, відповідно, потребує окремого обговорення. Якщо за результатами цього обговорення вдасться виробити якийсь загальний підхід — його можна буде переформатувати в обговорення правила про фемінітиви. Це вже не просто питання переходу на новий правопис, бо ця проблема існувала задовго до його появи.--Piramidion 09:01, 3 червня 2019 (UTC)
    @Piramidion: Це дві різні проблеми. До появи нового правопису питання було в тому, приймати фемінітиви чи ставити чоловічі форми. Зараз у нас новий етап: фемінітиви офіційно легалізовані. Тепер фактично маємо зовсім іншу проблему: з одного боку, противники фемінітивів тепер ідуть проти правопису, з іншого боку, питання вжитку й підтвердження джерелами фемінітивів не вирішені — NickK (обг.) 13:00, 3 червня 2019 (UTC)
    NickK , фактично новий правопис нічого не міняє у питанні фемінітивів. Ось глава з книги 1965 року, в якій авторка закликає ширше вживати фемінітиви і детально обговорює застереження, які мають при цьому бути. Там навіть приклади частково збігаються (авторка, директорка). --yakudza 20:18, 3 червня 2019 (UTC)
    @Yakudza: Наскільки я розумію, новий правопис знімає принципові застереження, за якими такі форми раніше вважалися розмовними або позначали дружин. Наприклад, у статті була дружина кравця кравчиха, а в правописі тепер жінка-кравець кравчиня — NickK (обг.) 09:38, 4 червня 2019 (UTC)
    Кравчиня і раніше було досить вживане слово. Тобто тут правопис лише зафіксував наявне слово. --yakudza 10:16, 4 червня 2019 (UTC)
  • Було вже два обговорення на цю тему, одне на ВП:МОВА, друге Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви. По обом були підведені підсумки. У другому випадку проміжний, який було сформовано, наскільки я зрозумів на основі Підходу 2, запропонованого VoidWanderer:

Фемінітиви — невід'ємна частина літературної української мови, проте на сторінках Вікіпедії можуть вживатися лише поширені, широковживані слова. Вікіпедія не може бути використана як майданчик для просування новоствореної лексики, тих форм слів, що ще не набули популярності в українській мові.

  • Обговорення можна продовжити, але очевидно, що без повернення до вже вирішених питань щодо маловживаних слів. Бо залишаються питання щодо певною мірою розповсюджених словах як директорка, директриса, вчителька та ін. Всі вони є у мові але є певні стилістичні моменти щодо можливості їх вживання у діловому мовленні. --yakudza 08:30, 3 червня 2019 (UTC)
    Фемінітиви прямо прописані в правописі, тож є сенс переглянути й попередні підсумки (які насправді ні до чого не призвели — правило так і не було створено, всі пишуть так як хочуть, і нема на те управи, що яскраво демонструє диф на початку цієї теми).--Piramidion 08:33, 3 червня 2019 (UTC)
    Вони й раніше були присутні в українській мові, були присутні у словниках тощо. У новому правописі просто зафіксовано способи утворення. Тобто, як на мене, нічого принципово нового. Крім того, як писали вже вище, варто взяти до уваги питання стилю мовлення. Якщо слово вчителька є широковживаним в українській мові, то в діловому мовленні, наскільки я розумію, вживається вчитель/учитель: Заслужений учитель України, Народний вчитель України, у класифікаторі професій також лише вчитель і т.д. --yakudza 08:45, 3 червня 2019 (UTC)
    Ось приклад некоректного, на мою думку, вживання фемінітиву вчителька - Любарська Юлія Дмитрівна. Так само, я думаю, не варто писати у визначення "українська вчителька". У той же час, для спортсменів, митців вживання фемінітивів у визначенні - цілком прийнятно (тенісистка, фігуристка, балерина, актриса). --yakudza 08:50, 3 червня 2019 (UTC)
    Як на мене, правила вживання фемінітивів дуже гарно описані у книзі Чак Є.Д. Складні випадки українського слововживання:

Серед слiв iншомовного походження бiльшiсть не утворює спецiальноï форми для назви особи жiночоï статi: хiрург, режисер, терапевт, декан. Але вiд деяких слiв чоловiчого роду iснують i досить поширенi утворення жiночого роду: автор авторка, дипломант дипломантка, дисертант дисертантка. Проте слiд пам'ятати, що вiдповiдне слово в чоловiчому родi має бiльш загальний характер, i коли йдеться про офiцiйну назву звання, посади або про ознаку чи вимогу, що стосується всiх, хто виконує цю роль чи роботу, треба вживати вiдповiдне слово в чоловiчому родi.

  • І далі в тексті наведено приклади, коли варто вживати ту чи іншу форму.

Наприклад: Учора ми познайомилися з молодою професоркою Киïвського медiнституту Iриною Шуль- женко. Але: Як професор (а не як професорка) i керiвник (а не керiвниця) кафедри вона проводить величезну наукову роботу.

