Обговорення:Маріус Голтет

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Голтет / Гольтет[ред. код]

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

Норвезька мова#Передача українською мовою

Інструкція з передачі українською мовою географічних назв і термінів Норвеґії

27. l

  • ль після голосних e, i, o [u:], u, y, ø і дифтонгів у кінці слова (в тому числі і в складних назвах) та перед приголосними
  • л в інших випадках

У нашому випадку Holtet: l після голосної o, та ще й перед приголосною t.

Отже, Гольтет. @AlexKozur: перейменувати може тільки адміністратор.

— Yuri V. (о•в) 23:05, 4 серпня 2022 (UTC).[відповісти]

@AlexKozur: @Yuri V.: Я тут трохи подумав і зрозумів, що Ви неправильно зрозуміли це речення. По-перше л пом'якшується лише в тому разі, якщо о, після якого вона стоїть, читається як довге [u:]. По-друге, потрібне поєднання з другою умовою (наприкінці слова і перед приголосними), а не окремо взята друга умова. Тобто, якщо л стоїть після о, яке не звучить як довге [u:], то воно в кожному разі читається як тверде л, незалежно від того перед приголосними воно чи ні. І не даремно в цій же рекомендації наведено такі приклади: Gol – Ґуль, Åmål – Омол. В першому випадку л пом'якшується бо поєднуються умови (о, що читається як довге [u:] і в кінці слова), а другому випадку воно не пом'якшується, бо хоч і стоїть наприкінці слова, але не після однієї з цих літер (звуків).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:07, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Якщо підсумувати то виходить так, що л завжди тверде після о, яке читається як о, незалежно від інших літер. А після о, що читається як [u:], воно м'яке наприкінці слова та перед приголосними і тверде в інших випадках.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:29, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
яким чином без IPA перевірити, що тут не [u:]? --『白猫しろ ねこ』Обг. 17:49, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@AlexKozur: "На підставі фонетичних матеріалів", як Ви самі ж і написали нижче.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:31, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Ок. Лиш не розумію, чому Ви ходите таким довгим шляхом. Якщо всі сторони задовольняє це, то ми дійшли консенсусу. Данієля перейменуєте самі, там уж точно є -ль. --『白猫しろ ねこ』Обг. 23:43, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@AlexKozur: Не знаю, хто такий Данієль і не дуже то й хочу знати. Мене цікавив тільки Голтет і нічого більше. А шлях виходить такий довгий через Ваші з Yuri V. помилки. От не хочу я, щоб через чужі помилки вчергове постраждав Бучач-Львів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:15, 16 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Oleksandr Tahayev: мене цікавить те, щоби на ВП:ЗА не було конфліктів. Потрібно ґрунтувати конкретну відповідь на основі авторитетних джерел, а не гуглперекладачів, бо потім виникають всякі Даніел. А от коли 5 людей у інструкції не бачать слово holt (-et), то висновок один - людина при конфлікті не читає наведені джерела, і продовжує просувати власні позиції.--『白猫しろ ねこ』Обг. 10:58, 16 серпня 2022 (UTC)[відповісти]

@Yuri V.: Вітаю. Не знаю, наскільки досконало працює звукове відторення гугл-перекладача, але воно видає тверде -л-, та й узагалі прізвище звучить радше як Голт[т]. --Vujko Mytró (обговорення) 07:33, 5 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Yuri V.: А як бути з Молде тощо? @Yuri V.: звукове відторення гугл-перекладача видає тверде -л- … тому наразі не бачу підстав для перейменування з використанням м'якого знака. --Vujko Mytró (обговорення) 07:36, 5 серпня 2022 (UTC)[відповісти]

Vujko Mytró, вітаю. Послухав File:Molde.ogg, л тверде. Потрібно ще послухати норвезьку вимову Гаральд V, Аскольд тощо. Не виключено, що пом'якшення л відбувається у процесі українізації вимови: у літопису Асколдъ / Ѡсколдъ

Первѣє начѧста кнѧжити в Києвѣ Дирдъ и Асколдъ
Аско̑лдъ же и Диръ ѡстаста в городѣ семъ
[6374 (866)] Иде Асколдъ и Дирд̑ъ на Грѣкы
[6390 (882)] и оувидѣ Ѡлгъ ӕко Ѡсколдъ и Дирд̑ъ кнѧ̑жита

— Yuri V. (о•в) 16:33, 5 серпня 2022 (UTC).[відповісти]
Процес пом'якшення л / ль у літописах, Ѡлегъ — Ѡлга, Ѡлгом / Ѡльга :

