Обговорення:118-й батальйон шуцманшафту

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/21 листопада 2018. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 2, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «розвинута стаття».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «118-й батальйон шуцманшафту»

@Brandner: Своєю правкою Ви внесли у статтю наступне речення: "Українські вчені спростовують ці звинувачення" з посиланнями на Дерейко та Косика. Наукова спільнота ставиться з великим сумнівом до тверджень даних авторів. Так, Косик взагалі заперечує причетність до злочину в Хатині. Дерейко про причетність 118 батальйону нічого не згадує. Пер Андерс Рудлінг, дослідник з українського націоналізму та професор історії, характеризує подібні твердження як прояв історичного ревізіонізму. Той факт, що саме 118 батальйон спалив Хатинь, не викликає сумнівів у західних дослідників. Заперечення з боку окремих українських авторів, можна вважати маргінальними.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:18, 28 липня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Ви — не наукова спільнота, не Вища атестаційна комісія і не авторитетний спеціаліст у цій царині. Очевидно, було б правильно Вам уживати фразу "на мою скромну думку", "мені здається" і т.ін. і уникати категоричних і упереджених суджень. Ось якраз у Вашому редагуванні проблему показано не лише однобоко, заангажовано а й упереджено: так присуд радянського суду, результати допиту свідків нквс-івцями і т.ін., наприклад, не є авторитетним джерелом, вартим посилання а може фігурувати лише одним із незначимих додаткових фактів. А от згадані вчені — є реальними вченими, зокрема кандидат історичних наук Іван Дерейко. Тому, аби не було упередженості у статті, я вважаю за потрібне залишити ці правки, тим більше, що я дав посилання на їхні праці, включаючи посилання на конкретні сторінки їхніх праць. У разі, якщо Ви вважаєте, що волюнтаризм і упередженість — норма для Вікіпедії, а посилання на наукову працю не є аргументом, прошу винести на розсуд спільноти доречність Ваших правок. З повагою, --Brandner (обговорення) 13:06, 28 липня 2018 (UTC)

@Brandner: Не здійснюйте підміну понять, я хіба десь писав, що я — наукова спільнота? Я лише чітко зазначив те, що пише Рудлінг, провідний спеціаліст у сфері українського та білоруського націоналізму. Я думаю ставити його авторитетність під сумнів просто безґлуздо. Що стосується Дорейко, наведіть чітку цитату, де він заперечує причетність 118 батальйону до злочину в Хатині. Що стосується Косика, то він взагалі вважає у своїй книзі, що 118 батальйон прибув в Білорусь тільки в влітку 1943. Чому ми маємо на догоду 2 істориків перекреслювати дослідження провідних західних дослідників? Вони апелюють не тільки радянськими документами, але й німецькими. Не розумію, чому ви з такою наполегливістю хочете заперечити злочини якоїсь крихти колабораціоністів, зводячи авторитет української вікіпедії до рівня хорватської.--KHMELNYTSKYIA ( обговорення) 14:11, 28 липня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Ви сказали буквально: "Наукова спільнота ставиться з великим сумнівом до тверджень даних авторів". Перепрошую, це Ви висловили свою власну думку. Адже Дерейко — кандидат наук, вчений, ставити під сумнів його компетенцію могла би лише ВАК. Усі інші вчені (саме вчені, а не журналісти, публіцисти і т.ін.) мали висловлюватися з альтернативною думкою, приблизно так: "Ось Дерейко каже так і так. Я вважаю, що було так і так. Підставою для цього є таке і таке джерело". А для заперечення його слів треба робити окреме наукове дослідження. Я ж чітко вказав сторінку його монографії (дисертації): він каже, що айнзацгруппе зробила те чи інше діяння після штурму і без участі 118-го. Ви ж безапеляційно говорите про "участь у злочині". Більше того, Дерейко прямо у цьому місці посилається на архів КГБ, зазначає том, сторінку архіва т.ін. Цього недостатньо? Чи Ви просто хочете за будь-яку ціну очорнити українців подібно до Рівліна у його виступі у В.Раді. Перепрошую, це ненауковий підхід: мають бути висловлені усі точки зору.--Brandner (обговорення) 14:39, 28 липня 2018 (UTC)

@Brandner: Щоб не було непорозумінь, пояснюю. Коли я мовив "Наукова спільнота ставиться ...", це було сказано у контексті мого наступного речення "Пер Андерс Рудлінг ... характеризує подібні твердження як прояв історичного ревізіонізму". Безсумнівно, Дерейко — науковець, але його думка, правильна вона чи ні, не може розцінюватися як точка зору всіх українських науковців, а тільки як його власна. У своїй праці Дерейко справді не згадує того факту, що 118 батальйон брав участь в злочині. А західні дослідники згадують. Тому вважаю, що для внесення змін до статті, необхіжно публікацій не одного Дерейко. Хто з українських вчених ще дотримується даної версії? Наостанок зазначу, що я в жодному випадку не намагаюсь очорнити українців, а тільки бажаю зробити статтю об'єктивною та нейтральною.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:08, 28 липня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: "Щоб не було непорозумінь, пояснюю..." -- непорозумінь тут не може бути, оскільки ви свідомо подаєте фактаж так, що (хочете чи ні), але очорнюєте українців. Дерейко не згадує 118-й батальйон? Брехня. І в дисертації і в публіцистиці він прямо каже: БАТАЛЬЙОН УЧАСТІ У ЗНИЩЕННІ ЦИВІЛЬНИХ НЕ БРАВ, це зробили айнзацгруппе/етнічні росіяни/просто есесмани/інше батальйону/бригади "Дірлевангер". Наприклад, ось тут: http://newsland.com/community/7285/content/lozh-o-tom-chto-khatyn-sozhgli-ukrainskie-natsionalisty/5811302

А що робите ви? Тупо перекладаєте російську пропагандистську вікі-статтю, де всі джерела висвітлюють одну тезу: українці зробили це. А той факт, що свідчення ссср як сторони конфлікту (свідчення Камінського) є завідомо упередженими; а той факт, що свідчення, надані Васюрою під час катувань не є достовірними за визначенням -- вас не зупиняє. І коли я кажу, що свідчення Косика і Дерейка -- це цілком наукові джерела, ви їх ігноруєте. А між іншим, у первинній статті про Хатинь (Білорусь) -- (до вашого втручання) було вказано свідчення різних сторін. То чим ви займаєтеся, як не спотворенням дійсності? І головне, як це допомагає укріпленню авторитетності Вікі? --Brandner (обговорення) 01:42, 24 січня 2019 (UTC)

Яким чином я очорнюю українців? Я десь писав, що Хатинь спалили бандерівці, українські націоналісти, ОУН-УПА і т. д.? хіба десь у статті сказано, що даний батальйон український? Навпаки, я чітко представив, що до його складу входили представники різних національностей. І взагалі, вставати на захист колабораціоністів і військових злочинців тільки тому, що там були частина українців, — це зовсім не прояв патріотизму. Версія Косика, яку Ви захищаєте, суперечить свідченням самих учасників батальйону, які вони опублікували у діаспорі (свідчення Пасічника). А версія Дерейко не знаходить підтримки в інших дослідників. До речі, я не перекладав російську вікі-статтю, гляньте на неї і джерела, які у ній використовуються, і звірте з статтею в укрвікі.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:20, 24 січня 2019 (UTC)

KHMELNYTSKYIA [1] Пусте місце - це деякі ваші дії. Тут просто частково порнопєдія (бо тут значима всяка порногидота), тому все вам сходить з рук. Все так не буде. --Vujko Mytró (обговорення) 10:06, 6 серпня 2018 (UTC)

@Бучач-Львів: Ви прийшли обговорювати статтю, чи влаштувати випад, як тут.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:21, 6 серпня 2018 (UTC)

Шаблони

@Viiictorrr: Будь-ласка, наведіть конкретні зауваження до статті чи її розділів, оскільки в інакшому випадку вставлення шаблонів є необґрунтованим. В чому полягає ненейтральність і неенциклопедичність.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 19:42, 23 листопада 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA:Шаблони повністю обгрунтовані. Не представлені інші, окрім радянської, версії спалення села Хатинь. Яка нейтральність погляду на ситуацію людини, яка перебувала під арештом у в'язниці КГБ СРСР, а в статті цитата з протоколу, отриманого під тортурами, подається як "нейтральна" точка зору ?! Давайте доопрацюємо статтю, а тоді вже можна буде зняти ці шаблони. --Долинський (обговорення) 09:33, 26 листопада 2018 (UTC)

@Долинський: Питання полягає в тому, чи існують які-небудь альтернативні версії спалення Хатині, що підтверджені авторитетними джерелами. Єдине, що існує, то це точка зору Володимира Косика, який вважає, що батальйон перекинули в Білорусь тільки влітку 1943 року. Але він не наводить жодних документів на її підтвердження. Разом з тим є збірник німецьких і партизанських документів "Хатынь: трагедия и память", який засвідчує наявність батальйону ще з зими 1943. Не менш важливим є Рішення по процесу Володимира Катрюка — Canada, Ottvava: Minister of Citizenship and Immigration, 1999., підготовлене канадськими відомствами. Моя позиція полягає в тому, що аби критикувати загальноприйняту версію спалення Хатині, слід надати вельми авторитетні джерела.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:32, 26 листопада 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: дякую за канадське джерело. Там є 4 згадки про Хатинь, фактично переклад німецьких звітів.

