Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук

Проекти правил[ред. код]

Вжиток розповсюджених у поважних джерелах фемінітивів[ред. код]

Українська мова має жіночий рід для деяких назв професій, видів діяльності — фемінітиви. Враховуючи останні тенденції бурхливого розвитку фемінітивів, коли відбувається активний їх словотвір, і слово часом не встигає ще набути популярності та розповсюдженості, спільнота Вікіпедії зіткнулася з конфліктами, коли вжиток фемінітивів у статтях викликає війни редагувань. Враховуючи, що можуть існувати цілком розповсюджені у сучасній українській мові фемінітиви, пропонується вести облік Сукупності вирішених суперечок користувачів з приводу фемінітивів.

Текст проекту правила:

При виникненні конфлікту між користувачами щодо окремої форми фемінітиву, прихильникам його вжитку пропонується захистити свою точку зору, навівши приклади його використання. Для аргументації мають бути наведені виключно поважні, надійні джерела, які використовують фемінітив у своєму прямому призначенні — на позначення професійної або іншої належності жінки. У підсумку обговорення оновлюється або доповнюється список (таблиця) вже вирішених конфліктів — затверджених та відхилених для вжитку у статтях Вікіпедії форм фемінітивів. Подібний відбір покликаний відсіяти явно маргінальні, нещодавно вигадані і нерозповсюджені неологізми, і дати можливість вживати де-факто поширені у сучасній українській мові фемінітиви. Список вирішених суперечок не претендує на зовнішню авторитетність, і є лише інструментом врегулювання непорозумінь між користувачами Вікіпедії.

Додаткові роз'яснення:

  1. Початок обговорення конкретного фемінітиву дозволяється лише у випадку, якщо слово вже використовується у статтях Вікіпедії. Обговорення довільного фемінітиву, який ніколи не використовувся у Вікі-статтях, заборонене з міркувань здорового глузду та задля економії часу користувачів.
  2. У обговоренні варто спиратися на наявність і вживаність слова у надійних джерелах: словниках, крупних мас-медіа, якісній публіцистиці, в яких слово вживається на пряме позначення професії/виду діяльності жінки, без глузливої конотації. Глузлива конотація у інших джерелах не може вважатися аргументом проти, якщо згадані пристойні джерела використовують слово у прямому значенні.
  3. До завершення обговорення фемінітив має бути тимчасово виправлений на форму, типову для офіційно-ділового стилю мовлення.
  4. Затвердження або відхилення слова відбувається після обговорення. Результат обговорення щодо кожного конкретного фемінітиву має бути занесений в таблицю як «затверджено» або «відхилено».
  5. Завершене обговорення щодо фемінітиву дає підставу вносити відповідні правки у Вікі-статті з посиланням на оновлений список.

--VoidWanderer (обговорення) 17:25, 10 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: є діловий стиль мовлення? Просто пам'ятає лише офіційно-діловий стиль о.о--くろねこ Обг. 17:32, 10 січня 2018 (UTC)
Так, мався наувазі офіційно-діловий. Це проект правила, можна правити. Можна критикувати. Але маючи на думці добру мету прийти до конструктивного результату. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 10 січня 2018 (UTC)
Перепрошую, нам всім зі шкільних часів вбили в голову, що офіційно-діловий стись — це стиль ділових паперів, законів, заяв тощо. Так от, або тут треба пояснення, або стиль Вікіпедії точно не офіційно-діловий. Ми про це трохи пишемо в чим не є Вікіпедія, англ вікі гарно пише в en:Wikipedia:Writing better articles що Вікіпедія "should not be written using argot, slang, colloquialisms, doublespeak, legalese, or jargon that is unintelligible to an average reader". Так от, наша стаття офіційно-діловий стиль мовлення не дає ніяких підстилів, що не є частиною мови права і які були б гарно зрозумілі для пересічного читача. П. С. Ви коли в останній раз читали користувацьку угоду?)) ми такими бути не хочемо. --Helixitta (ut) 11:11, 11 січня 2018 (UTC)
Я й не пропонував писати усі матеріали так. В процесі попереднього обговорення виражали занепокоєння щодо того, який все ж вигляд має бути у фемінітиву, поки його долю вирішують і обговорюють. Я запропонував на період його обговорення залишити його офіційно-ділову форму. Тобто поки обговорюють умовну «вчительку», зупинитися в статтях на формі «вчитель» до вердикту спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 11 січня 2018 (UTC)
Кожен випадок скоріше за все почнется війною правок на якійсь сторінці. В нас практика на час дискусії затвердити версію до війни правок, що б там не було. --Helixitta (ut) 11:36, 11 січня 2018 (UTC)
Ага, зафіксувати версію, яка явно порушує чинні правила, а потім відкидати, блокувати всі спроби усунення порушень. Це ми вже проходили, особливо НТЗ, БІО і в результаті мали взаємні образи, залишення користувачамт Вікіпедії. --Basio (обговорення) 13:14, 11 січня 2018 (UTC)
Професій більше 10 тис. у світі, довге буде обговорення.--くろねこ Обг. 11:48, 11 січня 2018 (UTC)
AlexKozur, в українській Вікі фемінітивів, певне, кількадесят різних. Виправте, якщо помиляюся з оцінками. Про це, до речі, чітко вказано у проекті правила — не пропонується займатися гіпотетичними суперечками. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 11 січня 2018 (UTC)
@VoidWanderer: у нашій Вікі буде ефект не такий як у росвікі або ангвікі. Але, щось думаю що після такого обговорення прийдуть аноніми\новачки і будуть нові слова. Цей список може бути безкінечний. --くろねこ Обг. 14:36, 11 січня 2018 (UTC)
Ви прогнозуєте появу навали користувачів, що вноситимуть правки до статей, я правильно розумію? На якій підставі? В які статті ці правки вноситимуться? Думаю, ваші побоювання марні. В українській Вікі навряд зустрічається 95% зі згаданих вами 10 тис. професій, я вже не кажу про статті, де ці професії згадані по відношенню до жінки. Об'єктивно кажучи, максимум що ми отримаємо — це обговорення кількох десятків форм фемінітивів, з яких переважна більшість, певне, не зможе довести свою поширеність. Це мій прогноз. --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 11 січня 2018 (UTC)
Надіюсь, що буде так як Ви сказали. Бо «посолка» та «пілотка» це вже дещо занадто. Навіть обговорювати ці слова о.о --くろねこ Обг. 15:00, 11 січня 2018 (UTC)

Функціональна класифікація (О.М.Семеног) дає змогу виділити такі підстилі наукового стилю: власне науковий, науково-навчальний (дидактичний), науково-технічний (виробничо-технічний), науково-популярний, науково-інформативний (науково-реферативний), науково-довідковий (довідково-енциклопедичний), науково-діловий. Частина вчених зараховує науково-інформативний та науково-довідковий різновиди до власне наукового підстилю. У межах наукового стилю виокремлюють також науково-публіцистичний та науково-фантастичний підстилі. Кожний підстиль охоплює різні жанри і види текстів.