882 идемъ въ Греки ѿ Ѡлга и ѿ Игорѧ кнѧжича
907 Цр҃ь же Леѡнъ ... миръ сотвориста со Ѡлгом ... а Ѡлга водивше на ротү и моуж єг̑ по Роус̑комоу законү клѧшасѧ ѡроужємъ своим
1044: Ѡльга с҃на Ст҃ославлѧ

— Yuri V. (о•в) 19:27, 5 серпня 2022 (UTC).[відповісти]
Якщо підстави звукопередача на слух від машинного перекладача, то аргумент щодо ль на підставі зазначеної вище інструкції є вагомішим. Хоча в цьому випадку теж варто керуватися ВП:ІГО. --『白猫しろ ねこ』Обг. 22:07, 5 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Рідкісні приклади твердого л
Втім, у 1956 Дмитро Чижевський писав Гаральд, стор. 107 Історія української літератури (від початків до доби реалізму) — Нью-Йорк, 1956. — 511 с. — 20:30, 7 серпня 2022.
Дмитро Чижевський, 1994; Андрій О. Білецький, 1948; Соломія Павличко, 2001. 10:38, 7 серпня 2022.
— Yuri V. (о•в) 11:33, 6 серпня; 10:38, 20:30, 7 серпня 2022 (UTC).[відповісти]
@AlexKozur: Погоджуюся, що звукове відторення гугл-перекладача не є істиною в останній інстанції, але це таки певний аргумент. А у випадку Молде - він куди вагоміший, ніж ль на підставі зазначеної вище інструкції. --Vujko Mytró (обговорення) 06:20, 7 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
у випадку Молде, я теж твердитиму, що це Мольде. Ви можете довести, що це не так, на основі мовознавчих джерел? --『白猫しろ ねこ』Обг. 06:40, 7 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@AlexKozur: В англійській Вікіпедії якраз є IPA на це слово і там стоїть тверде л.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:39, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Oleksandr Tahayev щодо Молде я знаю. Якщо людина не може друкованими джерелами (на слух досить тонка річ для фонології, тому й "придумали" IPA), то людина не може довести це. А тому такі перейменування викликають питання. Конфлікт можна вирішити одним речення. А нині перейменування як Голтет так і Даніель Фредхейм Хольм не зрозуміло на яких джерелах ґрунтується. Це не якісь африканські мови, а європейські й для них дуже висока імовірність знайти джерела. Рекомендація також чітко зазначає Слід мати на увазі, що можливі відхилення у вимові букви о, через те рекомендуємо встановлювати транскрипцію географічних назв на підставі фонетичних матеріалів. --『白猫しろ ねこ』Обг. 13:56, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
То що виходить, Ви пропонуєте всі помилки на підставі джерел виправляти? А якщо джерел усе-таки немає?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:39, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Для норвезької мови є джерела. Якщо загалом і брати практику англвікі, то при відсутності джерел формуються довідки ІPA за консенсусом (це також можуть бути й підсумки на ВП:ПС) --『白猫しろ ねこ』Обг. 14:43, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Я ще раз перечитав інструкцію і зрозумів, що навіть згідно з нею потрібно писати як тверде л. Я вище пояснив чому. І те саме стосується "голм".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:11, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
твердіть собі на здоров'я, ваше право. Ви ж, наприклад, «прибрали» варіянт гаймарс, бо маєте таке право. --Vujko Mytró (обговорення) 10:34, 7 серпня 2022 (UTC)[відповісти]

@Yuri V.: @AlexKozur: @Бучач-Львів: Ось тут можете послухати як це слово вимовляє рідномовець. Ніякої м'якої "ль" там і близько немає.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:29, 7 серпня 2022 (UTC)[відповісти]

потрібне IPA хоча би на норвезьке слово holt, друковане джерело, а не на слух. --『白猫しろ ねこ』Обг. 18:40, 7 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Yuri V. я залишаюся при свойому аргументі - для такий перейменувань необхідно вказувати IPA, щоби не було уколів типу "ви неправильно чуєте" і т. д. Все, що в цьому випадку необхідно це навести АД на IPA або шукати подібні слова з "голт" в українській мові за словникам. Це найкраща перевірність у відповідності до рекомендацій зазначених вище. --『白猫しろ ねこ』Обг. 03:56, 13 серпня 2022 (UTC)[відповісти]

@AlexKozur, Бучач-Львів та Oleksandr Tahayev: як вимовляється норвезькою мовою, нас не цікавить. Наприклад, хутір Тернопіль (Саскачеван) місцеві поляки та офіційна влада називають Tarnopol. Так само поляки не цікавляться, як називаються наші міста. — Yuri V. (о•в) 20:29, 14 серпня 2022 (UTC).[відповісти]

