Обговорення Вікіпедії:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?

Теми

• окремий пост з обговорення тут: Обговорення користувача:Olexij

Залишайте тут відгуки про статтю Wikipedia:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?.

Бажаючі обговорити проект мовної політики української Вікіпедії запрошуються [[Обговорення:Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів|сюди]].

Обговорювати будемо тут: Обговорення Wikipedia:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії? --Gutsul 07:17, 3 жовтня 2005 (UTC)

Вже з минулого тижня я притримуюсь політики мовчазної згоди з тим, що ми de facto перейшли на написання усіх статей ВИКЛЮЧНО ЛІТЕРАТЕРНОЮ МОВОЮ. Власне, мавши деякі свої міркування, я ВІДТЕПЕР притримуватимусь ТРАДИЦІЙНОГО написання і радитиму усім чинити так само (Вікіпедія:Стиль). При цьому вважаю, що питанням обмеження вжитку букви Ґ до лишень вказаних мовно-інформаційним фондом теж неоправдане. Хоча у нас є спецілальний розділ обговорення щодо іншомовного вжитку, але, оскільки воно стосується й цього розділу, вважаю за доречне послуговуватись нашим списком, приведеним за Грінченком. І, якщо буде на те воля СПільноти, дозволю привести повніший Список зг Правопису 1929, який був СУТТЄВО урізаний зближенням до «колисок братніх мов. Тут не йдеться про заперечення ЧИННОГО правопису, і узагалі Я ТІЛЬКИ за ЧИННИЙ правопис, навіть долучаюсь до праці над ВікіКнигою, але потрібно приходити до розуміння, що було навязано іззовні, а що покинуто на шляху. При цьому, створивши єдиний довідник УКр. мова у Вікікнизі, можна буде інтерактивно ознайомитись із Парвписно-мовними нормами усім бажаючим.Albedo 08:16, 3 жовтня 2005 (UTC)

Правила та політики Вікіпедії. Будемо дотримуватись, чи ігнорувати?

Я не знаю як інші, а я перед тим як писати у Вікіпедію ознайомився з її правилами (ще на агломовній версії, бо писав я спочатку туди). Мене прикро вразило, що деякі давні і досвідчені дописувачі не знають правил Вікіпедії або свідомо їх ігнорують.

Пане Гуцул, не сприйміть це як особисту образу, але якщо Ви пишите статтю, а не просто викладаєте свої думки на сторінці обговорення, то Ви зобов’язані дотримуватись певних правил, зокрема не забувати, що

Одним з наріжних каменів вікіпедії є нейтральна точка зору (НТЗ). За словами засновника Вікіпедії Джимбо Вейлза НТЗ "абсолютна і безкомпромісна"

(Див. Вікіпедія:Нейтральна точка зору).

Пишучи статтю «Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?», Ви знали про існування різних точок зору на цю проблему, але проігнорували всі, крім Вашої власної.

Не варто розраховувати, що хтось має доповнити статтю своєю точкою зору і таким чином зробити її об’єктивною. У когось іншого може не виявитись часу чи бажання займатися цією статтею. А отже вона так і залишиться суб’єктивною. А тому до об’єктивності повинен прагнути кожен дописувач, а тим більше користувач, наділений повноваженнями адміністратора.

Варто також пам’ятати, що

Вікіпедія — не трибуна, не чат, не дискусійний клуб і не знаряддя пропаганди чи реклами. Тому статті Вікіпедії — це:

1. Не пропаганда і не захист чиїхось інтересів. Звісно, стаття може об'єктивно повідомляти про такі речі — доти, поки наявне прагнення до нейтральної точки зору. Якщо ви хочете переконувати людей у достоїнствах своїх поглядів, то, можливо, вам варто скористатися Usenet чи завести блог.
2. Не дискусійний клуб. Будь ласка, намагайтеся дотримуватися завдання створення енциклопедії. Можна розмовляти зі знайомими на їхніх особистих сторінках обговорення учасників, і слід вирішувати суперечки щодо статей на відповідних сторінках обговорення, але не варто виносити дискусії в самі статті.

(Див. Wikipedia:Чим не є Вікіпедія).

Вимоги дотримуватись нейтральної точки зору при написанні статей та не використовувати Вікіпедію як трибуну не впали з неба. Вони ґрунтуються на досвіді англомовної версії. Недотримання цих вимог веде до домінування в проекті все вужчої групи людей і зрештою — до його маргіналізації.

Ви вклали в цей проект чимало сил і часу. Чи варто руйнувати його власними руками, не дотримуючись головних правил? --AndriyK 12:59, 3 жовтня 2005 (UTC)

Щоб уникнути непорозумінь: я створив статтю Wikipedia:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії? в службовому розділі Wikipedia: лише для того, щоб відокремити від інших дискусій. Ця стаття не є енциклопедичною!.

Щоб уникнути подальшої ескалації пропоную ввести мораторій на виправлення пов'язані з версією правопису --Gutsul 13:15, 3 жовтня 2005 (UTC)

Навіть статті у службовому розділі — це статті, а не сторінки обговорення. І у них варто дотримуватись принципу нейтральної точки зору.

До того ж, для самої дискусії було б набагато корисніше, якби стаття чесно розповідала про існування різних точок зору, а не настроювала читача на одну «єдиноправильну». --AndriyK 21:58, 3 жовтня 2005 (UTC)

Чи може Вікіпедія дотримуватись «Проєкту» правопису?

Безвідносно до того добрий «Проєкт» чи поганий, існує кілька об’єктивних причин, через які він не може бути застосований у Вікіпедії, а спроба його застосувати призведе до безладу, що лише погіршить якість ресурсу. Тому навіть якби я був найщирішим прихильником «Проєкту», я б все одно наполягав би на дотриманні чинного правопису, бо

