Обговорення користувача:Ahonc/Архіви/травень 2018

Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Футбольні команди

Привіт! Оскільки ти не відреагував на мої пінги, продублюю ще тут. Ти висловив альтернативну пропозицію, чи бажаєш ти, щоб вона була виставлена на обговорення поряд з моєю? Якщо так, чи міг би ти, будь ласка, уточнити її, щоб вона була зрозумілішою? Дякую — NickK (обг.) 14:58, 4 травня 2018 (UTC)

• Дякую за твій коментар, але все ще дещо незрозуміло, і я не можу сформулювати твою пропозицію для винесення на обговорення. Можеш, будь ласка, заповнити свої пропозиції в цій таблиці щодо команд, які мають значимість через кубок:

Випадок	За поточними правилами (бачення NickK)	Пропозиція NickK	За поточними правилами (бачення Ahonc)	Пропозиція Ahonc
У країні зараз добре розвинутий професіональний футбол (Франція 2017/18)	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби, учасники аматорських кубків	без змін	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків
У країні зараз професіональний футбол не є добре розвинутий, але був раніше (Греція 2017/18)	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби	без змін	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків
Часи, коли в країні професіональний футбол був добре розвинутий, але зараз не є добре розвинутий (Греція 2011/12)	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби, учасники аматорських кубків	без змін	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків
Часи, коли в країні футбол був аматорським, але зараз професіональний, але не добре розвинутий (Австрія 1919/20)	ніхто	команди-учасниці кубків країни, що досягли чвертьфіналу й вище	команди-учасниці кубків країни, що досягли чвертьфіналу й вище	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги)
Часи, коли в країні футбол був аматорським, але зараз професіональний добре розвинутий (Франція 1930/31)	ніхто	команди-учасниці кубків країни, що досягли чвертьфіналу й вище	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків
У країні лише аматорський футбол і ніколи не було професіонального (Естонія 2017/18)	ніхто	команди-учасниці кубків країни, що досягли чвертьфіналу й вище	учасники єврокубків	команди-учасниці кубків країни
У країні професіональний футбол, але не добре розвинутий (Австрія 2017/18)	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби	без змін	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби	команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), учасники аматорських кубків

• Заздалегідь дякую! — NickK (обг.) 21:56, 4 травня 2018 (UTC)

@Ahonc: Дякую за твої пропозиції, з цим зрозуміло. Можеш, будь ласка, пояснити, як ти отримав з поточного правила таке:

• У країні зараз добре розвинутий професіональний футбол — у правилі ж чітко написано, що значимі лише команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби
• У країні лише аматорський футбол і ніколи не було професіонального — де ти знайшов у правилі команди-учасниці кубків країни, що досягли чвертьфіналу й вище? Там узагалі нема слова «чвертьфінал»

Будь ласка, уточни своє бачення саме за поточним правилом (ВП:КЗФК), навіть якщо ти з ним не згоден або вважаєш його нелогічним. Дуже важко сформулювати пропозицію змін до правила, якщо ми відштовхуємося від різних формулювань самого правила. Дякую — NickK (обг.) 21:54, 5 травня 2018 (UTC)

По-першому — знову ж таки, я вже писав на сторінці обгоаорення: у втоїй інтерпретації виходить між аматорським кубком і професіональним незначиме провалля, я ж відношу це до аматорських змагань. По-другому — не з тієї колонки скопіював. Мало бути «ніхто». Хоча правильніше буде написати «учасники єврокубків».--Анатолій (обг.) 22:08, 5 травня 2018 (UTC)

Ага, зрозумів, дякую. Тоді додав ще один приклад, можеш, будь ласка, уточнити щодо нього? Я тоді спробую завтра все це організувати в два альтернативні проекти правила. Дякую — NickK (обг.) 22:55, 5 травня 2018 (UTC)

Попередньо виходить такий проект на обговорення. Ти згоден з такими формулюваннями, вони достатньо точні та відповідають твоїм пропозиціям? Якщо так, я виношу на обговорення — NickK (обг.) 15:01, 6 травня 2018 (UTC)

Ніби ок.--Анатолій (обг.) 18:47, 6 травня 2018 (UTC)

Дякую, поставив: Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Футбольні команди#Уточнення щодо аматорського футболу. Другий етап. Підрозділи нижче можеш закоментувати або приховати, якщо заважають — NickK (обг.) 20:39, 6 травня 2018 (UTC)

Уточнення щодо критерію «добре розвинутий професіональний футбол»

В обговоренні виявилися різні тлумачення критерію «добре розвинутий професіональний футбол». Пропонується уточнити, чи вимагається існування трьох та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг будь-коли в історії (наприклад, третю професіональну лігу скасували до того, як клуб вийшов до аматорського кубку, або ж, навпаки, на момент виходу клубу до аматорського кубку було лише дві професіональні й напівпрофесіональні ліги, але пізніше запровадили третю — варіант А) або на момент відповідного досягнення клубу (наприклад, у рік виходу до аматорського кубку — варіант Б).