[55] With respect to "Operation Wandsbeck", Dr. Messerschmidt pays particular attention to the destruction of the village of Khatyn on March 22, 1943. Dr. Messerschmidt explains the destruction of the village as follows: There was a special reason why the village of Khatyn was destroyed on 22 March 1943. In the correspondence between German agencies, the events were dealt with under the heading "Ambush near Guba" ["Überfall bei Guba"]. First in the documents is a radio message from the SS Special Battalion Dirlewanger, dated 23.3.1943. In this message to the Plenipotentiary of the Reichsführer SS for Anti-Partisan Warfare (von dem Bach-Zelewski) it says that Battalion 118 had urgently requested support to be sent to Guba. Together with Battalion 118, the SS Company requested support to be sent to Guba. Together with Battalion 118, the SS Company [SS-Komp.] had pursued the retreating enemy to Chatyn. The village had been destroyed after fighting, and there had been 30 enemy dead. A completely different report went to the General Commissar in Minsk. According to this - letter of 1.4.43 to District Commissar [Gebietskommissar] Borossow - a security patrol from Battalion 118 had been ambushed near Guba, a captain and three Ukrainians were killed. In the pursuit, the gang [Bande] had been pinned down. 30 enemy dead. The partisan village ["Bandendorf"] of Chatyn with 90 inhabitants had been destroyed. On 10 April, the SS and Police Regional Leader [SS- und Pol.- Gebietsführer] requested a report from Battalion 118. On 12 April, the German commander of Battalion 118, Major Körner, reported to the SS and Police Regional Leader that the telephone line between Pleshchenice and Lahoysk had been interrupted on 22 March. To cover the repair team [Bautrupp], two platoons of Company 1, Battalion 118 had been dispatched. Behind Guba some woodcutters had been encountered who did not provide any information about partisans. Shortly after, the troops were ambushed. In the fighting, Captain Woellke and 3 auxiliary policemen [Schutzmänner] were killed. The enemy retreated to Chatyn. The woodcutters were apprehended. During an attempt to flee, 23 were killed, the rest were handed over to the Gendarmerie and finally released. The enemy was pinned down in the village of Chatyn, which was known to be in sympathy with the partisans ["partisanenfreundlich"]. In heavy fighting, 34 "bandits" and numerous villagers were killed: some died in the flames. Some of the inhabitants had probably left the village earlier so they would not be forced to side with the "bandits".

--Долинський (обговорення) 13:57, 26 листопада 2018 (UTC)

Ще є кілька версій, окрім авторитетного Косика, в т.ч. самого командира батальйону Кернера, відомого письменника Самоухіна, ну і Міністрество Закордонних Справ - це джерело не гірше ніж Канадська еміграційна служба. Додам усі версії для можливості користувачам скласти неупереджене враження. --Долинський (обговорення) 13:57, 26 листопада 2018 (UTC)

@Долинський: Але тут з'являється проблема, про яку я зазначав. Це повинні бути наукові дослідження, а не первинні джерела, оскільки виходить ОД.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:06, 26 листопада 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Рівень дискусії мені все більше подобається. Можливо, навіть класифікуєте протокол допиту в КГБ як первинне джерело ? Якщо так, то лист-звіт Кернера з перекладом у якомусь дослідженні також не є первинним джерелом. Чи не так ?--Долинський (обговорення) 15:23, 26 листопада 2018 (UTC)

@Долинський: Як Ви могли помітити я не ніде у статті не використовував протоколи допиту у КДБ, відповідно прошу при наведенні альтернативних версій використовувати винятково наукові публікації визнаних спеціалістів. Рудлінг, хоч його погляди є доволі радикальними для української історіографії, зрештою є спеціалістом у питанні українського націоналізму й автором низки праць по даній тематиці. Точка зору Косика, якого Ви назвали авторитетним, розвалюється під тиском архівних свідчень.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 16:49, 26 листопада 2018 (UTC)

Пане @KHMELNYTSKYIA:, завдяки Вам я все краще вивчаю історію 118 батальйону. До речі, рекомендую уважно прочитати Вашого улюбленого Рудлінга. Він, на основі протоколу допиту Васюри вважає Смовського subsitute. Як не старався, інакшого перекладу як ЗАСТУПНИК не існує. Може, даремно Ви прибрали раніше мою правку про це ? --Долинський (обговорення) 08:50, 27 листопада 2018 (UTC)

А загалом Рудлінг тільки тим займається, що висвітлює результати "судів" над окремими вояками батальйону, передруковані у сотнях російських і проросійських ресурсів. Складається враження, що "історик" оперує великою кількістю джерел, а насправді - це тільки протоколи допитів радянськими каральними органами та рішення "найсправедливіших" судів часів СРСР. --Долинський (обговорення) 09:24, 27 листопада 2018 (UTC)

Пане @KHMELNYTSKYIA:, сподіваюсь Вам вистачить розуму не займатись вандалізмом, а грунтовно доповнювати статтю, посилаючись на авторитетні джерела. Потрібно подати інформацію, а не робити висновки. --Долинський (обговорення) 10:41, 4 грудня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Редагуючи статтю, я був вражений частою невідповідністю наведеної Вами інформації із джерелами, на які посилається. Вважаєте, що ніхто не буде перечитувати джерело англійською ?!--Долинський (обговорення) 15:20, 4 грудня 2018 (UTC)

@Долинський: Ваші останні редагування на межі з вандалізмом і пов-пушінгом. По-перше, дане ваше редагування недоречне, оскільки це рішення суду й висновок самого Рудлінга, він не пише, що це нібито "думка" Зданюка й Глазкова. По-друге, якщо вам не подобається дане свідчення Васюри, можете взяти цитату із книги Боляновського (ст. 140), де солдати 115 і 118 куреня описуються як "українські патріоти", як "між вояками панувала братня згода і допомога". Дане редагування теж на межі з вандалізмом, навіщо вилучати посилання на джерела під надуманим приводом, хоч гляньте на ту сторінку у книзі і відповідній статті Рудлінга. Тут знову ви вставляєте фразу про версію, хоча це висновок Рудлінга як дослідника. Щодо розділу Хатині, то поділ на версії є штучним. Версія Косика маргінальна, вона суперечить всім іншим джерелам, навіть Боляновський (ст. 147) її не підтримує. Те, що ви називаєте радянською версією, є в такою ж мірою і західною, і не викликає сумнівів у дослідників, за винятком деяких афілійованих з ОУН. Що стосується книги "Андрій Дуда, Володимир Старик, Буковинський Курінь в боях за Українську Державність:", то Рудлінг (ст 199) характеризує її як published by an OUN(m)-affiliated nationalist organization is openly apologeticand presents the members of the unit as heroes. Книга Боляновського contains some information on the Schutzmannschaft Battalion 118, but doesnot utilize the legal documents on the unit, most of which were not available at that time. While well-researched, it is a problematic work, not least because of theauthor’s uncritical use of material by American Holocaust deniers.

@KHMELNYTSKYIA:, зрозуміло, що без вандалізму Ви не можете. На щастя, ця стаття не приватна власність, тому я буду діяти адекватно. І хто Ви такий, щоб давати оцінку історикам і їх думкам ? :-) --Долинський (обговорення) 09:27, 6 грудня 2018 (UTC)

@Долинський: Це не вікіпедія ОУН, тому апологетичні книги на кшталт Косика розглядаються у відповідності з вікіправилами.

• Чи немає в публікатора яких-небудь інтересів у даній галузі, які можуть спотворити представлену інформацію? Володимир Косик був членом ОУН, цитую також вікіпедійну статтю про самого Косика: Окремі українські історики, зокрема Андрій Портнов, звинувачували Володимира Косика в обробці архівних джерел при публікації та усуванні з них інформації, що свідчила про антисемітизм серед діячів ОУН — зокрема в монографії «Україна і Німеччина у Другій світовій війні»[3][4].
• Як дане джерело узгоджується з іншими фактами? Твердження Косика прямо суперечить всій сукупності інших наукових праць: Рудлінга, Боляновського, Нахмановича, Старика, Дерейка, Petrouchkevitch.
• А чи використовувалося кілька первинних джерел? Автор не посилається ні на очевидців, ні на свідчення солдат, ні на архівні документи.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 16:26, 11 грудня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Це не «українська радянська вікіпедія» ! Тому вандалізм і пропаганду єдиної радянсько-комуністичної позиції на історичні події буду присікати згідно правил ВІКІПЕДІЇ.

• Можна було б погодитися із аргументами щодо Косика, якщо б вся стаття грунтувалась на його книзі. А так, стаття посилається на десяток досліджень, а версія Косик має право бути тут представленою саме як одна із версій. А сам Володимир Косик загальновизнаний авторитетний історик. Тобто, його версія у цій статті БУДЕ !!!
• Протоколів допитів, отриманих під тортурами у радянських каральних органах і посилань на них як "авторитетні" джерела тут НЕ БУДЕ !!! (Може додати у статті про поетів, письменників і науковців, яких розстріляли сталінські каральні органи, їхні протоколи, де вони визнають себе агентами усіх існуючих розвідок ???!!!
• Ви брутально видалили усі мої конструктивні правки. Навіть із посиланням на Рудлінга, щодо рішення Канадського суду по Катрюку.
• Також видалили навіть мою технічну правку-посиланням на Французький Іноземний Легіон. Такі дії вже не піддаються здоровому глузду. Чи Ви вважаєте, що я не маю права редагувати цю статтю ?!
• У зв'язку з цим, я поверну статтю у належний вигляд і буду її відстоювати згідно правил ВІКІПЕДІЇ. --Долинський (обговорення) 16:36, 14 грудня 2018 (UTC)
• P.S. Ще @KHMELNYTSKYIA: спостеріг за Вами цікавий прийом. Пишете, що людей в Хатині загнали у стодолу з певними розмірами і посилаєтесь на англомовне джерело, де цієї інформації зовсім немає. :-) --Долинський (обговорення) 16:44, 14 грудня 2018 (UTC)

@Долинський: Ваші дії вкотре стоять на межі з пов-пушінгом (хоча що можна очікувати від користувачів, які пам'ятають «подвиги» есесівців з дивізії «Галичина»). Тепер щодо статті.

@KHMELNYTSKYIA: вас це дивує, але я Українець і знаю історію Національно-Визвольних змагань. А також різницю між есесівцями і вояками національних формацій у складі СС. Ваші куратори з путінського "мордору" цього вам не пояснюють :-) --Долинський (обговорення) 21:43, 19 грудня 2018 (UTC)

• Версія Косика є маргінальною і я вище навів чому. Вона буде додана у статтю тільки за умови, якщо Ви наведете свідчення її використання в інших наукових джерелах (бажано навіть не в українських, для більшої неупередженості).
• Що другої тези, Ви висуваєте твердження, яке завідомо неможливо перевірити. Безумовно, чимало судових справ в СРСР було сфальсифіковано, але це не означає, що всі судові вироки є неправдою (до речі, суд відбувався вже у період Перебудови).
• Ваші технічні правки були відкочені автоматично зі скасування редагування, відповідно, даним редагування ви також видалили мої корективи.
• Що стосується розмірів стодоли, то дана інформація взята з відповідної статті про саму Хатинь, де вона підтверджене низкою джерел.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 17:18, 18 грудня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Продовжуєте вандалізм. Мені стане терпіння усувати його наслідки. Уже зрозуміло, що до вас ніщо не дійде, але напишу, щоб інші почитали.

