Обговорення категорії:Сезони футбольних клубів за роками

Перейменування категорій

Є пропозиція перейменувати категорії сезонів футбольних клубів. А саме, нині існуюючі версії:

• Сезон ХХХХ—ХХХХ футбольних клубів, Сезон ХХХХ футбольних клубів, Сезон ХХХХ–ХХХХ українських футбольних клубів, Сезон ХХХХ–ХХХХ чеських футбольних клубів

та інші подібні зробити у такому форматі:

• Футбольні клуби у сезоні ХХХХ—ХХХХ, Українські футбольні клуби у сезоні ХХХХ–ХХХХ і т.д.

Такий формат видається більш милозвучним для українського вуха. Поки сторінок не дуже багато є можливість перейменувати. Прохання долучитись до обговорення людей, що причетні до створення сторінок футбольних сезонів або категорії до них, або просто сторінок на футбольну тематику: @Roman333:, @Glorin:, @Lviv 97:, @Thevolodymyr:, @Unikalinho:, @Mr.Rosewater:, @Visem:, @YarikUkraine: Брейн (обговорення) 18:46, 13 вересня 2018 (UTC)

•  За, як на мене очевидно за ВП:ІС. Єдине питання яке в мене залишається, то це чи варто писати «українські», «чеські» та ін. клуби в період коли цих держав не існувало? Може все ж варто писати «радянські» і «чехословацькі» бо грали вони разом в одному турнірі з російськими та словацькими командами відповідно і розподіл зайвий. --YarikUkraine (обговорення) 19:30, 13 вересня 2018 (UTC)

   За Справді, милозвучніше. Лише хочу звернути увагу — за § 11 правопису має бути Футбольні клуби в сезоні ХХХХ—ХХХХ, Українські футбольні клуби в сезоні ХХХХ–ХХХХ і т.д. Стосовно питання YarikUkraine — воно дуже важливе і глобальне. Наприклад, чи може Олександр Довженко належати і до Категорія:Українські кінорежисери і до Категорія:Кінорежисери СРСР? Я вважаю, що так. Тим паче існувала Українська Республіка, хоч і Радянська Соціалістична. Але боюсь, підемо в сторону від основного обговорення. --Олег (обговорення) 04:55, 14 вересня 2018 (UTC)

  УРЕ класифікує видатних українців радянської доби як український радянський фізик, український радянський хімік, український радянський біолог тощо. В загальному випадку це однозначно правильний варіант. Але саме тут я не впевнений у категорії «радянські». Більш за все вона буде дублювати категорію «українські». Це досить специфічна тема, у розбудові якої зацікавлена невелика кількість користувачів. В російському розділі є сезони «Спартака» і з десяток сторінок про інші колективи (тобто, копіювати майже немає з чого, а з нуля навряд хто буде робити). Загалом, радянський футбол обмежується в УкрВікі українським футболом. Про інших пишуть, але дуже мало (див. список). --Roman333 (обговорення) 16:48, 14 вересня 2018 (UTC)

•  За На мою думку — на сьогодні — категорія Футбольні клуби у сезоні ХХХХ—ХХХХ має мати лише одну підкатегорію Українські футбольні клуби у сезоні ХХХХ–ХХХХ. Перепрошую, але зараз я не бачу необхідності у категорія типу Категорія:Сезон 1921 чеських футбольних клубів. Не буде у таких категоріях збільшуватись кількість сторінок. Іспанія має більше цікавих клубів, але і там буде максимум про три команди: «Реал» (Мадрид), «Барселона» і «Атлетик» (Більбао). І для такої кількості команд навряд потрібно робити окрему підкатегорію. --Roman333 (обговорення) 14:50, 14 вересня 2018 (UTC)

@Roman333:, по чехах я планую ще кілька команд! Перед усім, це "Вікторія" Жижков, "Богеміанс" ("Вршовіце") і "Кладно". По складах цих команд з 1925 року і до ІІ світової війни проблем нема. Проблеми з аматорськими сезонами, але й там, якщо буду знаходити склади хоча б кількох матчів, буду робити. З австрійцями уже остаточно вирішив, що робитиму сезони чотирьох команд - "Рапід", "Аустрія", "Адміра" і "Фірст Вієнна", щодо інших ще думаю. Угорців почав робити три - МТК, "Ференцварош" і "Уйпешт". Можливо, ще буде "Вашаш", бо інформації вистачає. Якщо сайт Nela.hu знову запрацює, можна буде ще якусь. Тому кількість сторінок буде зростати. Принаймні, це стосується 1920-х - 1930-х років. Брейн (обговорення) 18:42, 14 вересня 2018 (UTC)

@Брейн: Для мене категорія — це перш за все складова системи пошуку необхідної теми. Без інтервікі, на мій погляд, можуть бути теми лише про українське. До всіх інших вони мають бути.

