Обговорення:Національна музична академія України імені Петра Чайковського

Ця стаття є частиною Проєкту:Київ (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Києвом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Київ.
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Київ» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Києвом. 2. Потребують вашої уваги Незавершені статті. 3. Вікіпроєкт «Київ» покликаний покращувати усі статті, що розповідають про місто Київ. Якщо маєте бажання створювати або покращувати статті про столицю України, Ви також можете долучитися до проєкту. Ласкаво просимо всіх!

Дата заснування академії

Заклад протягом своєї історії мав чотири назви: музичне училище, консерваторія, музичний технікум, знову консерваторія, і нарешті академія.

Училище було засноване в 1868, перейменоване в консерваторію в 1913, а консерваторія в 1995 перейменована в академію.

То який рік слід вважати датою заснування теперішньої академії?

Теперішній чинний статут Академії містить такий абзац:

Історія Київської консерваторії бере початок з відкриття 27 жовтня 1863 року Київського відділення Імператорського Російського Музичного Товариства. Саме на його основі, у 1868 році, було відкрито Київське музичне училище, яке, за пропозицією Головної дирекції Імператорського Російського Музичного Товариства від 16 травня 1912 року, перейменовано у Київську консерваторію (3 листопада 1913 року).

Думаю справедливими є такі твердження:

• веде свою історію з 1863
• заснована як музичний заклад у 1868
• заснована як вищий музичний заклад у 1913
• перейменована в Національну академію в 1995

Не певен що мусить бути якась одна «дата заснування НМАУ»

--Perohanych (обговорення) 20:06, 3 червня 2021 (UTC)

Помиляєтесь. В 1863 році про консерваторію не йшлося. І в 1913 відбулося не перейменування, а зміна статусу - з середнього навчального закладу (училище) на вищий (консерваторія). До 1913 року керівництво РМТ було проти підвищення статусу - один з директорів навіть поплатитвся посадою за проявлену наполегливість, отже у 1863 навіть про перспективу консерваторії не йшлося. А історію визначають факти, а не оновлений статут. Аналогічна ситуація, до речі, з іншими консерваторіями, заснованими на теренах російської імперії - в Одесі відділення РМТ засновано в 1863, училище в 1897, статус консерваторії - з 1913. У Москві - РМТ засновано 1860, а консерваторія - в 1868. Петербург - РМТ засновано 1859, консерваторія - 1862. І просто інформація для роздумів - якщо Київська консерваторія була заснована в 1863, то чому основоположник української композиторської школи Микола Лисенко не захотів у ній вчитися? --A1 (обговорення) 21:36, 3 червня 2021 (UTC)

По-перше, йдеться не консерваторію, а про НМАУ. По-друге, у вікіпедії нема поняття правдивий факт, а є поняття факт, підтверджений нейтральними авторитетними джерелами. По-третє, як розумію, в Петербурзі в 1862 було засноване саме училище, яке пізніше (у статті не вказано коли саме) було перейменоване в консерваторію. По-четверте, як показано вище — дата заснування не може бути єдиною. А вибір якоїсь однієї дати з кількох — є оціночним судженням. Наразі їх два — Ваше, і вченої ради НМАУ. Яке авторитетніше?

Судження не моє. Перше джерело яке під рукою - Українська музична енциклопедія, том 4. Додав. З часом уточню по інших енциклопедичних виданнях. Можливо, якщо вчені з часом змінять підхід, і приймуть за належне вважати датою заснування українських ЗВО дату заснування російсько-імперських товариств - тоді дійсно доведеться міняти інформацію у статтях по багатьох ЗВО. Але поки що такої традиції не впроваджено. Тому покладаємось на енциклопедичні джерела. Стосовно Петербурга - так, Ви праві, у 1861 році заклад існував в статусі училища, і тільки з 1862 - в статусі консерваторії. Тому рік заснування значиться 1862, а не 1861. --A1 (обговорення) 22:04, 3 червня 2021 (UTC)

І КМУ (музучилище) і КК — також російсько-імперські заклади. А у вчена рада НМАУ також складається з науковців, серед яких, як розумію є й історики музики. І нащо нам покладатися на російські підходи? Подивіться за сьогоднішні інститути, університети, які створилися з радянських ПТУ й технікумів — вони також дату заснування зазначають якнайдавнішу --Perohanych (обговорення) 22:34, 3 червня 2021 (UTC)

Чому вчена рада НМАУ вирішила раптом змінити підхід, поки що незаангажованих (не афілійованих з НМАУ) досліджень не опубліковано. Між тим є приклади і за межами російської імперії. Львів - дата заснування 1853, хоча Галицьке музичне товариство існувало з 1838 і школа при ньому з 1839. Париж - дата заснування 1795, хоча школа, на базі якої вона створена, існувала з 1784. На рахунок ПТУ - не знаю, якщо з’ясується, що НМАУ вирішиа брати приклад з ПТУ, буду здивований. Покладаюсь на підхід, апробований у фахових енциклопедичних джерелах, зокрема УМЕ. --A1 (обговорення) 07:39, 4 червня 2021 (UTC)

Вони собі так вирішили, то хай собі святкують і відзначають. Хто заважатиме скажімо Вам чи мені святкувати день народження не той, коли ми покинули материнське лоно, а той, коли нас зачали, на 9 місяців раніше? :) Хто захоче, прийде привітає, хтось може й подарунки принесе. :) --Perohanych (обговорення) 08:08, 4 червня 2021 (UTC)

Хм... треба буде спробувати змінити у Вікіпедії свою дату народження на цій підставі :) --A1 (обговорення) 08:29, 4 червня 2021 (UTC)

От я б уже міг пенсію отримувати :) --Perohanych (обговорення) 09:25, 4 червня 2021 (UTC)

Йдеться про музичний навчальний заклад, який більш як 150 років демонструє свою безперервність і спадкоємність в сенсі керівників, викладачів, студентів, навчальних програм, приміщень, можливо навіть навчальних інструментів. --Perohanych (обговорення) 21:58, 3 червня 2021 (UTC)

Власне РМТ навіть не була навчальним закладом - це організація, яка провадила багатогранну діяльність (освітню, концертну) із пропаганди російської музичної культури. --A1 (обговорення) 22:13, 3 червня 2021 (UTC)

Я не про РМТ а про КМУ --Perohanych (обговорення) 22:34, 3 червня 2021 (UTC)

Правонасупником КМУ є КМАМ, а не НМАУ. КМАМ і НМАУ - це різні юридичні особи, різні колективи і різні будівлі. --A1 (обговорення) 07:39, 4 червня 2021 (UTC)

До чого тут право? Наступниками КМУ є рівнозначно як КК, так і технікум, так і КМАМ, так і НМАУ. Це як рукави ріки, які то розгалужувалися, то зливалися, то знову розгалужувалися. Все решта то словесна еквілібристика на кшталт «консерваторія у ранзі музичного технікуму». --Perohanych (обговорення) 07:56, 4 червня 2021 (UTC)

Історія КМУ до консерваторії в статті непогано висвітлена. А щоб не знайматись "еквілібрістикою", відкриваємо незаангажовані фахові джерела. Найбільш повним з таких є УМЕ, 4 том. І там із попередніх назв НМАУ згадана тільки "консерваторія". --A1 (обговорення) 08:29, 4 червня 2021 (UTC)

Непогано в порівнянні з іншими періодами історії НМАУ. А Про КМУ можна створити окрему статтю а то й кілька, маючи таке чудове джерело на 350 сторінок: Київське музичне училище. Нарис діяльності 1868-1924 роки by Київська муніципальна академія музики ім. Р. М. Глієра - issuu. issuu.com. Архів оригіналу за 30 травня 2020. Процитовано 30 травня 2020. --Perohanych (обговорення) 09:30, 4 червня 2021 (UTC)

Це джерело як раз було використано для написання передісторії консерваторії. Але про КМУ стаття вже давно є, своїми руками її перейменовував, коли вони у гонитві за пафосом перейменувалися на "академію". --A1 (обговорення) 20:33, 4 червня 2021 (UTC)

Дискусія щодо перейменування академії

A1, пропоную дійти до якогось консенсусу щодо висвітлення перейменування:

1. Виділити однаковий обсяг для висвітлення аргументів прихильників і противників перейменування. Я подав по 10 рядків Ворда на думку кожної сторони.
2. Проти перейменування виступили 5 зарубіжних музичних закладів (серед них 2 італійські консерваторії), це не можна ігнорувати. Виділив їм 6 рядків.
3. Для рівноваги пункту 2 бажано назвати зарубіжні заклади, які підтримують перейменування, але я таких не знайшов. Можливо, ви їх знайдете. Вочевидь, можна виділити такі ж 6 рядків на їхній перелік.
4. Хронологію подій витягнув в окремий абзац. Рішення вченої ради і трудового колективу очевидні, їх не треба деталізувати. А от результати студентського опитування видаються за думку більшості студентів НМАУ (що не відповідає дійсності), і в такому маніпулятивному вигляді розтиражовані в десятках ЗМІ. Це необхідно сказати. Якщо вже згадувати про петиції, то треба повідомити і про результати їх подання (їх відхилили). Інакше буде неповнота інформації.