• Версія Косика однозначно БУДЕ, оскільки це відповідає правилам Вікіпедії !!!
• Усі політичні справи в СРСР були сфальсифіковані. А "перебудова" - це вбивство Стуса, різня у Тбілісі, Баку, Вільнюсі і ще багато "досягнень". УСІ нормальні люди це знають!!! (Звичайно, що я вас не можу образити, прирівнявши до тих людей, які знають про результати "перебудови")
• Ваші технічні конструктивні правки обіцяю повернути, як тільки перестанете здійснювати вандалізм.
• А от щодо розмірів стодоли, то приємно, що вперше визнали свою брехню, оскільки в статті, на яку посилаєтесь, цього НЕМАЄ !!! Grenkevich L.; Glantz D. (1999). The Soviet Partisan Movement, 1941-1944: A Critical Historiographical Analysis. London: Routledge. с. 133–134. ISBN 0-7146-4874-4.--Долинський (обговорення) 21:42, 19 грудня 2018 (UTC)

Захист статті

@Visem: Здійснений Вами захист статті є тільки короткочасним актом, який не вирішує суті конфлікту. До того ж для захисту була обрана версія, встановлена моїм опонентом, і зміст якої я буду в подальшому оспорювати. У даному контексті у мене виникло питання, чи існує в укрвікі механізм посередництва або медіації стосовно статей, зокрема на історичну тематику, і яким чином це можна застосувати до даної ситуації? Мій опонент продовжує порушувати зваженість викладу у статті, посилаючись на джерело, яке суперечить всі іншим українським та іноземним працям, та апелюючи демагогічними твердженнями і заявами на межі з ВП:НО.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 18:55, 20 грудня 2018 (UTC)

Шановний пане @KHMELNYTSKYIA:! Дійсно, статті на історичну тематику водночас дуже суперечливі, але тим не менш, дуже необхідні для Вікіпедії. Порадити якийсь дієвий механізм я навряд чи зможу, бо ця проблема є одвічною, і на жаль створює негативний імідж для укрвікі. В той же час, на період захисту статті є чудова можливість обговорити. Можливо Ви зможете знайте спільну мову з Вашим опонентом, паном @Долинський:, проте я би мабуть порадив запросити до обговорення інших фахівців-Вікіпедистів, які розуміються в даній тематиці, або й редакторів інших історичних тем, які можливо зможуть подивитися на проблему під іншим кутом та запропонувати альтернативні шляхи. З повагою, --visem (обговорення) 21:47, 20 грудня 2018 (UTC)

Пан @Visem: зробив логічний крок. Я не розумію @KHMELNYTSKYIA: про медіацію, у той час коли він вибрав тактику диктування власних комуністично-радянських поглядів, категорично заперечуючи інші. Хто із нормальних людей, навіть не знавців історії, буде розглядати протоколи допитів під тортурами каральними комуністичними органами як авторитетні джерела й додавати їх до статтей ??!! Щоб продемонструвати абсурдність інформативної вартості таких протоколів допитів, процитую протокол допиту відомого театрального режисера Леся Курбаса :

я часто подчеркивал свой взгляд на политику Постышева, как на политику, по своей природе великодержавную, сравнивал его с колониальным губернатором, называл его национальную политику фашистской, факты голода на Украине использовал в коллективе театра для разжигания националистических и активно антисоветских настроений…»

. Може це додати до статті про нього ? І таких протоколів мільйони !!!

Стаття, у теперішньому вигляді є досить зваженою, нейтральною, тобто, тут представлені версії різних істориків окремо. Є радянська версія, найкраще описана у працях Рудлінга, в яких він посилається на сотні однотипних радянських джерел. Є, як окрема, версія визначного історика Володимира Косика. Читачі, зможуть неупереджено ознайомитись із різними версіями, опрацювати самостійно різні джерела. Це і є завданням ВІКІПЕДІЇ - інформувати, давати посилання на джерела, а не вибирати тільки ті, які підтверджують тут чи іншу теорію.--Долинський (обговорення) 13:15, 21 грудня 2018 (UTC)

@Долинський: З Вами неможливо дискутувати, оскільки всі ваші роздуми базуються на апеляції до емоцій, голослівних судженнях і звинуваченнях мене у пропагуванні якихось «комуністично-радянських поглядів». Я попросив навести джерела, які підтримують версію Косика. Ясна річ, ви цього не зробили, бо таких джерел в природі не існує. Його твердження суперечать всім іншим науковим працям, а також рішенню канадського суду. Як батальйон міг прибути тільки в липні 1943, коли існують десятки свідчень із різних напрямків про його перебування в Білорусі щонайменше із зими того ж року. Тому на основі даних фактів прошу пана @Visem: повернути стару, довандальну версію. Що стосується радянських архівних документів, то Вахтанг Кіпіані також посилається на них, описуючи злочин в Хатині. Нахманович у своїй праці також не заперечує участь 118 батальйону в хатинських подіях (його стаття зосереджена на критиці нібито участі буковинських та галицьких добровольців в розстрілах в Бабиному Яру, але це питання я ніколи не піднімав). Безумовно, дана тема активно використовується російськими медіа для дискредитації українського націоналістичного руху. Хоча сам Глазков (суддя у справі Васюри) писав, що вішати Хатинь на бандерівців не можна, оскільки це суперечить історичній правді (Нахманович, с. 92). У даному контексті можна буде використати працю World War II Criminals in Belarusian Internet Mass-Media: The Cases of Anthony Sawoniuk and Vladimir Katriuk, де описуються випадки використання 118 батальйону в антиукраїнській пропаганді. Але перш за все, чим підійти до даного аспекту слід відкинути пропаганду яро-націоналістичну.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:18, 21 грудня 2018 (UTC)

Хлопці, Ви обоє в цьому питанні розбираєтеся значно краще ніж я. Якщо Ви не можете домовитися між собою, запросіть будь ласка інших людей до обговорення кому це цікаво та напрацюйте виважений варіант, який надасть необхідну інформацію і при цьому буде незаангажованим. Розбиратися хто правий, а хто не правий я не маю наміру, я тут не експерт. Не забувайте припускати добрі наміри, і, не дивлячись на всю складність даної теми, я впевнений, що при бажанні зможете досягнути консенсусу. --visem (обговорення) 20:23, 21 грудня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: А Ваш стиль дискусії взагалі оригінальний - вилучити будь-які правки, які не "погоджені" з вашою дійсно радянською (чого скривати?) теорією. Щодо Володимира Косика, то : 1) він авторитетний, загальновизнаний історик, 2)він висунув свою версію перебування батальйону у певний проміжок часу, посилаючись на розміщення польової пошти підрозділу, 3)дана версія існує, не залежно від ставлення до неї, і повинна бути представлена у відповідній статті саме як одна із версій. Що тут не зрозумілого ???!!! Я ж не вилучав радянську версію, замінюючи її Косиковою, а просто додав її. А щодо протоколів допитів у ВЧК, НКВД, МГБ, КГБ і ФСБ @KHMELNYTSKYIA:, плануєте додавати їх до статтей про розстріляних письменників, поетів, політичних діячів? (До речі, появились відеопротоколи допитів у ФСБ полонених цього року наших моряків, які визнають свій злий умисел. Додасте їх як авторитетне джерело до відповідної статті ??!!)

Ну і погоджуюсь із @Visem: про доцільність залучення інших користувачів. Це буде тільки на користь. --Долинський (обговорення) 22:00, 21 грудня 2018 (UTC)

Поки пан @Visem: закликав про компроміси і т.д. @KHMELNYTSKYIA: дочекався зняття блокування і як завжди, зайнявся цинічним безпринципним вандалізмом. Ну а я, у свою чергу, буду захищати статтю від вандалізму і радянської пропаганди та гарантуватиму її нейтральність.--Долинський (обговорення) 21:18, 29 грудня 2018 (UTC)

Так як прогресу в обговоренні не бачу, тому довелося знову поставити на захист. --visem (обговорення) 21:24, 29 грудня 2018 (UTC)

@Долинський: Ваші закиди про «цинічний безпринципний вандалізм» переходять усі межі ВП:НО, що у контексті зловживання прапором відкочувача вже заслуговує на тимчасове блокування. Я не побачив у ваших голослівних заявах жодних валідних джерел, тільки емоції, слова і нічого по суті. Що стосується «радянської версії», то це загальноприйнятий обґрунтований науковий погляд на ті події, який розділяють дослідники як з України (Кіпіані, Нахманович), так і з Швеції й США (Рудлінг, Petrouchkevitch). Стаття Рудлінга є не радянським, і не російським, а західним джерелом і опублікована в Holocaust and Genocide Studies, міжнародному рецензованому академічному журналі. Автор прямо визнає радянські архівні документи надійними і безпосередньо їх використовує. З якого дива я повинен доводити правильність академічної наукової статті?