1. «Проєкт» це, даруйте за тавтологію, лише проект, він не є легітимнішим за будь-які інші проекти. А їх може бути скільки завгодно. Існують же, наприклад, ентузіасти переведення української мови на латиницю. Вони теж можуть написати свій «Proekt» чи «Projekt». А далі «залізний» аргумент: «Kyrylycja moraljno zastarila, vona jak gerb URSR na budivli Verkhovnoji Rady nezalezhnoji Ukrajiny. Otozh panove konservatory (shhob ne skazaty girshe), dumajte shho pidtrymujete!»
2. Уявімо собі на хвилинку, що після бурхливих дискусій більшість нинішніх корстувачів Вікіпедії підтримали саме «Проєкт» 1999 р. (Якщо проблема лише в мені, то я можу піти з сайту.) Але з цього все одно нічого не вийшло б. Адже Вікіпедія — відкрита спільнота. Редагувати статті може будь-хто. При цьому абсолютна більшість потенційних користувачів звикли користуватись чинним правописом. А це означає, що в обидва правописи будуть змушені співіснувати, що призводитме до загублених посилань, дублювання статей і всього іншого, що змусило мене зайнятися цією проблемою. Кому потрібен цей бардак? Адже він погіршує якість Вікіпедії!
3. Можливо не всі прихильники «Проєкту» 1999 р. усвідомлюють, що більшість з них не знає на належному рівні запропонованих там нових правил. Для вивчення нових правил потрібен певний час (кому скільки — залежить від лінгвістичних здібностей). А для того щоб засвоїти нові правила до автоматизму, потрібні місяці, чи навіть роки. (Адже на вивчення старого правопису кожен з нас витратив 10-11 років). Отже навіть прихильники «Проєкту» будуть часто змішувати новий та старий правопис. Як наслідок — бардак посилюватиметься.
4. Навіть той, хто добре вчився у школі, інколи змушений звертатись до орфографічного словника. Якщо дотримуватись чинного правопису, то ця проблема легко вирішується завдяки онлайновому словнику. А от «ортографічного» словника, який відповідав би «Проєкту» 1999 р. нема. Отже довелося б деякі слова писати на власний розсуд. А цей «розсуд» у кожного свій, отже слова писатимуться по-різному. Знову червоні посилання, продубльовані статті і т.п.

Нарешті кілька зауважень загального характеру. Ситуація з правописом нагадує мені стару національну хворобу українців, пов’язану з значно вищою, ніж у інших народів кількістю гетьманів на квадрартний метр території. Кожен тягне у свій бік, всі між собою сваряться. У результаті знаходиться сусід, у якого лише один правитель: цар, король, султан або цісар, і хоча цей правитель, можливо, дурніший за кожного окремо взятого українського гетьмана, саме він отримує перемогу. А от якби був один гетьман, можливо навіть не найрозумніший і не найдосконаліший, якого б усі слухались, навіть не погоджуючись із ним, то можливо б і історія України була б іншою.

Щодо правопису, то я не бачу іншого кандидата на єдиного «гетьмана», ніж «Український мовно-інформаційний фонд НАН України». Навіть якщо його словник недосконалий, варто все одно його дотримуватись. Якби там не було, неточності у звукопередачі іноземних слів чи навіть імен — набагато менше зло, ніж різнобій у написанні цих слів ураїнською мовою. Дуже жаль, що цього не розуміє редакція журналу «Сучасність» та всі інші, хто вважає що правопис можна вибирати на власний розсуд і розводити анархію і отаманщину в українській мові. Чи не повториться знову те, що не раз траплялось в українській історії?

Не подобається чинний правопис — домагайтесь внесення змін, а вже після їхнього затвердження неухильно дотримуйтесь нового правопису. І я теж його буду дотримуватись, навіть якщо для цього доведеться вдаватись до «автогенного тренування» ;). --AndriyK 14:37, 3 жовтня 2005 (UTC)

Цілком згоден з аргументами AndriyK, його точку зору поділяю. Мою аргументацію на користь цієї позиції - переношу також і сюди:

1. Є стала наукова термінологія, розроблена на основі чинного правопису. Її зміна в проекті 1999 року практично не прописана, і при введенні цього правопису ми отримаємо кашу, в порівнянні з якою наші "розборки" з приводу хімія/хімія здаватимуться дитячою грою в солдатики.

2. Незручності з набором - зокрема, відсутність на стандартних клавіатурах літери "ґ".

3. Потреба "перекладу" вже написаної частини Вікіпедії на новий правопис. Безумовно, можна цим не займатись - але це суттєво погіршить якість українського розділу, яка і так не феєрична.

4. Окрім проекту - 1999 існують ще кілька варіантів модернізації українського правопису. Ви впевнені в тому, що остаточно буде вибраний саме цей?

5. І, нареші, last but not the least. Базовою концепцією Вікіпедії як проекту є розвиток масиву загальноприйнятної та загальнозрозумілої довідкової інформації. Шановні дописувачі, ми працюємо не для себе, українська Віка - це не "річ в собі". Ми працюємо саме на того студента, якому потрібні матеріали для реферату. На того школяра, що шукає болванки для використання в завданому на домашнє виконання "творі-роздумі". А ці люди матимуть зосередитись навіть при читанні наших матеріалів у їхньому нинішньому вигляді. Про модифікований правопис - годі й казати. Тим більше, що завданням Вікіпедії не є впровадження нової культурологічної парадигми. В Україні цілком достатньо людей та організації, у яких робота з "розвитку національного світосприйняття" є основним видом діяльності - тож нехай правописи тестує "Просвіта". Розвивати "українство" через зміну правопису - це не завдання нашої спільноти, Вікіпедія для цього не призначалася і тому не пристосована.

Отже, моя думка така: не наша справа бігти "поперед батька" і перевіряти плюси та мінуси варіантів правопису. Наша справа - робити загальноприйнятний та зрозумілий інформаційний контент. Тому зміну правопису вважаю за необхідне робити тільки в тому разі, коли новий варіант (досі невідомо, який) буде ухвалено на державному рівні. З пов. --Shao 15:26, 3 жовтня 2005 (UTC)

---

Я свою точку виклав дещо раніше у Вікіпедія:Кнайпа (політики). Підсумовуючи скажу, що я за дотримання чинного правопису, але без зайвого фанатизму.

• проти механічної зміни декількох букв в статті, які не є суттєвими, але створюють зайві непорозуміння. За той час поки всі розбіжності будуть виправлені, приймуть "правопис Німчука" (хай навіть з деякими змінами) і доведеться виправляти все назад.
• щодо наукової термінології то в ній ситуація трохи інша, ніж пише Shao

Вона йде дещо попереду загальної лексики. Так в хімічній термінології слова етери та естери вже стали офіційною нормою навіть для вживання в школах (це мені підтверив методист облоно).

• і щодо літери Ґ(Alt 0165) - потрібна хоч якась норма для її регулювання. Правопис 1928 року, яким користуються мільйони українців закордоном (звідси й аналогія з британською та американською нормою англійської мови) дещо як на мене радикальний, проте можна користуватися їм. Тим більше, що левова частка статей у Вікі взяті з Енциклопедії Українознавства, яка використовує правопис 1928 року. Хоч як на мене в нових статтях не варто користуватись цими нормами, а що стусується статей, що вже є то правки в них на мою думку варто робити тільки при умові суттєвого доповнення та переробки. Що стосується ПРОЄКТУ то він є компромісом між правописом 30-50х років і 1928 року. --Yakudza 17:08, 3 жовтня 2005 (UTC)

Albedo (11:48, 5 січня 2006(UTC)):

>>А от «ортографічного» словника, який відповідав би «Проєкту» 1999 р. нема>>

Якщо проблема у тому, це не важко зробити місяців зо п"ять-шість, а може, навіть і швидше.