  • Тобто, як видно, фемінітиви завжди були в українській мові, їх вживання було врегульоване, новий правопис лише закріплює те, що було напрацьовано. --yakudza 09:04, 3 червня 2019 (UTC)
    Тоді це варто віддзеркалити в правилі про фемінітиви — наприклад, що фемінітиви не варто використовувати в назвах нагород. Також варто ще поміркувати над тим, чи варто вживати фемінітиви в назвах наукових ступенів. Наприклад, «доктор наук», чи «докторка наук»? А також назвах деяких посад. Наприклад, навіть Пономарів рекомендує писати «пані посол», а не вигадувати якісь фемінітиви до цього слова. Також є питання до слів на кшталт «магістерка» чи «міністерка», які за аналогією до наведеного в правописі «майстер» — «майстриня» повинні були б мати форми «магістриня» та «міністриня». На якій підставі у Вікіпедії просуваються форми, які суперечать правопису? Я думаю, що взагалі варто прописати випадки, коли вживати фемінітиви в статтях не слід. Якщо немає охочих — я можу взятися за створення проекту правила, взявши за основу попередній варіант VoidWanderer'а, але я наразі не маю якогось чіткого уявлення, яким це правило мало б бути.--Piramidion 09:10, 3 червня 2019 (UTC)
  • Давайте не зводити українську мову до есперанто, у якій з декількох тисяч кореневих слів за допомогою різних афіксів можна утворити сотні тисяч слів і де фемінітиви логічні. Українська мова має такий лексичний запас, що великої потреби в утворенні нових слів немає, адже можна так побудувати речення що буде зрозуміло про кого йдеться. Я пропоную наступне:
    • Всі фемінітиви, які є в правописі, словниках без всяких поміток (розм., діал., заст. та інше) можна використовувати в назвах статей, на початку статті. Але при цьому враховувати офіційний стиль мовлення де він доречний.
    • Феменітиви, відсутні в словниках, але широко вживаються, можна використовувати в середині статті, але якщо це в когось викликає заперечення, то не повертати їх.
    • Всі інші не повинні бути ніде, за винятком цитат.--Submajstro (обговорення) 09:12, 3 червня 2019 (UTC)
      Фемінітиви завжди в когось викликають заперечення, так само як і їх відсутність, і уявлення про стиль у кожного своє (для багатьох фемінітиви в принципі не є офіційні). Фактично ваш проект можна звести до Фемінітиви можуть бути лише в цитатах, за винятками тих, які є в правописі, словниках без всяких поміток (розм., діал., заст. та інше) та при цьому відповідають офіційному стилю. Фактично таких фемінітивів буде лише кілька штук на кшталт медсестри, бо навіть поширена вчителька часом стає вчителем в офіційно-діловому стилі. Не думаю, що це вирішення проблеми — NickK (обг.) 14:10, 3 червня 2019 (UTC)
      Ви не побачили дописки про офіційно-діловий стиль - де він доречний. Щодо вчительки, то потрібно писати вчитель де згадується як посадова особа і не обов'язково, якщо йдеться просто як про людину. Тому таке формулювання проекту не повністю відповідає моїй пропозиції. --Submajstro (обговорення) 16:31, 3 червня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар панове ви тут стільки наговорили... Вже окреслили проблему і є форма вирішення. Тож гадаю час удосконалити варіант VoidWanderer'а за пропозицією Piramidion'а. --Jphwra (обговорення) 20:29, 3 червня 2019 (UTC)

Приклади конкретних слів[ред. код]

Створю окрему тему, щоб було зручніше обговорювати. Спершу пропоную розглянути дві форми: «хімікиня» та «ботанікиня». Ось що дає ґуґл, якщо прибрати з результатів вікіпедію та соцмережі: лише 11 більш-менш унікальних результатів. «Ботанікиня» — не має жодного (і це при тому, що я «відмінусував» лише вікіпедію і фейсбук). Чи дає правопис достатні підстави для вживання цих слів у Вікіпедії?

Ще одне запитання стосується слова «членкиня», яке ніби й містить правописний суфікс -ин(я), але незрозуміло, звідки там береться вставне -к-. Я вище вже згадував, що слово є прямим запозиченням із польської, де чоловіча форма записується як «członek», а жіноча, відповідно, «członkini». Тобто якщо і вважати слово уже українським запозиченням із польської, то воно мало б бути подане у відповідному пункті правопису як виняток. Однак його там нема. Чи можемо ми вживати це слово у Вікіпедії, враховуючи те, що його утворення, по суті, суперечить правопису? На відміну від прикладів вище, це слово має тривалу історію вжитку, і аж 158 унікальних результатів у пошуку. Також його наче можна надибати в деяких словниках.--Piramidion 08:57, 3 червня 2019 (UTC)

а "хімічку" і "ботанічку" хто скасував? --MiskoGe (обговорення) 09:20, 3 червня 2019 (UTC)
ще чув колись "члениця", наче менш неоковирне. --MiskoGe (обговорення) 09:16, 3 червня 2019 (UTC)
  • ботанікиня, хімікиня, астрологиня, картографиня, мікологиня @Helixitta:, are you kidding? А як хімік-органік написати? Хімікиня-органікиня? — Alex Khimich 15:49, 3 червня 2019 (UTC)
  • парадонтологиня, хірургиня, терапевниня... Я розумію, що країну у 95 район перетворюють, але це все лікується ботом... через пару років так.. — Alex Khimich 15:55, 3 червня 2019 (UTC)
    балеруниня була? Цікаво, бо чомусь в мене одразу асоціація з навмисним абсурдом.--MiskoGe (обговорення) 16:43, 3 червня 2019 (UTC)
    це і так фемінітив, чоловічий це балерун ))--『  』 Обг. 20:53, 3 червня 2019 (UTC)
    я знаю, проте нормативний це балерина. --MiskoGe (обговорення) 23:10, 3 червня 2019 (UTC)
    чоловіків так не називають: або розмовне балерун, або артист балету. До жінок ще можу бути артистка балету, хоча популярніше згоден, що балерина. --『  』 Обг. 04:47, 4 червня 2019 (UTC)
  • Хімікиня-органік.--Yasnodark (обговорення) 15:33, 4 червня 2019 (UTC)
    Органік-аналітик? Неорганік-аналітик? Як цю фразу ґвалтувати? :) — Alex Khimich 06:34, 5 червня 2019 (UTC)
Це не фрази, а терміни. І на мій погляд - це саме ті випадки винятків, що підверджуюють правило.--Yasnodark (обговорення) 16:19, 18 червня 2019 (UTC)
Ніде у Вікіпедії не використовується словосполучення "Органік-аналітик" чи "Неорганік-аналітик", тому, схоже, питання не на часі.--BogdanShevchenko (обговорення) 08:59, 26 червня 2019 (UTC)