@Yuri V.: Перепрошую, будь ласка, поточніть, кого це «нас» не цікавить? Дякую. Приклад, який Ви навели, не зовсім підходить, бо ми маємо свою традицію назви міста - Тернопіль, а поляки - свою. А от у ситуації з норвежцями не звертати увагу на їхню вимову не випадає, як і, певне, повністю її відтворювати. --Vujko Mytró (обговорення) 07:12, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
В українській мові є давня чітка тенденція (традиція) в норвезьких словах вимовляти л м'яке, починаючи з л твердого: Осколд - Аскольд, Олга - Ольга, Гаралд - Гаральд V, Глюксбурги, Голштинія - Гольштейн, Ольденбурзький дім, козацькі полки - фюльке, Свалбард - Свальбард, Нурдаль Гріг, Бертіль Нордаль. Нарешті, троль, Троль (антарктична станція), Троль (родовище), Троль (платформа), Мумій Троль. Так само, гадаю, Молде перейде у Мольде, Ромсдал у Ромсдаль. — Yuri V. (о•в) 10:04, 15 серпня 2022 (UTC).[відповісти]
@Yuri V.: Побіжно. Бертіль Нордаль - швед, і шведи майже так і вимовляють. Наскільки зрозумів, між ними й норвежцями і є однією з відмінностей те, що останні куди частіше -л- вимовляють твердо. --Vujko Mytró (обговорення) 10:20, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Yuri V.: Знашов: Роалд, а от Роальд про Амундсена: в «Ділі» 1929. --Vujko Mytró (обговорення) 10:37, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Yuri V.: Якщо взяти слово Скальд і послухати, як його вимовляють шведи й норвежці, то знову побачимо, що пом'якшення характерне для перших, а от для других - пропуск -д-. --Vujko Mytró (обговорення) 10:40, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Бучач-Львів: Виходить Вас ввели в оману. Там потрібне тверде л не лише відповідно до справжнього звучання, а й згідно з інструкцією. І вся ця дискусія від самого початку містила хибу. Я там на початку пояснив чому.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:23, 15 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Yuri V.: Розумієте, тут така ще деталь. Свого часу в нашій історії була гостра суперечка між прихильниками фонетичного та етимологічного правописів. Тому вважаю, що було б добре, якби ми по мірі можливостей якнайкраще передавали фонетику норвежців. Щодо, як Ви кажете, тенденції (традиції), то, схоже, варто погодитися з Вами - щодо написання імен давніх королів, князів, ярлів тощо. А от щодо сучасників - вибачте, не впевнений, що традиція існує. --Vujko Mytró (обговорення) 06:20, 16 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Oleksandr Tahayev. Дякую за підказку, бо за вказаною адресою я не знайшов цієї інструкції і поки не читав. --Vujko Mytró (обговорення) 06:22, 16 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Yuri V. та Oleksandr Tahayev: Трохи почитав інструкцію (знайшов в иншому джерелі). Зокрема, d у буквосполученні ld - л, ль у кінці слова (також і у складних назвах) і перед з’єднувальним s. Отже, не Роальд, а Руалл - Амундсен? (в інструкції одразу є схожий приклад: Roaldkvam – Руаллквам). --Vujko Mytró (обговорення) 06:40, 16 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
@Бучач-Львів: Ну конкретно щодо Амундсена сперечатися з іншими вікіпедистами не буду, бо в мене часу на пустопорожні балачки немає. Це треба справді дивитися джерела. А от інших Roald-ів я мабуть відтепер передаватиму як Руалл. І то в своїх статтях, а в чужі я не лізу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:10, 16 серпня 2022 (UTC)[відповісти]
Підсумок — Голтет

Вище досягнута повна згода, абсолютний консенсус: Vujko Mytró, Oleksandr Tahayev diff, AlexKozur 23:43, 15 серпня, Yuri V. Holmenkollen – Голменколлен 08:36, 16 серпня. Закрито. — Yuri V. (о•в) 08:57, 16 серпня 2022 (UTC).[відповісти]

Сьогодні (10:58, 16 серпня) AlexKozur знайшов у тій же Інструкції (у словнику, с. 20) holt – голт: ліс, гай. А на с. 6 є Holtedahlfonna – Голте­дал­фонна. — Yuri V. (о•в) 21:58, 16 серпня 2022 (UTC).[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Маріус_Голтет&oldid=37242081