>>Навіть якщо його словник недосконалий, варто все одно його дотримуватись.>>

З цим можна погодитись

>>Дуже жаль, що цього не розуміє ...та всі інші, хто вважає що правопис можна вибирати на власний розсуд і розводити анархію і отаманщину в українській мові.>>

Якщо вихдити з таких міркувань, можна вважати, що маючи правопис, не треба його змінювати бо він вже є, а якщо його нема - то й нема, бо і так добре:) Ми, мовці, змінюємо та розвиваємо мову, а не мова сама по собі, чи мовознавці самі по собі.

>>Не подобається чинний правопис — домагайтесь внесення змін, а вже після їхнього затвердження неухильно дотримуйтесь нового правопису.>>

Які пропозиції щодо цього? Вийти на Майдан? Банер у ВІкіпедії? Злом сайту КМУ? Петиції до Мовно-інформаційного фонду?

>>Тим більше, що завданням Вікіпедії не є впровадження нової культурологічної парадигми. >>

Чому ні? Хто може назвати Онлайнові резурси енциклопедій на українській мові, окрім Укропу?

Хм, мабуть з тієї самої причини, що у Вікіпедії заборонені самостійні дослідження. Тобто мені видається, що пошук/селекція (кимось з дописувачів Вікіпедії чи усіма разом) нового (альтернативного чинному) правопису серед запропонованих проєктів (не кажучи вже про синтез власного проєкту) був би прикладом самостійного дослідження. От часопис "Критика" не встановлював такого (само) обмеження, то й користається проєктом. --pavlosh 20:31, 5 січня 2006 (UTC)

Як насправді з'явився чинний правопис і чи варто йти вперед з повернутою назад головою

Все, що ви прочитаєте у цьому розділі не має, на мою думку, відношення до відповіді на питання, чи варто використовувати у Вікіпедії «харківський» правопис 1929 року або «Проєкт» 1999 р. Свою відповідь на це питання я вже дав вище: однозначно не варто, поки зміни у правописі будуть затверджені офіційно.

Але оскільки зайшла мова про ці правописи, то може б варто було обговорити цю тему біль детально. Просто щоб краще зрозуміти точку зору один одного.

Якщо дехто думає що «радянський» правопис з’явився лише внаслідок сталінських репресій 30-х років, то він жорстоко помиляється. Насправді ситуація набагато гірша.

В правописі, як і в мові вцілому, відображена вся багатостраждальна історія українського народу: і варязьке панування, і насильницька християнізація (це сучасні історики описують Хрещення Русі як світлу історичну подію, а ті хто в розпачі біг берегом Дніпра за своїми скинутими у воду святинями, сприймали це зовсім інакше). Наклали відбиток на нашу мову і монголи, і литовці, і кримські татари з турками, не кажучи вже про столітнє панування Пльщі, Австрії та Російської імперії. Чому автори «Проєкту» вирішили відматати плівку історії лише на 70 років назад і взяти за основу «досталінську» мову. А чому не доросійську, допольську, домонгольську, доварязьку?

Чи можна взагалі у цьому питанні керуватись історичними аргументами? Яка мені різниця, як хто писав у 1929 році? Чому я маю перевчатись, бути деякий час безграмотним? Заради чого?

Так, погоджуюсь, правопис 1928 року був скасований недемократично. Але з того часу виросло три покоління, які звикли до іншого правопису. Чи демократично було б нав’язувати нинішнім поколінням такі радикальні зміни, як це пропонує «Проєкт»? Знаєте яка тут напрошується аналогія? Уявіть собі 80-літню бабусю, яка прибігла до гінеколога зашивати цноту, бо її в шістнадцять років зґвалтували. От це приблизно той випадок! У бабусі з того часу було двоє чоловіків і п’ятеро дітей, невідомо скільки онуків і правнуків, але їй все ж таки закортіло нарешті відновити так несправедливо відібрану у неї сімдесят років тому дівочу честь. Різниця в лише в тому, що ця уявна бабуся морочить голову одному лише гінекологу, а від заморочок «правописних реформаторів» страждатиме 47-мільйонна країна.

Те що правопис 1928 року був скасований не демократично, ще не означає, що він уцілів би за умови нормального демократичного розвитку. Звичайно історія не знає умовного способу, але деякі факти варто було б проаналізувати.

Прихильники «харківського» правопису занадто схильні до ідеалізації самого правопису й процедури його прийняття. Як пише Гуцул «В 1928 його прийняли демократичним шляхом голосування правил на всеукраїнській конференції...». Стоп! А як формувався склад делегатів конференції? Адже відомо, що сформувавши конференцію «потрібним чином», можна прийняти «демократичним шляхом» будь-яке рішення. Якби стаття писалась об’єктивно, то у ній було б сказано і про те, що ще до появи пасажів про «польську та чеську буржуазні культури» та «бар’єр між українською та російською мовами» правопису 1928 року висувались цілком серйозні академічні аргументи.

Зокрема ті що «харківський» правопис 1929 року запроваджував відхід не від московських правописних традицій, а від українських, київських. Так, більшість цих традицій прийняті й у російській мові, але лише тому, що саме професори Києво-Могилянської академії відучили московитів «лаптєм щі хлєбать» і навчили грамоті.

Як приклад можна невести вживання «ф» у словах герцького походження на місті «θ». Ця традиція склалася в Києві. Про російські впливи тут говорити просто смішно: Московське Царство тоді було зовсім іншою державою, а за рівнем освіти Москва Києву в підошви не годилася. Тоді у Могилянці вивчали і греку, і латину. Тому частина слів запозичувалась з грецької мови безпосередньо (у них закріпилося «ф»), а частина через посередництво латини мови, у них на місті «θ» закріпилась «т». Утворилась до певної міри мішанина.

Але ця мішанина становить проблему, причому зовсім невелику, лише для тих, для кого українська мова є чужою, хто вивчає її вже знаючи англійську, німецьку тощо. Їм може видатись дивним, що слова, які у їхніх рідних мовах пишуться однаково, в українській мові можуть писатися по-різному. А для тих, хто вивчає українську мову з дитинства, це не становить жодної проблеми. (Я наприклад лише у старших класах дізнався, що префікси орфо- і орто- мають спільне походження. Те що лікар називається ортопедом, а у школі вивчають орфографію не викликало у мене ніяких труднощів. Я навіть над цим не задумувався).

Росіяни, які у нас запозичили цю саму мішанину якось цим зовсім не переймаються. Не переймалися й українці до 1929 року, коли раптом навіщось вирішили все писати через «т». Я намагався знайти раціональне пояснення, навіщо це було зроблено, але так і не знайшов. Що такого біль «українського» у словах, запозичених з грецької мови через посередництво латини, німецької чи польскої, а не з грецької безпосередньо?