Pictogram voting comment.svg Коментар тут пролунало про бота. Так от краще схаменутись і зробити або правила або мораторій, а життя саме згодом покаже Ху іс Ху. ). Чесно кажучи моя дружина вчитель, а не вчителька або педагог, а не педагогиня. Ну це так ліричний відступ від того новомовного маразму. --Jphwra (обговорення) 21:00, 5 червня 2019 (UTC)

Конструктивна пропозиція[ред. код]

  • Не слід змішувати правопис та словотворення. Правопис існує для грамотного написання існуючих слів, і не є посібником зі словотворення. Зокрема, такими є підпункти (абзаци) 2 та 3 пункта 4 § 32 (правопис суфіксів). Розглядати ці підпункти Правопису-2019 як індульгенцію на порушення ВП:ОД чи ВП:МАРГ - це типова гра з правилами. ВП:НГП!
  • Відомо, що деякі жінки-поети принципово забороняли називати себе "поетесами" чи "поетками", вважаючи фемінітиви принизливими і дискримінуючими. Це, як відомо, Анна Ахматова, Марина Цвєтаєва та ін.[1][2][3][4]
  • Тому стосовно статей про живих жінок (не лише поетів, а й науковців) слід застосовувати ВП:БЖЛ, і не вживати щодо них фемінітиви, які деякі з них вважають принизливими, без їх очевидної згоди. До цього часу невідомо, щоб хоч одна з жінок-науковців протестувала проти того, щоб її називали саме фізиком, математиком, науковцем, і вимагала називати себе фізикинею, науковинею тощо.
  • Потрібно застосовувати правила ВП:ОД, ВП:НГП, проект правила ВП:МАРГ. Згідно ВП:БЖЛ, дозволити вживання фемінітивів лише якщо відомо про добровільну (не примусову!) згоду.[5] Безумовно, не вживати фемінітиви щодо тих, хто забороняв це щодо себе, напр. Анна Ахматова, Марина Цвєтаєва та ін.[1][2][3][4]
  1. а б Ахматова, как и Цветаева, слово «поэтесса» не признавала и хотела называться исключительно поэтом
  2. а б В свое время Анна Ахматова и Марина Цветаева настояли на том, что они - поэты, а ни в коем случае не поэтессы
  3. а б Ни одна женщина-поэт, за исключением каких-то очень радикальных случаев, не скажет, что ей нравится называться поэтессой, и я сама очень злюсь, когда слышу это слово. Как будто есть поэт, а есть странное явление под названием "поэтесса", другая должность, как врач и врачиха. Впрочем, когда про меня говорят "журналистка", меня это тоже напрягает. (Юлия Идлис)
  4. а б (Мария Степанова) передачу сразу сходу начинает с интересного гендерного - что она не поэтесса, а поэт
  5. Дарія Озерна у програмі на 4-6 червня та 25-28 травня названа біологинею. Сумніваюся, що вона дала на це добровільну згоду.

Юрій Дзядик в) 20:40, 3 червня 2019 (UTC).

Ви суперечити своїм же пунктам. Цензура? [9]. Не прикривайтеся ВП:БЖЛ там де його немає. Це типова гра з правилами. БЖЛ створено для того, щоб не було наклепів і фейків і з використаннями найякіснішиз джерел. Якщо вже й словник який позначає фемінітив є не якісним джерелом... То тут ні про що говорити. А заборона використання слів, які вже є у словниках це ніщо інше як цензура. Тож всовувати сюди ще й ВП:БЖЛ це вже вихід за граню розуміння того що є БЖЛ.--『  』 Обг. 20:49, 3 червня 2019 (UTC)
ВП:БЖЛ забороняє не поважати людську гідність. У словнику є слова дурепа, повія, негідниця, за які блокують. Втім, ми невдовзі відчуємо думку жінок-науковців. Ось одна, дещо різка, але вкрай чітка оцінка: термін "математикиня" очевидно блюзнірський, який створено задля приниження України, а саме висміювання української мови як повії, згодної (за відомим висловом Зеленського у Юрмалі, тоді ще не Президента) на будь-яке збочення заради грошей. Гадаю, буде вимога заборонити вживати без дозволу фізикинь тощо. Це неважко виконати, просто встановити фільтр, і запустити бота. — Юрій Дзядик в) 21:16, 3 червня 2019 (UTC).
відпочиньте, випийте чашечку чаю. Ви заплутали поняття. І зрозумійте, будуть Вам джерела і на фізикиню, бо правопис це вже дозволяє. А час вже розставляє поняття. Деякі жінки не раді й тому, що пишеться "член", тож не забувайте про Генеральний регламент 1720 року =) --『  』 Обг. 04:40, 4 червня 2019 (UTC)
@AlexKozur: Ще раз. Правопис не може дозволяти чи не дозволяти словоутворення, тому що слова створювали і неписьменні за тисячі років до писемності. А жінок, про яких пишемо, потрібно поважати. Ось думка професора, д. філолог. н., про яку є стаття у Вікіпедії: діє конотація, яка надає слову "філологиня" дещо зневажливий відтінок. — Юрій Дзядик в) 18:00, 9 червня 2019 (UTC).
ще раз перечитайте, що я Вам писав. Коротко: поетеса не є порушення ВП:БЖЛ; використання фемінітивів у словниках не заборонено; тенденція буде прямувати до створення джерел зі фемінітивом фізикиня.--『  』 Обг. 03:40, 11 червня 2019 (UTC)