На сьогодні категорія вважаєть застарілим засобом поєднання сторінок, у порівнянні з шаблонами (були такі дослідження). Наведу приклад: [1]. Можливо чехів поєднати якимось шаблоном.

Приклад для категорії: 1) підкатегорія про чехів і сторінка про «Погонь» (Львів); 2) чотири сторінки про чехів і «Погонь» (Львів). Для мене більш зрозумілим є другий варіант. Система пошуку має бути максимально спрощеною. Я дуже багато робив категорій, і дуже багато вилучав, десь експерементував і прийшов до висновку — чим менше щаблів у дереві категорії — тим легше. Загалом, з моїм досвідом, немає різниці як шукати. А от як для інших легше вести пошук, мені складно сказати. Плюс витрачати власний час на створення таких категорій. Колись з Mr.Rosewater були різні погляди на категоризацію однієї теми. Залишили у надкатегорії. Тема потихеньку розширювалася і через декілька років він зробив підкатегорії. На той час там було вже по 10-12 сторінок (тобто, коли він почав робити підкатегорії). --Roman333 (обговорення) 07:34, 16 вересня 2018 (UTC)

"Без інтервікі, на мій погляд, можуть бути теми лише про українське" -- Це суто Ваш погляд, не підтверджений ні правилами Вікіпедії, ні здоровим глуздом.

"На сьогодні категорія вважаєть застарілим засобом поєднання сторінок, у порівнянні з шаблонами (були такі дослідження)" -- Ким вважається? Наразі категорії є просто іншим способом пошуку. Не все можна об'єднати в навшаблони. А англійська вікіпедія (яка є зразком для інших у плані обсягу контенту) якраз і користується не лише категоріями, а й максимально структурує їх по щаблях. Зрештою, простіше розкинути клуби по тематичних категоріях, ніж шукати їх в одній надкатегорії у величезному списку--Unikalinho (обговорення) 08:35, 16 вересня 2018 (UTC)

Хлопче, слідкуй за своїм язиком, з глуздом у мене все нормально. Наведіть бодай один величезний список. . В загальному плані можна писати будь-що. Конкренто, будь ласка, де ви таке бачили. --Roman333 (обговорення) 12:21, 16 вересня 2018 (UTC)

Відповідати на беззмістовні репліки, ще й з образою, не бачу ні сенсу, ні можливості--Unikalinho (обговорення) 12:02, 23 вересня 2018 (UTC)

До окремих сторінок інтервікі будуть. Наприклад, австрійських en:Category:Austrian football clubs 1919–20 season. І так у них по кожному сезонові. Та й загалом у англвікі є дуже багато категорій для країн по роках en:Category:Association football seasons by club. В більшості інших великих мовних розділів також. Тут більше проблема саме з відсутністю інтервікі, по періоду, яким я займаюсь - 1920-1930 роках. Для сучасних сезонів такої проблеми нема. Брейн (обговорення) 08:44, 16 вересня 2018 (UTC)

І я все-таки також більше схиляюся до думки, що якщо у категорії потенційно може бути багато сторінок, то її краще одразу зробити, а не чекати, коли їх стане 10-12 і потім переробляти. Брейн (обговорення) 09:18, 16 вересня 2018 (UTC)

@Брейн: Я б додав до Шаблон:Сезони ФК «Славія» (Прага), знизу — Див. також шаблони про сезони «Спарти», «Вікторії» (Жижков), «Кладно». І на тому поставив крапку. Але зараз ви розвиваєте цю тему і робіть, як вважаєте за потрібне. Винекне бажання у мене щось зробити у цій темі — я підлаштуюся під ваш варіант. --Roman333 (обговорення) 12:48, 16 вересня 2018 (UTC)

@Roman333: Хороша пропозиція, обов'язково нею скористаюся! Брейн (обговорення) 16:41, 17 вересня 2018 (UTC)

Тут не хвилюйтеся: Будуть статті -- будуть і категорії. Ніхто Вам не заважає створити статтю про сезон 1921 клубу Атлетік Більбао і, відповідно, категорію про сезон 1921 іспанських клубів--Unikalinho (обговорення) 06:10, 16 вересня 2018 (UTC)

• @Yukh68:, @Oleksandr Tahayev, Анатолій Мітюшин та Yasnodark: запрошую долутитися до цього обговорення. --Roman333 (обговорення) 14:50, 14 вересня 2018 (UTC)