І це, між іншим, не єдиний приклад. Так що правопис 1929 року було за що критикувати не лише з позицій «пролетарського інтернаціоналізму».
--AndriyK 20:16, 3 жовтня 2005 (UTC)

Не знаю чи читали Ви цю статтю (http://vlada.kiev.ua/pravopys) В ній йдеться про те, що критики зазнавали зовсім інші положення, які були справді новими у наддніпрянській мові - пом'якшення Л (кляса, пляни ...) та занадто заплунані правила написання Г та Ґ в іншомовних словах. Це було поступкою галицьким мовним нормам, і згодом було визнано помилковим. (В ПРОЄКТІ 1999 їх також нема) В іншому ніяких великих змін не відбулося, а були записани норми які існували й раніше в правописі. --Yakudza 22:26, 3 жовтня 2005 (UTC)

У названій Вами статті описано не все. --AndriyK 10:35, 4 жовтня 2005 (UTC)

Щодо сприйняття «харківського» правопису широкими масами, то тут теж було не все так однозначну. Реакція була скоріше негативною. Потім режим використав цей негатив, щоб цькувати Скрипника. Звичайно, це жахливо! Але у чому тут винна мова? У чому тут вина давніх київських традицій? Чому ми зараз маємо від них відмовлятися?
--AndriyK 20:16, 3 жовтня 2005 (UTC)

Про які давні київські традиції йдеться? Якщо про старослов'янську (згодом церковнослов'янську) мову, то вони ніякого відношення ні до української, ні взагалі до східнослов'янських мов не мають, а належать до південнослов'янських мов, й походять від староболгарської. Церковнослов'янська не мала якогось значного впливу на українську мову, на відміну від російської --Yakudza 22:26, 3 жовтня 2005 (UTC)

Крім церковнослов’янської існувала ще староукраїнська (книжна українська) мова.--AndriyK 08:22, 4 жовтня 2005 (UTC)

Повірте мені, Гуцуле, якби Ви у цьому всьому розібрались більш детально, то переконалися б самі, що аргументи типу «це треба повернути, бо це у нас відібрав Сталін» тут взагалі не витримує жодної критики. --AndriyK 20:16, 3 жовтня 2005 (UTC)

Чи потрібні реформи взагалі?

Тут мене вже встигили записати в «конесреватори, щоб не сказати гірше». Насправді я не такий вже консерватор. Певні зміни у правописі все-таки потрібні. Але орієнтуватись потрібно не на те, що відбувалося з українським правописом з 1929 по 1933 рік, а на сьогоднішні потреби мови.

Перш ніж щось реформувати треба запитати себе, що це дасть мові:

• Зробить її багатшою, гнучкішою?
• Чи допоможе це мові стати точнішою (зменшить кількість омонімів)?
• Чи спростить це правила, які наші діти вчать у школі? (При цьому спрощення правил не повинно збіднювати і примітизувати мову)

І врешті-решт, для реформ повинні бути хоч якісь передумови у живій розмовній мові.

Якщо поглянути з цієї точки зору, то кілька положень «Проєкту» 1999 р. виглядають цілком пристойно.

Візмем, наприклад, написання «пів» окремо від усіх іменників: пів яблука, пів хлібини, пів Європи. Це спрощує правила написання. Цілком розмна пропозиція.

Дещо більш дискусійне питання щодо відмінювання іменників іншомовного походження середнього роду на -о (після приголосної): кіно, метро, тощо. У розмовній мові вони часто (хоча не всі) відмінюються. Можливо варто зняти табу на відмінювання цих іменників. Це зробить мову більш точною і гнучкою. Чим врешті-решт кіно гірше за пальто?

Я б підтримав більш активне викорстання літери «ґ». Оскільки українська мова має два різних звука і дві різних літери: «г» та «ґ», то чому б не використати їх для більш точної транслітерації, напр. іноземних прізвищ. Але й тут треба знати міру, і не ліпити «ґ» туди, де кілька поколінь звикли вимовляти «г».

Можливо у «Проєкті» 1999 р. можна відшукати ще якість раціональні зерна. Але багато чого із запропонованого там не лише не збагачує мову, а навпаки збіднює її. Взяти, наприклад, уніфікацію написання дифтонгів ау та ав. Навіщо це потрібно? Повною уніфікації все одно не вдалося досягти. Автори самі зрозуміли, що «нов-гав» якось не дуже добре звучить ;), а тому записали «ноу-хау» у винятки. А от прикол з «автогенним тренуванням» якось залишився поза їхньою увагою.

Якщо я зараз чую «М’яч — в ауті!», то я прекрасно розумію, про що мова. А от що означатиме (якщо не дай Бог «Проєкт», буде затверджений у його нинішньому вигляді) фраза «М’яч — в авті!»? Чи він вилетів за лінію поля, чи спокійно лежить у багажнику автомобіля?

Що дає заміна «потенціалу» на «потенціял»? Що виграє мова від «іншого» замість «іншого»? На ці питання нема відповіді. --AndriyK 21:45, 3 жовтня 2005 (UTC)

P.S. Те що мені окремі положення «Проєкту» 1999 р. подобається у жодному разі не означає, що я вважаю допустимим їхнє негайне використання у Вікіпедії. Цього не можна робити! Хоча б тому, що розмови на тему подобається-не подобається — це моя особиста думка. Хтось інший може мати іншу думку, комусь «Проєкт» подобається весь і без виключень, а хтось не сприймає там жодної літери. Якщо ми будемо керуватись своїми суб’єктивними оцінками, то ми ніколи не наведемо лад у Вікіпедії. Отже на сьогодні — тільки чинний правопис. Інших розумних варіантів я не бачу.--AndriyK 21:53, 3 жовтня 2005 (UTC)

Пропоную від (емоційної) полеміки перейти до (змістовної) дискусії

Наразі зрозуміло лише наступне:

• До єдиної (чи, принаймні, "непротирічивої") "точки зору" на те, якого правопису доцільно притримуватись у статтях Вікіпедії, дуже далеко.
• Відсутня навіть згода щодо того, чи повинні усі статті Вікіпедії бути оформлені відповідно до одного і того ж правопису (я маю на увазі ті думки, що, наприклад, статті, скопійовані з "ЕУ", мусять бути залишені у "Скрипниківському" правописі (чи іншому "правописі першоджерела")).

Мої пропозиції:

1. Давайте не обговорювати два вищенаведені аспекти одночасно (чи, принаймні, чітко позначати про що йдеться) і прозпочнемо з пункту про "єдиномисліє" - чомусь він видається мені простішим.
   • Моя позиція по цьому пункту: доцільно (як сильніша, як на мене, форма від слова "варто") мати єдиний правопис по всіх статтях з огляду на просту і очевидну обставину - Вікіпедія є єдиний ("цільний" тощо) проект, а не "нарізка" цитат з інших проектів. Крім того, як вже декілька разів було відмічено, відмінності правопису значно ускладнюють вікіфікацію, пошук тощо.
2. Щодо вибору того правопису, який доцільно використовувати у Вікіпедії, давайте підготуємо нові пакети змістовних аргументів, тому що багато з уже викладеного не є справжніми аргументами, як на мене - навожу лише "пару" прикладів:
   • Факт репресування кого б то не було (і ширше - різні факти "історичної несправедливості") не є аргументом: хто і де бачив, щоб сам по собі факт репресування, наприклад, Вавілова наводився як підтвердження вірності його наукових досягнень;
   • (Контр)Риторика щодо "голови назад" теж виглядає малозмістовною…

--pavlosh 20:53, 3 жовтня 2005 (UTC)

Аргументи

Що ж, почну наводити аргументи. Як на мене, найсильнішим є такий: чи може хото-небудь бути впевненим, що реформа правопису в досяжному часі таки відбудеться? А якщо відбудеться - що приймуть саме проект 1999 року, незважаючи на те, що висуваються і інші варіанти? А якщо приймуть саме його - то точно в тому вигляді, в якому він є зараз, без жодних корегувань?