--Ostap Khanko (обговорення) 10:12, 25 жовтня 2023 (UTC)

По-перше, слід дотримуватись пропорційності у статті. Історія консерваторії налічує понад 100 років, а питання щодо іменування - лише трохи більше року. Тому непропорційно буде 10 рядків виділяти на на цей останній рік і тільки на одне питання. Листи окремих працівників закордонних ЗВО не висвітлювались ЗМІ, тобто не маємо жодного незалежного джерела для них. Аргументація зводиться до суперечки щодо національності самого Чайковського - питання національної ідентифікації цього композитора розкрито у відповідній статті про композитора. Що петиція не набрала необхідної кількості голосів - згоден. --A1 (обговорення) 10:40, 25 жовтня 2023 (UTC)

Так в будь-якому випадку треба дотримуватися пропорцій щодо висвітлення позицій сторін. Не можна ж залишити аргументацію тільки однієї сторони, а іншу сторону обрізати до кількох слів, це неправильно. Тобто ми знову повертаємося до поділу на 3 частини: аргументи однієї сторони, такий же обсяг рядків під аргументи іншої сторони, і хронологія подій.

• Без розгляду аргументів нічого не вийде, виходить незрозумілий конфлікт щодо перейменування на голому місці. Аргументи сторін завжди коротко мають бути написані на тій же сторінці, де йде мова про конфлікт. Я професійний редактор (редагував журнал «Образотворче мистецтво» кілька років), і можу сказати, що 99,99% читачів не стануть шукати аргументи сторін по всій Вікіпедії, — це ж незручно. Власне, навіть вказане Вами посилання на війну («на тлі російського вторгнення») — це вже аргумент прихильників перейменування. Тому що не можна без логічного пояснення, в чому причина конфлікту, одразу приступати до хронології подій.
• По зарубіжниж музичних закладах — це листи не окремих працівників, а саме керівників закладів: на офіційному бланку, з підписом. Листи керівника Консерваторії Трієсту, Падуанської консерваторії, Віденського університету музики. Одне діло, коли викладач висловлює свою приватну думку, і інша справа, коли надходить лист від імені зарубіжної консерваторії, за підписом директора закладу і всіма реквізитами.

Максимально скоротив текст. Хронологію пропоную взагалі відділити від аргументації, і винести в окремий абзац після позицій сторін, інакше виходить просто каша. --Ostap Khanko (обговорення) 13:32, 25 жовтня 2023 (UTC)

Ви намагаєтесь перекрутити аргументацію сторін, або примітивізувати їх, а так робити не можна. На війну посилання я даю, бо дискусія почалася саме під час війни і внаслідок переоцінки усього російського внаслідок війни. Якщо і писати аргументацію, це треба робити не стільки стисло, але й коректно. Наприклад коли ви пишете про те, що Чайковський ніби-то доклався до реорганізації тодішнього училиша в консерваторію - ви фактично вклеюєте дезінформацію, адже відомо, що Чайковський до цього причетний не був. Звичайно середньостатистичний читач не стане співставляти навіть роки життя Чайковького (1840-93) з датою реформи (1913), не стане перевіряти джерела, на які посилається перший розділ статті і буде введений в оману. Те саме стосується твердження про "вокальні твори на слова Т. Шевченка". Таких не існує (існують лише твори, написані на роzzійські тексти написані за мотивами творів Шевченка). А щодо листів з-за кордону - їх автори прийняли рішення не виступати публічно, ЗМІ не стали звертати на них увагу, єдине джерело де вони висвітлені - це підконтрольний ректору НМАУ ресурс, тому нема смислу їх перелічувати. Врешті якщо ми будемо перелічувати тут усіх осіб, які так чи інакше десь висловились ,вийде знову шалений обсяг. --A1 (обговорення) 14:41, 25 жовтня 2023 (UTC)

Давайте зведемо аргументи противників перейменування до 4 тез, викладених доктором історичних наук А.Павком. Раз уже дискусія історична, то це професійний історик. Отже, тези А.Павка:

1. Козацький родовід композитора (прадід Опанас Чайка був сотником Омельницької сотні Миргородського полку);
2. Вокальні твори П.Чайковського на слова Т.Шевченка «Вечір» (1875) (на слова вірша «Садок вишневий коло хати») і «На вгороді коло броду»;
3. До 40 творів композитор написав в Україні, — у Кам'янці (нині Черкаської обл.), зокрема балет «Лебедине озеро», Концерт для фортепіано з оркестром №2, численні опери;
4. У 1890 П.Чайковський подав пропозицію про реорганізацію Київського музучилища у консерваторію.

Власне, п.1 ніхто не оскаржує, п.2-3 прихильники перейменування оминають, з п.4 дискутують.

Проти цих 4 тез ми поставимо 4 контраргументи прихильників перейменування, і нас буде абсолютно об'єктивне висвітлення питання: є прихильники, є противники, у кожної сторони рівний обсяг аргументів.

Для цього можемо скористатися контраргументами, які я виявив у прихильників перейменування (текст готовий): 1) перейменувати академію, бо йде війна, 2) українське походження композитора слід ігнорувати (добровільно віддати Чайковського росіянам), 3) ім'я композитора стало символом «русского мира» (теза спірна, потрібно доводити, адже Google по запиту "Чайковский русский мир" нічого подібного не видає), 4) позбутися П.Чайковського рівноцінно дерусифікації (теза спірна, спочатку треба довести, що музика до опери і балетів взагалі спроможна когось русифікувати, це ж за визначенням інтернаціональне мистецтво). Можливо, вам відомі якісь більш чіткі й зрозумілі тези, то подайте їх, — ніхто ж не проти. --Ostap Khanko (обговорення) 08:13, 26 жовтня 2023 (UTC)

Щодо обсягу тексту. Якщо він так важливий, то давайте визначимося, скільки ми можемо виділити знаків на опис дискусії. Є такі варіанти:

1. Куций перелік перелік подій, які ні в кого не викликають заперечень (навіть у міністра). Це 2 події: одноголосний виступ вченої ради проти перейменування 16.06.2022 і рішення загальних зборів трудового колективу НМАУ від 26.12.2022 з відхиленням перейменування. Такий опис складатиметься з 3 речень: виникла дискусія, вчена рада відхилила, загальні збори відхилили. Все.
2. Розширений перелік подій. До названих 2 рішень додаємо ще 3 події: опитування студентів 06.2022 і 2 петиції до КМУ (20.06.2022) і президента (2.11.2022). До цих подій мають бути обов'язкові ремарки: студентське опитування проводилося через соцмережу серед 161 власників аккаунтів Facebook, не більше чверті опитаних (кількадесят осіб) були студентами НМАУ, що десятки ЗМІ видали за думку більшості студентів академії; де явне шахрайство, і ми не можемо повідомляти про цю маніпуляцію, чітко не назвавши її своїм іменем. До петицій слід додати, що вони не набрали підписів. Такий опис буде з 5-6 речень: виникла дискусія, вчена рада відхилила, загальні збори відхилили, шахрайство з опитуванням, 2 петиції не зацікавили громадян.
3. Розширений перелік подій зі стислими аргументами сторін. До вказаного додаємо по 4 аргументи для кожної сторони. Для противників перейменування це 4 тези історика А.Павка, для прихильників перейменування вкажіть свої 4 тези, або скористайтеся виявленими мною. Опис буде з 2 абзаців: по 4 тези кожної сторони, розширений перелік подій.
4. Розширений перелік подій зі стислими аргументами сторін і переліком найбільш відомих учасників дискусії. До вказаного додаємо по десятку імен з кожного боку, 1-2 речення для кожної сторони. Для противників перейменування це: поет Ю.Рибчинський, оперний співак А.Кочерга, патріах Філарет, 2 італійські консерваторії, Віденський університет музики і 2 музичні заклади зі США і Мексики. Для прихильників перейменування це: міністр О.Ткаченко, О.Корчова, В.Сіренко, А.Загайкевич, М.Стріха, і кого Ви ще вважаєте за потрібним. Опис буде з 2 абзаців: по 4 тези кожної сторони, короткий перелік найбільш відомих учасників дискусії з кожної сторони, розширений перелік подій.

--Ostap Khanko (обговорення) 09:00, 26 жовтня 2023 (UTC)

Не хотів би тут обговорювати постать Павко, бо це предмет іншої статті, але:

1. родовід Чайковського є українським лише на 25%, на 75% неукраїнським. Це описано в статті про композитора з посиланням на джерела.

2. відкрийте ноти творів Чаййковського "вечір" та "На вгороді коло броду" і відповідні вірші Шевченка. І порівняйте тексти. Можете також переглянути Список творів Петра Чайковського - там все описано. Або послухати, тільки, благаю, в навушниках, щоб ненароком не зробити комусь боляче. --A1 (обговорення) 22:15, 26 жовтня 2023 (UTC)

3. окрім 40 творів написаних на території сучасної України, композитор написав більше сотні на території Росії.

4. не подавав Чайковський такої пропозиції. Прочитайте в статті про НМАУ хто саме подавав такі пропозиції, в яких роках і яка була їх доля.

Нема смислу в статті про НМАУ описувати різні маргінальні теорії про те, що Чайковський ніби-то писав на тексти Шевченка і т.д., все підпадає під ВП:МАРГ. До речі, у вас невірна інформація про те, що т.зв. "тези" Павка ніхто не спростовував. Є статті Ю.Чекана, є статті в журналі The Claquers, є і інші статті. Але знов-таки це надто дріб'язково для понад 100-літньої історії ЗВО перераховувати тих хто ніколи в житті не чув "Вечора" Чайковського і з цієї причини думає, що цей твір на вірші Шевченка написано, і тих, хто потім на це вказував.