Мені незрозумілі штучні обмеження на словотворчість. Нинішня бідність термінології викликана лише кількасторічними утисками української мови. Відсутність багатьох фемінітивів виклаликана впливом російської мови, через яку люди сприймали переважну більшість інформації. Тим більше, що значною мірою українську Вікіпедію пишуть російськомовні люди, які з розмовною українською мовою майже не стикалися й звикли до російської морфології, лексикології та всього іншого. Потрібно дозволити вільне використання будь-яких фемінітивів. Ба більше, потрібно сміливо використовувати все багатство та словотворчі можливості української мови, а не частостність ужитку. Українська Вікіпедія стоїть на передньому краї творення україномовного контенту і пише про багато таких речей, про які ніхто до неї не писав. Тому, чекати на те, що хтось спочатку почне ширше використовувати якісь терміни, а вже потім можна буде брати їх собі на озброєння, недоцільно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 04:46, 4 червня 2019 (UTC)

Вибачте, але я з Вами не згоден. Он аж угорі ми сперечалися щодо слова «хореографка», яке відстоювали два користувачі, і це при тому, що слово «хореографиня» має значно більше джерел. Якщо ми користуватимемося запропонованим Вами підходом — то отримаємо суцільний хаос — кожен писатиме, як захоче, утворюватиме фемінітиви як захоче, і на що тоді перетвориться Вікіпедія? Тут можливі два варіанти — або ми прописуємо правила утворення фемінітивів (наприклад, що слова на -граф чи -лог мають у фемінітивній формі закінчуватися на -иня), або дивимося виключно на вжиток у джерелах. Зрештою, чимало випадків не мають чіткого правописного правила щодо того, як утворювати фемінітив — через ка, чи через -киня. Он наводять — хімічка, чи хімікиня? Як записувати «агроном-інспектор» у фемінітивній формі? Який фемінітив для професії «актуарій»? Самі придумаєте, чи, все ж, почекаємо, чи хоч один фемінітив у мові приживеться? Або, як он Jphwra теоретизував — що, як Ви почнете використовувати якесь слово в статтях Вікіпедії, а те слово так ніколи в словник і не потрапить — просто не приживеться в мові? Коротше, вгорі було висловлено достатньо зауважень і наведено суперечливих прикладів, щоб не розкидатися пропозиціями писати абияк, не дивлячись ні на що.--Piramidion 09:20, 4 червня 2019 (UTC)
  • Шановний Oleksandr Tahayev, погодьтеся, що при розмові про мову та правопис у Вікіпедії потрібно володіння мовою, правописом та правилами Вікіпедії. Помилки у словах створюють фон, вибачте, що у цитатах я їх виправляю. Суттєве це помилкові тези.
  • «Мені незрозумілі штучні обмеження на словотворчість» — Це Вікіпедія, тут словотворчість дуже обмежена правилами, зокрема ВП:ОД.
  • «Відсутність багатьох фемінітивів викликана впливом російської мови, через яку люди сприймали переважну більшість інформації» — У російській мові досить багато фемінітивів: рос. студентка, комсомолка, спортсменка, и просто красавица, мастерица, ударница, крестьянка; биологичка, историчка, философичка, училка, директорша тощо. В українській мові століттями існують фемінітиви, і щомиті створюються нові. Але не у Вікіпедії.
  • «Потрібно дозволити вільне використання будь-яких фемінітивів» — Вікіпедія це енциклопедія. Для словотворчості існують дитячі майданчики, але, починаючи зі школи, словотворчість зупиняється вчителями чи фахівцями. У Вікіпедії діють правила, зокрема ВП:ОД забороняє створювати власні штучні покручі.
  • «чекати на те, що хтось спочатку почне ширше використовувати якісь терміни, а вже потім можна буде брати їх собі на озброєння, недоцільно» — У Вікіпедії діє ВП:АД, заборонено POV-pushing. Термін «на озброєння» підсвідомий, багато говорить про настрій. Нагадую, тут не поле бою, і не майданчик для забав чи розваг, а створення якісної енциклопедії.
Юрій Дзядик в) 09:25, 5 червня 2019 (UTC).

Я не розумію навіщо впроваджувати те, що значною частиною суспільства не сприймається, та й ще використовувати для цього Вікіпедію. Потрібно поважати думку інших, не чинити як у минулому: будеш щасливий і нікого не цікавить чи потрібно людині це щастя. Природній плин часу покаже, що приживеться, а що ні. --Submajstro (обговорення) 05:00, 4 червня 2019 (UTC)

Не сприймаєте це тут тільки Ви (персональний випад приховано) Але Ви маєте право не сприймати ці слова в статті про вас, а в інших дзуськи бо уподоблюєтесь ревним христианам що ставлять на видалення статті про порнозірок. — Це написав, але не підписав користувач 79.110.130.8 (обговореннявнесок).
Прошу не вдаватися до образ і переходів на особистості, бо при наступному порушенні отримаєте блокування, а Ваші редагування тут буде скасовано. Якщо хочете брати участь у цій дискусії — принаймні майте повагу до інших її учасників. Прочитайте перший і четвертий пункти ВП:НО#Образи і майте на увазі, що такі речі як сексизм та ейджизм у Вікіпедії є неприйнятними. --Piramidion 09:31, 4 червня 2019 (UTC)

Високоповажне панство, як фахівчиня-лінґвістка вважаю за доцільне учасникам та учасницям цієї дискусії та іншим дописувач_к_ам української Вікіпедії для початку ознайомитись з наступними джерелами: Московство [10] Павла Штепи і СЛОВНИЧОК ФЕМІНІТИВІВ для прес-офіцерів та прес-офіцерок територіальних управлінь Державної служби України з надзвичайних ситуацій.--Alice Redhotroof (обговорення) 05:39, 4 червня 2019 (UTC)