Володимир Косик, якого ви вставляєте, сам по собі є заагажованим та має конфлікт інтересів (був членом ОУН). Як я вже писав, його версія потрапляє під ВП:МАРГ, оскільки суперечить абсолютно всім іншим науковим працям і буде додана тільки, якщо ви доведете поширеність даної версії, не говорячи про наукові рецензії на неї. Пане @Visem:, Ви вище зазначили, що не є експертом і не розбираєтесь у темі. Виникає питання: чим ви керувались, ставлячи відкот моїх редагувань на адмінзахист?--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:51, 30 грудня 2018 (UTC)

Керувався тим, що жодного прогресу в порозумінні я не побачив. Ви просто дочекалися поки спливе термін захисту статті та внесли свої правки. Як тільки Ви досягнете згоди, я одразу ж зніму захист зі статті. З повагою, --visem (обговорення) 10:37, 30 грудня 2018 (UTC)

Пане @Visem: Питання полягає в тому, чому Ви вибрали для адмінзахисту ту версію, яка встановлена одним із учасників дискусії, а не ту, що передувала даному конфлікту? По-друге, в чому полягає неправильність моїх правок, Ви аналізували їх?--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:56, 30 грудня 2018 (UTC)

Я не стану стверджувати, що вони неправильні, з деякими я можу погодитися, з деякими ні, проте більшість з них я не берусь аналізувати, особливо що стосується джерел. З користувачем Долинський я трохи краще знайомий, ніж з Вами, тому в великій мірі керувався довірою до його правок. Проте стверджувати його правоту в даному питанні я не стану. Як я вже й казав, історична тематика найбільш складна у Вікіпедії, і саме статті з цієї тематики породжують недовіру до Вікіпедії, але і без цих статей Вікіпедія теж була би не тією. Тому я ще раз хочу закликати до пошуку порозуміння, бо стаття заблокована саме через конфлікт редагування, а не тому що хтось правий, а хтось ні. --visem (обговорення) 11:18, 30 грудня 2018 (UTC)

@Visem: В цьому і полягає проблема, що при прийнятті рішень Ви керувались не повноцінними об'єктивним аналізом ситуації, а радше суб'єктивним ставленням до користувача. Це водночас ставить під сумнів неупередженість прийнятих вами рішень як адміністратора, тому прошу скасувати захист. В протилежному випадку мені доведеться звернутися до інших адмінів. Поточна версія статті є ідеологічно упередженою, оскільки урівняє 2 абсолютно неспіврозмірні версії, одна із яких є офіційною та загальнопоширеною, а інша належить досліднику з конфліктом інтересів, не має поширення в джерелах і явно суперечить їм.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 12:37, 30 грудня 2018 (UTC)

Пане @KHMELNYTSKYIA:, Ви стверджуєте, що версія користувача @Долинський: є неупередженою, він же стверджує зворотнє. Я ще раз кажу Вам про те, щоб Ви обговорили цю версію, я не стверджую ні того що Долинський правий, ні того що Ви неправі. Кликати адміністраторів Ви можете, але стаття заблокована через війну правок, і лише по цій причині. Проте замість того щоб доводити свою правоту і неправомірність моїх дій Ви би звернулись до інших користувачів, які знаються на цій темі та обговорили конфліктне питання. Як тільки буде узгоджена версія, то я одразу ж готовий розблокувати статтю. Мені як адміністратору головне щоб версія була узгодженою і не було війни правок. --visem (обговорення) 15:24, 30 грудня 2018 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Ви б краще чітко обгрунтували свою позицію, яка суперечить критеріям нейтральності статтей у Вікіпедії, тобто :

• Протоколи допитів під тортурами каральними органами ВЧК, ОГПУ, МГБ, КГБ, ФСБ є авторитетним джерелом, на Вашу думку. Саме витяг із такого проколу Ви пробуєте постійно вставити у дану статтю.
• Версія Володимира Косика не може бути представлена навіть як версія, оскільки це суперечить загальноприйнятій радянській ідеології. (Ну ні для кого не секрет, що Ваш улюблений Рудлінг, (який також є улюбленим істориком зрадника України Вадіма Калєснічєнка), не зважаючи на шведське походження, це радянський, проросійський та антиукраїнський упереджений історик,

@KHMELNYTSKYIA: Обгрунтуйте:

• необхідність наявності у даній статті витягу протоколу із допитів під тортурами карального органу КГБ ?
• неможливість наведення у даній статті альтернативної версії відомого і авторитетного історика. (Усі бачать, що я цю версію не пропагую, але тільки наводжу, оскільки вона Є, наявна, присутня, висвітлена (які ще синоніми підібрати про те, що вона(версія) існує !!!!!!!)

І я не зрозумів Ваших звинувачень щодо користувача@Visem:. Він просто хоче зберегти нейтральність статті. --Долинський (обговорення) 09:37, 1 січня 2019 (UTC)

@Долинський: У Вас взагалі є якісь інші аргументи, крім «допити під тортурами». У статті Рудлінга сказано, що «a study of the Schutzmannschaft

Battalion 118, this paper is based upon legalcases against veterans of the unit tried in the BSSR and Canada in the 1970s, 80s,and 90s». Тобто стаття ґрунтується не на допитах КДБ, а на судових рішеннях білоруських та канадських інстанцій. Якщо Вам не подобається цитата Васюри, можете вставити цитату із книги Боляновського (ст. 140), де солдати 115 і 118 куреня описуються як «українські патріоти», як «між вояками панувала братня згода і допомога».

Не зрозумів. Дана стаття, на Вашу думку, можлива без витягу з протоколу допиту Васюри (можу повторити, що отриманого під тортурами у КГБ) чи ні ? Моя пропозиція - прибрати цей витяг і крапка.

• По-друге, ніяку «радянську ідеологію» я не просуваю. Я не використовував жодне радянське, російське, ба навіть російськомовне джерело. Ніяких байок про «буржуазних націоналістів ОУН-УПА» чи бандерівців я також не вставляю. До речі, чому Ви вилучили зі статті твердження, що члени даного батальйону не належали до національно-визвольного руху.

Рудлінг - це "ксерокс" сотень радянських, російських та російськомовних джерел. Це для істориків "русскава міра" спосіб легалізації своїх версій на Заході. (Не секрет, що Рудлінг майже не висловлює своїх думок, а тільки посилання на русскіє джерела, які завжди у фарватері русскіх інтересів в історії)

Я вилучив просто недоцільне твердження. Самі логічно подумайте, для чого цей вислів

Разом з тим, бандерівцями вони себе не вважали

.

• По-третє, Рудлінг аж далеко не мій «улюблений історик» і я не стверджую, що він абсолютно неупереджений. Проте він є визнаним спеціалістом з українського націоналізму, а праця, яку я використовував, опублікована в Holocaust and Genocide Studies, міжнародному рецензованому академічному журналі. На статтю Рудлінга The Khatyn Massacre in Belorussia: A historical controversy revisited посилається 14 джерел, що містяться у Google Scholar. Наведіть хоча б одну наукову працю, яка підтримує версію Косика або принаймні аналізує її. Наявність версії не свідчить про те, що вона однозначно достойна включення до статті.

А чого Вас так лякає версія Володимира Косика ? Вона цілком достойна бути включена у статтю, оскільки вона існує і належить авторитетному історику. Крапка.

• Ну і зрештою, я знайшов свідчення Ю. Пасічника з 1 роти 118 батальйону: Пасічник Ю. Українські 115 і 118 курені в боротьбі з совєтською диверсією (Уривки із щоденника з 1941-1944 рр.). Кінцівка його щоденника опублікована тут (сторінка 8), у журналі Вісті Братства кол. Вояків 1 УД УНА. Там зазначено, що члени батальйону брали активну участь на території Білорусі впродовж червня 1943 року, а враховуючи, що це "Закінчення" щоденника, очевидно, що вони прибули туди ще раніше. Тобто версія Косика безпосередньо суперечить і свідченням самих учасників батальйону, які вони власноручно опублікували у діаспорі.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:01, 3 січня 2019 (UTC)

Дуже дякую за джерело про історію батальйону і не з перепостів від Рудлінга :-) Обов'язково додам на нього посилання про бойові дії в Білорусі. Ну і давайте не фантазувати, а ще подайте початок щоденника і може будемо мати ще одну версію подій у Хатині, якщо вояки тоді були в цьому селі. Це цілком нормально, коли різні сторони по-різному описують одні і ті ж події.

@KHMELNYTSKYIA: Давайте я відповім під кожним Вашим дописом, для кращої наглядності.

Після наведених відповідей пропоную :

• взяти за основу даний варіант статті.
• не додавати витяг із протоколу допиту Васюри.
• у версії В.Косика, за бажанням, надати коментар про її поширення/непоширення, авторитетність/неавторитетність.
• додавати конструктивні правки, а не тратити дорогоцінний життєвий час на руйнування правок інших користувачів.

Хотілося б, щоб здоровий глузд переміг. --Долинський (обговорення) 12:48, 4 січня 2019 (UTC)

@Долинський:

• У рамках «НТЗації» статті погоджуюсь, що повну цитату Васюри можна прибрати. Разом з тим вважаю, що її слід коротко подати непрямою мовою у розділі про судовий процес, який слід розширити.

Не бачу доцільності навіть у такому поданні. Є окремі статті про Васюру і Хатинь.

• Ваші твердження щодо Рудлінга не переконливі. Сам факт використання радянських джерел не є підставою для визнання статті неправильною чи упередженою, апеляції до «русскава міра» не працюють. Якщо критикуєте, наводьте наукові рецензії. Окрім того, я приводив приклади українських дослідників, які погоджуються з думкою Рудлінга стосовно Хатині. Ось ще одне: Зобов’язані простору: постколоніальний націєпростір між Сталіним і Гітлером (сторінка 155). Це міжнародний науковий наратив, і справа не зрушиться з місця, поки не буде чітко зазначено це в статті.

Чесно кажучи, не зрозумів для чого Ви наводите працю русскава історика Ушакіна (чи це для Вас приклад українського дослідника :-) :-)), у якого джерельна база починається із :

Пресс-конференция А. Лукашенко//Советская Беларусь.2005. 24 ноября.