А про рішення загальних зборів і вченої ради вже написано. Так це має бути звісно. --A1 (обговорення) 13:24, 26 жовтня 2023 (UTC)

Я виріс в україномовній інтелігентській полтавській родині, де з юності засвоїв, що росіяни поцупили в нас масу діячів (Гоголь, Рєпін, Чайковський), культурних цінностей (скіфська пектораль) і територій (Кубань, північна Чернігівщина - нині захід Брянської обл., східна Слобожанщина - Суджа, Оскол, Острогозьк). І для мене дика сама постановвка питання про добровільну відмову від українських діячів, зосібна від Чайковського. Це все одно, якби поляки ініціювали перейменування Ягеллонського університету (на тій підставі, що Владислав ІІ Ягайло за національністю литовець, родовий литовський князь).

Загалом є 2 логічних, абсолютно послідовних підходи до національної власності. Перший підхід — це послідовно все віддати: віддати своїх діячів, бо вони недостатньо українські, віддати культурні цінності, бо вони недостатньо українські, віддати Харків, Київ, Львів, бо вони недостатньо українські (мультикультурні). В логічному підсумку — самоліквідуватися як країна. Другий підхід протилежний — це послідовно забрати абсолютно все, що належить нам по праву. Забрати у сусідів всіх своїх діячів, забрати культурні набутки, забрати усі свої території.

Також є половинчастий підхід, — озвучений М.Стріхою, на якого ви посилаєтеся. Він полягає у тому, що віддамо росіянам діячів з українським походженням, але не усіх, а решту діячів не треба спішити віддавати.

І ось у 2022 люди з половинчастим підходом до національної власності вирішили вимагати перейменувати академію. Мабуть, вони роблять це з патріотичних міркувань, врешті, та й по конституції вони мають право на власну думку. У нас же європейська країна, плюрарізм, нехай висловляться. Відбулися якісь події навколо перейменування, ці події набули розголосу й мають право (і повинні) бути висвітленими у Вікіпедії.

Але ми з Вами ніяк не можемо прийти до простого консенсусу, як саме подати ці пару абзаців у історії академії. На моє переконання, обидві сторони мають право на однаковий обсяг імен прихильників та аргументів. Ви ж постійно хочете надати перевагу прихильникам перейменування, а іншу сторону урізати або змазати. Це ж необ'єктивно, так не можна робити. І ось знову Ви повністю викинули мої кілька речень, присвячені позиції противників перейменування і переліку 10 відомих осіб та організацій, які висловилися з даного приводу. Хоча я пропонував вам там же розмістити такі ж по обсягу кілька речень, присвячені позиції іншої сторони. Викладіть позицію іншої сторони самі, або давайте я її озвучу, якщо у Вас немає часу цим займатися. Це ж зовсім просто: кілька речень одна сторона, кілька речень інша сторона, і наступним абзацом 5 подій (рішення ради, фальсифікація думки студентів, 2 петиції, рішення зборів). На цьому все, питання закрите. --Ostap Khanko (обговорення) 07:58, 27 жовтня 2023 (UTC)

На рахунок Гоголя не знаю, а Чайковський сам себе ідентифікував як росіянин - це відображено в його листах, і на ці листи посилається стаття про композитора. До речі там же вказано і місце народження Чайковського - це приблизно 1000 км від Москви на схід. Я звичайно розумію, що зараз про повагу до російських митців говорити як би не на часі, але ну хоч трохи, майте повагу до права особи на самовизначення - якщо людина самовизначилась, зробила свій усвідомлений вибір, що вона є "корінною російською", написала про це у кількох листах - це про щось же ж говорить! Причому це ж не якийсь вася, це - високоосвічена людина зі знанням кількох іноземних мов і світовим визнанням. Можна по-різному ставитись до творчості Чайковського, але не можна відбирати право митця на самоідентифікацію - це одне із засадничих прав людини. А уявіть, якщо в когось із нас колись знайдуть роzzійські корені і запишуть в росіяни - нам приємно буде?

В мене справді зараз бракує часу на Вікіпедію, але так як ви намагаєтесь зробити - викласти аргументи за перейменування у своїй спрощеній інтерпретації і при цьому послатися на недостовірні факти (наявність буцім-то творів на слова Шевченка чи участь у реформуванні навчального закладу) - так не можна. --A1 (обговорення) 08:50, 27 жовтня 2023 (UTC)

Розмістив на сторінці приклад рівноцінного по обсягу викладу позицій сторін. Якщо ж Ви в принципі не хочете розглядати позиції сторін, є ще варіант 5 для систематизації інформації:

5) Розширений перелік подій з переліком найбільш відомих учасників дискусії: виникла дискусія, вчена рада відхилила, загальні збори відхилили, шахрайство з опитуванням, 2 петиції не зацікавили громадян, 10 осіб і організацій з однієї сторони, 10 осіб і організацій з іншої сторони.

Можете вибрати будь-який з 5 варіантів, на Ваш розсуд. --Ostap Khanko (обговорення) 08:47, 27 жовтня 2023 (UTC)

Відкинув ваше редагування, бо ви позиції сторін не розглядаєте, а перекручуєте. В принципі спроби дезінформації з боку Павка і інших можна описати, якщо ви вже так наполягаєте, на вихідних спробую витратити на це час. А от щодо "шахрайства", такі речі пишуться лише на підставі рішення суду чи висновку якоїсь компетентної установи. Я звичайно в курсі що шахрайство мало місце - в акції, яка називалась "зборами колективу" насправді брали участь делегати, а не весь колектив, і ці делегати призначались керівництвом консерваторії з огляду на лояльність до позиції керівництва. Тим самим було забезпечено потрібний результат. Але не хотілося би вже зовсім до рівня жовтих сторінок спускатись. --A1 (обговорення) 17:40, 27 жовтня 2023 (UTC)

Давайте залишимо професійним історикам визначення етнічної належності П.Чайковського, його родоводу, місце написання музичних творів. Це все не ми з Вами повинні визначати, а дві конкуруючі групи істориків, які в даному випадку є сторонами дискусії. Ми з Вами взагалі не є сторонами дискусії, ми просто маємо сумлінно реєструєвати позиції сторін.

Ось я зі свого боку сумлінно ознайомився з аргументами противників перейменування. Ретельно прочитав статтю А.Павка, і знайшов у цій статті — не від себе написав, а кожну тезу знайшов у статті доктора історичних наук, — знайшов 4 основних аргументи. Ці ж 4 аргументи ми бачимо і в експертному висновку Інституту українознавства, і в інших противників перейменування. Тобто це і є їхня консолідована позиція. Ми можемо любити або ненавидіти А.Павка, але його позиція окреслюється саме цими аргументами. Я ж даю посилання в тексті на статтю, просто прочитайте її.

Так само є позиція протилежної сторони. Її також можна окреслити парою речень (власне, я її теж принагідно окреслив). Якщо Ви бачите у прихильників перейменування якісь інші аргументи, і на це є посилання, — це дуже добре, напишіть ці аргументи в двох словах, ніхто не проти.

Тепер про маніпуляцію по студентському опитуванню. Опитували через групу на Facebook, опитали 161 учасника групи, з них 122 особи висловилися за перейменування. Я знайомий зі студентськими групами в соцмережах по творчим професіям, реальних студентів там набирається від 10 до 25%, решта це друзі, родичі, знайомі, випускники, і повно вгагалі лівих підписників, які просто люблять художество чи музику. Ок, беремо максимальний відсоток, і вважаємо, що 25% з цих 122 осіб це студенти НМАУ. Отримуємо цифру в 31 студент НМАУ, які за перейменування. Тим часом в відкритих джерелах зазначено, що в академії 1500 студентів. 31 особа з 1500 чол. — це абсолютно точно не більшість студентів за перейменування, як стверджується у десятках ЗМІ. І якщо ми даємо хронологію подій, то повинні так і сказати, що відбулося опитування, результати якого ЗМІ видали за думку більшості студентів НМАУ, що не відповідає дійсності. Просто математика не сходиться.

Щодо загальних зборів трудового колективу НМАУ, які відкинули перейменування — ось міністр О.Ткаченко, якого цитують десятки ЗМІ, був дуже невдоволений результатами зборів, але він ніде не оскаржував легітимність зборів. Всі писали, що міністр просто розчарований результатами. --Ostap Khanko (обговорення) 19:33, 27 жовтня 2023 (UTC)

Добрався до тексту:

1. Структурно розділив позиції сторін і хронологію подій.
2. Структурно розділив дві сторони конфлікту: витяг в окремий абзац аргументи противників перейменування та їх імена.
3. Аргументи прихильників перейменування не чіпав.

Ремарка. Ви відпочатку ставите сторони в нерівні умови: будь-які аргументи історика А.Павка та Інституту українознавства засадничо вважаєте дезінформацією. Це ж позиція однієї зі сторін, а не дезінформація. А чому тоді аргументи прихильників перейменування — це незаперечна істина? Ви не допускаєте, що прихильники перейменування можуть помилятися? --Ostap Khanko (обговорення) 10:47, 28 жовтня 2023 (UTC)

Проблема в тому, що А.Павко в своїх "4 аргументах" не посилається на документальні джерела. Це антинауковий підхід, тому його взагалі не варто розкривати у Вікіпедії, якщо вже й показати, то обов'язково слід показати, чим саме він хибний. До речі, Ви послухали нарешті романс, який нібито "на слова Шевченка" написаний? Розібрались якою мовою там співають? Те саме з походженням Чайковського. Ознайомтесь з джерелами, які подано в статті про композитора, там вказано що 75% походження П.І. неукраїнські, і вказано що композитор ідентифікував себе росіянином. Тому тут необхідно одразу давати спростування і це зробив.

А щодо % осіб які взяли участь у голосування, в джерелах таких підрахунків немає. Є орган самоврядування - студентське товариство, і свою думку цей орган висловив. Звичайно йдеться саме про цей орган, а не про "всіх студентів", про всіх студентів дійсно було би некоректно писати. --A1 (обговорення) 20:52, 28 жовтня 2023 (UTC)

По Ваших свіжих правках, і відповідаючи на запитання.