На практиці різниця між критеріями така:

Випадок	Варіант А (будь-коли в історії)	Варіант Б (на момент досягнення)
Франція 1930/31: у країні ще немає професіональної ліги, але пізніше, з сезону 1993/94, у Франції буде три професіональні та напівпрофесіональні ліги	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг значимі (зокрема, значимі всі 423 учасники кубка Франції)	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг не мають автоматичної значимості (зокрема, участь у кубку Франції не дає автоматичної значимості)
Греція 2017/18: в країні були три професіональні та напівпрофесіональні ліги, але з сезону 2013/14 третя ліга стала аматорською, і залишилося лише дві професіональні ліги	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг значимі (зокрема, значимі всі 53 учасники Аматорського кубка Греції)	Учасники аматорських змагань на рівні країни та призери регіональних ліг не мають автоматичної значимості (зокрема, участь в Аматорському кубку Греції не дає автоматичної значимості)

Варіант А (три ліги будь-коли в історії)

Додати до формулювання «є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг» уточнення «будь-коли в історії: на момент, раніше або пізніше за відповідне досягнення клубу»

Варіант Б (три ліги на момент досягнення)

Додати до формулювання «є три та більше професіональних та напівпрофесіональних ліг» уточнення «на момент відповідного досягнення клубу»

Уточнення значимості учасників національних кубків

Вище склався консенсус, що бодай частина учасників національних кубків повинна завжди мати значимість у будь-якому разі. Серед двох запропонованих мною варіантів був підтриманий лише м'якіший (від чвертьфінала та вище) — варіант А. Альтернативний варіант був запропонований користувачем Ahonc: усі учасники національних кубків значимі — варіант Б, оскільки інакше виходить нелогічно щодо країн з розвинутим професіональним футболом, де учасники аматорського кубку значимі, а учасники професіонального, які вилетіли на ранніх етапах — ні. Для демократії додаю варіант В — залишити без змін.

Варіант А (лише чвертьфіналісти кубків для аматорського футболу)

Викласти пункт 2 безумовної значимості в такій редакції: «команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги), які досягли етапу, де беруть участь професіональні клуби (у випадку відсутності професіонального футболу — що досягли чвертьфіналу й вище);»

Варіант Б (всі учасники кубків значимі)

Викласти пункт 2 безумовної значимості в такій редакції: «команди-учасниці кубків країни (в тому числі кубки ліги);»

Варіант В (без змін)

Залишити пункт 2 безумовної значимості без змін

Пробіли в шаблоні новини

Привіт. Нам потрібно, щоб заповнювалися ці пусті місця: http://www.openscreenshot.com/#/i/SkVS_uZCf. Якщо забрати пробіли, вони не заповнюються текстом.--Dgho (обговорення) 07:46, 10 травня 2018 (UTC)

А нащо ви ставите крапку в шаблоні, а не просто ·? Якщо написати Сирії · Євробачення, то воно буде відображатись нормально. Бо шаблон додає нерозривні пробіли, які не дають змогу переносити рядки.--Анатолій (обг.) 18:13, 10 травня 2018 (UTC)

Це не я. Спробую.--Dgho (обговорення) 20:27, 10 травня 2018 (UTC)

Здолбунів

А Ви статтю про Поділи Речі Посполитої читали? Там мова йде про анексію. То ця територія окупована чи приєднана? --Jphwra (обговорення) 18:24, 10 травня 2018 (UTC)

Можна написати просто, що територія ввійшла до складу такої-то держави без оціночних суджень. так буде нейтрально і без зайвих питань.--Анатолій (обг.) 18:26, 10 травня 2018 (UTC)

мова в статті про Поділи йде про анексію. Давайте події на Сході назвемо також воз'єднанням чи боротьбою за належність тих так званих республік. Давайте дотримуватись тих офіційних назв, які єв документах. Ще раз наголошую мова йде про анексію. Це чужа для Російської імперії земля. Назва повинна бути інша. --Jphwra (обговорення) 18:30, 10 травня 2018 (UTC)