•  За Так безперечно краще. Щодо кількості статей про клуби тієї чи іншої країни, то ніхто не знає як буде Вікіпедія розвиватись у майбутньому. Можливо такі сторінки можна буде створювати ботом чисто на основі Вікіданих.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:04, 14 вересня 2018 (UTC)
•  УтримуюсьНе маю стійкої думки з цього питання.--Yasnodark (обговорення) 15:19, 15 вересня 2018 (UTC)
• Скоріше  Проти. Бо в такому випадку порушиться логічна структура дерева категорій. Адже є ще категорії Категорія:Сезони футбольних клубів за роками і Категорія:Сезони футбольних клубів за країною. У свою чергу вони входять до категорії Категорія:Футбольні сезони. Тож наразі все логічно і чітко проструктуровано -- за базовим словом "сезони". У пропонованому ж варіанті буде важче орієнтуватися в пошуку потрібних категорій та статей і в стуктуруванні категорій, зокрема нових. Ну і ще один фактор "проти" -- це те, що пропонований варіант провокуватиме зайві дискусії на тему чергування "у/в". Один вважатиме, що має бути "у сезоні", інший "в сезоні". Тобто чинний варіант є простішим та однозначнішим з цієї точки зору--Unikalinho (обговорення) 06:05, 16 вересня 2018 (UTC)

І ще одне. @Брейн: , а статті в цих категоріях Ви теж пропонуєте перейменовувати? Якщо так, то як саме? Якщо ні, то навіщо тоді ось такі половинчасті дії?--Unikalinho (обговорення) 06:07, 16 вересня 2018 (UTC)

@Unikalinho:. Так, маю таке бажання для «своїх сторінок». Сезон ФК «Спарта» (Прага) 1923 перейменувати на ФК «Спарта» (Прага) в сезоні 1923, Сезон ФК «Уйпешт» 1923—1924 на ФК «Уйпешт» у сезоні 1923—1924 і т.п. Звучить краще, як на мене. Ну, і в шаблонах клубів, само собою, перейменую. Щодо сторінок українських клубів, то тут потрібна підтримка інших авторів. До слова, у сезонах клубів Динамо (Київ) і Шахтар (Донецьк) у нас є сторінки обох варіантів, що недобре, бо однотипні статті мають називатися за єдиним зразком. Брейн (обговорення) 07:45, 16 вересня 2018 (UTC)

Ну якщо перейменовувати, то всі, а не лише "Ваші". Тож спочатку потрібно мати консенсус за перейменування всіх статей на запропонований Вами варіант. Бо якщо перейменувати лише категорії, а лишити статті, то вийде дисбаланс. Але я залишаюся при думці, висловленій у першому абзаці. Єдине, що треба наразі зробити -- це розібратися з останнім Вашим реченням. Можете навести приклади отакого різного варіанту сторінок Динамо і Шахтаря?--Unikalinho (обговорення) 08:29, 16 вересня 2018 (UTC)

Шахтар (Донецьк) у сезоні 1991 і Сезон ФК «Шахтар» Донецьк 2015—2016, Динамо (Київ) у сезоні 1954 і Сезон ФК «Динамо» (Київ) 1944. Брейн (обговорення) 08:44, 16 вересня 2018 (UTC)

Виходить, що у нас є три варіанти: Клуб у сезоні ХХХХ, Сезон клуб ХХХХ, а категорії ще по іншому Сезон ХХХХ футбольних клубівБрейн (обговорення) 09:27, 16 вересня 2018 (UTC)

@Брейн: Тихіше їдеш — далі будеш. Давайте доведем категорії до якого результату, наступний етап — назви сторінок. Ще можуть відноситьсь до цих категорій Українські клуби в єврокубкових турнірах 1965—1966 і тд. --Roman333 (обговорення) 12:31, 16 вересня 2018 (UTC)

@Roman333:. Згоден. Наразі з моїм голосом 6 за, 1 утримався, 1 проти. Чи достатньо цього для прийняття рішення? Хоча й хотілося б ще почути думку людей, що також безпосередньо створюють сторінки сезонів. Ще раз спробую запінгувати — @Glorin:, @Lviv 97:! Брейн (обговорення) 16:41, 17 вересня 2018 (UTC)

@Брейн: Я не знаю який потрібен термін. У Вікіпедія: Перейменування статей мінімальний термін — тиждень. Можливо його потрібно витримати.

Голос «Проти» аргументує тим, що порушується логічна структура дерева категорії. Але без розшифровки я не бачу в чому саме порушення. Надкатегорії так називаються, підкатегорії — по іншому. Немає аргумента, що сучасні назви запропонованих до перейменування категорій відповідають правопису.