1. У тексті не повинно бути жодних спростувань думки 8 докторів наук, серед них академіка Жулинського, і тим паче спростування офіційного висновку Інституту українознавства, а лише сусідство альтернативної точки зору. Мають бути: розділені абзацем і рівні по обсягу 2 протилежні точки зору 2 груп науковців та інших відомих діячів.
2. Якщо геніальна людина, визнана світом, має хоча б на 2% українське походження — її спадщина уже є об'єктом національної власності.
3. Чому Ви відкидаєте логічний парадокс у позиції ініціаторів перейменування? Це ж справді парадоксально, коли люди, що добиваються здачі росіянам об'єкта національної власності (спадщини П.Чайковського), чомусь вважають свою позицію патріотичною, і оголосили себе монополістами в патріотичній справі.
4. Якщо ми віддамо росіянам все, що вони проголосять "сімволом руского міра", то негайно втратимо Донбас, Лівобережжя, Київ, Поділля, Волинь, Карпати, і загалом Україну. Бо вони просто назвуть все, чим ми володіємо, своїм символом. І аргумент, що треба віддати росіянам П.Чайковського, бо хтось в Москві його назвав своїм символом — з цієї ж опери.
5. Щодо російськомовності П.Чайковського (в романсах чи будь-де). Якщо ми будемо відкидати спадщину кожного недостатньо україномовного діяча, ми втратимо 95% визнаних у світі науковців, винахідників, художників, музикантів. Серед них видатного науковця доби Відродження Ю.Дрогобича, геніального винахідника гелікоптера І.Сікорського, піонера теорії космічних польотів Ю.Кондратюка. Залишаться одиниці достатньо україномовних видатних українців.
6. З дрібного (маніпуляція цифрами опитування). Ви самі посилаєтеся у тексті на це джерело. В підзаголовку джерела сказано: "Більшість студентів та частина викладачів підтримують думку про необхідність вилучити з назви консерваторії ім'я російського композитора Чайковського". Тепер знаходимо у джерелі картинку (вона одна). На картинці чітко написано кількість опитаних користувачів Facebook: "161 відповідь". Просто візьміть і порівняйте 3 речі: твердження джерела, що більшість студентів підтримують перейменування, кількість опитаних користувачів Facebook (161 особа), і загальну кількість студентів НМАУ (1500 чол.). Ви ж самі бачите, що математика не сходиться, більшості студентів немає й близько. Це банальна маніпуляція.

P.S. Завтра знову поділю текст на 3 окремі частини: точка зору ініціаторів перейменування, точка зору опонентів і хронологія подій. --Ostap Khanko (обговорення) 18:44, 29 жовтня 2023 (UTC)

Твердженння ніби-то 161 із 1500 студентів НМАУ становлять більшість — то не маніпуляція, а прямий обман читачів Вікіпедії. Виходить, що не дарма деякі вчітелі радять учням не користуватися Вікіпедією, бо там неправдиві дані. 178.197.218.1 02:28, 30 жовтня 2023 (UTC)

Там ще гірше. 161 опитаний — це кількість опитаних користувачів групи в Facebook. До групи в Facebook входять студенти, їхні родичі, знайомі, випускники інших музичних і немузичних закладів, а також маса любителів музики з вищою освітою і без неї. Тобто в кращиму випадку лише чверть опитаних становлять студенти НМАУ. Потім: не всі опитані висловилися за перейменування, а лише частина. Загалом від 161 опитаного треба відняти всіх нестудентів, а потім від цієї кількості відняти тих, хто проти перейменування. Залишиться кілька десятків осіб, які хочуть перейменувати заклад, це максимум 2% від 1500 чол. --Ostap Khanko (обговорення) 07:51, 30 жовтня 2023 (UTC)

В опитуванні брали участь всі бажаючі. Хто не бажав, кому "какая разніца", той участі не брав. Тому звичайно некоректно було би писати "більшість студентів НМАУ", але більшість учасників опитування - так. Маніпуляції відніманнями - цього всього в джерелах немає, тому у Вікіпедії не пишемо того, чого нема в джерелах. --A1 (обговорення) 11:12, 30 жовтня 2023 (UTC)

Виправив текст. Що ми маємо в підсумку, виходячи з цифр. Студенти НМАУ перейменування не підтримали, максимальна цифра, яку можна підтвердити — це 2% студентів, які за перейменування. Об'єднаний лист студентів і випускників до президента й влади з закликом перейменувати НМАУ показує цифру менше 1% існуючих студентів та випускників, які підписали цей лист. Трудовий колектив на загальних зборах не підтримав перейменування, в знак протесту звільнилися 3 особи (загалом в колективі понад 2000 працівників, тобто за перейменування менше 1%). Вчена рада НМАУ одноголосно відкинула перейменування, тут підтримка перейменовувачів взагалі нульова (0%). Тобто по всім цифрам ми маємо підтримку перейменування від 0% до 2%. Це абсолютно маргінальна позиція. І будь-які спроби ЗМІ видати ці 0-2% за позицію більшості студентів, випускників та викладачів академії не відповідають дійсності. --Ostap Khanko (обговорення) 10:06, 30 жовтня 2023 (UTC)

Це вам так здаться, що 2%. Я перечитав ще раз джерела, в тому числі статтю Павка, там такої цифри не наводиться. Тож не удемо вигадувати того, чого в джерелах немає.

До про "здачу іншим народам об'єктів національної власності" я теж не знайшов у статті, на яку ви посилаєтесь. Звичайно, назвати композитора "об'єктом національної власності" - це дуже дотепно, але такого він не казав. --A1 (обговорення) 11:18, 30 жовтня 2023 (UTC)

При чому тут стаття А.Павка до цифр підтримки ідеї перейменування студентами, випускниками та викладачами академії? Я вже кілька разів вище розписав виявлені цифри підтримки цієї ідеї (з джерелами), просто прочитайте коментарі. І в моєму тексті, який Ви вчергове знесли не читаючи, ці цифри теж розписані.

"Здача іншим народам об'єктів національної власності" — це, наприклад, відмова на користь росіян від українських територій (Донецька, Києва, Карпат), це відмова від культурних цінностей (пектораль, скарби музеїв), відмова від діячів з українським походженням (П.Чайковський). Будь-яка відмова від чогось, що по праву належить народу України, це і є здача іншим народам об'єктів національної власності. Що пропонують ініціатори перейменування по суті? Вони пропонують здати росіянам об'єкт національної власності (спадщину П.Чайковського). Ну ось Ви самі цитували цих ініціаторів перейменування, всі вони хочуть здати спадщину П.Чайковського росіянам, і закликають нас добровільно відмовитися від неї. P.S. А стаття А.Павка так прямо і називається: "Не віддамо жодного українського генія!", це прописано в заголовку. Можливо, Ви пропустили заголовок?--Ostap Khanko (обговорення) 13:43, 30 жовтня 2023 (UTC)

До речі, ЮНЕСКО розглядає як об'єкти нематеріальної спадщини не тільки архітектуру, образотворче мистецтво і музику, але й навіть страви національної кухні, звичаї і обряди. Музичні твори геніального композитора — це абсолютно нормальний об'єкт національної власності. Не розумію, чому Вас це дивує. Ви вважаєте, що українська музика не належить народу України? --Ostap Khanko (обговорення) 14:06, 30 жовтня 2023 (UTC)

Ці цифри (студентської підтримки нібито 2%) не розписані в статтях, на які ви посилаєтесь. Ані в газеті "Світ", ані в додатку до "експертного висновку". Тобто я не знаю звідки ви взяли, а у Вікіпедії такі речі слід підтверджувати обов'язково посиланнями на джерело! В джерелах, а саме у статті на "Історичній правді", є інші цифрі - 75,8% "так" і 24,2% ні. Я не вважаю за необхідне їх наводити, достатньо вказати факт, хоча якщо наполягаєте, можна і навести, вони продемонструють, що перевага не просто є, а досить таки значна.

Згоден, що відмова від чогось, що належить народові, певно є здачею національних інтересів. Просто Чаковського це ніяк не стосується, бо він не належить українському народу, рівно як і його спадщина. А ось привласнення чужого - це як мінімум порушення біблійної заповіді - "не вкради". І ось Павко фактично хоче узаконити крадіжку, тобто насильницьке привласнення того, що не належить нам по праву. Він закликає нас буквально вкрасти Чайковського. Сплюндрувати думку самого композитора, який чітко ідентифікував себе як росіянин, перекреслити його російське коріння, російську мову, відданість російському імператору. Але в нього нічого не вийде, бо весь світ все одно знає, що Чайковський - це російський композитор. І документи, які про це свідчать, Павко ніколи не зможе знищити чи сфальсифікувати, особливо тепер, в цифрову еру. Вам не здається, що якщо ми не хочемо, щоб у нас не крали наше, то і ми не повинні красти чужого?