То анексія чи окупація? Ви самі собі суперечите. Якщо ж написати просто, що в складі держави, то це і не важливо. Щодо сходу, то є кілька законів про те, що ці території тимчасово окуповані. Є такі закони щодо поділів Польщі?--Анатолій (обг.) 18:32, 10 травня 2018 (UTC)

Для вас інтерв'ю з Володимиром В'ятровичем. --Jphwra (обговорення) 18:44, 10 травня 2018 (UTC)

І що? Це лише одна з точок зору. Але вона аж ніяк не є нейтральною.--Анатолій (обг.) 18:47, 10 травня 2018 (UTC)

Це точка зора Історика, а не Агонка чи Ілюстратора. В мене все. --Jphwra (обговорення) 18:54, 10 травня 2018 (UTC)

Одного історика.--Анатолій (обг.) 18:55, 10 травня 2018 (UTC)

Анатолію давай так, це не просто історик, а Голова Українського інституту національної пам'яті. Це багато про що говорить. І не треба загострювати увагу на міфічному порушенні НТЗ чи POV-pushing. Це наша історія, яку нам прописали країни-сусідки (маю на увазі, те що проштовхнув ти з Illustratorом). --Jphwra (обговорення) 19:01, 10 травня 2018 (UTC)

У моїй версії нема ні окупації, ні анексії, ні приєднання, ні визволення. Там написано нейтрально. Нейтрально — це коли гне стають на бік жодної зі сторін. Ви ж просуваєте позицію В'ятровича, тобто стаєте на користь однієї зі сторін, отже просуваєте його точку зору.--Анатолій (обг.) 19:08, 10 травня 2018 (UTC)

 Коментар наскільки пригадаю у вас є бот. Щойно оглянув у нас багато статей замість плей-оф вживають плей-офф, то може хай бот повиправляє? --Jphwra (обговорення) 08:08, 11 травня 2018 (UTC)

Сторінку Шаблон:TwoLegResult2 номіновано на вилучення

Стаття Шаблон:TwoLegResult2, значний внесок до написання якої зробили Ви, була номінована на вилучення. Якщо Ви зацікавлені у обговоренні з цього приводу, будь ласка, залиште свій коментар на сторінці обговорення номінацій за 12 травня 2018. Що ще можна зробити? --Unikalinho (обговорення) 14:33, 12 травня 2018 (UTC)

Видин

Вітаю. Ви перейменували за правописом з Відін на Видин ред.№ 4407906. Хіба не Відин? (§ 90.) --Олег (обговорення) 18:05, 12 травня 2018 (UTC)

Ні, тут §104, п.5. Болгарська мова є південнослов'янською (а за §90 був би Відін, бо це власна назва).--Анатолій (обг.) 18:08, 12 травня 2018 (UTC)

Так § 104 для слов'янських прізвищ, а § 90, серед іншого, для географічних назв. Там «и» «у ряді інших географічних назв після приголосних д, т…» --Олег (обговорення) 19:25, 12 травня 2018 (UTC)

Але ж Видин до того ряду не входить. Але ви забуваєте про §111, який говорить про те, що геоназви слов'янських країн передаються за правилами §104.--Анатолій (обг.) 19:27, 12 травня 2018 (UTC)

Так, Ви праві. Дякую. --Олег (обговорення) 20:24, 12 травня 2018 (UTC)

Вікіпедія:Адміністратори

Вітаю. Чи я правильно вніс зміни до віуалізіції? --Jphwra (обговорення) 07:05, 16 травня 2018 (UTC)

Знайдіть спільну мову!!!

Агонк і Динамо-фан прошу вас обох припинити правки і дійти до обопільної згоди. Дякую. --Jphwra (обговорення) 17:10, 28 травня 2018 (UTC)

То Динамо-фанові скажіть, він почав.--Анатолій (обг.) 17:13, 28 травня 2018 (UTC)

Хм, зараз би все збивати на іншого. Тобто ви тут прийшли і істина в першій інстанції? Якщо 10 джерел вказують 40003, а одне джерело - 41307, то тут все зрозуміло. Взагалі краще біля кожного стадіону своє посилання залишати, так інформативніше. — Динамо-фан (обг.) 17:16, 28 травня 2018 (UTC)

Так я обом кажу, що припиніть війну і обговоріть правки. Дорослі ж люди!!! І до того ж досвіду в обох вистачає, чому тут немає діалогу? іалог і рішення проблеми в обговоренні. --Jphwra (обговорення) 17:18, 28 травня 2018 (UTC)

Прошу долучитися @NickK:. — Динамо-фан (обг.) 17:17, 28 травня 2018 (UTC)