Коли строго, то в ідеалі Вікіпедія має користатися лише інформативним та довідковим підстилями наукового стилю.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 11 січня 2018 (UTC)
це не дуже стосуєтьмя теми тут, але може варто це додати до ВП:Стиль? --Helixitta (ut) 11:36, 11 січня 2018 (UTC)
Можливо. До речі, наскільки я розумію, наук.-поп. це більше до журналістики та есеїстики. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:40, 11 січня 2018 (UTC)
Helixitta, UeArtemis, я проти додання подібних міркувань до ВП:СТИЛЬ. Воно розмите, нічого не пояснює, і не вносить конструктиву. В англійській версії значно більш конкретно викладені рекомендації — нам варто у них повчитися як писати правила й поради. --VoidWanderer (обговорення) 13:10, 11 січня 2018 (UTC)

Якщо заперечень по суті не буде, до завтра цей чорновик можна буде перенести як початкову версію правила. І перейти безпосередньо до суті — врегулювання тих непорозумінь, з якими зіткнулися користувачі. --VoidWanderer (обговорення) 17:55, 10 січня 2018 (UTC)

  • Проти того, щоб обговорення замінювало чинні мовні правила. Якщо приймати якесь правило, то воно може бути приблизно таким:
    1. В означеннях статті і картках використовувати фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток.
    2. У тестах статей можливе використання інших фемінітивів, якщо у словнику не стоїть примітка жартівливе, зневажливе чи щось подібне (розмовне допустиме). Їх використання можливе для того, щоб уникнути неоднозначності і їх використання обґрунтоване в АД мовознавчого профілю.
    Посилання на використання фемінітивів, відсутніх у словнику, у публікаціях, навіть мовознавчих, не може бути причиною їх використання. Вікіпедія не може формувати мовні правила.--Basio (обговорення) 19:13, 10 січня 2018 (UTC)
    Basio, вашу пропозицію варто оформити як проект правила. Цілісна, хоча й строга. --VoidWanderer (обговорення) 22:00, 10 січня 2018 (UTC)
    ПС. Виніс окремим проектом. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 11 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти. Проти перенесення. Не заперечую, якщо мій альтернативний проект перенесете.
    Стисло повторю заперечення. Пропозиція, по суті, міняє норму й інновацію місцями, ставлячи мовний стандарт, записаний у ВП:МОВА, а конкретно по цій темі обговорений на СО ВП:МОВА, у підпорядковану позицію. Ба більше, обговорювання неологізмів не разом у своїй підсистемі, а по кожній назві окремо, вже означає визнання хоч з яких причин пропущених спільнотою відхилень як цілого класу, що протиставлений стандарту. Через це, хоча була задекларована і запропована докладна покрокова практичність, на мою думку, саме практичні результати будуть незадовільними в умовах просування фемінної інновації через мас-медіа, а тепер через Вікіпедію. Можу тільки припустити, що після першого активного періоду обговорень авторитетності джерел та оцінки розмовності (на кшталт біологиня-жарт), про окрему внутрішню сторінку одні забудуть, решта і не дізнаватимуться, а використання ресурсу для просування неоднозначної інновації продовжиться, наче нічого й не було. Таким чином, перший проект просто узаконить зачіпку для трибуни на рівні Вікіпедії. Вважаю, що проблема ним не розв’язуватиметься, а тільки посилюватиметься. Maksym Ye. (обговорення) 04:21, 12 січня 2018 (UTC)
    Maksym Ye., ви надто однобоко трактуєте правила, прописані у ВП:МОВА. Більш того, ви вигадуєте те, чого у правилі ніколи не було. Про це ми, до речі вже говорили, і це я детально розклав тут: ред.№ 21771348.
    Щодо обговорення, яке тривало на СО ВП:МОВА, про нього ми також говорили, я давав йому оцінку, і з тих пір моя точка зору не змінилася: ред.№ 21774903.
    Мені вкрай прикро, що ви повторюєте по колу тези, щодо яких, як я думав, у нас обговорення закінчилося. Це означає, що висновків ви з того обговорення не винесли, хоча й промовчали.
    Я також вас маю запевнити — це обговорення не є «окремою внутрішньою сторінкою, про яку забудуть». Це проект правила, він категоризований відповідно, і будьте певні — навіть якщо спільнота не буде здатна затвердити правило (як це зазвичай буває), підвалини для майбутньої дискусії закладено, і всі передумови для конструктивного діалогу і вирішення питання були створені. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 12 січня 2018 (UTC)
    Сподіваюся, що в цьому випадку ресурс не перетвориться остаточно на трибуну. Поки не бачу для цього передумов у вашому проекті, а навпаки, пропозицію заниження норм перед «хвилею творення фемінітивів». Maksym Ye. (обговорення) 04:40, 13 січня 2018 (UTC)
    Запропонований мною процес у певному розумінні перегукується з фільтруванням Вікі-статей номінацією їх на вилучення. Така ж, по суті, перевірка критеріїв значимості, теж обговорення починається після незгоди когось з користувачів, і також потім підбивається підсумок, який потім не рекомендується ігнорувати. Якщо ви колись стежили за баталіями у Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення, то маєте уявлення про запеклість дискусій там почасти. Проте подібні дискусії не є ознакою Трибуни — напроти, це є невід'ємним механізмом самоочищення Вікіпедії, і не протирічить жодному її правилу. Правило ВП:НЕТРИБУНА — воно якраз прямо каже, що у Вікі нормальним процесом є вирішення суперечок, пошук консенсусу, проте закликається не перетворювати її на дискусію заради дискусії, в якій аргументами були б суб'єктивні «я проти» чи «я за» по відношенню до певного явища. --VoidWanderer (обговорення) 10:32, 13 січня 2018 (UTC)
Важливо. У кінцевому правилі неприпустимо вживати означення «фемінітив» або хоч якось самочинно по-вікіпедійному визначати його. Це дуже важливо з міркувань дотримання нейтрального підходу й запобігання трибуні. Ми можемо при робочих обговореннях як завгодно писати, приблизно розуміючи, про що йдеться, але в жодному разі цей досі несловниковий іменник чоловічого роду, що роз’яснюється по-різному різними джерелами, а також має ще неусталені варіанти написання в професійній літературі, не повинен з’являтися ані в назві правила (підправила), ані в його формулюваннях. Maksym Ye. (обговорення) 06:44, 13 січня 2018 (UTC)
Ви дарма ускладнюєте щось там, де ускладнення не потрібне взагалі. Звідкіля такі умовиводи про неприпустимість навіть згадувати слово «фемінітив»? Тобто стаття Фемінітиви існує, а у Вікі-правилі ви рекомендуєте усіляко уникати цього слова? Це щось взагалі на голову не налазить, пробачте. --VoidWanderer (обговорення) 10:36, 13 січня 2018 (UTC)
А це тому, що без надійного нормативного тлумачення кожного вжитого поняття правило залишиться порожнім і в принципі невиконуваним, або ж тлумаченим всіма на свій розсуд. Це як «словник» ВП:МОВА, що насправді ніякий не словник, а електронна база на основі кількох словників. Стаття фемінітиви дуже ненейтральна, як її зробити нейтральною в такому форматі, в якому вона була створена, я ще не знаю. Просувати ж ще одне невизначене чітко поняття у мовні Вікі-правила вважаю неприпустимим.
Щоб заперечення не виглядало голослівним, цитата: «Передусім наголошуємо на тому, що серед науковців нема одностайності ні щодо називання певних понять гендерної лінгвістики, ні щодо визначення цих понять. (...) Наголошуємо також на тому, що в науковій літературі відсутнє єдине визначення аналізованого мовознавчого напряму й одночасно терміносистеми.» (Чуєшкова О. Становлення терміносистеми гендерної лінгвістики..., 2016). Maksym Ye. (обговорення) 11:15, 13 січня 2018 (UTC)
Хочу нагадати, що невизначеність, не повна точність і суперечки для наукового середовища — це радше норма ніж виняток. Те, що в них ще продовжується науковий процес, не означає що процес обговорення у нас має заглохнути. Ми користуємося здоровим глуздом та лезом Оккама, тому навряд будемо вигадувати якісь евфемізми замість наявного готового терміну. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 13 січня 2018 (UTC)
Шокований цим міркуванням. Справді. Термін ще невизначений, але напишімо правило з ним, що зробить невизначене слово базовим елементом норми. Це як трибуну використати не простір статей, а вже Вікі-норми. Maksym Ye. (обговорення) 11:32, 13 січня 2018 (UTC)
  • А чи не можна досягти потрібного прямою вимогою користатися науковим та/чи оф.-діловим стилем? Дозвільний чи заборонний перелік не кращий механізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:30, 10 січня 2018 (UTC)
    ЮеАртеміс, проект правила не є за своєю суттю дозвільно-заборонним переліком. Це по суті мала бути сукупність вирішених суперечок, що, погодьтесь, не одне й те ж. Щодо наукового та офіційно-ділового стилю, нижче торкалися цього питання — енциклопедія не пишеться жодним з них. Згадували, що близьким є науково-популярний жанр. Тобто певний симбіоз наукового та публіцистичного стилів, у різних пропорціях в залежності від статті. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 10 січня 2018 (UTC)
  • В цілому досить прийнятно. Для поступки пу1ристам з ВП:ПС пропоную внести не стосується назв статей, які мають бути написаними чітко за ВП:МОВА. Також щодо джерел додати наукові, бо саме вони фіксують зміну норми, незалежно від того, схвалюють вони їх чи лають.--Brunei (обговорення) 11:24, 11 січня 2018 (UTC)
    Спробував дещо прояснити кілька нюансів згідно попередніх зауважень. Попередню версію проекту правила можна переглянути тут: Постійна версія № 21781391. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 11 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Правило мусить бути просте як Десять заповідей, а не як Конституція України. Головна думка — 1—2 речення. Решта приклади (скільки влізе)... --N.Português (обговорення) 15:00, 11 січня 2018 (UTC)--N.Português (обговорення) 15:00, 11 січня 2018 (UTC)
  • Загалом Symbol support vote.svg За. І велике спасибі VoidWanderer за витрачений час. Єдине що, можливо варто буде краще розписати, яких джерел має бути достатньо для аргументації використання фемінітивів.
    Підозрюю, що хвиля творення фемінітивів ще не скоро спаде, а відповідно це провокуватиме нові конфлікти (особливо у випадку нових спроб залучити більше жінок до редагування Вікіпедії), і збереження старих правил не допоможе їхньому вирішенню. Надто рішучим «пуристам» можу при цьому порадити задуматися, яку позицію вони б зайняли в обговоренні щодо «в/на Украине», якби були користувачами росвікі. Окрім того, тим, хто переживає, що з нас російськомовні будуть сміятися, бо «знову в українській мові якісь новації і взагалі в них неусталена мова», можу порадити заспокоїтись, бо в російській мові зараз відбувається той самий процес. Достатньо загуглити «феминитивы в русском языке», щоб переконатися. Ну і по-факту, подобається нам це чи ні, але норми в нас справді менш усталені. Попри те, що є чинний правопис, цілком поважні видавництва («Критика», наприклад) використовують альтернативний. І це просто відображення складнішої історії розвитку української мови, а не якихось її недоліків.--Ahatanhel (обговорення) 10:30, 12 січня 2018 (UTC)