Щодо «Словничка»: а чому «переможиця» замість усталеного «переможниця»? І «керуючий» є росіянізмом. Також у вступі вжито варіант «фотографеса» як приклад вживання суфікса -ес-, а в словнику біля «фотограф» подано два варіанти: «фотографка» і «фотографиня». Де тут логіка? У тому ж прикладі згадано «критикеса», але в словничку цього слова нема, тоді як зараз, якщо не помиляюсь, поширений варіант «критикиня». Щодо решти слів у мене здебільшого зауважень нема.--Piramidion 09:56, 4 червня 2019 (UTC)
смішно «прем’єрка», згадалось одразу Тетечер ніколи не чув, щоб її так називали. Відносно решти, то Piramidion відмітив оте «фотографка» і «фотографиня». Я пропоную або правила або мораторій. Зрештою приклад СТБ показує, що такі експерименти, а особливо мовні ні до чого доброго не ведуть. Тільки СТБ припинила той експеримент і глядач повернувся, а якщо це буде тут, то читач навряд повернеться... Зрештою я в статтях про футболісток та хокеїсток писав саме так як написав, бо вони на слуху!!! Вже давно. А от оті «біолгині» та «істиречки» це більше принижує жінок ніж підкреслює жіночість. --Jphwra (обговорення) 20:53, 5 червня 2019 (UTC)

Погляд нефілолога[ред. код]

За повної відсутності філологічної освіти я ніколи не розумів логіки творення Правопису (зокрема норми отих фемінітивів, чому так неалгоритмічно), тож не втручався у цю дискусію. Аж тут СЛОВНИЧОК ФЕМІНІТИВІВ з якого можна спробувати витягнути певні закономірності. Тож скопіював розділ Рід занять, професії, означення діяльності людей (273 пари, від автор до членкиня) і попросив комп'ютер визначити "гендерну різницю", почитати зліва направо і навпаки, пошукати закономірності і звести до кількох правил (і кількох винятків). Ось що вийшло:

  • Найбільше "правило" (182 випадки з 273!): якщо чоловіча професія закінчується на ж,з,л,ль,н,р,т,ч,ш (Rar-правило дев'ятки), то треба додати "-ка" (каскадер, каскадерка, вчитель, вчителька). Винятки
    • член, членкиня (це справді полонізм, могло б бути членка)
    • клоун, клоунеса (чому не клоунка?)
    • майстер, майстриня
    • магістр, магістриня
  • Кінцівку "к" заміни на "ця" (молочник, молочниця). 53 випадки, винятків не зауважив.
  • Кінцівку "ий" заміни на "а" (учений, учена), "ій" заміни на "ійка" (водій, водійка). 7 випадків, винятків немає.
  • Після "г", "ф" додай "иня" (філолог, філологиня). 7 випадків, винятків немає (є додатковий варіант фотографка).
  • Кінцівку "га" заміни на "жанка" (колега, колежанка). Це єдиний випадок, чи то правило, чи виняток.
  • Кінцівка "ець" — ) шукай у словнику. Тут є п'ть варіантів заміни на 17 випадків, три останні "одинокі"
    • "чиня" (видавець, видавчиня) частіше у словах на 2-3 склади
    • "иця" (виконавець, виконавиця) частіше у словах на 4+ склади, але чи виконавчиня гірше?
    • "ниця" (підприємець, підприємниця)
    • "ка" (вогнеборець, вогнеборка)
    • митець, мисткиня — випадок сам в собі (могло б бути митчиня? Головне щоб не митниця )).

Може комусь придасться.--Rar (обговорення) 18:04, 4 червня 2019 (UTC)

Дякую за цей аналіз — я не спромігся б переконати свій комп'ютер провернути щось схоже ). Якщо спільнота не буде проти, то його частково можна буде використати для формулювання правила про утворення фемінітивів на додачу до тих закономірностей, про які вже йшла мова вище (зокрема — закінчення на -граф та -лог). Багато винятків базуються на вжитку й джерелах, і цим їх можна й обґрунтувати. Однак, стосовно словника, хочу виразити дещо різку позицію щодо слова «колега»: це слово, наряду з деякими іншими словами (такими як «голова» (коли йдеться про людину, а не частину тіла), «староста», «листоноша», «суддя» тощо), є іменником спільного роду — тобто може використовуватись і як іменник чоловічого роду, і як іменник жіночого роду. Утворювати фемінітив до слова, яке й без того має жіночий рід, — повний ідіотизм. І це явно не повинно перекочувати у Вікіпедію. Так само новий правопис не означає, що фемінітиви слід утворювати до всіх слів, адже маскулінітиви теж не до всіх існують. Наприклад: «цей персонаж», але «ця персона». Я думаю, що якщо фемінітив зустрічає добре аргументоване несприйняття — його у Вікіпедії вживати не слід (і це якось так і треба прописати в майбутній настанові)--Piramidion 18:56, 4 червня 2019 (UTC)
Феєричний список. А тепер за тими правилами починаємо утворювати фемінітиви. Правило дев’ятки, додаємо «-ка»: штукатур, пілот. Кінцівку «к» замінюємо на «ця»: електрик. Після «г», «ф» додай «иня»: географ. --AMY (обговорення) 22:05, 9 червня 2019 (UTC)
І? Ті ж самі висновки можна й про правописне правило зробити. То що, те правило цілком ігнорувати? Очевидно ж, що це не варіант.--Piramidion 23:12, 9 червня 2019 (UTC)
  • @AMY 81-412: Вшосте пояснюю те, що сказав голова Комісії Максим Стріха: правописні правила існують, щоб правильно писати, і не стосуються утворення. Як помітив Корній Чуковський, найбільше нових слів утворюють неписьменні діти від 2 до 5 років[ru]. Укрвікі наче дорослі пишуть, а розуміння принципів словотворчості нагадує дітей. Так діти вже вдруге починають слухати, а тут вшосте пишу. @Piramidion: прошу попередити, що якщо при спробах словотворчості фізикинь хтось буде посилатися на Правопис, наступного разу вже будуть адміндії. Бо це вже не дитячі забавки, а свідомий дорослий наклеп на Правопис. Подібне вже було перед Процесом СВУ. Волонтери Української вікіпедії можуть стати на заваді такому розвитку подій: тут є Правила, і, потенційно, мільйони україномовних захисників мови та нації. — Юрій Дзядик в) 08:20, 10 червня 2019 (UTC).