Я навпаки прихильник того, щоб джерело було одне. Нарешті цього року УПЛ розмістила всі цифри на одній сторінці і можна прямо вказати посилання, так ні, ви його прибираєте… За вашим редагуванням виходить, що для Полтави і Львова вказано джерело УПЛ, але цифри не такі, як у джерелі. Лінк на сайт по Запоріжжю взагалі не доступний. Мало того клубні сторінки можуть не оновлюватися роками, УПЛ же цього року точно оновлювала свої дані (адже минулого року цифри були інші). Якщо ми беремо дані щодо одних стадіонів з одного джерела, то чому не брати для інших? Якщо джерело не надійне, то не довіряймо всім даним з нього, а не частині. Зрештою чому ви відкидаєте варіант, що на матчах УПЛ кількість місць на стадіоні може відрізнятися. Он на тому ж «Металісті» на час Євро було 35000, хоча на стадіоні більше 40 тис. Клуб вказує ту кількість, яка на стадіоні взагалі, а УПЛ — для своїх матчів. Хоча я все ж думаю, що клуби просто не оновили оперативно інформацію.--Анатолій (обг.) 17:20, 28 травня 2018 (UTC)

Додав Запоріжжя та Львів, мені продовжувати доводити, додаючи посилання, що сайт ПЛ з неба брав цифри? Я дуже радий, що ви прихильник. Наприклад, сайт Славутича взагалі новий, як і в Карпат, тому слід зробити висновок, що там дані найсвіжіші. Щодо обмеження кількості місць для змагань: це Україна, крихітко (с), ніяких обмежень у нас немає і не може бути, у нас зараз буде обмін клубами між власниками, які ще обмеження? Ще одне: тобто факт, що просто місткість стадіону ПЛ винесла на спливаюче вікно, ви вважаєте як «на одну сторінку»? Всі стадіони і раніше були, окремо інфа про кожного, це взагалі не аргумент, дизайнери просто таку фішку зробили. — Динамо-фан (обг.) 17:30, 28 травня 2018 (UTC)

Вихід із ситуації: як ви й написали, що якщо джерело ненадійне, то не довіряймо всім даним з нього, тому біля кожного стадіону я додам актуальне посилання. — Динамо-фан (обг.) 17:35, 28 травня 2018 (UTC)

Ви справді вважаєте, що цифра 12000 більш точна, ніж ті, що були до того? Так, на одній сторінці тепер є всі цифри. Скільки років я цього чекав, уже й не порахую… Цю сторінку можна заархівувати, і навіть якщо цифри знову зміняться, через кілька років можна буде перевірити, що в 2018 році там були такі цифри. А так би потрібно було архівувати 16 сторінок (чи скільки їх там). Знову ж таки це статті про турніри під егідою УПЛ, тож ми і подаємо дані за версією УПЛ. У списку стадіонів можна взяти дані з сайтів клубів чи сайтів стадіонів, а тут цілком логічно подавати дані УПЛ.--Анатолій (обг.) 17:36, 28 травня 2018 (UTC)

Аааа, так тепер мені зрозуміло стало, чого ви такої позиції, бо чекали на це, щоб займатися архівуванням. Звичайно, адже і сайт Зорі теж подає таку цифру, і Електронний реєстр спортивних споруд України, і новини про реконструкцію під ЛЄ Славутич-Арени є. Про ОСК: всюди 40003, а на ПЛ чогось 41к+, про які тут обмеження на матчі ПЛ може йти мова? Будь ласка, на хвилину станьте реалістом, зніміть рожеві окуляри і зрозумійте, що ніяких обмежень спеціально під матчі ПЛ не існує. Я вважаю категорично не логічним, щоб в статті про ПЛ була одна місткість, а в списку інша. Усюди має бути уніфікація. Чекаю думки NickKа. — Динамо-фан (обг.) 17:53, 28 травня 2018 (UTC)

Он візьміть статті про чемпіонати 5 років тому, там частина посилань неактивні. Навіть ті дані, що з сайту УПЛ/ПФЛ, перевірити неможливо, бо сайти з того часу переробили/змінили дані. Тому наявність архівної версії дуже допомагає. Якщо зазначати джерело біля кожної цифри, не дуже зручно читати таку статтю. Тому я прихильник за можливості брати якомога більше даних з одного джерела, з однієї статті (як у минулих чемпіонатах зі статті на сайті УА-Футбол).--Анатолій (обг.) 18:51, 28 травня 2018 (UTC)