Другий проект[ред. код]

Внутрішній список вважаю надто нераціональною ідеєю, що йде в обхід мовних стандартів, які визначають, гм, «словник» УМІФ. Такий «словник» своєю зовнішньою авторитетністю переважить будь-які саморобні списки. Я також категорично проти того, щоб обговорення замінювало чинні мовні правила. Йдеться про певний, досить чітко окреслений клас іменників-неологізмів, які створюються в художньому, публіцистичному й розмовному мовленні, але не є нейтральними відповідниками для назв чоловічого роду. Пропоную загальне формулювання правила взяти з підручників чи посібників, переробивши відповідно до вікіпедійних особливостей. Приблизно так, формулюючи загально для всіх осіб, не виділяючи окремо бінарно жінок та чоловіків на шкоду іншим ґендерам, як того вимагають основи ґендерного підходу. Пропоную альтернативний робочий текст проекту про рід професіоналізмів, де навіть не варто вживати неусталену ще несловникову назву «фемінітиви» (бо навіть про варіанти цієї назви для мовної інновації ще ведеться дискусія — фемінітив, фемінатив):

Рід іменників. У статтях Вікіпедії осіб за посадою, родом занять, професією, званням, суспільною діяльністю слід називати однаково й не використовувати демінутивних або інших спеціальних форм стосовно однієї зі статей. Відповідно до чинної мовної норми слід віддавати перевагу формам загального чоловічого роду, навіть якщо вони мають у сучасній українській мові співвідносні варіанти жіночого роду іменників (адвокат, акушер, анестезіолог, арбітр, ветеринар, історик, композитор, кондуктор, коректор, критик, лаборант, лікар, менеджер, металург, мовознавець, нотаріус, перекладач, продавець, столяр, філософ, юрист).

У чоловічому роді слід писати назви наукових ступенів та звань (доктор, кандидат, професор, доцент); офіційні, адміністративні, посадові назви (прем’єр-міністр, президент, депутат, дипломат, посол, ректор, декан, мер); назви осіб за військовими спеціальностями (воїн, боєць, офіцер, пілот, генерал, полковник, майор, капітан); інші найменування соціально-оцінного типу (лауреат, інженер, консультант, інспектор, керівник); усі складені назви посад, звань та ін. (головний технолог, лікар-терапевт, молодший спеціаліст, старший викладач, перший заступник, провідний маркетолог, стажист-дослідник, асистент-стажист).
Винятком є усталені назви, що мають жіночий рід та спільний (голова, колега, листоноша та под.), — вони узгоджуються за статтю згаданої особи (моя колега, мій колега). Уживання форм жіночого роду вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов’язковою для особи й не може бути виражена іншими засобами (акторка, гімнастка, піаністка, спортсменка, фігуристка, хокеїстка). Зокрема, коли йдеться про роздільні види діяльності (такі як спорт), або про виконання роздільних функцій за статтю.
Іменники жіночого роду з суфіксами -ш-, -их- та з іншими фемінізуючими суфіксами (-к-, -ин-, -иц-, -ис-, -ес- тощо), що відсутні у визнаних мовним стандартом Вікіпедії словниках, або ж позначені в них відповідними стилістичними ремарками, не рекомендовано використовувати через їхній розмовний, застарілий, іронічний або жаргонний характер (агентка, біологиня, бригадирка, головиха, дикторша, директриса, драматургиня, касирша, лікарша, математичка, офіцерша, офіцереса, професорка, секретарша, суддиха, філологічка та под.), за винятком цитат. У суперечливих випадках слід користуватися офіційним «Класифікатором професій України ДК 003:2010».

З іменниками на позначення посад, професій, звань та ін. залежні прикметники мають узгоджуватися в формі чоловічого роду (старший лейтенант Ульянченко; провідний науковий співробітник Горбачевська, старший науковий співробітник Дацюк, великий математик Софія Ковалевська, великий математик Віктор Глушков, уславлений снайпер Людмила Павліченко). З жіночим прізвищем узгоджуються тільки дієслова в формі минулого часу жіночого роду (професор Архангельська зауважила, генерал Терещенко доповіла, виступав педагог Коваль Петро Сергійович, висловила думку педагог Коваль Наталія Андріївна).