Щодо Юнеско - ні, твори Чайковського там не фігурують. І взагалі композиторська творчість там не фігурує. Там фігурує народна творчість. Там є, наприклад козацькі пісні Дніпропетровщини - але це не композиторська музика, а народна. Це по-перше. По-друге музика Чайковського не є українською музикою. Адже композитор принципово уникав української мови. До речі, ви послухали нарешті пісню про "вішньовий садік"? Переконались, що особа, яка написала, що цей твір написано на тексти Шевченка - нахабне брехло? Так от, і "Мазепа" і всі інші тематично пов'язані з Україною твори Чайковський писав все одно на російські тексти. Про це написано в джерелах, на які я в статті посилаюсь. Тому немає підстав оголошувати музику Чайковського "об'єктом національної власності". Принаймні української. І Павко таки не вжив такого словосполучення, він хоч і далекий від музики, але певно все ж знає, що ЮНЕСКО включає, а що не включає до своїх списків. --A1 (обговорення) 22:26, 30 жовтня 2023 (UTC)

Виправив текст. Отже:

1. Вікіпедія не є приватною трибуною ініціаторів перейменування академії. Некоректно виділяти під аргументи ініціаторів в 4 рази більше місця, аніж для їх опонентів.
2. Двічі цитований агрумент перейменування, що П.Чайковський є брендом/символом росії, недієздатний. Аналогічний аргумент Москва висуває на обгрунтування анексії Криму, Донбасу, Одеси: росіяни вимагають віддати їм ці території, бо вони нібито є "символом росії". "Символ росії" — це юридично нікчемне твердження.
3. Не варто узагальнювати: журналісти The Claquers, перекладач і телеведучий ніяк не можуть вважатися "українською музичною спільнотою". Щоб бути музичною спільнотою, треба представляти більшість музикантів.
4. Неприйнятно вилучати імена 8 докторів наук, серед них академік Жулинський, які висловилися проти перейменування. Персональна неприязнь редактора до Жулинського чи іншого доктора наук не є підставою для вилучення його прізвища.
5. Некоректно стверджувати, що 3 людини змогли "спростувати" думку 8 докторів і 2 кандидатів наук, зосібна академіка Жулинського. Щоб спростувати думку 8 докторів, має бути якийсь науковий конгрес. Вам відомий такий конгрес?
6. Безпідставним є вилучення 2 італійських консерваторій, Віденського університету музики і 2 закладів зі США і Мексики, які висловилися проти перейменування.
7. Принципово неприйнятним є вилучення абзацу з підтвердженими маргінальними цифрами підтримки перейменування. Якщо у Вас є якість інші підтверджені цифри — опублікуйте їх поряд, натомість вилучення виглядає як приховування інформації.
8. 75% підтримки перейменування серед студентів — маніпулятивна цифра. 75% з 161 особи (тобто 122 користувача Facebook) ніяк не можуть бути більшістю з 1500 студентів академії.
9. Чому постійно видаляєте дані по петиції президенту, яка зібрала лише 2% від необхідної для розгляду кількості голосів?

--Ostap Khanko (обговорення) 14:36, 31 жовтня 2023 (UTC)

2% - це ваші особисті обчислення, не більше того. Є авторитетне джерело - "Українська правда" і там є цифра 75,8%. Її і пишемо. Та сама цифра є у фаховому часописі The claquers. Звичайно там не пишеться що 75% від усієї кількості студентів НМАУ, тому і ми пишемо що 75% учасників опитування. А не 2%.

Я вилучаю велику кількість імен, бо тут не жовті сторінки, щоб перераховувати повний склад "експертної комісії" чи повний склад тих, хто підписував відкриті листи (200+ підписів на хвилиночку). Звичайно, якщо була окрема стаття у ЗМІ від власного імені, як це зробив Павко, так - тут є сенс окремо згадати.

Не обов'язково скликати конгрес, щоб спростувати думку, яка не стала загальноприйнятою. Тим більше, що свою дуку Павко не виклав у фаховому виданні, а лише в газетному, і при цьому навіть не послався на жодні історичні документи чи попередні дослідження. Натомість спростування, на які я посилаюсь в обох випадках мають велику кількість посилань на джерела і на історичні документи, зокрема листи самого Чайковського, який спеціально для таких як ви, які захочуть приватизувати його творчість, пише: "я корінна російська людина". До речі, ви так і не відповіли про "вішньовий садік". Ви й досі думаєте, що Тарас Григорович цей вірш написав саме так , як у Чайковського в нотах, з московською вимовою? --A1 (обговорення) 15:28, 31 жовтня 2023 (UTC)

У названому Вами "авторитетному джерелі" знаходимо картинку (вона одна), на ній чітко прописано кількість опитаних: "161 відповідь". Підзаголовок джерела звучить так: "Більшість студентів та частина викладачів підтримують думку про необхідність вилучити з назви консерваторії ім'я російського композитора Чайковського". Тепер порівнюємо з кількістю студентів НМАУ (їх 1500). Бачимо 2 очевидні речі: 1) якщо опитано лише 161 особу, будь-який відсоток від 161 чол. не може бути більшістю серед 1500 чол.; 2) непридатна сама методика: опитувати нестудентів (користувачів Facebook), щоб довідатися думку студентів. Знайшли у соцмережі невідомо яких людей (161 особу), опитали, і видають за думку студентів закладу. Правильна методика — персонально опитати виключно студентів академії (всіх 1500 чол.), зібрати реальні підписи принаймні половини з них, і потім на основі цих підписів стверджувати, що "більшість студентів" щось вимагають. Вам не здається, що "авторитетне джерело" подає неправдиву інформацію? --Ostap Khanko (обговорення) 07:01, 1 листопада 2023 (UTC)

Опитування було відкрито для всіх. Хтось не зміг прийняти участь бо був в евакуації, комусь "какая разніца", але про "2%" ніде не написано. В принципі, якщо ви знайдете соціолога, який погодиться провести опитування по вашій методиці, опублікувати його результати в тій же "УП" чи "The Claquers", чи ще краще, у науковому журналі, тоді так - можна буде про його результати окремо написати. Але поки що про альтернативні опитування не повідомлялось. До речі, що з "вішньовим садіком", послухали? --A1 (обговорення) 08:03, 1 листопада 2023 (UTC)

Тут навіть не потрібен соціолог, оскільки є прямі результати збору підписів студентів і випускників на підтримку перейменування. Зібрано лише 261 підпис, тим часом випускників НМАУ десятки тисяч + 1500 студентів. Ми маємо цифру маргінальної підтримки перейменування (підтверджену самими ненависниками П.Чайковського): 261 особа з десятків тисяч — це менше 1%. Виглядає так, що 3.05.2022 в соцмережі опитали різношерстну групу любителів НМАУ (161 особу), тоді почали збирати підписи реальних студентів, їх набрався мізер, для збільшення кількості почали збирати підписи випускників, і долучили їх до підписів студентів, і до 20.06.2022 зібралося 261 особа з десятків тисяч, — менше 1% підтримки.

P.S. І поверніть мій абзац з наведеними в джерелах цифрами маргінальної підтримки перейменування. Інакше виглядає, наче є намагання приховати цифри. --Ostap Khanko (обговорення) 09:15, 1 листопада 2023 (UTC)

Соціолог потрібен. Або нехай музикознавець з відповідним досвідом роботи, але людина, яка фахово організує опитування саме за вашою методикою і опублікує результати свого дослідження. А так звичайно, якщо ви поділити кількість голосів "за" на кількість усіх жителів планети, в тому числі й тих, хто взагалі не знає що таке інтернет і хто такий Чайковський, то дуже легко підігнати результати під ті, які хочеться. Це є оригінальне дослідження. --A1 (обговорення) 15:43, 1 листопада 2023 (UTC)

Стоп. Я не соціолог і жодних досліджень не проводжу, а лише загуглив матеріал, опублікований рік тому. Ініціатори перейменування самі провели збір підписів, самі окреслили цільову аудиторію як "студенти та випускники академії", і змогли зібрати лише 261 підпис з десятків тисяч студентів і випускників академії. Вони самі опублікували ці результати.

Чи Ви незгодні з тим, що 261 особа з десятків тисяч — це менше 1% ? --Ostap Khanko (обговорення) 07:51, 2 листопада 2023 (UTC)

Потім переклади Шевченка. У Вас дивний п.2 "спростування" думки Інституту українознавства трьома людьми, які не є фахівцями з літератури. 1) Ніколи не чув від жодного літературознавця, що переклади — це зло. 2) Ніколи не чув від жодного шевченкознавця, що переклади Шевченка — це зло. Навпаки, всі підкреслюють факт перекладу його творів 147 мовами світу. Якщо є бажання засудити Чайковського за користування перекладами, Вам треба підтягнути професійного літературознавця, який доведе, що або всі переклади — це зло, або що переклади Шеченка — це зло, або що переклади Шевченка — це ок, але якщо ними користується Чайковський — це зло. І цю думку літературознавця мають визнати профільні установи Академії наук, тоді це буде справді спростування. В усіх інших випадках це ніяке не "спростування", а приватна думка нефахівців. --Ostap Khanko (обговорення) 09:47, 1 листопада 2023 (UTC)

В тому й справа, що про музикантів повинні писати музикознавці, а не літератори чи історики. Самі по собі переклади не є злом, злом є поширення неправдивої інформації. Історик Павко що написав? Він написав, що "Чайковському належать вокальні твори на слова Т. Шевченка". А що виявилось насправді? А насправді виявилась творчість російських поетів за мотивами Т. Шевченка. А це дуже різні речі. Чи може комусь "какая разніца на каком язьіке?".