Не можу швидко розібратися з усіма цими стадіонами. Клубу видніше, бо він продає квитки на матчі, а УПЛ хіба відвідуваність рахує (і то ми знаємо, що абияк). Треба дивитися, чи не було на цих стадіонах реконструкцій, які змінили б місткість (у Харкові наче 40 тисяч через реконструкцію під Євро, коли прибрали тисячу сидінь, а що було в Полтаві я не скажу так зразу) — NickK (обг.) 17:57, 28 травня 2018 (UTC)

У нас зараз, як правило, реконструкції на стадіонах першої/другої ліг. — Динамо-фан (обг.) 18:09, 28 травня 2018 (UTC)

Я маю на увазі і старіші реконструкції, років може 5 чи навіть 10 тому, а один з сайтів узяв старіші дані. У Харкові точно щось робили під Євро, наприклад, у Полтаві щось робили під суперкубок, здається. В ідеалі якщо клуб продає квитки через сайт, то просто перерахувати місця і обрати найближче в більшу сторону (бо є всілякі місця для преси, які не продають) — NickK (обг.) 18:24, 28 травня 2018 (UTC)

Я ще можу зрозуміти, коли різниця в рази (як у стадіону Гагаріна за даними ПФЛ і сайту клубу), але коли кількасот місць, чого за них сперечатися. Он сайт «Ворскли», як і «Славутич-Арени», не заморочувався з цим і округлив до тисяч.--Анатолій (обг.) 18:38, 28 травня 2018 (UTC)

@Динамо-фан та Ahonc: Отже, я мав більше часу та подивився.

Ворскла. Квитки на стадіон продають тут (Ворскла їх не продає онлайн, тому лише так), і можна порахувати кількість місць у кожному секторі. У мене вийшло так: 657 (1) + 1054 (2) + 1030 (3) + 556 (4) + 729 (5) + 531 (6) + 550 (7) + 545 (8) + 288 (9) + 479 (10) + 555 (11) + 329 (12) + 499 (13) + 631 (14) + 1056 (15) + 1056 (16) + 982 (17) + 982 (18) + 1056 (19) + 1024 (20) + 671 (21) + 545 (22) + 489 (23) + 564 (24) + 560 (25) + 447 (26) + 550 (27) + 557 (28) + 539 (29) + 759 (30) + 559 (31) + 1063 (32) + 1057 (33) + 657 (34) = 23 606. Плюс невідома кількість місць у віп-ложі . Цифра в 236 місць у віп-ложі загалом виглядає реальнішою, ніж 1189 місць. Чому зменшилася кількість місць? У 2014 році замінили сидіння: встановили 18 тисяч і залишили 5 тисяч старих, у сумі саме 23, очевидно, нових сидінь стало трохи менше, ніж старих. На додачу варто подивитися на ці фото: вони викинули щонайменш третину сидінь з ультрас-секторів 13 і 22, що дає чисту втрату щонайменш у 500 місць. Клубна цифра 25 000 явно на око. Тому цифра 23 842 виглядає такою, що відповідає дійсності.

Запоріжжя. Цифра 12000 явно на око. Ось тут вони пишуть, що в них 6825 місць під навісом і 5058 місць під відкритим небом, у сумі саме 11 883. Цю цифру подає і Футбол24. 11 883 виглядає правильною цифрою.

Україна. Вже давно бачив обидві цифри, маю підозру, що вони по-різному рахують віп-ложу, в якій десь 125 місць і має бути. Я більше за 28 051, але не твердо переконаний.

Арена Львів. Сама арена, пише, що там 34 512 місць, немає підстав не вірити їм.

Маріуполь. Тут пишуть, що 8605 критих і 4075 відкритих місць, отже, вони їх рахували. Відповідно, вірю цифрі в 12680.

Металіст. Бажаючі можуть перерахувати сидіння тут. Там точна схема стадіону з усіма віп-ложами, тож буде абсолютно точна місткість. У мене зараз часу нема, мені вистачило Полтави, як порахуєте — побачите, хто правий

Підсумовуючи, мені здається, що і УПЛ, і клуби десь помиляються — NickK (обг.) 13:53, 29 травня 2018 (UTC)

Дуже дякую за цю роботу з підрахунками! А тепер залишається головне питання: як в конфліктній статті висвітлювати місткість стадіонів. Я наполягаю на тому, щоб окремо кожний стадіон мав правильну місткість, використовуючи зроблені підрахунки. Тобто в шапці таблиці хай буде посилання на УПЛ, якщо не зазначене інше джерело. — Динамо-фан (обг.) 16:40, 30 травня 2018 (UTC)