А є і така думка[ред. код]

А відділ мовної безпеки УВ не спитали… З Вашого дозволу висловлю думку координатора проектів Мовознавство і Грамотність. Це питання ми вже обговорювали, але обговорення завершилося нічим. Тепер знову атака фемінізму. Питання, яке я задавав Миколі Івкі: який фемінітив буде до слова «бігун»? Перш ніж писати відповідь, рекомендую глянути в словник (справа, яку мало хто робить, у тому числі реформатори мови). Що ж, атака на українську мову триває. За імперських і за радянських часів українським класикам вдалося її відстояти, зараз, схоже, нема кому.

Коментар: Я проти нового правопису в галузі дивних бездефісових та разом-окремішних новацій, а тут нічого особливо страшного. Проте в окремих випадках я б все ж зберіг усталену форму: приміром щодо слова «президентка» маю подібні сумніви, а з приводу «біологиня» - нехай. До речі, в одній російській енциклопедії 1995 року бачив вживання "прозаикница". Проте у нас мені здається кращим буде варіант «прозаторка», а не "прозаїкниця". Так само підтримую: хореографиня, а хореографка.--Yasnodark (обговорення) 16:13, 18 червня 2019 (UTC)
  • Здається, поки що єдина справді реалістична пропозиція яку тут висловили — це створити спеціальну сторінку для обговорення того, який саме фемінітив треба використовувати до того чи іншого слова. Усі пропозиції, що намагаються заборонити фемінітиви "бо не подобаються" — здаються вкрай неконструктивними. Слова існують, хочемо ми того чи ні, і фемінітиви будуть з'являтися, хочемо ми того чи ні, і якщо ховати голову в пісок, то єдине чого ми можемо досягти — збільшення шансів на те, що усталеними стануть якісь неоковирні варіанти. Тому, підтримую пропозицію зосередитись на питанні, вирішення якого в наших силах — прослідкувати за тим, щоб не було кілька різних фемінітивів на одне слово, і якщо така ситуація буде траплятися, то перевіряти уживання і благозвучність, вибирати якийсь один варіант і надалі схвалювати лише його використання.--BogdanShevchenko (обговорення) 09:11, 26 червня 2019 (UTC)

Список слів[ред. код]

  • Написав Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви#Список слів. Усього 15 слів. Це історична лексика, яка використовується в історичній науковій літературі: титули, посади і станова приналежність. Пропоную проголосувати Symbol support vote.svg За чи Symbol oppose vote.svg Проти використання цих слів у статтях вікіпедії.
  • Якщо затверджуємо ці 15 слів, то список можна розширювати: додавати по декілька слів (10-20) за темами і голосувати покроково.
  • Коли йти від маленького до великого, більше шансів досягти згоди й отримати настанову. --N.Português (обговорення) 05:58, 29 червня 2019 (UTC)
    Дякую, але цей список вважаю поки непотрібний. Користувачі не можуть визначитися як утворювати фемінітиви: 1) дивитися за словниками; 2) за правописом, утворюючи дивні новотвори. Якщо перше, то вистачить і простого речення, наприклад: Використовуються лише ті фемінітиви, які є в надійних словника. П.С.: краще СУМ-20 [11] --『  』 Обг. 14:31, 29 червня 2019 (UTC)
Те посилання, що ви вислали, закінчується на "настукувати".--BogdanShevchenko (обговорення) 09:14, 1 липня 2019 (UTC)
все елементарно. Науковці, що пишуть СУМ-20 випустили томи лише до слова "настукувати". Це все можна було прочитати зі статті СУМ-20 --『  』 Обг. 11:09, 25 липня 2019 (UTC)
Я теж саме про це. Тому для багатьох слів цей словник не може допомогти визначити їх припустимість.--BogdanShevchenko (обговорення) 20:07, 26 липня 2019 (UTC)
мені ці слова нагадують: склянка наполовину пуста чи повна. Цей словник перевизначає деякі слова, от як директорка/директриса, які в СУМ-11. от тільки в мені він видає помилки при пошуку слів -.- приходиться підредаговавути веб-адресу -.- --『  』 Обг. 07:35, 27 липня 2019 (UTC)
Ви зробили зайву роботу. Ми не перераховуємо всі фемінітиви української мови — історичні чи ні. Пропозиція була така: у випадку появи суперечності щодо певного фемінітиву, ініціюємо обговорення його прийнятності з наведенням джерел і аргументів, а після появи рішення, вносимо його до таблички. --VoidWanderer (обговорення) 15:21, 29 червня 2019 (UTC)
Думав, ідея як раз в тому, щоб не було таких дуалей як монахиня/монашка?--BogdanShevchenko (обговорення) 09:14, 1 липня 2019 (UTC)
Ну і, там же ще купа слів (ці от ткнув навмання, певен там ще десятки):
  • Авторка[1]
  • Воячка[2]
  • Майстриня[3]
  • Професорка[4]
  • Редакторка[5]

і навіть славнозвісна

  • Членкиня[6]

--BogdanShevchenko (обговорення) 09:38, 1 липня 2019 (UTC)