У випадку, якщо хоча б одна з наведених умов не виконується, згодом доведеться знову робити масове виправлення та переписування всіх статей.

То ж, на мою думку, зміною правопису варто перейматися тільки після того, як зміни в нього затверджені на загальнодержавному рівні. З пов. --Shao 01:19, 4 жовтня 2005 (UTC)

Повернемось до наших баранів

Я притримуюсь раніше викладеної думки, що мову розробляють не мовознавці, а автори які цією мовою пишуть чи розмовляють, тому словниковий стандарт до певної міри завжди відстає від вжитку. Дискусія з цього приводу є радше здоровим явищем, особливо якщо ми не переходимо на «майданний» підбір арґументів та не ставитимось до неї як до хрестового походу. --rosty 02:07, 4 жовтня 2005 (UTC)

Ваша думка слушна щодо нових слів. Їх дійсно вводять в обіг автори, науковці, а вже потім філологи записують їх у словники. А от що стосується старих (давно введених іншими авторами) слів, то вони вже є у словнику. При нормальному ставленні до мови ці слова потрібно писати так, як вони записані у словнику. Ви з цим не погоджуєтесь? Ви вважаєте, що кожен автор може писати будь-які слова як йому заманеться? Дайте, будь-ласка чітку відповідь, щоб я нарешті зрозумів Вашу точку зору. --AndriyK 11:05, 4 жовтня 2005 (UTC)

Стосовно Ваших питань, то це звичайна фальшива дилема. Існують два стандарти правопису літературної української мови, дискутується питання якому правопису віддати перевагу, очевидно можуть бути два орфографічних словники. Спрощуючи, в загальному випадку якому орфографічному словнику віддати перевагу вирішують автори: тому що пропонуєте Ви чи тому що його використовує Тарас Возняк. --rosty 14:32, 4 жовтня 2005 (UTC)

Насправді стандартів не два, а значно більше. Тому питання у тому, чи буде Вікіпедія керуватись одним, спільним стандартом, чи кожен буде приходити сюди зі своїм улюбленим словником, продукуючи бардак. --AndriyK 15:29, 4 жовтня 2005 (UTC)

Я пропоную повернутись до суті пропозиції Гуцула: тимчасово припинити "килимову" заміну термінології, та виробити систематичний підхід до вирішення проблеми термінології. Виглядає очевидним, що проблему українського правопису ми не вирішимо які б (без)сумнівні лінгвістичні теорії ми не наводили, та як би ми не мордували бабусю. Державне рішення буде не скоро, а політика Вікіпедії про відсутність ориґінальних досліджень, на мою думку, нам не допоможе — я провів невелике дослідження та виявив що кількість публікацій із поправками до правопису (не обов'язково Проєктними) вже достатньо значна, в що це виллється важко сказати, але якщо ми почнемо з'ясовувати чиє джерело авторитетніше, вся робота просто зупиниться. Тому я пропоную:

• я цілком згоден із Гуцулом, слід припинити суцільну заміну термінології, обмежившись заміною фізичної та хімічної термінології. Таким чином ми матимемо одноманітну термінологію для цих розділів, що само по собі непогано
• робити заміну термінології для деякого розділу лишень при наявності активної суб-спільноти яка активно наповнює даний розділ, якщо такої суб-спільноти немає, дотримуватись вибору що в розділі на даний момент прийнята. Тільки рішення такої суб-спільноти може замінити термінологію. Суб-спільнота повинна мати значні результати поповнення розділу
• хто створює та наповнює розділ, вибирає термінологію специфічну для розділу (якщо наповнюється розділ про ядерні технології, то не можна приймати рішення про термінологію для всього розділу фізика, але, очевидно, дописувачі до розділу ядерних технологій матимуть право голосу при виборі фізичної термінології)

Грубо кажучи, за термінологію розділу відповідають ті, хто готовий взяти на себе відповідальність за розділ, решта дотримується їх рішення. Ми погоджуємось, що люди що розбираються в предметі, наповнюють розділ та тратять стільки свого приватного часу на це заняття керуватимуться міркуваннями максимальної користі для проекту. Схоже на те, що, пост-фактум, фізика та хімія вже мають проблему термінології вирішену, принаймі на найближчий час, на додаток до найбільш активного дописувача (Shao) що підтримує це рішення. --rosty 02:07, 4 жовтня 2005 (UTC)

Далеко не вся термінологія є вузьковживаною. Багато термінів вжиається у кількох розділах одночасно, а деякі взагалі стали загальновживаними словами. Тому цілком слушно, щоб субспільнони вирішували питання щодо нових та вузьких термінів. А щодо усталених термінів проблема вирішується зовсім просто: рекомендувари всім користуватись словником [1]. Навіщо стоврювати проблеми на рівному місці? --AndriyK 11:06, 4 жовтня 2005 (UTC)

Читайте уважно пропозицію, там все сказано. Чим ширше застосування термінології, тим більше дописувачів вимагається щоб внести зміни. Якщо ми матимемо субспільноту що хоче використовувати Проєктний правопис і заслугою якої є якісна та добре наповнена категорія фізика чи хімія, на мій погляд вони можуть приймати рішення стосовно зміни термінології, Ви чи я, якщо ми дописуємо в інші розділи, матимемо тільки дорадчий голос. --rosty 14:32, 4 жовтня 2005 (UTC)

Читаю дуже уважно, але не бачу механізму практичної реалізації. Уявіть собе на місці «випадкового» навіть незареєстрованого дописувача. От зайшов він, написав статтю на тему, яка йому цікава. Звідки йому знати, що якась там субспільнота користується іншою термінологією, ніж офіційно прийнята? Отже знову буде різнобій. Чи Ви вважаєте що різнобій: «червоні» посилання, дубльовані статті — це нормально? --AndriyK 15:29, 4 жовтня 2005 (UTC)

Знову опудало. Рішення прийняті суб-спільнотою будуть відображені в політиці. А реалізація така ж як і у випадку будь-якої іншої політики, суб-спільнота перевіряє статті новачків та виправляє невідповідну термінологію, якщо це не випадковий користувач, то він поцікавиться чому. --rosty 16:23, 4 жовтня 2005 (UTC)

Та не роблю я ніяких «опудал». Я просто намагаюсь розібратись, що конкретно Ви пропонуєте. Як ці рішення будуть прийматись субспільнотою? Який механізм? Як вони мають бути відображені в політиці? Політика повинна буде містити списки слів? Як бути, якщо дві чи більше субспільнот прийняли рішення щодо різного написання одного і того ж терміна, а це виявилось пізніше, коли вже створені десятки чи сотні статей?