При розрізненні найменувань за статтю для особи як конкретного індивіда слід використовувати дієслова, власні назви, займенники, прикметники (напр.: «Маринка-конферансьє оголошувала номер за номером»; «Вайлуватий конферансьє неквапом з’явився з-за лаштунків» (І. Вільде)). У найменуваннях соціально-оцінного типу, що стають назвою-характеристикою, сполучування здійснюється за допомогою власної назви (напр.: «Наталія Пудрій — лауреат конкурсу «Учитель року»»; «Заступник головного лікаря Лариса Казанцева — провідний дантист Хустщини»). Іменники чоловічого роду слід використовувати і при називанні типових представників відповідної категорії осіб (напр.: «Учений агроном-еколог вирішуватиме три групи питань», «Журналіста називають сторожовим псом демократії»).


Коментар до структури. Перший блок, перші кілька речень — загальне формулювання, а також розгорнутий опис з прикладами, що за задумом має повністю розкрити те, якого класу назв це стосується. Наступний блок мав на меті визначити винятки, без яких не обійдеться належне правило, тобто те, яких назв не стосується, а також запропонувати зовнішню авторитетність для спірних моментів. Останні два блоки — додаткові й не принципові. Потрібні тільки для того, щоб дати конкретні приклади, як мають узгоджуватися назви з іншими членами речення. Останній абзац задумувався як такий, де можна узгодження продемонструвати на прикладі трьох ступенів узагальнення. (Даруйте, цитати і приклади можна і треба замінювати, вони живцем узяті з текстів спеціальних видань.) Maksym Ye. (обговорення) 19:20, 10 січня 2018 (UTC)

Деяка довідкова та навчальна література про науковий та офіційно-діловий стилі:

  • Капелюшний А. О. Практична стилістика української мови: навчальний посібник, Л., 2007. С. 170-171.
  • Капелюшний А. О. Стилістика й редагування: Практичний словник журналіста. — Львів: ПАІС, 2002. — С. 67-69: «Рід іменників: стилістичне використання категорії роду. (...) але в офіційно-діловому стилі назви посад, професій, звань та ін. уживають здебільшого в чоловічому роді (лікар Веселовська Т. К., аспірант Лесечківська Н. Ю.). (...) Іменники жіночого роду на позначення посад, професій, звань виникли переважно в розмовному мовленні і йому властиві».
  • Садовнича В. В. Сучасні ділові документи та папери, 2014, [1] .
  • Шкуратяна Н. Г., Шевчук С. В. Сучасна українська літературна мова: модульний курс. К.: Вища школа, 2007, С. 386: «Від частини іменників такої семантики за допомогою суфіксів -к-, -иц-, -ис-, -ес- утворюються співвідносні форми жіночого роду, що вживаються в усіх мовних стилях, крім наукового й, особливо, офіційно-ділового: вихователь-вихователька, робітник-робітниця, інспектро-інспектриса, стюард-стюардеса. У розмовному стилі, просторіччі...»
  • Єрмоленко С. Я. Довідник з культури мови. К.: Вища школа, 2005. С. 266, С. 50-51: «У науковому і офіційно-діловому стилях іменники жіночого роду на означення професій вживаються рідко. У властивих їм мовних штампах спостерігаємо стійку традицію використання іменників чоловічого роду на позначення осіб жіночої статі.»
  • Дудик П. С. Стилістика української мови. К.: Академія, 2005. С. 186-187: «В офіційно-діловому і науковому мовленні зазвичай вдаються до форм чоловічого роду, а в мовленні розмовно-побутовому звичніше й умотивованіше з погляду стилістичного сприймаються форми жіночого роду. (...) Наприклад, іменники викладачка, професорка, на відміну від викладач, професор, сприймається дещо менш офіційно й шанобливо.»
  • Мацько Л. І. Стилістика української мови: підручник. К. : Вища школа, 2003. С. 53-54.
  • Середницька А. Я., Куньч З. Й. Українська мова за професійним спрямуванням. Навч. посібник. 3-тє вид. К.: Знання, 2012. С. 36, С. 99.
  • Шевчук С. В., Клименко І. В. Українська мова за професійним спрямуванням : Підручник. 2-ге вид. К.: Алерта, 2011. С. 37.
  • Українська мова (за професійним спрямуванням): Навчально-методичний комплекс до вивчення дисципліни для студентів усіх спеціальностей заочної форми навчання // Уклад.: Л. І. Галузинська, Н. В. Науменко. К.: НУХТ, 2006. С. 30: «Застосування форм жіночого роду – привілей текстів художнього, публіцистичного та розмовного стилів (можливі також інші словоформи на зразок акторка, учительша, кандидатка, математичка, співвласниця) (...) Ознакою розмовного, а не наукового чи ділового стилів є такі форми узгодження: голова наказала,..».
  • Українська мова за професійним спрямуванням: Навчальний посібник для вищих навчальних закладів нефілологічного напрямку підготовки / Автори: доц. Мачай Т. О., доц. Шавлак Л. В. та ін. – ДонНТУ, 2006 р. – С. 36: «Зазначимо особливості оформлення категорії роду під час укладання наукового чи ділового тексту:...».
  • Красюк В. Л. Ділова українська мова. Навчально-методичний посібник. – 2-е вид. Черкаси, 2002. — С. 13-14.
  • Українська мова (морфологія): теоретичний блок: навч. посіб. для студентів 1 курсу, які навчаються за напрямом підготовки 6.020303 – Філологія (кредит.-модул. система) / Нар. укр. акад., [каф.українознавства ; авт.-упоряд. Г. В. Купрікова]. – Харків : Вид-во НУА, 2015. – С. 10: «Загалом іменники жіночого роду на позначення посад, професій, звань виникли переважно в розмовному мовленні і йому властиві».
  • Українська мова (за професійним спрямуванням): методичні рекомендації для самостійної роботи студентів усіх галузей знань і напрямів підготовки заочної форми навчання / уклад.: І. В. Бурлакова та ін. – К.: НАУ, 2013. – С. 17-18.
  • Українська мова (за професійним спрямуванням) / О. Г. Ткаченко. — Суми : Видавництво СумДУ, 2004. — С. 16
  • Колоїз Ж. В. Науковий стиль української мови : [практикум] / Ж. В. Колоїз. – Кривий Ріг : КДПУ, 2017. – С. 22: «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах використовують у чоловічому роді:...»
  • Черемська О. С. Українська мова науки, аналітичної сфери та управління: навчальний посібник. – Х. : Вид. ХНЕУ ім. С. Кузнеця, 2014. – С. 27. «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах вживаються в чоловічому роді (...)»; С. 98-99: «Офіційними назвами посад, професій, звань є іменники чоловічого роду. У діловій мові їх уживають незалежно від статі особи».