Про особу Рудлінга переконливо говорить Володимир В'ятрович, навіть наведу обширну цитату :

На жаль, не можу сказати такого про цілу плеяду істориків, які, як на мене, є представниками неорадянської історіографії, маю на увазі істориків, які відновлюють радянські стереотипи про програмний антисемітизм ОУН та мало не провідну роль ОУН в Голокості в Україні. Я говорю про Джона Полла Хімку, Пер Андерс Рудлінг, Гжегож Россолінскі-Лібе. Їх не так багато. Вони доволі багато пишуть. Але вони фактично не бачать українську історіографію. Вони ніколи не цитують українських істориків, не працюють з українськими архівами. Більшість з них ніколи не працювала з українськими архівами. І головним джерелом для них є вже усні свідчення, записані після війни. На жаль, більшість з них поки що не скористалась доступом до архівів, які є в Україні. Якби вони це зробили, то під впливом цих документів могли б змінити свою думку. Але з приводу Пера Андерс а Рудлінга, Гжегожа Россолінскі-Лібе, я не переконаний, що у них є бажання розібратись у тому, що відбувалось. Бо сама тональність їхніх досліджень часто нагадує мені прокурорські звинувачення. У їхніх роботах є наперед визначені звинувачення про те, що українські націоналісти були антисемітами і винні у вбивствах тисяч євреїв. Все інше це спроба підігнати факти у вже готове звинувачення. Це мені нагадує процеси НКВД. Там теж слідчі, сідаючи за стіл до допитуваного, вже знали в чому він винен.

• У версії Косика мене «лякає» те, що навіть такий, здавалося б, авторитетний науковець у погоні за деконструкцією радянських міфів створює нові націоналістичні, які абсолютно не в'яжуться навіть зі свідченнями самих персонажів та здоровим ґлуздом. Як я вже писав, наявність версії не свідчить про її поширеність та авторитетність у науковому середовищу. Версію Косика можна вважати спростованою і я категорично проти її включення у статтю відповідно до ВП:МАРГ.

Не згоден. Версія існує, Косик посилається на адресу польової пошти батальйону. (Я вже писав, що як коментар до версії можна дописати, що вона не набула поширення, не підтверджена іншими і т.д.)

• Щодо свідчень Пасічника, то я б залюбки прочитав і початок його Щоденника, але мені не вдалося знайти першу частину, бо вона, швидше за все, не оцифрована. Випуск за грудень 1957 є, а за листопад 1957 немає. На мою думку, навіть поверхневий аналіз тексту показує, що даний «Щоденник» досить вибірковий у подачі фактичних даних. А ліпити з нього якусь окрему «українську» версію це взагалі на межі з ОД.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:02, 4 січня 2019 (UTC)

Не варто спішити з висновками, тим більше, що це спогади учасників подій.

@KHMELNYTSKYIA: Мої коментарі у формі реплік до Вашого тексту. Загалом тон дискусії мені подобається, сподіваюсь, що Ви зможете дотримуватись такого ж стилю при редагуванні. --Долинський (обговорення) 21:07, 4 січня 2019 (UTC)

@Долинський:

• Перш за все, вважаю, що слід буде створити окремий розділ про судове переслідування колабораціоністів та розділ про сучасну російську пропаганду про батальйон (на кшталт, що його Хатинь спалили бандерівці від Мединського і тому подібне).
• Щодо версії Косика непевний, але запропонуйте варіант, як її представити у статті, з врахуванням, що вона суперечить свідченням самих учасників батальйону. На мою думку, дана «версія» виникла внаслідок неправильного розуміння джерела, на яке Косик посилається: книги Waffen-SS und Ordnungspolizei im Kriegseinsatz 1939-1945, ось даної сторінки щодо польової пошти. Робити на основі адрес польової пошти вельми далекосяжні висновки не зовсім правильно.
• Разом з тим, праця Рудлінга у будь-якому випадку повинна залишитись. Версію, що 118 батальйон знищив Хатинь, підтримують й інші західні дослідники: Alexander Mikaberidze, Mark Levene, Simon M. Lewis. Окрім того, й самого В'тровича критикують через ненейтральність, тільки з іншої сторони.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:11, 7 січня 2019 (UTC)

---

Всю дискусію не перечитував, бо шкода на це часу. Але напишу кілька думок:

• Те, як зараз виглядає розділ про Хатинь — це абсурд. «Радянська» версія, в описі якої нема жодного посилання на радянську літературу, натомість головні джерела якої — праці двох західних істориків, видані уже після розпаду СРСР. Використання істориками радянських джерел ще зовсім не дає підстав називати їхні версії радянськими.
• Пер Андерс Рудлінг — відомий і авторитетний історик. А наведене вище твердження пана В'ятровича, що «вони фактично не бачать українську історіографію. Вони ніколи не цитують українських істориків, не працюють з українськими архівами» — не просто брехливе, а щодо Іваном-Павлом Химкою взагалі вражає своїм ідіотизмом.
• Згоден із користувачем Visem, що варто було би спробувати залучити інших користувачів до обговорення, коли тут до такого дійшло. Наприклад, можна було написати в Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Історія

Поки все, далі можливо ще допишу. --Ahatanhel (обговорення) 18:56, 7 січня 2019 (UTC)

Ще кілька зауважень:

• Мені не зрозуміло, чому прибрали посилання на статтю Вахтанга Кіпіані та твердження про чисельність підрозділу з посиланням на книжку Філіпа Блуда. На мою думку, їх треба повернути.
• Ці формулювання точно варто змінити: «На думку Віктора Глазкова... (висловлювання якого наводить історик Рудлінг)», «За версією радянського публіциста Зданюка, яку передрукував історик Рудлінг». Для нас у цьому випадку надійним джерелом є стаття Рудлінга. І саме на неї ми посилаємось. При цьому ми не можемо бути певними, що ті джерела, на які дослідник послався у своїй статті — єдині, на які він спирається. Досить часто в примітці до якогось твердження дають посилання на джерело, яке вважають найповнішим, щоб не перенавантажувати текст. Але якщо так хочеться згадати в тексту Глазкова й Зданюка, то це можна зробити інакше. Наприклад: «На думку історика Рудлінга та журналіста Зданюка», чи «На думку історика Рудлінга, який посилається на радянського суддю Віктора Глазкова».
• Загалом, я згоден із KHMELNYTSKYIA, що версію про участь варто розглядати як основну, і розділ треба відповідно назвати «Звинувачення у спаленні Хатині», а не «Радянська версія». Оскільки абсолютна більшість науковців, що згадували цю проблему, погоджувалися з цією версією (наскільки зараз можна судити). Втім, схиляюся до того, що версію Косика також варто залишити. Але не як рівноцінну. Для цього треба в тексті вказати на її проблематичність, зокрема написати, що вона суперечить словам самих колишніх учасників батальйону.
• І наостанок: проглянув статтю Рудлінга, і тепер мені ще менш зрозуміло, як можна було на повному серйозі тут цитувати В'ятровича, що «вони фактично не бачать українську історіографію. Вони ніколи не цитують українських істориків». Та ж навіть по цій статті, яка тут уже стільки обговорюється, зразу видно, що В'ятрович черговий раз збрехав.

Наче все. --Ahatanhel (обговорення) 23:18, 7 січня 2019 (UTC)

Цілком згідний з коментарем користувача Ahatanhel. Я підготував дещо дороблений варіант статті, прошу глянути. І вже на цій основі у статтю можна буде додати версію Косика, чітко описавши її проблематичність.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 11:37, 8 січня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Те, що нарешті прибрали витяг із протоколу Васюри про «розіп'ятих хлопчиків» це плюс. Звичайно, що погоджуюсь. Однак, решта, це Ваша попередня версія. Навіть полінувались залишити моє коректне посилання на Французький іноземний легіон, вже не кажу, про моє посилання на Дуду і Старика щодо бойових дій у Білорусі. Не зрозуміло, чого прибираєте візуальну розбивку на місця перебування : Білорусь, Східна Прусія, Франція. Мабуть, щоб погіршити сприйняття тексту або тільки тому, що це я зробив :-)

@Ahatanhel: Добре, що Ви приєднались до KHMELNYTSKYIA. Так буде наглядним радянський комуністичний інтернаціонал у Вікіпедії :-). Ну, а вислів «В'ятрович черговий раз збрехав» яскраво характеризує Ваш навіть не історичний, а людський рівень. --Долинський (обговорення) 10:58, 9 січня 2019 (UTC)

Долинський, а на Вашу думку В'ятрович — свята людина, яка не може ніколи брехати, чи що? Вашим переходом на особистості я навіть не здивований — на жаль, неспроможність вести дискусію за правилами, а часто навіть нормально обґрунтувати власну позицію — це типове явище у нас. --Ahatanhel (обговорення) 12:16, 9 січня 2019 (UTC)

@Ahatanhel: В'ятрович авторитетний історик, який видається великими тиражами, а також послідовний "викорінювач" комуністичного бруду із українських реалій, чим він Вам і не подобається. А де я перейшов на особистості ? Я просто озвучив те, що на основі даного допису склав свою думку про Вас, без "епітетів" і образ. А дискусію я веду предметно, можете почитати більше, і у Вас є раціональні пропозиції, які я схвалюю, особливо щодо доцільності згадки про радянські першоджерела у Рудлінга чи потребі залишення версії В.Косика (із описом її слабких сторін). --Долинський (обговорення) 12:14, 10 січня 2019 (UTC)

Долинський, тут зараз не йде мова, авторитетний він чи ні, і якими тиражами видається. Я навів конкретне його висловлювання і вказав, що воно не відповідає дійсності. А Ви раптом з якогось дива почали на основі цього оцінювати мій «людський рівень». Тож ставлю питання прямо: Ви бачите неправду в цих словах В'ятровича, чи ні? Я говорю про Джона Полла Хімку, Пер Андерс Рудлінг, Гжегож Россолінскі-Лібе… вони фактично не бачать українську історіографію. Вони ніколи не цитують українських істориків, не працюють з українськими архівами. Якщо так, то як розуміти Ваші слова про «людський рівень»? Якщо ж ні, то в мене більше питань до Вас нема. --Ahatanhel (обговорення) 22:33, 10 січня 2019 (UTC)

@Ahatanhel: Я брехні не бачу. Перераховані "історики" - це дійсно "ксерокси" русскаго погляду на історію, там сотні посилань на якісь газетки, типу "Савєццкая Бяларусь"(образно) чи подібне. У Рудлінга, наприклад, є і посилання на українських авторів, в частинах, які не викликають суперечок :-). А в іншому, невже Ви бачили їх в українських архівах ? --Долинський (обговорення) 22:52, 10 січня 2019 (UTC)