Я свої пропозиції чітко сформулював у чотирьох пунктах. Я готовий відповісти на будь-які питання з приводу своїх пропозицій. Було б добре, щоб і ті, хто зі мною не погоджується, так само чітко сформулювали свої пропозиції і теж дали чіткі і вичерпні відповіді на всі питання. --AndriyK 16:56, 4 жовтня 2005 (UTC)

---

Ну що ж, в такому "компромісному" вигляді я згоден пропозицію підтримати. А саме: правила правопису в розділах визначають ті, хто в них найбільш активно дописує.

Але: чи стосується це тільки наукової термінології, чи загальної лексики також? Щодо загальної лексики - я, наприклад. правила вживання літери "ґ" не знаю, можу тільки копіювати, якщо десь зустріну. --Shao 06:49, 4 жовтня 2005 (UTC)

Насправді спеціальних правил нема. Є група слів (українських і запозичених) у яких прийнято писати і вимовляти «ґ». Перевірити написання слів можна за словником.--AndriyK 16:56, 4 жовтня 2005 (UTC)

Спробуємо сформулювати правила

Підтримую пропозицію про встановлення мораторію на редагування правописного характеру, за умови згоди ініціаторів мораторію на розробку і затвердження чітких правил мовної політики як офіційної політики Вікіпедії.Пропоную обмежити термін цього мораторію до моменту затвердження правил, але не більше ніж на 1 місяць. Тобто до 4 листопада 2005 року. Звичайно, мораторій повинен підтримуватись з обох сторін. ;)

Прошу завітати на сторінку Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів Обговорення майбутньої мовної політики [[Обговорення:Вікіпедія:Дотримання мовних стандартів|перенесено]].

Чекаю на відповіді. --AndriyK 14:29, 4 жовтня 2005 (UTC)

Увага! Перенесено лише обговорення проекту мовної політики. Обговорення статті Гуцула «Wikipedia:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?» продовжується цій сторінці.--AndriyK 18:14, 4 жовтня 2005 (UTC)

На шляху до дискусії: проміжна зупинка №1

1. По аспекту "єдиномислія" (доцільності використовувати один і той самий правопис в усіх статтяє Вікіпедії) позиції залишаються різними:
   1. AndriyK вважає, що треба мати один правопис. Я його в цьому підтримую.
   2. rosty висловив пропозицію "кластерізації" Вікіпедії, тобто пропозіцію розглядати її як конструкцію з "тематичних розділів" ("статті з хімічної тематики" як наприклад розділу, якщо я правильно зрозумів) зі співставленням кожного з розділів з субспільнотою дописувачів до цього розділу, з подальшою можливістю кожній зі субспільнот самостійно визначатися з тим правописом, якого вона (субспільнота) буде дотримуватись. Shao вважає це прийнятним "компромісом" і підтримує таку (про)позицію.
2. По аспекту власне того, якого правопису дотримуватись, теж далеко до фінішу:
   1. rosty вважає за неможливе досягнення консенсусу, тому, власне, і запропонував свою "федералізаційну" модель (див. вище).
   2. AndriyK наполягає на тому, щоб у строк не більше одного місяця напрацювати консенсус, пропонуючи зупинится на певному стандарті.

---

Прошу висловлюватись.

Давайте посилимо інтенсивність "зважування" усіх варіантів, зокрема, посилимо аналіз можливих "пробоїн" (негативних наслідків) у кожному з варіантів.

---

Мій коментар:

Наразі позиція AndriyK вбачається мені значно більш збалансованою.

У пропозиціях rosty я вбачаю такі "слабкі місця":

• Надання пріорітету інтересам дописувачів, а не інтересам читачів;
• Комбінування питань вибору термінології з питаннями правопису (як на мене - це різні, "ортогональні" питання);
• Недостатній аналіз наслідків від застосування (на тривалий час і у широкому масштабі) ідеї про "пороздільні" правила правопису. Деякі з сумнівів:
  • Як буде почуватися читач ("українська Віка - це не "річ в собі"" як каже Shao і не хоббі-клуб для "втаємничених", додам я), якщо стаття, наприклад, з розділу про промисловість містить посилання, наприклад, на статтю з розділу про хімію, і у цих розділах використано різний правопис?
  • Не пояснені достатньо випадки узгодження позицій по правопису, наприклад, між субспільнотою "хіміків" та субспільнотою "біологів" ("біохіміків" тощо).
  • rosty говорить про існування двох "рівнопотужних" стандартів, в той час як маємо стадарт і пропозиції до стандарту;
  • rosty говорить про можливість мати словники, підготовлені у відповідності як до стандарту, так і до пропозицій змін, в той час як маємо (як в численних паперових варіантах, так і в електронних) лише перші.

--pavlosh 20:21, 4 жовтня 2005 (UTC)

---

Слушно. Взагалі, мені здається, що тут виникла суперечка на рівномі місці. Якщо казати про моє "ідеальне" бачення вирішення, то я волів би використовувати правопис, що є зараз чинним державним стандартом. Якщо якісь нові та/або спеціальні слова/терміни в ньому не прописані - в цих випадках можна пропонувати свої варіанти та/або використовувати альтернативний правопис. Аргументи на користь даного підходу навів вище pavlosh. Окрім того, давайте дивитись правді в очі: переважна більшість україномовних читачів оперує саме існуючим українським правописом, т.зв. "радянським". Тож для того, щоб кардинально його змінювати, треба мати куди більш поважні аргументи, ніж пропоновані тут - практично виключно ідеологічні. Особисто я зараз можу сформулювати лише один такий аргумент: прийняття альтернативного правопису на загальнодержавному рівні. Шановні, ви можете записувати мене в консерватори, або куди завгодно, але в теперішньому стані я вважаю за вкрай шкідливе починати вводити альтернативні правописи - це раз, і не буду відходити від існуючого державного стандарту особисто сам - це два. А ще - здається мені, що дискусія безпредметна. Чи багато тут тих, хто може писати власноруч зроблені тексти грамотно використовуючи альтернативні правописи? А не просто прикриваючи свою безграмотність тим, що це "елементи проектного правопису"? Таких людей тут дуже небагато. Тож автоматично, при будь-якому рішенні (навіть при дозволі кожному писати як заманеться) ми отримаємо ситуацію, коли переважна більшість дописувачів буде використовувати чинний правопис. Тому - навіщо город городити? --Shao 01:25, 5 жовтня 2005 (UTC)