  • Дмитренко Є. В. Українська мова за професійним спрямуванням: модульний курс : навч. посіб. для студентів техн. спеціальностей денної та заочної формнавчання. – Харків : Нац. аерокосм. ун-т ім. М. Є. Жуковського «ХАІ», 2013. – С. 12.
  • Типологія помилок у науковому тексті: збірник наукових праць / Відп. ред. Симоненко Т. В. — Черкаси, 2011. — С. 21: «Іменники на позначення жінок за професією або родом занять у наукових текстах використовують у чоловічому роді, наприклад, завідувач кафедри, професор Литовченко Ольга Володимирівна, академік Любов Мацько, декан Таміла Груба, старший викладач Тетяна Коломієць».
  • Мацюк З., Станкевич Н. Українська мова професійного спілкування: Навч. посібн. — К.: Каравела, 2005: «Особливо широ¬ко функціонують вони в розмовному мовленні, часто їх не фіксують словники. У мовленні, особливо діловому, неприйнятними є форми професорка, викладачка, начальниця».
  • «...багато жарґонізмів виникає в молодіжних колективах, зокрема, в студентських та учнівських (...) філологиня — «студентка філологічного факультету» (...), історичка — «вчителька історії» (Сучасна українська мова / За ред. О. Пономарева, 2004, С. 74.)
  • Волкотруб Г. Й. Стилістика ділової мови: Навч. посіб. — К.: МАУП, 2002. — С. 71-72: «В офіційно-діловій мові посади, професії, звання жінок позначаються тільки іменниками чоловічого роду».
  • Кучеренко І. К. Теоретичні питання граматики української мови: Морфологія. 2-е вид. — Вінниця, 2003. — С. 162-168: «Це не тому, що жінка не може виконувати таких видів робіт чи занять або не виконує їх; це пояснюється специфікою ділової мови, для якої немає значення конкретна особа-виконавець, її стать; для неї важливим є особа офіційна безвідносно до її статі. Офіційно-ділова мова з її байдужістю до статі конкретної особи-виконавця, очевидно, зумовлює життєвість однієї форми, а не співвідносних двох. (...) Жива розмовна мова більш вільна в цьому відношенні, у ній ширше вживаються співвідносні родові форми, проте стриманість офіційно-ділової мови затримує закріплення в літературній мові як норми однієї зі співвідносних форм іменників...».
  • «Українська мова». Енциклопедія. К., 2000. — С. 354: «Моція. (...) Для найменування жінок за родом занять та соціальним становищем у сучас. літ. мові під впливом офіц. ділового стилю використовують іменники ч. л. (...) Однак дедалі більше посилюється характерна для укр. мови тенденція до суфіксального творення співвідносних з іменниками ч. р. слів ж. р.: авторка, аспірантка, викладачка, діячка, редакторка.»
  • Тараненко О. О. Актуалізовані моделі в системі словотворення сучасної української мови (кінець XX — XXI ст.). — К., 2015. — С. 103-16: «Ці три актуалізовані типи словотвірної фемінізації помітно різняться між собою за своїми частотними та стилістично-конотативними характеристиками: найчастотнішим із них виступає, як і до цього, тип із суфіксом -к-, але він же, з іншого боку, порівняно більше — у багатьох формах своєї конкретної реалізації — позначений конотаціями розмовності й, отже, тим чи іншим ступенем стилістичної зниженості. (...) вживання подібних утворень у стилістично нейтральних контекстах, тим більше в інформаційному стилі, у назвах посад жінки, поки що, безперечно, сприймається далеко не однозначно в українському мовному соціумі.»
  • Ботвина Н. В. Офіційно-діловий та науковий стилі української мови. — К., 1999. — С. 93-94: «Не вживаються в офіційно-ділових документах утворені від іменників чоловічого роду форми жіночого роду за допомогою суфіксів -ш(а), -их(а), -к(а) (касирка, інженериха, професорша (професорка)) на позначення посад, звань, професій. Вони передають інше значеня: (...)».
  • Українська мова в професійній діяльності: Навч. посібник / Жайворонок В. В. та ін. — К.: Вища школа, 2006. — С. 49.
  • Категорія роду іменників / Електронний підручник з сучасної української мови (КНУ ім. Т. Г. Шевченка): «Багато іменників - назв професій, звань, посад - для обох статей мають лише форму чоловічого роду: лектор, капітан, касир, економіст, декан, директор, лікар та ін.».
  • Левченко О. П. Науковий стиль: культура мовлення: навч. посіб. — Л. : Вид-во Львів. політехніки, 2012. — С. 90: «При іменниках чоловічого роду на позначення професій, посад, які обіймають жінки, коли вживають ім’я та прізвище, присудок узгоджують за змістом (...) Означення узгоджують із найближчим іменником (...)».
  • Плющ М. Я. Граматика української мови. Морфеміка. Словотвір. Морфологія: Підручник. — К., 2010. — С. 102: «Наприклад, іменники з нульовою флексією (інженер, шофер, директор, геній, педагог, пілот, вожак, міністр) належать до чоловічого роду. Щоправда, семантична мотивація може виявлятися в синтаксичній вказівці і на жіночу стать особи: лікар Валентина порадила, педагог Іваненко розповіла; ця водій, дівчина-контролер».
  • Морфологія сучасної української мови: навчальний посібник / Л. Алексієнко, О. Зубань, І. Козленко. — К.: Київський університет, 2014. — С. 372: «До іменників "спільного" роду, чоловічого або жіночого, належать лексичні групи слів, які є назвами: а) осіб за певним родом діяльності (листоноша, суддя, староста); (...) в) осіб за професією, посадою, науковим званням (хімік, філолог, директор, професор, академік) (...) ». // —— // Відповідає викладу категорії «спільного» роду: Безпояско О. К., Городенська К. Т., Русанівський В. М. Граматика української мови. Морфологія: Підручник. — К.: Либідь, 1993. — С. 57-63.
  • Безпояско О. К. Іменні граматичні категорії. — К.: Наук. думка, 1991. — С. 82-116: Граматична категорія роду.
  • Загнітко А. П. Теоретична граматика сучасної української мови. Морфологія. Синтаксис. — Донецьк, 2011. — С. 148-157: «Співвідносність іменників чоловічого і жіночого роду (...) Іменник-маскулінатив у кореляціях типу лікар-лікарка ширший за своїм семантичним обсягом, а тому здатний охоплювати весь підклас осіб (...). Особливо широко функціонують суфіксальні кореляції жіночого роду в розмовно-побутовому стилі, інколи вони навіть не фіксовані словниками (...) Щодо корелятивних утворень можна зауважити, що в науковому стилі, в офіційно-ділових жанрах мовлення превалюють немарковані форми, тобто граматичні форми чоловічого роду».