«Членкиня» не в «Академічному тлумачному словнику», виданому в 70-ті, а в «вільному словнику», який пишеться користувачами сайту в наш час. Сайт побудовано так, що якщо слова не знайдено у власне СУМ-11, видається результат з «вільного тлумачного словника», що видно з заголовка та кольорового оформлення сторінки. P.Y.Python (обговорення) 05:30, 11 липня 2019 (UTC)
Але те саме можна сказати про слово смартфон[7] — але, сподіваюсь, ніхто не планує виступати проти його використання у статтях --BogdanShevchenko (обговорення) 20:07, 26 липня 2019 (UTC)
це дослівна кирилізація, а не словотворення. Інше діло якщо б було смартфонний, засмартфонний, підсмартфонний, пересмартфонитися. --『  』 Обг. 07:35, 27 липня 2019 (UTC)
"Смартфонний" чи "пересмартфонитися" навряд колись потраплять в будь-який словник, на відміну від фемінітивів, які в деякі словники, як бачимо, вже потрапили. Тобто, якщо ми ставимо фемінітиви поруч зі словом "смартфонний", то ідея визначати можливість їх користування за словником здається дивною. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:42, 27 липня 2019 (UTC)-
Ви плутаєте моменте між "те що можна замінити" і "те що ніяким чином не замінити". Замінник слова "смартфон" є в словниках? Не бачив, знайдете можна буде перейменовувати. Замінник же фемінітивів є. Давайте розглянемо простий правопис: чому членкиня? (-ин-). Читаємо правопис щодо даного суфікса: сполучаємо з основами на -ець. Член, основа не -ець. З цього виходить, що за словотвором можливі форми і членка, і членкеса, і членкиця. [12] - далі тут читайте. Тож такі питання правопису краще вирішувати словниками, а не суб'єктивізмом користувачів. А списки, то вже давно Список назв жінок за фахом. Регламент повинен бути чіткіший, чим "пишемо за правописом" --『  』 Обг. 13:12, 27 липня 2019 (UTC)
Потім, з самої лише наявності слова в словнику (як і з можливості вільно утворювати фемінітиви, прописаної в правописі) ще не випливає відсутність стилістичних обмежень. Якщо, скажімо «майстриня-писанкарка» звучить цілком органічно (бо «майстриня» тут сприймається як епітет), то «майстриня ІІІ категорії з забою та патрання птиці» вже викликає комічний ефект, бо це ж стилістично забарвлене слово вжито в «низькому» контексті, та ще й оформленому як офіційна назва професії. P.Y.Python (обговорення) 05:59, 11 липня 2019 (UTC)
Тут, чесно кажучи, все дуже індивідуально, бо от для мене слово "майстриня" має те саме стилістичне забарвлення що й "майстер", тому ніякого комічного ефекту в майстрині 3 категорії я не відчуваю.--BogdanShevchenko (обговорення) 06:41, 27 липня 2019 (UTC)
  • Я запропонував список, аби зрушитися з місця. Минуло декілька місяців, а віз і досі там. Коли у великих, загальних речах важко дійти згоди, то домовтеся спочатку про малі, конкретні речі. Конкретні речі — це конкретні слова. Інструкції — це конкретні вказівки, що і як писати. --N.Português (обговорення) 03:51, 25 липня 2019 (UTC)
    Список це кінцевий результат правила. Якби було правило, наприклад «Використання усіх фемінітивів регулюється вживаністю в словниках УМІФ, таких як УЛІФ, СУМ. У випадку суперечності щодо вживання певного фемінітиву, ініціюється обговорення його прийнятності з наведенням джерел і аргументів, а після підсумку, вноситься до § Списку фемінітивів.» --『  』 Обг. 11:09, 25 липня 2019 (UTC)
    Не в словнику справа. Справа у тому, які слова вважати прийнятними. Якщо ви не можете місяцями визначитися, то переберіть усі слова й прийміть голосуванням, ті які прийнятні для всіх або більшості. Це може й марудно, але технічно і процесуально просто. Звичайна зачисна робота на полі. В результаті матимете чітке розуміння проблемних точок-слів. Зараз усе поле виглядає проблемним. І це погано. Тому я запропонував найпростіші й найбільш уживані слова-феменітиви, щоб почати розчищати це поле. Посилання на СУМ додав, щоб показати, що це не неологізми і не вульгаризми. Ті посилання можна одразу прибрати після затвердження. --N.Português (обговорення) 02:19, 26 липня 2019 (UTC)
    «переберіть усі слова й прийміть голосуванням» - Ви лише представте скільки таке обговорення буде тривати у Вікіпедії, щодо кожного слова, чи групи слів. Це найскладніше рішення. І словники це основа ВП:МОВА.--『  』 Обг. 04:24, 26 липня 2019 (UTC)
  • Мені видається безглуздою сама ідея створення якогось сталого "білого списку" фемінітивів на яких би авторитетних джерелах він не грунтувався. Мова жива, вона постійно змінюється. Ті слова, які вчора різали вухо, сьогодні широко вживаються, а завтра будуть у словниках. І навпаки теж - он у наведеному вище списку нормативним вказано "плавчиха" з посиланням на словник 1980 року, а зараз якось частіше використовують "плавчиня". Тобто список, якщо він буде, доведеться періодично переглядати. Проблему він ніяк не вирішить. --UNICORN 16:01, 27 липня 2019 (UTC)
    • Це не аргумент. Не всі слова, які сьогодні широко вживаються, а завтра будуть у словниках, потрапляють у словники. Саме для цього й існують конвенції — списки того, що вважати прийнятним, а що ні. Їх час-від-часу переглядають. До речі так створюються англійські словники англійської мови. Небажання вирішувати проблему через мінливість даних — це від ліні, а не розуму. Глузд тут ні до чого. --N.Português (обговорення) 16:14, 27 липня 2019 (UTC)
      узагалі-то плавчиня є в новітніх словниках від УМІФ....... Як Ви без словника дізнаєтесь щодо творення слова? Правопис конкретно це не визначає та й не може бути основою для неологізмів. --『  』 Обг. 16:16, 27 липня 2019 (UTC)

Перебір з фемінітивами — підсумок[ред. код]

Спалах обговорення у червні 2019 року виявився на диво неконструктивним у порівнянні із попереднім у січні 2018 року. Дуже мало конструктиву, дуже багато емоцій.