Те саме виявилось із заснуванням консерваторії. Павко пише, що Чайковський "подав пропозицію про реорганізацію Київського музичного училища у Київську консерваторію". А що було насправді? А насправді пропозицію подавали зовсім інші люди - Альбрехт (1876, невдало), Рубіннштейн (1891, невдало), і Глазунов (1908, після інспекції Рахманінова (1910), нарешті вдало). Чи може теж, "какая разніца" хто подавав пропозицію? --A1 (обговорення) 16:10, 1 листопада 2023 (UTC)

Про походження Чайковського — це думка не тільки А.Павка, а консолідована позиція всього Інституту українознавства. Почитайте експертний висновок інституту. Загалом походження Чайковського, як і будь-якого іншого представника української родової аристократії, мають розглядати професійні історики, а конкретно генеалоги (не музикознавці), а питання перекладів Шевченка і зацікавлення Чайковського перекладами Шевченка мають розглядати професійні літературознавці, а конкретно шевченкознавці (не музикознавці). Висновок Інституту українознавства підписали 8 докторів і 2 кандидати наук, серед яких якраз є фахівці з історії і літературознавства (отримали наукові ступені з цих дисциплін). А от серед 3 людей, на яких Ви посилаєтеся, що вони нібито спростували висновок Інституту українознавства — серед них немає жодного професійного історика, і жодного професійного літературознавця. --Ostap Khanko (обговорення) 07:31, 2 листопада 2023 (UTC)

Про походження Чайковського є значно цікавіші дослідження ніж "експертний висновок інституту". Власне відкрийте книгу, випущену самою НМАУ, "Чайковський: Україна на карті життя і творчості". Там родовід Чайковського детально описано (у статті Лесі Олійник, с.95-101), з посиланнями на ще більш грунтовні архівні дослідження В.Соколова. Там чітко видно, що крім батька, у Чайковського була ще мати, і її генеалогія була зовсім не українською.

Літературознавці до Чайковського ж не мають ніякого стосунку, бо Чайковський - композитор, а не поет. На філологічних факультетах навіть елементарну нотну грамоту не вивчають, то як вони можуть аналізувати вокальні твори? Схоже, що і про слуховий аналіз вони геть нічого не чули, бо на записах дуже добре чути "вишньовий" замість "вишневий", "гудят" замість "гудуть" а так далі (різні голосні припадають на наголошений склад!). Тобто дипломований, здавалось би, історик навіть ніколи в житті ці твори не слухав! Я навіть сам здивований, що спроба доктора наук виходити за межі своєї галузі може бути аж настільки смішною. --A1 (обговорення) 19:39, 2 листопада 2023 (UTC)

Я, звісно, не професійний генеалог, але ж навіть неісторику ясно, що якщо у П.Чайковського мати француженка, це означає частково європейське походження, і вже явно не російське походження. У композитора родове українське прізвище і пряме спадкування по чоловічій лінії від козацького сотника Опанаса Чайки; нормальний родовід українського аристократа. Ви б дуже здивували класика генеалогії української шляхти В.Модзалевського, якби сказали йому, що мати француженка відміняє українське походження композитора. --Ostap Khanko (обговорення) 07:05, 3 листопада 2023 (UTC)

Там ще бабці були. Обидві росіянки. --A1 (обговорення) 15:11, 4 листопада 2023 (UTC)

Навіщо Ви вилучили цифру в 2% від необхідної кількості громадян, яку зібрала петиція президенту ? Для розгляду петиції треба 25 тис. осіб, петицію підписало 598 осіб. Ви незгодні, що 598 — це 2% від 25 тис.? --Ostap Khanko (обговорення) 11:24, 1 листопада 2023 (UTC)

На сайті є цифра 598, а не "2%". --A1 (обговорення) 19:40, 2 листопада 2023 (UTC)

Так цифра 598 осіб якраз і означає 2% від 25 тис.

Суспільство явно не зацікавилося ідеєю перейменування академії, чому Ви постійно це заперечуєте, це ж абсолютно очевидний факт. --Ostap Khanko (обговорення) 07:11, 3 листопада 2023 (UTC)

Суспільство взагалі не знає, що таке консерваторія і хто такий Чайковський. Так що не показник --A1 (обговорення) 15:10, 4 листопада 2023 (UTC)

А навіщо тоді подавати петицію президенту з пороговим значенням 25 тис осіб, якщо вона нікому не цікава? Я вже розшукав три петиції президенту з приводу перейменування академії, набрали від 250 до 950 підписів. Більше ніхто не зацікавився, — просто це питання для людей не актуальне. --Ostap Khanko (обговорення) 15:18, 4 листопада 2023 (UTC)

Про петиції можна й скоротити, самі по собі вони не мали резонансу. --A1 (обговорення) 17:39, 4 листопада 2023 (UTC)

Навіщо скорочувати, це ж історія питання. Навпаки, дивно, що їх підписали так мало людей, — попри те, що реклама в пресі включала десятки статей у ЗМІ.

Загалом, якщо якусь петицію так нав'язливо рекламують, а її ніхто не підписує, це означає тільки одне: замовникок реклами виступає якийсь потужний зовнішній гравець — наприклад, міністр О.Ткаченко. По деяким петиціям (одна з них набрала 250 підписів) кількість матеріалів у ЗМІ може конкурувати з кількістю підписантів.

Виглядає так, що зовсім мало готових підписати петицію ідейних громадян, які за перейменування, і бозна-скільки статей від неідейних журналістів, які просто виконують розпорядження начальства. --Ostap Khanko (обговорення) 20:27, 4 листопада 2023 (UTC)

• Оскільки в даній статті розділ про дискусію щодо перейменування НМАУ стає непропорційно великим, краще замість розділу створити окрему статтю й перенести туди всі наявні матеріали. Бо дуже багато відомостей, джерел, фігурантів, аргументів. Тоді не буде потреби скорочувати необхідну інформацію. Григорій Ганзбург (обговорення) 01:49, 4 листопада 2023 (UTC)

  Як Ви думаєте, що робити з ось цим опитуванням: опитали 161 користувача Facebook, з них 122 користувача висловилися за перейменування, що представили в підзаголовку статті як думку більшості з 1500 студентів академії. Очевидно ж, що 122 користувача соцмережі ніяк не може бути більшістю з 1500 студентів. Тим не менше, з подачі міністра культури Ткаченка десятки ЗМІ поширили інформацію, що більшість студентів нібито вимагає перейменування академії, серед них Укрінформ, Історична правда, УНН.

  Одна справа якісь ідеологічні суперечності, але ж тут явна математична маніпуляція, масово розтиражована по національних ЗМІ. І ця маніпуляція лежить в основі вимог ініціаторів перейменування, на неї спираються як на доведений факт. --Ostap Khanko (обговорення) 15:41, 4 листопада 2023 (UTC)

  Я не думаю, що така стаття відповідатиму критеріям значимості. Джерела майже всі газетні. --A1 (обговорення) 17:33, 4 листопада 2023 (UTC)

  Ну чому, є журнальні статті, телевізійні матеріали, і головне — це маса статей у ЗМІ (скільки саме, не підраховував, але точно більше ста). Сам здивувався, коли загуглив, як багато журналісти написали на цю тему. --Ostap Khanko (обговорення) 20:40, 4 листопада 2023 (UTC)

• На мою думку розділ треба дещо скоротити, прибравши значну частиту посилань на первинні джерела. Тут купа дрібних деталей, не потрібних у енциклопедичній статті. Наприклад, кількість підписів за петицію тощо. --yakudza 09:40, 4 листопада 2023 (UTC)

  Так якщо повідомляти про подання петиції, і приховувати її результати, у читача складається хибне враження всенародного схвалення. Тим часом три петиції президенту набрали 1-4% від необхідних для розгляду підписів. Це повна відсутність громадської підтримки. Чому ми маємо приховувати, що народне схвалення відсутнє? --Ostap Khanko (обговорення) 07:31, 9 листопада 2023 (UTC)

• З ініціативи A1 (посилаючись на ВП:МАРГ), у текст додано "спростування" аргументів противників перейменування. В цьому "спростуванні" три музикознавці намагаються відкинути експертний висновок Інституту українознавства, оголошений на спеціальній науковій конференції, організованій Інститутом. Інститут українознавства — це одна з небагатьох установ в Україні, які держава вповноважила проводити подібну експертизу. Висновок підписали 8 докторів і 2 кандидати наук, зосібна академік М.Жулинський (директор Інституту літератури). Висновок засновано на даних генеалогії, літературознавства, історії. Чи можуть музикознавці "спростувати" думку докторів наук у цих галузях, де вони некомпетентні? З таким же успіхом музикознавці можуть спростувати висновок Академії аграрних наук щодо вирощування зернових, або ж висновок Інституту фізики щодо квантової механіки. Чому музикознавці не користуютьсяся своїми прямими компетенціями — вивченням музичного тону, гами і тональності у творах П.Чайковського, і виведенні з цього висновків про належність композитора, а замість цього послуговуються генеалогією і літературознавством, в яких мало що розуміють? Ostap Khanko (обговорення) 17:35, 6 листопада 2023 (UTC)

  Держава не уповноважувала Інститут українознавства досліджувати російську музику, тож і не дивно, що люди з науковими ступенями, але не у сфері мистецтвознавства, припустились помилок у галузі, в якій вони не компетентні. --A1 (обговорення) 20:27, 6 листопада 2023 (UTC)