Хоч який довідник, посібник чи підручник взяти, прихильний чи ні до занижених стилів, про норму там буде зазначено те саме, що й у підручниках на синьому полі нижче. Узагальнено в наступній цитаті:

  • «Загальновідомо, що в науковому стилі сучасної української літературної мови граматична категорія роду є найбільш граматикалізованою й унормованою, тому не уможливлює хитання в роді, варіантні форми та стилістичні відтінки. (...) У наукових текстах в іменниках – назвах виду занять, діяльності, посад, наукових ступенів (мовознавець, упорядник, фундатор, професор, завідувач, кандидат, доктор) родові форми найчастіше диференціюють контекстуально. (...) У розмовному, публіцистичному та усному професійному мовленні часто трапляються випадки вживання жіночих відповідників, що є носіями стилістичної маркованості: філологиня, фотографиня, біологиня, філософиня». (Н. Кочукова. Сучасні тенденції використання назв осіб жіночої статі у професійному та науковому мовленні стаття прихильна до інновації, 2017).

-- Maksym Ye. (обговорення) 06:25, 16 січня 2018 (UTC)


Обговорення

Цей проект кращий, але бажано додати пару слів про випадки, коли загальним родом є жіночий. Тоді узгоджується за реальною статтю: колега вона, якщо жінка, голова вона, якщо жінка тощо. Я вже посилався на СУМ-11.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:32, 10 січня 2018 (UTC)
Зроблено. Maksym Ye. (обговорення) 06:03, 11 січня 2018 (UTC)
Трохи підправив, аби наочно було зрозуміло про що мова.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:33, 11 січня 2018 (UTC)
Ну, і прибрав старосту від гріха подалі. В СУМ-11 чомусь ж.р. загубили, хоча в УЛІФ він зазначений.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 11 січня 2018 (UTC)
Maksym Ye., у правила Вікіпедії не варто копіювати український правопис, вони не для того створені. Правила Вікіпедії — більше про організацію взаємодії між користувачами. Ваш проект має звучати як: «дотримуватися правил, що викладені тут і тут», з посиланнями на матеріали звідки було взято ці норми.
От тепер я розумію про що ви говорили, коли остерігалися перетворення правила на ВП:СТИЛЬ, і про обтічні формулювання. Це відображає ваше бачення правил як таких. --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 10 січня 2018 (UTC)
Це не правопис, а стислий витяг з кількох нормативних підручників і посібників з української мови, морфології, стилістики. Посилання на ВП:МОВА і визнані в мовних стандартах словники потрібні для узгодження стилістичного правила з іншими правилами Вікіпедії. Я залишаюся при своєму переконанні, що якби вікіпедисти дотримувалися правил, весь цей текст можна було б скоротити до одного речення: «дотримуватися чинної мовної норми і не використовувати Вікіпедію як трибуну для просування інновацій». Maksym Ye. (обговорення) 06:41, 11 січня 2018 (UTC)
Я про це й кажу — якщо добре подумати, ваше правило тотожне «у питанні фемінітивів, дотримуватися чинних правил офіційно-ділово мовлення», з посиланнями на посібники. Я правильно передав зміст?
Просто особисто я вважаю подібну пропозицію надто пуританською. --VoidWanderer (обговорення) 08:30, 11 січня 2018 (UTC)
  • Категорично Symbol oppose vote.svg Проти. Цей проект —відображення точки зору, яка як раз і призвела до конфлікту з корисиувачами і відкотів редагувань. Якщо його прийняти, то конфліктів буде дуже багато, бо в цьому проекті не дозволяються фемінітиви, навіть ті, що вже використовуються в українській мові: "навіть якщо вони мають у сучасній українській мові співвідносні варіанти жіночого роду іменників" --Helixitta (ut) 11:26, 11 січня 2018 (UTC)
    Ці формулювання є чинною нормою української мови, дотримання якої описане в ВП:МОВА. Конструктивно було б не просто заперечувати абстрактно, а з опертям на джерела, де використання жіночого роду описується як таке, що не міняє значення тексту на занижене (у цьому випадку часто іронічне, як надійно засвідчили надані вами джерела — біологиня-жарт)), або ж стиль на нижчий. Maksym Ye. (обговорення) 04:33, 12 січня 2018 (UTC)
  • Я помірно Symbol support vote.svg За. Іменування, прийняте в діловодстві, позбавить нас більшості проблем.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:30, 11 січня 2018 (UTC)
  • Ідеї закладені в цьому правильні, але це не правило, а порада або есе. Правило повинно бути написане так, щоб читалося однозначно, з перерахованими винятками. А коли щось пропущено, тоді виникають проблеми. У цій ситуації може краще прийняти таку пропозицію, якщо немає розуміння того, що нічого не потрібно придумувати, а дотримуватися чинних правил.--Basio (обговорення) 13:04, 11 січня 2018 (UTC)
    • Вікінастанова виходить, чи ні?--ЮеАртеміс (обговорення) 13:32, 11 січня 2018 (UTC)
      Настанова передбачає регламентуваня дій, з можливим розумним відхиленням. А тут все-таки перелік мовознавчих правил з прикладами. Настанова має бути більш стисліша, із згадуванням про правила мови, а не їх цитування. --13:57, 11 січня 2018 (UTC)--Basio (обговорення) 06:06, 12 січня 2018 (UTC)
  • Symbol oppose vote.svg Проти Правило мусить бути просте як Десять заповідей, а не як Конституція України. Головна думка — 1—2 речення. Решта приклади (скільки влізе)... --N.Português (обговорення) 14:59, 11 січня 2018 (UTC)--N.Português (обговорення) 14:59, 11 січня 2018 (UTC)
    У такому напрямі я пробував сформулювати. Якщо прибрати приклади, здається, вийде 3-4 речення. Maksym Ye. (обговорення) 04:33, 12 січня 2018 (UTC)
  • Symbol support vote.svg За Занадто складно, але хоч якось. Приклади в третьому (наразі останньому абзаці) наведені не в науковому стилі — такі приклади нам ні до чого. --Yakiv Glück 23:19, 11 січня 2018 (UTC)
    Ідея останнього абзацу — навести приклади для трьох рівнів генералізації іменників цієї підсистеми. Можливо, абзац не потрібен, треба обговорити. Maksym Ye. (обговорення) 04:33, 12 січня 2018 (UTC)

Строгі словникові вступ і картка, інші словникові форми фемінітиву у тілі статті[ред. код]

  1. В означеннях статті і картках використовувати фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток.
  2. У тестах статей можливе використання інших фемінітивів, якщо у словнику не стоїть примітка жартівливе, зневажливе чи щось подібне (розмовне допустиме). Їх використання можливе для того, щоб уникнути неоднозначності і їх використання обґрунтоване в АД мовознавчого профілю.

Посилання на використання фемінітивів, відсутніх у словнику, у публікаціях, навіть мовознавчих, не може бути причиною їх використання. Вікіпедія не може формувати мовні правила.

Запропонував Basio: ред.№ 21777410. Прошу уточнити заголовок, якщо був неточно підсумований. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 11 січня 2018 (UTC)

Це я запропонував як ідею. А взагалі нічого не потрібно придумувувати. У ВП:МОВА все практично передбачено. Слова пишуться за словником. Нові слова або споріднені пишуться за аналогією. Практично всі допустимі фемінітиви є у словнику. Утворення інших фемінітивів правопис не дає однозначної відповідііє, тому для їх використання потрібні АД та узгодження з користувачами. ВП:СТИЛЬ, хоч і не затверджене, не рекомендує використовувати розмовний стиль. --Basio (обговорення) 12:57, 11 січня 2018 (UTC)

Як я вже зауважив вище, ідея цілком підходить як окремий проект правила. От про пошук АД та про узгодження з користувачами — це якраз суть проекту правила, який я запропонував вище. Більше того, хочу зауважити, що моя пропозиція є лише допомогою у формулюванні правила для прихильників вжитку фемінітивів. Я особисто до питання ставлюся спокійно, особливих уподобань не маю, і є противником лише крайніх форм вирішення питання — тобто сухого офіційного стилю з однієї сторони, і відіравного вжитку нечуваних ніким форм слів з іншого. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 11 січня 2018 (UTC)

З якого дива в енциклопедії розмовне допустиме? Воно допустиме лише тільки коли це предмет статті, а не пояснення.--ЮеАртеміс (обговорення) 19:58, 11 січня 2018 (UTC)

  • Абсолютно точно. Розмовне може бути і образливим, і жартівливим. З того опитування україномовних, де використання розмовних фемінітивів сприймається неоднозначно, часто як приниження, я і почав цю тему. Maksym Ye. (обговорення) 04:38, 12 січня 2018 (UTC)
Symbol support vote.svg За Зауважень нема, але прошу не забувати про два моменти:
1) Визначитися зі сферою ужитку фемінітивів типу вчителька, лікарка, спортсменка, шахістка тощо.
2) Визначитися з проблемою «Мішеля Дюпона-Мішель Дюпон». --В.Галушко (обговорення) 18:38, 15 січня 2018 (UTC)
Не тільки два моменти, якщо серйозно поставитися. В такому формулюванні більше питань, ніж відповідей, починаючи від того, що всі по-своєму тлумачимуть назву «фемінітиви». (Ви додали до розгляду власні назви Мішеля цілком правильно — в літературі власні назви теж називають фемінітивами, але це ж окрема тема для роду загальних назв, професіоналізмів та под.) Хоча ремарки розм. чи заст. в УМІФ це вже серйозна зміна стиля, але навіть їх наявність не даватиме певності та не сприятиме розв’язанню суперечок. Скажімо, в таких формулюваннях буде незрозумілий вибір між директорка (розм.) і директриса (розм); нерозв’язано вживання офіцерша (розм.). Вже поставлені по статтях Вікіпедії кумедне кандидатка (наук — офіційні звання неможливі в жіночому роді) чи філософка (розм. — база словозміни дає ремарку, але не зазначає відповідне 2-е значення, як СУМ-11), а філологічка подана взагалі без позначок. Maksym Ye. (обговорення) 06:27, 16 січня 2018 (UTC)