Дякую за репліку, яку я розумію таким чином:

• Найголовніше - то готовність ретельно працювати над правописом статей, який би правопис не був обраний для Вікіпедії. Скажімо, (прошу сприйняти наступне не як персональний напад, а як "наприклад", який опинився під рукою :) Gutsul вважає перевагою правопису "Проєкт'99" те, що він не страждає на "панросіянизм". В той же час, готуючи дану статтю, Gutsul пише у заголовку "…притримуватись в вікіпедії" і мені вбачається щонайменше два русизми (тобто прояви того самого "панросіянизму" ;) у цих трьох словах, тобто мені здається, що більш відповідало б правилам української мови "дотримуватись у вікіпедії" (у варіанті "притримуватись" мені вбачається калька з російського "придерживаться" та я не зміг знайти цього слова (притримуватись) у словнику (мій словник після "притон" дає вже "притуга", а "дотримуватись" в ньому є :), а "у" (перед "вікіпедії" (малу літеру я наразі ігнорую)) "саме проситься" з причин "милозвучності" (а цей критерій шанують обидва конкуруючих правописи)).
• (в контексті попереднього пункту) Якщо (уявімо :) правопис "Проєкт'99" буде прийнятий для Вікіпедії(хоча б для деяких тематичних розділів - див. вище про "федералізаційну модель") то чи готові адепти цього правопису взяти на себе зобов'язання ретельно його дотримуватись (а не "вихоплювати" з нього лише ті пункти, які подобаються)?

--pavlosh 16:37, 5 жовтня 2005 (UTC)

Щодо іменування шаблонів

Пропоную іменувати шаблони українською мовою. Погодьтеся, Шаблон:мова чи Шаблон:Політики краще ніж Шаблон:lang або Шаблон:Policy. Adv 08:50, 5 жовтня 2005 (UTC)

Безперечно :о) --Shao 13:32, 5 жовтня 2005 (UTC)

У випадку, коли я копіював шаблони з англомовної Вікіпедії, я залишав назву такого шаблону (навіть, якщо вносив модифікації), бо вважаю, що так доцільно робити (в подібних випадках). Але я погоджуюся з загальною оцінкою, що україномовні назви шаблонів більше личать україномовній Вікіпедії :) --pavlosh 13:59, 5 жовтня 2005 (UTC)

---

Пропоную зробити однією з політик української Вікіпедії дотримання норм літературної української мови в її "материковому" варіанті, тобто відповідно до чинного в Україні правопису та орфографічного словника Українського мовно-інформаційного фонду.

Недотримання норм чинного правопису погіршує якість Вікіпедії:

• плутанина в термінології;
• дублювання статей (один заголовок згідно з правописом, а інший "лівий");
• якщо посилання на статтю або її назва не відповідають чинному правопису, то це призводить до появи "червоних" лінків, що утруднює пошук інформації;
• правописна плутанини у статтях Вікіпедії трансформується в плутанину у головах її читачів, що звичайно піде не на користь розширенню сфери функціонування української мови. Це дає підстави декому розводити теревені про "нерозробленість української термінології" чи взагалі про "непридатність української мови для наукового вжитку".

Відсутність чітких правила, щодо дотримання чинного правопису призводить до непродуктивних втрат часу серед дописувачів Вікіпедії:

• доводиться виправляти статті, які хтось відредагував виходячи зі своїх власних вподобань чи у відповідності з чиїмось ще не затвердженим "проєктом" правопису;
• інколи це може призводити навіть до "воєн радагування".

Пропоную розглядати навмисне порушення норм правопису як різновид вандалізму і відповідним чином реагувати на такі дії. Звичайно, мова не йде про випадкові помилки, від яких ніхто не застрахований, а саме про очевидно навмисне псування статей шляхом внесення змін, які не відповідають чинному правопису.

Як перший крок, пропоную надалі всім при написанні статтей вживати лише загальноприйняту в літературній українській мові назву галузі науки "хімія". Це саме стосується і похідних від цієї назви слів: хімічний, біохімія тощо (за винятком лише термінів, де традиційно закріпився інший варіант: хемолюмінесценція тощо). Аналогічна пропозиція щодо слова "магніт".

Сподіваюся на підтримку спільноти у цьому питанні. --AndriyK 14:00, 14 вересня 2005 (UTC)

Попри те, що пропозиція "заклейміть" вандалізмом є явним емоційним перебільшенням, висловлене AndriyK заслуговує на увагу. Див також мою позицію вище - там де про "хімію"/хімію" (підрозділ "Шановні пані та панове, благаю Вас!!! Дотримуйтеся норм чинного українського правопису!") --pavlosh 18:32, 14 вересня 2005 (UTC)

---

Так, назріла потреба не тільки уніфікувати правопис на Вікі, але й питання стилю та вандалізму. Вважаю, що стиль мовлення у джерелах (напр. ЕУ, авторські статті), слді зберігати. Вандалізмом вважаю порушення авторського стилю, коли хтось свідомо переписує як йому довподоби. Я прийняв термінологію хімія, магнетизм, етерифікація за базову, тобто вихідну для словотворення, не видумуючи нічого нового. У своїх статтях й надалі застосовуватиму такий підхід, однак хочу порадитися із цим зі Спільнотою. Чи приймається позиція щодо цього чи будемо хімічити Albedo 13:55, 22 вересня 2005 (UTC)

Зауважу, що, редагуючи статтю, кожен може побачити повідомлення:

• Будь ласка, зверніть увагу, що будь-які добавлення й зміни в Вікіпедїї розглядаються як випущені на умовах GNU Free Documentation License без незмінюваних секцій (докладніше – див. Wikipedia:Авторське право). Якщо ви не бажаєте, щоб написане вами безжалісно редагувалось і розповсюджувалося за бажанням будь-кого, - не пишіть тут. (Виділено мною)

Отже порушення "авторського стилю, коли хтось свідомо переписує як йому довподоби" вандалізмом вважатись не може. --AndriyK 14:15, 22 вересня 2005 (UTC)

• Шановний Albedo, як на мене, то краще було б додержуватись уніфікованого правопису, і вважати його важливішим за авторський. Якщо не всюди - то хоча б в "пошуково-чутливих" випадках. "Хі/емія" належить саме до них - тут розбіжності в написанні роблять пошук значно важчим. Врешті-решт, ми ж не для себе пишемо, а для пересічної особи, якій треба знайти довідку, не вдаючись до зайвих роздумів про варіанти авторського правопису. До речі, з цього приводу я тільки-но висловився в Кнайпі - подивіться вище, будь ласка. З пов. --Shao 14:28, 22 вересня 2005 (UTC)

• За сумою обставин (GNU Free Documentation License тощо) у Вікіпедії відсутнє саме поняття "авторська стаття"! Крім того, як слушно зауважує вище Shao у Вікіпедії є "політики" та інші уніфікаційні механізми, що розповсюджуються і на стиль (на лексику тощо). А щодо статей з ЕУ, то усі вони конче потребують виправлення лексики! --pavlosh 15:10, 22 вересня 2005 (UTC)