  1. На якій підставі П.Чайковського взагалі зарахували до російських композиторів? Якщо на підставі російських тверджень, що "ето всьо нашє", то російські твердження юридично нікчемні. Якщо на підставі українських генеалогічних досліджень, то ось є експертний висновок Інституту українознавства. На підставі державного дослідження, проведеного зокрема докторами історичних наук (адже генеалогія — це спеціальна історична дисципліна), визначено, що у П.Чайковського нормальний родовід українського аристократа. Це український композитор.
  2. Державні повноваження Інституту українознавства. Експертиза по належності П. Чайковського проведена, відповідаючи на запит суспільства. Як Ви самі бачите з нашої дискусії, у 2022 було 4 петиції на цю тему, багатократні звернення до президента і уряду, і далеко за сотню статей у ЗМІ. Це достатня підстава, щоб державний Інститут українознавства виконав свої прямі обов'язки, і офіційно встановив належність композитора Україні.
  3. Чому ці три музикознавці вважають себе спеціалістами з генеалогії? Це не музикознавча дисципліна, а історична, причому дисципліна складна, не для дилетантів. Якщо музикознавці хочуть якось себе проявити в генеалогічних розвідках, спочатку вони мають захистити дисертацію на цю тему.
  4. Чому музикознавці не визначають етнічну належність композитора за його мелодіями? — це ж якраз і є їхній прямий фах вивчати музику, ноти, октави. Ніхто ж не відбирає у музикознавців їхнє професійне право і обов'язок на вивчення мелодій, і ніхто не піддає сумніву їхні музичні компетенції.
  5. Потім переклади Т.Шевченка, якими користувався П.Чайковський. Художній переклад відноситься до літературознавства (не до музикознавства). Саме літературознавці компетентні, щоб визначити якість перекладу. Ми з Вами ніяк не можемо оцінити переклади Т.Шевченка, а літературознавці можуть, і повинні, оскільки це їхня професія. Якщо три музикознавці справді хочуть фахово оцінювати якість перекладів Т.Шевченка, спочатку вони мають захистити дисертацію з літературознавства. І якщо зараз директор Інституту літератури каже нам, що переклади Т.Шевченка, якими користувався П.Чайковский, якісні, — значить, так і є, адже він професіонал.
  6. Знову ж таки, чому б трьом музикознавцям не спробувати оцінити музику П.Чайковського до Т.Шевченка, — замість того, щоб придиратися до літературних текстів? Нехай розберуть мелодію, і обгрунтовано визначать, що вона конгеніальна Т.Шевченку (або навпаки, недостатньо конгеніальна). Їхній фах — це музика, а не література.

  --Ostap Khanko (обговорення) 07:24, 7 листопада 2023 (UTC)

  На сайті НДІУ написано написано, що метою його діяльності є "здійснення наукових досліджень в галузі українознавства", першим завданням "розвиток українознавства як системної науки про Україну та світове українство." Нічого ані про Росію, ані про російських митців, отже НДІУ вийшов за межі своєї компетенції. Насправді ж про неукраїнські корені П.І. було відомо і ще в минулому столітті, тобто зараз роль музикознавців хіба вказати на те, що люди з науковими ступенями не поцікавились вже давно доступною інформацією.

  Якість перекладацької роботи Мея і Сурікова я не оцінював. Якщо такі оцінки Вам відомі, з інтересом ознайомлюсь. Але тут справа не в якості, а в факті використання перекладу. Для того, щоб встановити, що саме композитор використав - оригінал чи переклад, потрібно ознайомитись з нотним текстом, встановити, який з нотних рядків є рядком вокальної партії, встановити які саме літери є підрядковим текстом. Цю роботу експерти з НДІУ провести не змогли. --A1 (обговорення) 18:11, 9 листопада 2023 (UTC)

  Так Інститут українознавства дослідив родовід П.Чайковського, і дійшов експертного висновку, що це український діяч, з українським прізвищем, українським походженням і нормальною генеалогією українського аристократа.

  На підставі чого взагалі зараховуєте П.Чайковського до російських діячів? На підставі писань росіян? Так всі московські претензії на українську культурну спадщину юридично нікчемні. Чи маєте якісь інші висновки українських профільних установ з приводу належності П.Чайковського?

  По перекладам Т.Шевченка, якими користувався Чайковський: чому літературознавці вважають, що переклади Т.Шевченка — це добре (див. Тарас Шевченко у світовій літературі), а Ви стверджуєте, що переклади Шевченка — це зло? Ви незгодні з думкою профільного інституту НАН України, і всіма шевченкознавцями, з якими я мав честь спілкуватися? Вони переконані, що чим більше перекладають Шевченка мовами світу, тим краще. Ну або представте висновок профільної літературознавчої установи, де сказано, що якщо П.Чайковський користується перекладами Т.Шевченка, — то це негативний факт.

  Ось Ви пропонували мені прослухати музичний твір П.Чайковського до Т.Шевченка. Прослухав. Як на мене, нормальний переклад, і якісна музика геніального композитора. І в будь-якому випадку, це моя приватна думка нефахівця, оскільки текст перекладу має оцінювати Інститут літератури. І якщо нефахівцям з літератури почати самостійно оцінювати якість перекладу, це неправильно. --Ostap Khanko (обговорення) 08:28, 10 листопада 2023 (UTC)

  Розумієте, я не пропоную повністю прибирати з тексту думку трьох музикознавців. Наявність незалежних дослідників важлива, і якщо є якась альтернативна думка — вона має право на життя, тим паче, її оприлюднили. Просто некоректно стверджувати, що три приватні особи спростували експертний висновок державного іституту, укладений докторами наук з дисциплін, які взяті за основу дослідження. Ми можемо забрати думку музикознавців з абзацу, присвяченого позиції противників перейменування, і перемістити її в попередній абзац, присвячений ініціаторам перейменування. А прибирати з цієї думки слід лише твердження, що вона когось спростовує. Саме такий варіант я багатократно розміщав в тексті про НМАУ, а Ви його так само багатократно відкидали. Тим часом це якраз і є нейтральний і коректний підхід до відмінних точок зору. --Ostap Khanko (обговорення) 11:02, 7 листопада 2023 (UTC)

  Коректно, тому що усі факти, що стосуються родоводу, вокальної творчості Чайковського і історії заснування київської консерваторії були відомі задовго до згаданого висновку осіб, які не мають вищої музичної освіти. --A1 (обговорення) 18:13, 9 листопада 2023 (UTC)

  Так генеалогія — це спеціальна історична дисципліна, яка вивчає родоводи. У ній немає музики і музикознавства. Родовід, належність діяча — це не при ноти, в родоводі музики немає, нот немає, мелодій немає. Професійно займаються генеалогією лише історики, це їхній фах. А якщо музикознавці починають займатися генеалогією, не захистивши дисертацію з історичних наук, це просто приватна думка нефахівців. Чи Ви незгодні з основами поділу наук?

  Генеалогія П.Чайковського — це прямий предмет досліджень істориків, конкретно генеалогів. Якщо фахівці-історики на основі вивчення родоводу П.Чайковського кажуть нам, що Чайковський — це український діяч (прямий нащадок козацького сотника Опанаса Чайки по чоловічій лінії, прямий носій родового українського прізвища, нормальний український аристократ), — значить, так і є. І це офіційний експертний висновок державної організації, Іституту українознавства, яку держава вповноважила проводити такі дослідження. Ви незгодні з висновком профільної державної установи по родоводу П.Чайковського? А чому ця незгода не підтвержена офіційним висновком іншої державної установи? --Ostap Khanko (обговорення) 07:48, 10 листопада 2023 (UTC)

  Підсумовуємо. Існує сучасна класифікація наук, за якою побудована структура НАН України. Згідно цієї класифікації, генеалогією займаються історичні науки. Натомість Ви стверджуєте, що генеалогією має займатися музикознавство. Чому про таке епохальне наукове відкриття, як належність генеалогії до музикознавства, окрім нас з вами, ніхто не знає?

  Якщо немає доказів про належність генеалогії до музикознавства, то висновок докторів історичних наук про український родовід П.Чайковського — компетентний, а висновок музикознавців з генеалогічного питання — некомпетентний. П.Чайковський — український культурний діяч.

  Якщо думка трьох музикознавців з генеалогічного питання некомпетентна, як вона взагалі може спростовувати висновок істориків? Мало того, як думка приватних осіб може спростувати експертний висновок профільної державної установи? Ніяк, це дуже вільне трактування ВП:МАРГ. Строго кажучи, якщо вже й застосовати ВП:МАРГ, то якраз до генеалогічних тверджень трьох музикознавців. --Ostap Khanko (обговорення) 11:57, 10 листопада 2023 (UTC)

  Держава не вповноважила НДIУ досліджувати генеалогію російських митців, тому їх висновок нікчемний. Те, що Чайковський мав переважно неукраїнські корені - це не є відкриттям трьох музикознавців, про це писав ще брат композитора, Модест Ілліч, і пізніше практично всі автори біографій Чайковського. Щоб заперечити наявність неукраїнських коренів Чайковського, компетентний історик мав або грунтовно довести, що усі пращури П.І. - Асьє, Віттіги, Попови, Посохови теж були українцями, або довести хоча би, що матір'ю Петра Ілліча була якась інша особа, а не Олександра Андріївна, уроджена Ассієр. Компетентний історик також має розуміти, що доведення мають грунтуватись на історичних документах. Скан експертного висновку, який ви представили, не містить жодних посилань ані на історичні документи, ані навіть на роботи інших дослідників, жодних взагалі доказів. Тому цей висновок так і залишиться маргінальною теорію, навіть попри підтримку певних зацікавлених кіл в межах України. --A1 (обговорення) 18:55, 10 листопада 2023 (UTC)

  Раз неправильно інтерпретоване стандартне визначення "юридично нікчемний", мушу деталізувати. Під "юридично нікчемними" розуміємо будь-які претензії росіян на українську культурну спадщину. Наприклад, росіяни привласнили стару самоназву українців "Русь". В 1878 Московський університет видає 4 томи галицького фольклору (~2500 с.). Оскільки галичани ХІХ ст. називали себе "Руссю", у збірнику доводиться, що Карпати населяють "рускіє горци" (гуцули), галицький фольклор "русскій", тамтешня культура "руская", і загалом потрібно взяти цей регіон під скіпетр православного царя.