За легалізацію[ред. код]

Вікіпедія - вільна енциклопедія. Я її бачу як простір розвитку та інновацій, а не заборон і обмежень. Але пропозиції заборонити вживати фемінітиви, заборонити писати статті школярам тощо лунають звідусіль і часто. Все це може і зробить Вікі більш поважною і академічною (на всі 100 % цього все одно не досягти ніколи), але переобтяженою бюрократичними догмами і не живою. Треба шукати баланс між правилами та інноваціями. Пропоную скласти і доповнювати консенсусний список рекомендованих фемінітивів з посиланням на джерела. --Людмилка (обговорення) 19:03, 12 січня 2018 (UTC)

Luda.slominska, уточніть, будь-ласка, не зовсім зрозумів ваш допис. Ви пропонуєте новий проект правила на розгляд спільноти, підтримуєте один з попредньо запропонованих проектів, чи просто висловили свою точку зору? --VoidWanderer (обговорення) 18:56, 12 січня 2018 (UTC)
Висловлюю пропозицію легелізувати фемінітиви, попередньо впрорядкувавши їх, щоб не було кількох різних версій одного і того ж слова. Загалом підтримую вашу першу пропозицію, але не згодна, що користувачам в кожному конкретному випадку доведеться доводити своє право використовувати слово. Завжди знайдуться ті, хто вважатиме наведені джерела недостатньо авторитетними. Краще зробити попередньо рекомендований список і на нього посилатись . Готова долучитись до його формування. Можете перенести цю гілку в інше місце, якщо вважаєте за потрібне.--Людмилка (обговорення) 19:17, 12 січня 2018 (UTC)
Думаю, ви не уявляєте яка прірва у рівнях складності пролягає при використанні двох різних підходів при спробі затвердити щось: обговорюючи допустимість конкретної форми слова по одному, чи пропонуючи певний список цілком. Маю підозру, що другий підхід практично приречений на безкінечну суперечку в процесі обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 12 січня 2018 (UTC)
Правило можна сформулювати так. Вживання фемінітивів в українській Вікіпедії дозволено. Оскільки фемінітиви наразі не формалізовані офіційними правилами правопису їх вживання чи не вживання залишається на розсуд авторів статей. У разі, якщо ви вживаєте фемінітиви у статтях, дотримуйтесь рекомендованого консенсусного списку для уникнення різночитань. --Людмилка (обговорення) 19:32, 12 січня 2018 (UTC)
Маю вас розчарувати — цей проект суперечитиме базовим правилам Вікіпедії. Статті Вікіпедії не належать їх авторам. Цитую текст, з яким ви кожен раз погоджуєтеся, вносячи будь-яке редагування: Якщо Ви не бажаєте, щоб написане Вами безжалісно редагувалось і розповсюджувалося за бажанням будь-кого, — не пишіть тут.
--VoidWanderer (обговорення) 19:52, 12 січня 2018 (UTC)
Вважаю, як уже зазначив, що підхід створювати внутрішній «консенсусний список рекомендованих фемінітивів», є абсолютно неприпустимий. Бо фемінітиви загалом не рекомендовані (ба навіть спеціально нерекомендовані) авторитетними джерелами, починаючи з підручників для згаданих школярів. Список легалізуватиме неологізми, іменники-оказіоналізми з медіа як підсистему на рівні Вікіпедії всупереч дотриманню мовного стандарту, а про ставлення саме до цієї інновації в суспільстві див. фахові дослідження. Такий підхід означатиме продовження використання Вікіпедії як трибуни. Maksym Ye. (обговорення) 04:40, 13 січня 2018 (UTC)
@Maksym Ye.: мені здається Ви як мінімум перебільшуєте «нерекомендованість» фемінітивів професійним середовищем. Я не філолог і не шукав спеціально для цього фахову літературу, але в інтернеті натрапляв на публікації професійних філологів, які підтримували використання фемінітивів. Наприклад Олександра Пономаріва й Олени Малахової. Що ж до шкільних підручників, то знаючи як історик, що написано в шкільних підручниках з історії, я би в останню чергу посилався на них. З повагою--Ahatanhel (обговорення) 09:24, 13 січня 2018 (UTC)
Власне, нижче наведено джерела. Та чомусь тільки однією стороною обговорення. Мені здається, згадувати прізвища прихильних до інновації варто разом з відповідними цитатами, бо їхня прихильність може бути обмежена чи обумовлена стилістично (як у Пономарева), або ж описувати загальну норму, з якою вони не погоджуються (як у Малахової). Maksym Ye. (обговорення) 09:38, 13 січня 2018 (UTC)
Наведені вами джерела не рекомендують вживати фемінітиви в першу чергу в офіційно-діловому мовленні. А оскільки Вікі винятково таким стилем не пишеться, про ці рекомендації варто пам'ятати лише як про один з чинників для фінального висновку, проте не як єдине джерело істинності. --VoidWanderer (обговорення) 10:42, 13 січня 2018 (UTC)
У науковому і в офіційно-діловому, що у всіх стилістичних джерелах так чи так протиставлені публіцистичному (мові медіа), художньому, розмовному. Для того і потрібні хоч якісь нормативні джерела від моїх шановних опонентів, що заперечували б пропозицію на рівні норми, а не на рівні абстракції про її змінність. Такі джерела, де не йдеться про розмовність чи іронічність обговорюваних неологізмів. Де не йдеться про пропозицію змінити норму, а саме вже описані як нейтральні мовні засоби. Maksym Ye. (обговорення) 10:50, 13 січня 2018 (UTC)
  • Категорично Symbol oppose vote.svg Проти. Вікіпедія не місце для інновацій у мові. Вікіпедія повинна дотримуватися правил мови. Вікіпедія не повинна бути джерелом нових досліджень (ОД), нових інновація, містифікацій та фальсифікацій. А якщо так, то давайте розробимо нові інновації до Конституції України (це приклад). --くろねこ Обг. 11:20, 13 січня 2018 (UTC)

Спроба підсумку обговорення[ред. код]

Обговорення фактично завершилося, нових охочих висловити свою думку немає. Потрібно шукати якийсь компроміс. Кількість фемінітивів у словниках обмежена, тому формально вживати нові Вікіпедія не має підстав. Але мова живий організм, який постійно розвивається, тому це потрібно враховувати. Питання вживання фемінітивів потрібно врегулювати так, щоб було якнайменше суперечок. Створення правила чи настанови не вирішить суперечок, потрібно якийсь компроміс. Я пропоную наступне: у ВП:Кнайпа (політики) проголосувати за наступне:

  1. У Вікіпедії використовуються фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток або узгоджені.
  2. Узгодження фемінітивів обговорюються на СО [[Довідка:Вживання несловникових фемінітивів]] з наведенням авторитетних джерел з мовознавства.
  3. Після обговорення адміністратор підводить підсумок і при досягненні консенсусу вносить його в довідку.
  4. Забороняється повертати фемінітиви, які були виправлені на словникові або узгоджені
Пояснення

Ця пропозиція ґрунтується на ВП:МОВА, яка прямо вимагає використання нових слів, відсутніх у словнику, при наведенні АД і врахування думки спільноти. Підведення підсумку адміністратором дозволить уникнути гострих дискусій.
Пропоную провести не голосування, а висловлення думок щодо запропонованого. При схваленні цієї ідеї у ВП:Кнайпа (політики) буде проведене голосування і при позитивному рішенні буде створена вказана вище довідка, з поясненням на ній. Це, на мою думку, дещо відхиляється від правил Вікіпедії, але дозволить зняти напругу в цьому питанні. Доводити про можливість вживання конкретного фемінітиву повинен той, хто його пропонує. Наявний їх словниковий набір достатній для написання статей. А чи це буде правильним, то покаже час. Тижня для обговорення я думаю буде достатньо. --Basio (обговорення) 08:06, 16 січня 2018 (UTC)

Висловлення думок щодо запропонованого[ред. код]

  • Symbol support vote.svg За --Basio (обговорення) 08:06, 16 січня 2018 (UTC)
  • Зауважу ще раз неприпустимість вживати у просторі правил несловникову назву «фемінітиви». Є теорія ґендеру, є феміністична або ґендерна лінґвістика (інколи їх ототожнюють, а інколи заперечують тотожність) з неусталеним ще термінологічним апаратом, до якого належить варіативна ще назва фемінітив/фемінатив. Проте існує і політичний, суспільно-політичний рух (чи рухи, — зовсім не обов’язково феміністичні, це можуть бути мовні пуристи, які традиційно не розрізняють стилів у пошуках «питомої» мови), що приймає робочі постулати та робочі висновки з теорії за керівництво до негайного мовного реформування; можна спостерігати результати дії прихильників руху (чи рухів) у просторі статей. Та хай яка проґресивна й перспективна теорія, хай який проґресивний і достойний рух, поміщати в простір правил їхню ще неусталену й незагальну термінологію в такому питанні, що стосується не тільки наукових, а й політичних рішень, суперечитиме принципу нейтральності Вікіпедії. В правилах потрібні зовсім не сумнівні неологізми чи евфемізми, а однозначно зрозумілі формулювання в усталених і визнаних усіма словах. (Скажімо, суто гіпотетичний варіант, могли б використати терміни моція чи мовирування, хоча дуже сумніваюся, що широкий загал розумітиме, про що йдеться.) Коли вживати визнаних назв, зніметься і проблема оберненої перспективи, яка і призводить до конфліктів між нормою і інновацією. Maksym Ye. (обговорення) 08:21, 16 січня 2018 (UTC)
    Моя пропозиція не є правилом і не вносить зміни в чинні. Вона є пошуком консенсусу. Можете назвати як завгодно, але хочу почути Вашу думку про суть пропозиції. Якщо чогось у словнику ще немає, але серед мовознавців є однозначно сприйняття того, то, на мою думку, Вікіпедія може це використовувати.--Basio (обговорення) 08:47, 16 січня 2018 (UTC)
    Ваша пропозиція внутрішньо суперечлива, адже пропонує звертатися по «словник» (що насправді не є словником) за вирішенням питань вживання фемінітивів (!вже несловникова назва, що визначається по-різному в різних джерелах!). Загальновизнане сприйняття серед мовознавців роду іменників на позначення професій та ін. я навів у двох десятках джерел. — Опоненти не навели жодного. По кожній назві наводити знову і знову ці два десятки джерел, щоб спростувати інновацію, підхоплену серед популяризаторів неологізмів, я і назвав оберненою перспективою. Maksym Ye. (обговорення) 08:52, 16 січня 2018 (UTC)
    Спробую показати хоч дещицю проблем, куди вікіпедисти потраплятимуть, вживаючи невизначених несловникових назв. Наведу для прикладу статтю про фемінітиви/фемінативи без теорії ґендеру, відповідно, без політичних мотивів мовної реформи: Воловенко І. Семантично-граматичні ознаки фемінативів, 2009. Тут ідеться про дещо інше розуміння цієї категорії, про традиційніші мовні засоби (див. Граматика, 1993, Бабич, 2005), ніж ті, що тут пропонують перевіряти за словником.
    Можна зверхньо поставитися до заперечення, заявити, що це тільки робоче питання, назви неважливі. Насправді ж, глибоке нерозуміння того, про що йдеться, і викликало пропозицію списку чи дотичну пропозицію нижче про «реальний його вжиток на позначення професії/виду діяльності в інших джерелах». (Реальний вжиток в інших джерелах в умовах політичного просування інновації веде до обговорення оказіоналізмів з різних стилів, на кшталт біологиня-жарт, що навіть прихильні до відмови від наукового та офіційно-ділового стилю описують як «розмовні назви студенток».) Переконаний, коректне називання допоможе повернутися до нормальнї перспективи. Maksym Ye. (обговорення) 04:52, 17 січня 2018 (UTC)
  • Щоб запропонований алгоритм не спирався виключно на абстракції про «живий організм» та змінність мови, спробуйте навести хоч кілька прикладів джерел, які можуть бути авторитетніші за вже наведені нормативні. (За весь час обговорення таких джерел не було наведено.) Або ж провести по пунктах один-два приклади таких іменників, що не підпадають під другий проект, проте можуть бути проведені, на вашу думку. Якщо таких не існує, немає потреби передбачати їх появу. Maksym Ye. (обговорення)
  • Pictogram voting comment.svg Коментар декілька зауважень, можливо, мають бути враховані:
    1. пропоную не створювати нових сторінок типу [[Довідка:Вживання несловникових фемінітивів]] і не розпорошувати обговорення на інші простори імен. Дане питання загалом — це класичний суб-розділ для ВП:Стиль. Англомовна версія en:Wikipedia:Manual of Style теж містить розділ з правилами і настановами, що регулюють схожі за змістом питання. Нічого довідкового загальновікіпедійного рівня у цьому питанні немає, насправді.
      Натомість, на цій сторінці можна заархівувати попередні обговорення, звільнивши майданчик для подальших обговорень, вже щодо конкретних слів.
    2. знову щодо другого пункту: важливим чинником на узгодження щодо вжитку конкретної форми слова є в першу чергу не джерела з мовознавства, а реальний його вжиток на позначення професії/виду діяльності в інших джерелах. Тобто реальний вжиток слова має бути необхідною, але не достатньою умовою для узгодження. Без реального вжитку навряд доцільно говорити про узгодження.
    3. у мене ще була пропозиція, яку не озвучував попередньо: у статті, за можливості, рекомендується вживати не тільки форми у фемінітиві, але й у формі загального чоловічого роду. За можливості. Подібне уточнення до четвертого пункту покликане забезпечити два наслідки: дати можливість демонструвати гнучкість української мови; не призвести до ситуації, коли «узгоджена для вжитку» форма слова стане фактично «єдино можливою».
Мені здається, це в комплексі має дати достатню і гнучкість, і збалансованість правила. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 16 січня 2018 (UTC)

Обговорення, що призвели до появи сторінки[ред. код]

Перенос обговорення з СО:МОВА[ред. код]

Якщо ніхто не проти, пропоную перенести відповідне обговорення 2016 року з Обговорення Вікіпедії:Дотримання мовних стандартів. --VoidWanderer (обговорення) 13:19, 11 січня 2018 (UTC)