Вони ніколи не цитують українських істориків — У Рудлінга, наприклад, є і посилання на українських авторів — Я брехні не бачу. Геніально . Ви ніколи не працювали дипломатом? --Ahatanhel (обговорення) 22:55, 10 січня 2019 (UTC)

І так, я не бачив нікого з них особисто в архівах. І взагалі вживу із них бачив лише Химку. Але щодо останнього якраз це загальновідомий факт, що він працював в українських архівах, ще коли вони були радянськими (і коли В'ятрович ще пішки під стіл ходив). І далі продовжує в них працювати. Як і постійно цитувати українських авторів. [А якщо розуміти поняття «українські архіви» ширше, то в українських діаспорних архівах він почав ще раніше працювати] --Ahatanhel (обговорення) 22:59, 10 січня 2019 (UTC)

@Ahatanhel: За дипломата дякую . Але ні у словах Вятровича, ні у власних не бачу суперечностей. Дані перераховані "шістки" КГБ-ФСБ отримують завдання і матеріали (може вже і готовий текст), опрацьовують та друкують. У частині подій, які можуть бути суперечливим, то посилання на "Савєццкую Бялорусь", протоколи допитів та свідчення очевидців (які все бачили і чули :-)), а для вигляду роблять посилання і на українських дослідників, наприклад (образно) :"вояки батальйону були взуті в чорні чоботи". Не секрет, що всі матеірали, які знаходяться на окупованій КГБ-ФСБ території Росії та її "шісток" є сумнівними. Там можуть підробити і сфабрикувати ВСЕ. --Долинський (обговорення) 10:33, 12 січня 2019 (UTC)

@Visem: я не бачу можливостей дійти до якогось консенсусу з людьми, які пишуть таку конспірологічну маячню. Загалом підтримую KHMELNYTSKYIA, хоча згоден із Долинським, що цитату з протоколу Васюри він даремно додавав у статтю. --Ahatanhel (обговорення) 11:07, 12 січня 2019 (UTC)

@Visem:, я доробив статтю на основі зауважень користувача Ahatanhel, спірну цитату з протоколу було прибрано, а версію Косика з атрибуцією її суперечливості представлено, здійснено ряд уточнюючих редагувань, додано нові джерела. Відповідно, прошу затвердити узгоджену версію.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:55, 12 січня 2019 (UTC)

Добрий вечір панове @KHMELNYTSKYIA:, @Долинський: та @Ahatanhel:! Бачу, що Ви перейшли у більш конструктивне поле. Хотів запитати чи всіх влаштовує дана версія і чи можу я нарешті зняти блокування зі статті? З повагою, --visem (обговорення) 21:36, 12 січня 2019 (UTC)

@Visem: Ніяких заперечень з боку вищезгаданих користувачів не послідувало, прошу розблокувати статтю для подальшого внесення редагувань.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:24, 15 січня 2019 (UTC)

Добре, я зняв захист. Сподіваюсь, що конфліктів більше не виникне. --visem (обговорення) 09:08, 15 січня 2019 (UTC)

Продовження вандалізму

Шановні користувачі @Visem:, @Ahatanhel:, @Yakudza:, @Brandner:, @Бучач-Львів:, які зробили вклад у цю статтю чи приймали участь в її обговоренні. Оцініть типовий стиль поведінки користувача @KHMELNYTSKYIA:. Ми тут приводили десятки аргументів щодо джерел, авторитетності істориків, спілкувалися, дискутували і т.д., а "його величність" просто одноосібно тупо вирішив, що «Не слід надмірно конкретизувати боротьбу з партизанами» і видалив мою конструктивну правку із посиланням на авторитетне джерело. Крім того видаляє мої стилістичні правки просто так, бо йому не подобаються. Може дана стаття його приватна власність ?! --Долинський (обговорення) 08:57, 21 січня 2019 (UTC)

@Долинський:. Слава Україні! Думаю, Вам варто запасатися терпінням. К-ч-опонент, про якого мова, іноді не звертає уваги на аргументи (див. історію статей Русинська мова, Неорусинство). Також власне через дії тих, хто де-факто кермує цією "українською" вікіпедією, знаєте, я позбавлений багатьох можливостей. За змоги допоможу. Успіхів! --Vujko Mytró (обговорення) 09:05, 21 січня 2019 (UTC)

Пане @Бучач-Львів:, Вікіпедія не є чиєюсь власністю, тому ми (редактори) зобов'язані разом заставити порушників дотримуватись правил. --Долинський (обговорення) 09:22, 21 січня 2019 (UTC)

@Долинський:. Наразі мій досвід говорить про протилежне. Як у мене вкрали (рішення нібито прийняв 1, але упевнений - після "консультацій") надані к-чами права патрульного - пам'ятаєте? А "рішення" АК? Крім того, "злі" язики говорять, що чи насправді вікі - це лівацький продукт, чи власники вікі - це ліваки... --Vujko Mytró (обговорення) 09:28, 21 січня 2019 (UTC)

@Долинський:. от такі "українські" дії. --Vujko Mytró (обговорення) 09:07, 21 січня 2019 (UTC)

Панове @Долинський: та @KHMELNYTSKYIA:, маю прохання аби Ви поважали один одного і припускали добрі наміри. Кожен має свою думку, і не варто когось возвеличувати чи принижувати за це. У той же час спірні моменти прошу обговорювати і ще раз не забувати припускати добрі наміри. З повагою та надією на порозуміння, --visem (обговорення) 10:34, 21 січня 2019 (UTC)

Пане @Visem:,там серйозна проблема. Вандал, маючи адміністраторські повноваження, системно не реагує на аргументи. Просто НЕ реагує. На джерело він пише "неавторитетне джерело", на посилання він просто забиває і т.ін. Я рішуче виступаю за довічне блокування цього кадра. Тільки я не знаю, як звернути увагу адмінів на проблему: навіть персональне звернення до найавторитетнішого адміна не принесло результатів. Виносьте питання в Кнайпу і кличте мене. Я проти його участі в проекті. --Brandner (обговорення) 00:03, 23 січня 2019 (UTC)

Пане @Brandner:, я не розумію про якого вандала з адміністраторськими повноваженнями йде мова? Питання на обговорення Ви можете самі винести, так само як і закликати туди людей. З повагою, --visem (обговорення) 07:36, 23 січня 2019 (UTC)

@Brandner: "... Я проти його участі в проекті." Це уж точно не вам вирішувати.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:51, 23 січня 2019 (UTC)

Коли на голосування поставлять -- я неодмінно візьму участь. Панове, не забудьте покликати. --Brandner (обговорення) 02:05, 24 січня 2019 (UTC)

Пане @Visem:, у мене, мабуть, застарілі методи, оскільки звик спочатку обговорювати певні спірні моменти із користувачами, які роблять конструктивні редагування, наповнюючи змістом статті, а не видаляти їх із "добрими" намірами :-) --Долинський (обговорення) 11:55, 21 січня 2019 (UTC)

І вкотре безглузді звинувачення. Як пише користувач Долинський, "ми тут приводили десятки аргументів щодо джерел, авторитетності істориків". Вельми цікаво скільки джерел Ви представили, скільки аргументів навели, за винятком "допитів під тортурами". У нас є коментар незалежного учасника, що спеціалізується на історичній тематиці, і я йому чітко слідую.

@KHMELNYTSKYIA: Може варто було це пояснення «ДО ТОГО» написати ?

Щодо даного редагування, яке я вилучив. По-перше, дана фраза порушує авторські права, бо є дослівним виразом з книги Дуди. По-друге, є надмірною конкретизацією; з якої причини слід вставляти саме даний бій, а не якийсь інший; про антипартизанський характер діяльності батальйону вже зазначено. По-третє, сама книга Дуди є, за свідченням і Дерейка, і Рудлінга, апологетичною працею, вирази на кшталт "більшовицька партизанська база" порушує нейтральність.

По-перше, вираз «більшовицька партизанська база» зовсім не порушує нейтральності. Чи це була не більшовицька, а "меншовицька", чи не партизанська, чи не база ? По-друге, не бачу причин не вносити цей матеріал в статтю. Те, що Вам це не подобається, не може бути вікіпедійним критерієм. По-третє, згоден передати зміст без порушення авторського права. --Долинський (обговорення) 11:34, 23 січня 2019 (UTC)

Друге редагування, яке я переробив, частково дублює список операцій з наступних речень (наприклад «German» і «Hermann» це одна і та ж операція). Перевіряйте, перш ніж вносити зміни.

Операції можна об'єднати. Не заперечую.--Долинський (обговорення) 11:34, 23 січня 2019 (UTC)

Тут незрозуміло для чого приплітають думку Зданюка, Рудлінг вже сам по собі є відомим і авторитетним істориком, спеціалістом у даній тематиці. Тому фраза взагалі має подаватись без атрибуції, факт участі батальйону у репресивних акціях є загальновизнаним, незважаючи на те, що окремим українським апологетам це не подобається.

Просто прекрасно !, що Ви чітко слідуєте за "незалежним" учасником коментар незалежного учасника, тому може прочитаєте ще раз його коментар. А для зручності навіть процитую його :

Але якщо так хочеться згадати в тексту Глазкова й Зданюка, то це можна зробити інакше. Наприклад: «На думку історика Рудлінга та журналіста Зданюка», чи «На думку історика Рудлінга, який посилається на радянського суддю Віктора Глазкова».

Як бачите, навіть я використав його пораду.

І ще одне редагування, яке суперечить тому, що сказано в джерелі: вояків помістили не до концтабору "Шірпек", а до концтабору в місцевості Ширмек (яких між іншим там було 2).

Не заперечую. --Долинський (обговорення) 11:34, 23 січня 2019 (UTC)

Контроверсійні погляди Косика і Дерейка у статтю вміщені. Нейтральність дотримана.