А як питання уніфікації правопису вирішується в англійській вікіпедії? Бо деяка відмінність між британською та американською нормою існує. В нашій вікіпедії можна зустріти принаймні чотири різних правописи - 1929 року, 50-х років, 1989 року і проект 1999 року. Власне розбіжності між ними не такі й вже великі, щоб створювати труднощі для освіченої людини. На мою думку також варто притримуватись чинного правопису (1989 р), проте без зайвого фанатизму. Тобто не робити численних дрібних правок в тестах статей (наприклад виправляти інший на інший). Вікіпедія не є офіційний державний орган, не підручник для середньої школи. Щодо проекту Німчука, 1999 року, то він також використовується в багатьох виданнях, таких як журнал "Сучасність" і деяких видавництвах. І здаєтся в ньому нема хімії та магнету. --Yakudza 14:39, 2 жовтня 2005 (UTC)

Як це питання вирішується у британців та американців я, чесно кажучи, не знаю. Але там люди дійсно виросли у різних країнах і вивчали дві різні версії літературної мови. Чи є така проблема у нас? Чи є тут хтось один, хто б вивчав у школі правопис 1929 року? А тим більше «проєкт»? Всі вчились за чинним правописом (з точністю до тих невеликих змін, які були прийняті на початку 90-х років). То навіщо створювати собі проблеми на рівному місці?

Вікіпедія — дійсно не підручник для середньої школи, але цілком може бути використана школярами, наприклад, для підготовки рефератів, чи просто для загального розвитку. І ми не повинні створювати ситуації, коли після читання Вікіпедії дитина отримуватиме зауваження від вчителя за орфографічні помилки. Якщо випадкових помилок не завжди вдається уникнути, то слід хоча б припинити вносити їх навмисно. А виправлення дрібних помилок, бузумовно потрібне.

Вікіпедія — не просто белетристика для читання, а довідкова інформаційна система. Читач повинен отримати тут не лише інформацію з того чи іншого питання, а й про те, як правило пишуться ті чи інші терміни. Порушуючи правопис ми збиваємо читатча з толку.

Дуже серйозна проблема — гіпертекстовий характер Вікіпедії: порушується орфографія — губляться посилання. І це стосується далеко не тільки однієї лише «хімії».

Спробуйте подивитися на Вікіпедію очима людини, яка не посвячена в усі тонкощі історії українських правописів та новітніх «проєктів». Ризикну припустити, що таких читачів — більшість. З їхньої точки зору відхилення від чинного правопису сприймається як звичайна безграмотність, або «стьоб», що, звичайно, не додає Вікіпедії солідності, дискредитує її. --AndriyK 21:48, 2 жовтня 2005 (UTC)

---

Дискусія перекинулась на мою сторінку обговорення. Я вирішив перенести її сюди, оскільки обговорювані теми можуть бути цікавими для всіх. --AndriyK 20:47, 2 жовтня 2005 (UTC)

---

Взагалі перш ніж робити зміни, краще обговорювати. Вживання Ґ дозволяє точніше передавати назви. Таке написання стало широкою традицією, а один із принципів мови - вона жива. Нас ніхто не примушує чогось дотримуватсь. Я розумію Хімія та Хімія - це перешкодить пошуку, вносить плутанину і дійно незвично Ilya 17:50, 1 жовтня 2005 (UTC)

Природа (дух) Ваших редагувань, принаймні мені, не цілком зрозуміла. Я прошу вас зупинитись і обговорити це питання, щоби впевнитись, що ваші дії підтримуються спільнотою. Вікіпедія - колективний проект ентузіастів, і бажання робити внесок залежить від того чи відповідає проект сподіванням спільноти. Це я пояснив природу правила, яке існує у Вікіпедії, і яке теж має силу, як і правила правопису, якщо вже Ви так любите правила. Ilya 18:02, 1 жовтня 2005 (UTC)

Я й намагався обговорити це питання у Кнайпі. Дав навіть оголошення на "Новинах спільноти". Мені заперечив лише Альбедо, однак його заперечення були не сумісні з самим принципом Вікіпедії. Мене підтримало ще двоє людей. Більше ніхто мені не заперечував. Як ще я міг впевнитись у підтримці спільноти?

Природа моїх редагувань дуже проста: щоб у Вікіпедії не було бардаку, усі повинні орієнтуватись на якийсь один орфографічний словник. (Навіть якщо хтось із нас вважає його недосконалим). Тут уже було запропоновано (ще до мене) користуватись словником [2]. Іншого варіанту особисто я не бачу. Мені не відомо ні про який інший словник який

• • відповідав би нормам сучасної літературної мови;
  • був би доступним в інтернеті;
  • містив би велику кількість слів, включно з багатьма відносно рідко вживаними термінами.

Ви можете запропонувати якусь альтернативу?

Якщо Ви зі мною не погоджуєтесь, прошу Вас докладно викласти Вашу точку зору. У чому конкретно Ви зі мною не погоджуєтесь?

• • Ви можете запропонувати якийсь інший словник замість того, яким користуюсь я?
  • Чи Ви вважаєте, що єдиного для всіх словника взагалі не потрібно, а кожен може користуватись своїм словником чи взагалі писати слова на свій розсуд?
  • Ви вважаєте нормальними і корисним з точки зору якості Вікіпедії, коли одні пишуть "Габсбург", інші "Ґабсбурґ", а деякі взагалі Габзбург, Ґабзбурґ, Габзбурґ чи Ґабзбург? Або що у Вікіпедії є дві різні статті: одна про Галілео Галілея, а друга про Ґалілео Ґалілея?

Чекаю на Вашу відповідь з детальним викладенням Ваших пропозицій.

Може б було варто продовжити дискусію у Кнайпі?

--AndriyK 19:10, 1 жовтня 2005 (UTC)

---

Шановний ви боролися з "хімією", а тепер почали боротися з буквою ґ. Може хватить? --Gutsul 19:38, 1 жовтня 2005 (UTC)

Я не борюсь ні з якою буквою. Мені просто не подобається бардак у Вікіпедії. Див. дискусію внизу цієї сторінки, а також у Кнапі.--AndriyK 19:51, 1 жовтня 2005 (UTC)

P.S. Мене, чесно кажучи, дивує неповага деяких шанованих представників спільноти до встановлених загальним консенсусом правил. Адже не я вніс пропозицію про використаня в статтях лише літературної мови (Wikipedia:Стиль). Чому моє намагання дотримуватись встановлених ще до мого приходу сюди правил наражається на окрики типу «Може хватить?». (Між іншим, українською буде «Може досить?», хоча суржик на сторінках обговорення не забороняється ;) )--AndriyK 21:48, 2 жовтня 2005 (UTC)