А який Вам аргумент потрібно? Аргументуйте, що сучасні назви цих категорій НЕ відповідають Правопису (фактор звичності тут до уваги братися не може, бо в правописі є й маловживані слова чи вислови). Щодо "Надкатегорії так називаються, підкатегорії — по іншому", то, навіть якщо десь так є, то з чого Ви взяли, що це правильно? Підкатегорії мають іменуватися однотипно до надкатегорій, щоб не створювати плутанини в пошуку і категоризації--Unikalinho (обговорення) 11:56, 23 вересня 2018 (UTC)

Після підсумку можна подати запит на Вікіпедія:Завдання для роботів. Це краще буде вам зробити, ви більше знаєте, які категорії потрібно перейменовувати. Але за маленьку кількість вони не беруться, щось прийдеться вручну робити. --Roman333 (обговорення) 18:10, 17 вересня 2018 (UTC)

• Можу підтримати, так що  За. єдина заувага — дійсно може таки слід враховувати, що клуби колись були радянськими, чехословацькими чи югославськими, бо ж може таки знайдеться якийсь вболівальник московського «Динамо» або ЦСКА в українській вікі, й захоче створити статті про сезони цих клубів. --Yukh68 (обговорення) 07:40, 16 вересня 2018 (UTC)

  Ну то створить і категорію про російські клуби. Єдине, що було б правильно -- щоб усі сезони, коли ці клуби були радянськими, засунути категорії "українських" чи "російських" клубів ще й у надкатегорію "радянські клуби"--Unikalinho (обговорення) 08:38, 16 вересня 2018 (UTC)

• Не проти, але залишати перенаправлення зі старих версій. --visem (обговорення) 19:51, 21 вересня 2018 (UTC)

Певний час у старих категоріях будуть сторінки і перенаправлення у цей період необхідні. Але з пустих категорій вони не потрібні і за правилом такі категорії мають вилучатися. --Roman333 (обговорення) 16:03, 22 вересня 2018 (UTC)

Підсумок

Перейменувати:

• Категорія:Сезон ХХХХ—ХХХХ футбольних клубів на Категорія:Футбольні клуби в сезоні ХХХХ—ХХХХ (приклад — Категорія:Сезон 1920—1921 футбольних клубів на Категорія:Футбольні клуби в сезоні 1920—1921);
• Категорія:Сезон ХХХХ–ХХ українських футбольних клубів на Категорія:Українські футбольні клуби в сезоні ХХХХ—ХХХХ (приклад — Категорія:Сезон 1992–93 українських футбольних клубів на Категорія:Українські футбольні клуби в сезоні 1992–1993).

Більшість користувачів, які брали участь в обговоренні висловилася за зміну назви категорій. Запропонована назва більше відповідає літературній українській мові. Маємо один голос «Проти», але там відсутня конкретна аргументація. --Roman333 (обговорення) 16:02, 22 вересня 2018 (UTC)

---

P.S. Можливо подібні обговорення краще проводити на сторінці Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Футбол, з розрахунком на участь більшої кількості зацікавлених користувачів і підведення підсумків учасником проекту, який не брав участі у обговоренні? --Roman333 (обговорення) 16:02, 22 вересня 2018 (UTC)

P.S. Можливо на сторінці Вікіпедія:Проект:Футбол зробити окреми розділ, де робити посилання на подібні обговорення? --Roman333 (обговорення) 16:02, 22 вересня 2018 (UTC)

Щодо першого -- абсолютно правильно. Не може учасник обговорення, який висловив свою позицію, підбивати підсумок у цьому обговоренні. Тим більше що і аргументація підсумку є як мінімум спірна, адже правопису не суперечить, ані стара, ані нова назва--Unikalinho (обговорення) 11:50, 23 вересня 2018 (UTC)

Якщо ви вважаєте, що обидві назви однакові з боку правопису — то в такому випадку можна застосувати лише голосування. Іншого шляху немає. Також, у такій ситуації, потрібно у першу чергу дослуховуватися до думки тих користувачів, яких цікавить ця тема, які роблять сторінки на цю тематику. --Roman333 (обговорення) 17:18, 23 вересня 2018 (UTC)

І підбивати підсумок я маю повне право. А ви, своєчасно б запропонували досвідченому користувачеві підбити підсумок. Наприклад, написали б запит до патрульних. Критикувати інших легше за все. --Roman333 (обговорення) 17:22, 23 вересня 2018 (UTC)

Unikalinho, на даний час — це підсумок. Якщо бажаєте — можете його оскаржити, але виправляти написане іншим користувачем не треба. Слідкуйте за своїми діями та навединими аргументами. --Roman333 (обговорення) 09:08, 25 вересня 2018 (UTC)