Пане @Visem:, прошу прокоментувати вислів користувача Brandner, який назвав мене вище "вандалом".--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:51, 23 січня 2019 (UTC)

Так то він про Вас говорив? А до чого тут адміністраторські повноваження? Якщо так, то це особисте судження користувача, можна говорити про неузгодженість внесення змін чи іншу точку зору, але на вандала Ви не схожі. Все таки, пане @Brandner:, прошу відноситися з повагою до праці інших користувачів та припускати добрі наміри, бо вандалом є той хто статті справді вандалить, але ніяк не той хто має іншу точку зору. Інакше це вже більше схоже на наклеп. Тому прохання утриматися від необгрунтованих образ та сприяти встановленню нормальної атмосфери для проведення дискусій чи обговорень. --visem (обговорення) 11:54, 23 січня 2019 (UTC)

Пане @Visem:, а може, Ви -- усе ж таки -- вислухаєте бодай якісь аргументи ПЕРЕД тим, як робити судження? Чи мені більше нічого робити, як "чесних людей" марно звинувачувати? Чи Ви за умовчанням вирішили, що "оцей -- нормальний, а оцей -- наклепник"? То тоді перепрошую, для чого Ви пінгуєте мені? Я стверджую, що згаданий користувач із надлишковими повноваженнями, на мою думку є вандалом: він цілеспрямовано і упереджено змінює текст сторінок відповідно до власних упереджень, не реагуючи жодним чином на аргументи інших користувачів. Особисто я наводив аргументи, джерела, робив зауваження -- йому фіолетово. Однак, якщо Вам здається, що проблеми нема -- перепрошую, що забрав Ваш час. --Brandner (обговорення) 01:24, 24 січня 2019 (UTC)

@Visem:, і це не єдина стаття, де згаданий пан, який на мою думку займається вандалізмом, робить одне і те ж: "Хатинь (Білорусь)" і "Моноетнічна держава". При чому, до смішного доходить: англомовне джерело (авторитетна міжнародна організація) викидає (бо на його думку воно неавторитетне), натомість у статті на політологічну тему впарює непрофільну роботу не відомого у світі українського доктора... географічних наук, професора Кафедри географії України Львівського національного університету. Вдумайтеся у рівень аргументації. Я є кандидатом політичних наук і мені очевидно, що людина діє неадекватно. --Brandner (обговорення) 01:53, 24 січня 2019 (UTC)

В чому полягають мої "надлишкові повноваження" і з яких пір писати статтю за авторитетними міжнародними джерелами є упередженим. Якби були надані валідні аргументи, вони були б враховані. Що стосується статті "Моноетнічна держава", то мені абсолютно не зрозуміло, чому ви називаєте Дністрянського, який спеціалізується в галузі політичної географії та геополітики, історичної географії, етно- і демогеографії, та окрім того має ступінь ще й доктора суспільно-економічних наук "не відомим у світі"? Це цілком авторитетне джерело. Якщо ви не погоджуєтесь з його думкою, наведіть інші наукові джерела.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 08:38, 24 січня 2019 (UTC)

Пане @Brandner:, я не розумію про які повноваження користувача Ви говорите, у нього такі самі повноваження як і у Вас. Він не є адміністратором укрвікі. Те що користувач:KHMELNYTSKYIA часто діє на свій розсуд то це я помітив і надав відповідні рекомендації, які частково ним виконані. Надалі прошу пана @KHMELNYTSKYIA: не вилучати посилання на інші джерела та не замінювати їх, якщо немає на те консенсусу. І прошу усіх дотримуватися політики дружнього простору при спілкуванні. --visem (обговорення) 09:34, 24 січня 2019 (UTC)

@Visem:, хіба патрульний/відкочувач -- це не адміністратор? Перепрошую, певно, я неправильно зрозумів. Якщо посилання він не буде видаляти -- то я зможу подавати різні версії/погляди на питання; і тоді у мене нема причин здіймати бучу. Дякую за увагу і за участь! --Brandner (обговорення) 21:34, 24 січня 2019 (UTC)

@Brandner:, ні, патрульний і відкочувач це не адміністратор. Адміністратор може видаляти статті, захищати їх, блокувати користувачів і т.п. У звичайного патрульного таких прав немає. Та й отримати статус патрульного нескладно, ним може бути будь-хто з надійних редакторів. Звісно, Ви можете доповнювати будь-які статті (крім захищених), посилаючись на відповідні джерела при дотриманні усіх правил і принципів. З повагою, --visem (обговорення) 22:36, 24 січня 2019 (UTC)

Пане @Brandner:, Ви занадто вихований та інтелігентний редактор. Помилково вважаєте, що якщо хтось нагло відкочує Ваші правки, по має на це право. Учіться у KHMELNYTSKYIA, який не соромиться вилучати те, що вважає за потрібне і пише те, що хоче. Рекомендую Вам наслідувати його. Відкочуйте його правки, якщо вважаєте за потрібне (і це відповідає правилам) скільки буде потрібно : десятки чи сотні раз, не соромтеся. У свою чергу, відстоюйте свої редагування, якщо вважаєте їх доцільними та вони відповідають правилам та підкріплені авторитетними джерелами. Успіхів ! --Долинський (обговорення) 09:50, 28 січня 2019 (UTC)

Пане @Долинський:, дякую за добре слово. У мене була серйозна війна правок із одним дописувачем із Севастополя. Прийшов адміністратор і кілька рядових дописувачів на допомогу і статтю про Хатинь (Білорусь) за кілька днів відстояли. Редакція не задовольнила нікого, але поряд із російськими свідченнями усе ж таки розмістили альтернативні. І це вже плюс: стаття, що була майже калькою з росВікі, перестала бути явно пропагандою. Причому, сам адміністратор, напевне, пив валеріанку -- наскільки нахабно пан "Таємничий Привид" себе поводив. Із того було зроблено висновок: демократія -- досить хисткий метод проти автоританих наїздів. Ми за межами Вікі розробляємо інший метод боротьби з пропагандистами у ЗМІ і в Інтернеті в цілому -- на законодавчому рівні. Можливо, нам удасться швидко і якісно зробити роботу -- і це піде, У ТОМУ ЧИСЛІ, і на користь укрВікі у плані підвищення енциклопедичності її статей. В установи поки руки не доходять через війну, томос, вибори і інші причини. Ось у мене як політолога є серйозні претензії до інших двох статей, де я не можу зробити виправлення через брак спеціалізованих джерел (наука у нас не розвивається). Випускниця академії ім.Ківалова захистила дисер -- і її псевдонаукова робота таки є формально джерелом. І всьо -- привіт, маємо прецедент, мусимо послуговуватися антинауковою маячнею, бо стаття посилається на її дисертацію. Але і тут є напрацювання. Тому для мене дуже важливо, аби Ви чи інші колєги маякували, коли бачите факти антиукраїнської чи антидержавної (по факту! -- припустімо, що намірів у редактора справді не було) пропаганди чи однобокого висвітлення проблеми, яка на шкоду нац.безпеці. Мені буде легше звертати увагу відповідальних керівників на важливість проблеми. Закон чи постанова Уряду -- що там уже буде -- це серйозний аргумент для врегулювання конфліктів, погодьтесь. Буде цікаво, я сподіваюся. Тому прошу -- не забувайте пінгати мене, а я буду вникати ;) --Brandner (обговорення) 02:08, 30 січня 2019 (UTC)

@Visem: Навіть не знаю, чому він сприйняв мене за адміністратора. Свою "антилівацьку" кампанію він почав ще у ФБ (коментар Костенка) (гадаю, це не порушення конфіденційності). І я б особливо не звернув на це увагу, якби користувач знову не привернув увагу висловами проти мене.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:34, 23 січня 2019 (UTC)

І як підсумок - повертаю версію якою вона була і вношу правки. --Долинський (обговорення) 11:34, 23 січня 2019 (UTC)

Обман із джерелом

А ще цікавий випадок по невідповідності тексту статті із джерелом посилання. Є такий текст : «22 березня 1943 року бійці 118-го батальйону спільно з військовослужбовцями німецького «зондер-батальйону СС Дирлевангер» взяли участь у знищенні мешканців білоруського села Хатинь. Селян зігнали до дерев'яної стодоли розміром 12х6 метрів, зачинили двері, обклали соломою й підпалили.», а в примітивному джерелі немає жодної інформації про 118 батальйон, про Дирлевангера і розмірів стодоли. Як це називається ? Звичайна брехня і маніпуляція. Кожен може за посиланням сам переконатися. --Долинський (обговорення) 09:14, 21 січня 2019 (UTC)

@Долинський: Проблема зі стодолою, сподіваюсь, вирішена: джерела додані, інформація виправлена. Залишилося 2 питання. Стосовно поділу розділа "Участь у збройних операціях" на підабзаци, то вважаю, що цього робити не слід, оскільки участь частини членів батальйону у французькому русі опору не є предметом даної статті. Для цього слід окремо створити сторінку, як це зробили у росвікі. Інше питання стосується фрази "На думку історика Рудлінга, який посилається на радянського журналіста Зданюка". Щонайменше Зданюка слід прибрати, бо він не історик, а журналіст. До того ж він у свою чергу, якщо я не помиляюся, посилається на Глазкова. Тобто не має сенсу повідомляти хто на кого посилається. Пропоную залишити вираз "Як зазначає Пер Андерс Рудлінг".--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 16:02, 23 січня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: По стодолі ще напишу, коли буду мати час і натхнення. Я вважаю, що поділ на підабзаци робити слід, ну й "За" окрему сторінку також. Посилання на Зданюка також варто залишити. Рудлінг - це фактично «ніщо», у нього по контроверсійних питаннях немає власної думки, а тільки посилання на совків, тому й варто це знати читатачам. --Долинський (обговорення) 09:41, 28 січня 2019 (UTC)

@Долинський: Повторю ще раз: участь частини членів батальйону у французькому русі опору не є предметом даної статті і відповідно даного розділу також не має бути. Зданюк — не історик. А ким ви вважаєте Рудінга, мені не цікаво. Якщо ставите його під сумнів, виносьте на український аналог ВП:КОИ або іншу відповідну сторінку обговорення.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:12, 28 січня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Відповідь вище. --Долинський (обговорення) 10:28, 28 січня 2019 (UTC)

Контроверсійні редагування

@Долинський: Я вкотре нагадую, що вилучення інформації зі статті, підкріпленої вторинним академічним джерелом, під приводом, що це джерела з "допитів під тортурами", є недопустимим. Преамбула не містить оціночних суджень, тут поданий короткий опис всієї статті. Поділ цього абзацу є також невдалим, бо, як я вже писав, участь частини членів батальйону у французькому русі опору не є предметом даної статті, бо це було зовсім інше формування з іншим номером і національним підпорядкуванням, іншим командуванням й особовим складом, іншим місцем дислокування. Зданюк, якого ви наполегливо вставляєте, не є істориком і це не єдине джерело; Рудлінг сам зазначає, на що посилається.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 11:06, 16 березня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA:

• Це абсолютна брехня щодо керування "ненімцем" німецькою військовою чи поліційною одиницею. Навіть Рудлінг ("ксерокс" кремлівської пропаганди) посилається в цьому на Зданюка, який, у свою чергу, посилається на протоколи допитів. Що не є зрозумілим ?