Нагадаю, що на попередньому етапі було озвучено 5 прото-проектів:

Щоб ці прото-проекти поставити на голосування, треба їх доопрацювати до рівня готових до затвердження проектів. Кожен зацікавлений може додати їх сюди:

До прикладу, один чорновик:

Дам нотифікацію деяким найбільш активним учасникам обговорення, які формулювали конкретні прото-проекти: @Maksym Ye. та Submajstro:. Давайте доведемо правило до логічного завершення. --VoidWanderer (обговорення) 15:03, 29 липня 2019 (UTC)

  • Цей знову повторений вами проект списку просто відкидає все сказане вище про антивікіпедійність такого підходу. На жаль, український розділ нестійкий проти організованих зовнішніми ідеологічними групами втручань у мову статей і назв. А тому будь-який особливий список перевірки просто фіксуватиме поточний тиск конкретної ідеологічної групи, що просуває неофемінативи, визначатиме розклад сил у момент обговорення того чи того випадку. Нормальне ж рішення має полягати в загальному дотриманні мовної норми, а не у вигадуванні особливого відхилення для Вікіпедії. Норма іменування агентивних назв в офіційно-діловому й науковому стилях така, як викладено вище в другому проекті з численними прикладами з підручників і довідників, а також критерієм перевірки в спірних питаннях. Повторю вже висловлену думку, що при кожному обговоренні комусь доведеться витягати цей список, щоб знову і знову переконатися, що директор, а не директорка, філолог, а не філологиня (привіт вікіпедійним тлумачам правопису, що вже кинулися псувати статті), заступник, а не заступниця, філософ, а не філософка, філософиня, філософеса, філософша, філософиця і т. д. Власне, все, що треба для загального інструментального підходу, а не для перекладання на кожний конкретний випадок, викладено в «другому» проекті. Maksym Ye. (обговорення) 16:06, 29 липня 2019 (UTC)
    Пропонуйте свій проект, а їх долю вирішить голосування спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 16:24, 29 липня 2019 (UTC)
    Уже запропонував, і вище на цій сторінці другий проект набрав дещо більше підтримки, ніж перший. Maksym Ye. (обговорення) 10:02, 30 липня 2019 (UTC)
    Це добре, що він здобув підтримку. Проблема в тому, що голосування за проектами ще ніхто не оголошував. Тому сформуйте ваш проект як готове до прийняття правило, і ми запустимо голосування, яке поставить крапку у питанні. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 30 липня 2019 (UTC)
    Отже, з першого разу у вас не вийшло протиснути фактичне узаконення неофемінативів (ваша пропозиція означає кожного разу проведення особистих досліджень з повним ігноруванням уже наведеного масиву джерел), пробуєте з другого заходу. Я в такі ігри не гратиму. Нормальна процедура вже визначила перевагу, тож треба відштовхуватися від більш підтриманого другого проекту, вносити до нього корективи на основі зовнішніх авторитетних джерел, а не повторювати знову те саме по колу. Maksym Ye. (обговорення) 12:53, 30 липня 2019 (UTC)
    Якщо ви відмовляєтеся висувати ваш проект — це ваше рішення. Щодо «спроб протиснення» і «другого заходу» — не коментуватиму: вичерпне пояснення того, що відбувалося до цього навів вище. --VoidWanderer (обговорення) 13:22, 30 липня 2019 (UTC)
    Я вже висунув другий проект, було загальне оголошення, що висіло кілька тижнів для всіх; хто бажав, взяли участь. При рейтинговому обговоренні мій проект уже здобув більшу підтримку. Отже, його формулювання і має бути покладено в основу. Тепер же ви знову, як минулого року, наче все повністю обнуляєте, щоб знову протиснути свій антивікіпедійний підхід, в обхід зовнішніх джерел. Та візьміть будь-яке гіпотетичне обговорення (хоч «директорка-директриса»), і докладіть до нього свою схему внутрішньовікіпедійного обговорення, щоб вона була не особистим дослідженням учасників. Наведений вище список з півсотні джерел, де описано мовну норму, кожного разу переважатиме будь-які подібні обговорення між вікіпедистами. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 2 серпня 2019 (UTC)
    Якщо вас влаштовує те формулювання, значить немає проблеми. Просто скопіюйте його до окремої сторінку проекту правила. --VoidWanderer (обговорення) 13:29, 2 серпня 2019 (UTC)
    Щось я пропустив, де ми голосували за якісь проєкти? Поки що, здається, лише йшов "мозковий штурм" і генерація ідей. Чи ви про ті голосування, що велися до введення нового правопису? Бо вони, вочевидь, мають бути переглянуті з врахуванням нових обставин.--BogdanShevchenko (обговорення) 13:08, 30 липня 2019 (UTC)
    Правопис не може визначати доречність уживання неофемінативів; це не справа орфографії і пунктуації. Скажімо, в тому ж параграфі правопису кількома пунктами нижче наведено приклади хлопчисько, дівчисько, але це не означає, що ці назви можна просто вживати до опису осіб у Вікіпедії. Так само, щоб визначити доречність уживання будь-яких правописних прикладів, потрібно спертися на зовнішні довідникові матеріали, а не пробувати вигадувати доркчність уживання самим, як запропонували вирішувати по кожному випадку вище. Такі матеріали на цій довгенький сторінці були наведені тільки на другий проект. Maksym Ye. (обговорення) 13:21, 2 серпня 2019 (UTC)
    Справа в тому, що, на відміну від наведених вами прикладів, проблема фемінітивів не у стилі (бо самі по собі фемінітиви, такі як журналістка або актриса, активно і без проблем вживаються у офіційних, ділових і наукових текстах), а лише у тому що вони - неологізми. А "легалізація" фемінітивів у правописі змінює ступінь їх новітності. Саме тому саме у питанні фемінітивів зміни до правопису є важливими і вимагають повторного обговорення ситуації.--BogdanShevchenko (обговорення) 15:49, 2 серпня 2019 (UTC)

Примітки[ред. код]