Про Васюру у джерелі (ст. 155) сказано: 118-й батальйон шуцманшафту перебував під подвійним командуванням: відповідальним був німецький майор Еріх Кернер, а українець Григорій Васюра був фактичним керівником і наглядав за батальйоном на постійній основі. Щодо Зданюка, то у цьому випадку надійним джерелом є саме стаття Рудлінга. У вікіпедійних статтях немає практики зазначати, хто на кого посилається. Тим більше, що і Рудлінг і Зданюк, зрештою, посилаються на одні й ті ж юридичні документи з радянських архівів та рішення судів СРСР і Канади.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 15:48, 18 березня 2019 (UTC)

Первинне - єдине джерело - матеріали радянського комуністичного суду !!! А далі пішло-поїхало: Зданюк посилається на протокол, Рудлінг на Зданюка, Ушакін на Рудлінга, @KHMELNYTSKYIA: на Ушакіна, який посилається на Рудлінга, який на Зданюка, який на протокол . А виглядає як "купа" академічних джерел. --Долинський (обговорення) 15:55, 18 березня 2019 (UTC)

P.S. Перепрошую, я аж навіть не повірив своїм очам ! Ви написали :

Тим більше, що і Рудлінг і Зданюк, зрештою, посилаються на одні й ті ж юридичні документи з радянських архівів та рішення судів СРСР...

Невже Ви це знали ??!! Рішення судів СРСР - це ж "найнадійніше" джерело, давайте до усіх статтей про засуджених судом СРСР внесемо зміни. Рекомендую почати із «агента імперіалістичних розвідок» Стуса, і сотні тисяч інших імен. --Долинський (обговорення) 16:08, 18 березня 2019 (UTC)

• Поділ розділу «Участь у збройних операціях» є вдалим і доцільним, оскільки стосується саме цього підрозділу, не залежно під яким номером він фігурує.
• Зданюк заслуговує на вказування, оскільки Рудлінг чітко на нього писилається у особливо безапеляційних твердженнях.

І ще, я не втомлюся підтримувати нейтральність статті і не допущу нав'язування московської пропаганди. До нових зустрічей в обговоренні. --Долинський (обговорення) 15:05, 18 березня 2019 (UTC)

@Долинський: Я не розумію Вашого здивування, я ніде і не приховував, що основною джерельною базою для Рудлінга, як і для всіх інших дослідників є радянські архівні документи. Їх використовує Нахманович, Дерейко, Ушакін, Кіпіані. Їхнім завданням як істориків полягає в оцінці достовірності цих документів; ніхто з перелічених, за винятком хіба що Дерейка у питанні Хатині, не ставив їх під сумнів. Відповідно, і ми не можемо просувати власні оригінальні дослідження, оцінюючи правильні вони чи сфальсифіковані.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 18:05, 18 березня 2019 (UTC)

Прошу вибачити моє втручання, але в аргументах користувача Долинський наявна Reductio ad Hitlerum. Якщо КДБ зло, це ще автоматично не виправдовує дії колабораціоністів Третього Райху, поплічників нацизму. --В.Галушко (обговорення) 18:59, 19 березня 2019 (UTC)

Пане В.Галушко, дякую за коментар, дещо розбавили діалог двох осіб. А де Ви побачили спробу виправдання дії колабораціоністів Третього Рейху ? Мій опонент, посилаючись виключно на "КДБ" хоче "відбілити" справжніх нацистів, нібито 2 десятки нацистських офіцерів у складі батальйону тільки й те робили, що хворіли й виконували накази "унтерменшів", які прагнули "попити побільше крові". Я хочу розставити все по правді, керуючись не емоціями і "папірцями КДБ", а справжніми джерелами, наприклад матеріалами Канадського суду над Катрюком, який не знайшов його провини у знищенні мирного населення. А от за джерелами "КДБ" - Катрюк "кровопивця і людожер". --Долинський (обговорення) 08:51, 20 березня 2019 (UTC)

@Долинський та KHMELNYTSKYIA: думаю, статтю слід захистити від редагування. Пане Долинський, чому Ви прибираєте інформацію, взяту в Рудлінґа? Навіть якщо Ви її піддаєте сумніву, це ще не привід її вилучення, оскільки є джерело. Якщо Ви стверджуєте, що твердження Рудлінґа спростовуються матеріалами Канадського суду, чому Ви їх не наводите? --В.Галушко (обговорення) 19:26, 20 березня 2019 (UTC)

@В.Галушко: Уважно читайте статтю, там 70% Рудлінга, є й матеріали Канадського суду щодо Катрюка. А от ксерокопії протоколів радянських судів - це явно не авторитетне джерело, навіть Рудлінг наводить їх як цитати, а не власну думку. --Долинський (обговорення) 19:44, 20 березня 2019 (UTC)

@Долинський та В.Галушко: Ця дискусія вже вкотре йде по колу. Перш за все, у вікіпедійній статті не використовуються безпосередньо радянські протоколи, тільки посилання на дослідників. По-друге, рішення Канадського суду ніяк не суперечить архівним документам СРСР. Я так і не побачив авторитетних досліджень, які б з аргументами критикували Рудлінга. Власні оригінальні дослідження, апеляція, що це джерела з "допитів під тортурами" не прокатують. Десь у дискусії вище я вже писав про інших науковців, які підтримують загальноприйняту версію та посилаються на Рудлінга. Пане @Visem:, прошу прокоментувати дії Долинського, котрий без погодження на сторінці обговорення оголосив свою версію «консенсусною» й вилучає інформацію, підкріплену авторитетними джерелами.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 17:57, 22 березня 2019 (UTC)

KHMELNYTSKYIA Консенсусною була версія після тривалого обговорення і блокування. Далі Ви почали безпардонно вилучати будь-які мої правки - навіть написання існуючого тексту з нового абзацу, ну і вставляння інформації дійсно "допитів під тортурами". --Долинський (обговорення) 18:07, 22 березня 2019 (UTC)

@Долинський: На питання про абзаци вам неодноразово давалась відповідь. На радянські протоколи також посилається Дерейко, можна і його визнати неавторитетним. Коли будуть представлені альтернативні джерела з аргументами, а не оригінальні дослідження, тоді буде дискусія.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 18:16, 22 березня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: По-перше, я щось не пригадую відповіді щодо абзаців, але зрештою, хто ви такий, щоб безцеремонно вандалити будь-які, навіть технічні правки інших користувачів ? Ну і не важливо, який "ксерокс" оприлюднює матеріали протоколів КГБ, і не потрібно займатись оригінальними дослідженнями, а користуватись достовірними матеріалами. До речі, чи "побачив" Канадський суд Катрюка, який розстрілював із кулемета кожного, хто втікав із палаючої стодоли ? Бо Рудлінг "побачив" :

Як зазначав один із можливих свідків на радянському судовому процесі, командир відділення першого взводу першої роти Володимир Катрюк розмістився за стаціонарним кулеметом і розстрілював будь-кого, хто намагався врятуватись від полум'я.

Може розпустимо "до чортів" Канадський суд, бо Рудлінг із KHMELNYTSKYIA краще знають ?

@Долинський: Ваші емоційні спічі ніяк не порівнювані з працями авторитетних українських (Нахманович, Кіпіані, Юрій Радченко, Анна Медведовська (ст. 171)) і західних ліберальних дослідників, які обстоюють загальноприйняту точку зору у науковому середовищі. Як пише Радченко, «радянські документи — в тому числі матеріали післявоєнних процесів є досить суперечливими документами. Але це не означає, що все, що в них говориться брехня та фальсифікат». Що стосується Катрюка, то його не визнали винним тільки тому, що всі колабораціоністи були або засуджені, або страчені, а свідків також не залишилося в живих. Суд стверджує, що

"He clearly was not prepared to answer fully the questions put to him regarding his participation in Battalion 118 and, more particularly, in company number 1 of that battalion. In my view, he was only prepared to testify with respect to generalities and not to specifics. This does not, however, lead me to infer that the respondent was trying to conceal that he had committed or participated in the Commission of war crimes. As I indicated earlier, the Minister did not adduce any evidence, other than that of the expert historians, to prove its allegation that the respondent had committed war crimes. In reaching that conclusion, I am perfectly conscious of the fact that the victorious powers, which include Canada, are the ones that decided what collaboration meant and who collaborators were. For reasons which will appear later on, this finding is not, in any event, determinative of the questions which I must answer."

Тобто суд зазначає, що у випадку знайдення "нововиявлених обставин", яким безперечно є радянські документи і свідчення інших колабораціоністів, що були опубліковані тільки в 2009 році, дане рішення не є визначальним.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:37, 23 березня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Вау, яке у вас цікаве трактування англійської мови, я в захопленні !!! Може ви якісь курси проходили у московії ? Я не помітив у цьому уривку безперечного визнання радянських документів взагалі ! До речі, а як ви переклали the Minister did not adduce any evidence ? --Долинський (обговорення) 17:11, 25 березня 2019 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: А можна посилання на Дерейка, де він вживає цей епітет про свою книгу ? --Долинський (обговорення) 11:58, 28 квітня 2020 (UTC)

@Долинський: Звісно. Ось тут про книгу Буковинський курінь, ст.2.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 12:28, 28 квітня 2020 (UTC)

Все зрозуміло. Дякую. --Долинський (обговорення) 15:50, 28 квітня 2020 (UTC)