  Такі ж великодержавні претензії у писаннях московських професорів по Слобожанщині, історії Одеси, півдня України. Російські вчені послідовно вклинювали у свої дослідження ідеї належності росіянам українських культурних об'єктів, це частина їхньої повсякденної роботи. І якщо ми засадничо не визнаємо нікчемність російських претензій на будь-який об'єкт, пов'язаний з Україною, завтра нам цілком логічно доведеться визнати, що гуцули — це "рускіє горци", а Львів — російське місто.

  Лише українці (громадяни України) мають право вирішувати, належить їм наш культурний об'єкт, чи ні. Саме з цього виходжу, називаючи "юридично нікчемними" будь-які російські обгрунтування належності спадщини П.Чайковського. --Ostap Khanko (обговорення) 13:46, 11 листопада 2023 (UTC)

  Щодо материнської лінії П.Чайковського. Ось українка Анна Ярославна, королева Франції, мати французького короля Філіппа I (1053-1108). Можете загуглити, але жоден француз не піднімає питання про "деукраїнзацію" і вилучення Філіппа I на підставі його не повністю французького походження. Мало того, французи не вимагають відмовитися від жодного французького монарха, — навіть такого, що має менше 1% французької крові. Оскільки батько Філіппа I француз, цього достатньо, щоб син вважався французом. Те саме з Анастасією Ярославною, королевою Угорщини. Ви спробуйте розкажіть угорцям, що їхній король Соломон I (1052-1087), син Анастасії, їм не належить, і його треба "деукраїнізувати" з угорської історії. З турками те саме. Султан Селім II (1524-1574), був сином українки Роксолани, проте жоден турок не намагається "деукраїнізувати" Селіма ІІ.

  У Чайковського є головне — родове українське прізвище, і пряме спадкування по чоловічій лінії від прадіда, козацього сотника Опанаса Чайки. --Ostap Khanko (обговорення) 14:20, 11 листопада 2023 (UTC)

  Пропоную зійтися на тому, що:

  1. Розмістити 2 абзаци (по 1 абзацу для кожної сторони) з нейтральними тезами учасників дискусії, без демонізації один одного. Всі мають право на власну думку, ніхто нікого нXVIе спростовує.
  2. Розділити кожну сторону на ідеологів і групу підтримки. Ідеологи генерують оригінальні ідеї, група підтримки ці ідеї ретранслює. Структура кожного абзацу: 2-3 імені ідеологів, тези по пунктам, перелік імен групи підтримки.
  3. Ідеологи перейменування, як на мене: Ю.Чекан (№1), А.Бондаренко (№2), і можливо, О.Островський (№3). Не знаю, чому Ви почали з О.Корчової, в її тексті одні емоції і жодних своїх ідей. Я б почав з Чекана і Бондаренка, але це на Ваш розсуд. З групи підтримки виокремлюється міністр О.Ткаченко, він реальний ньюзмейкер — кожен пост міністра на тему перейменування поширюється в десятках ЗМІ. М.Стріха, В.Сіренко, А.Загайкевич, Л.Грабовський, І.Кондратюк — оригінальних ідей (які можна включити в тези) я не знайшов, дати імена простим переліком.
  4. З противників перейменування тези є у Інстутуту українознавства і А.Павка, решта — це група підтримки, назвати імена простим переліком.
  5. Закінчити третім абзацем з простою, нейтральною хронологією подій. Чому хронологія після тез сторін — за зразком описів релігійних воєн XVI ст. у Франції: французькі історики спочатку пояснюють розбіжності кальвіністів і католиків в країні, а потім переходять до 40-річної хронології воєн. Без попереднього пояснення причин суть конфлікту буде неясна.

  P.S. А щодо авторів, які обгрунтовували "російськість" Чайковського, — Ви придивіться пильніше, чи не росіяни вони часом. Якщо росіяни, то їхні претензії на спадщину композитора юридично нікчемні. --Ostap Khanko (обговорення) 15:45, 11 листопада 2023 (UTC)

  Хто був "ідеологом" визначити дуже важко. Хто взагалі був ідеологом декомунізації і деколонізації? Це ми не встановимо. А ось відкритий лист першою опублікувала О.Корчова, це легко прослідковується в джерелах, і до речі, лист не посилається на жодних "ідеологів". Міністр не був "ньюзмейкером", це лише малозначимий епізод на рівні з так званим "висновком" НДІУ. Релігійні війни Франції взагалі ніякого стосунку до НМАУ не мали, в XVI ст. навіть РМТ ще не існувало. --A1 (обговорення) 21:23, 18 листопада 2023 (UTC)

  Переніс обговорення на сторінку П.Чайковського. --Ostap Khanko (обговорення) 09:09, 20 листопада 2023 (UTC)

За обсягом поточна версія мені виглядає вдалою. Бо цьому питанню не потрібно приділяти більше уваги, ніж є зараз: попри весь резонанс у новинах, це не найвагоміша частина історії академії. За формою мені теж більше до вподоби версія A1, ніж Ostap Khanko, переважно через кращу структуру. За змістом до поточної версії A1 у мене лише два зауваження.

• По-перше, мені не подобаються формулювання негативну реакцію значної частини української музичної спільноти (потребує джерела на оцінку поширення такої думки) та листи від окремих осіб з-за кордону (це не останні особи, хоча, щоправда, не всі з них прямо підтримали збереження назви). Цілком симетрично можна було б написати негативну реакцію окремих представників української музичної спільноти та листи від значної частини закордонних партнерів. Для обох тверджень варто або навести джерела про поширеність цієї позиції, або обрати нейтральніше формулювання (прикметники значний і окремий мають виразне забарвлення).
• По-друге, відмінність у подачі аргументів у другому й останньому абзацах. Зокрема, аргумент про російськість Чайковського одночасно подано як причину перейменування (там йому очевидно місце) та як спростування аргументів про українськість (де повторення аргумента схиляє подачу інформацію в один бік). Вважаю за доцільне винести аргументи прихильників перейменування до другого абзацу, аргументи противників можна залишити в четвертому, але зі спростування залишити лише прямі контраргументи. Наприклад, відсутність документальних свідчень про причетність П.Чайковського до реорганізації училища — це новий аргумент у відповідь на аргументи противників перейменування і може бути згаданий як спростування, місцем проживання культурна приналежність композитора не визначається — не новий аргумент, який до того ж працює в два боки (противники перейменування приписують Чайковському українську приналежність попри проживання в росії), тож його згадка в кінці зайве привертає до нього увагу. Також було б добре подати аргументи в однаковому форматі: прихильники перейменування подаються пафосними цитатами, противники — сухим викладом змісту, хоча цитати також можна було б узяти.

NickK (обг.) 23:47, 22 листопада 2023 (UTC)

1. По т.зв. «спростуванню» трьома музикознавцями: а) приватні особи не можуть спростовувати експертний висновок державного Інституту українознавства, це лише приватна думка окремих осіб; б) за сучасною класифікацією наук, генеалогією займаються історичні науки, і музикознавці некомпетентні спростовувати генеалогічну частину висновку докторів історичних наук; в) за художній переклад відповідає літературознавство, і музикознавці некомпетентні спростовувати літературознавчу частину висновку директора Інституту літератури М.Жулинського; г) фраза «Згодом наведені аргументи були спростовані» не відповідає дійсності на підставі дат (висновок оголошений на спеціальній науковій конференції у 25.05.2023, приватні думки музикознавців за 3-12 міс. до цього); д) посилання на повний текст висновку на сайті Інституті українознавства безпідставно замінено сканом однієї сторінки на сайті НМАУ.
2. Виходячи з некомпетентності музикознавців у генеалогії і літературознавстві, потрібно переставити фразу про спростування з абзацу аргументів противників перейменування у абзац ініціаторів перейменування і там подати як спростування некомпетентних тверджень ініціаторів по генеалогії і літературознавству.
3. По пафосних цитатах. Фраза «Чайковський є світовим брендом рашистської культури» ґрунтується на промовах Путіна, в яких рос президент стверджує, що росії належить і Чайковський, і українські території. На цих же промовах Путіна тримається і фраза «композитора, який є і залишатиметься одним із символів держави-агресора». Відколи це Путін став для нас мірилом, що саме українське належить росії («забрендоване» нею)? Завтра Путін оголосить всю Україну російським брендом/символом, — і ми передамо йому Україну? Фраза «Чайковський є <...> найвірнішим служником Російської імперії» ґрунтується на сфабрикованій «національній ідентифікації», що не відповідає дійсності. Пропоную по цитатах або додавати пояснення про Путіна і фабрикацію «національної ідентифікації» Чайковського, або вилучати, оскільки вони вводять читача в оману.
4. Фразу «Студентським науковим товариством НМАУ було проведено опитування, в якому взяли участь 161 респондент, з яких понад 75% висловилось у підтримку перейменування закладу» в поєднанні з підзаголовком джерела «Більшість студентів <...> підтримують» подає неправдиву інформацію. А саме: в НМАУ 1500 студентів, опитано 161 користувач Facebook (друзі і родичі ініціаторів). По-перше, будь-який відсоток від 161 користувача Facebook не може бути більшістю від 1500 студентів НМАУ. По друге, користувачі Facebook в принципі не є студентами НМАУ. Тому фразу слід подати в редакції: «товариство опитало 161 користувача Facebook, з них 75% (122 користувача) були за перейменування, що в підзаголовку статті представлено як думка більшості з 1500 студентів НМАУ».

--Ostap Khanko (обговорення) 08:51, 23 листопада 2023 (UTC)

Навіщо вилучати поважне джерело

Пане A1, вітаю. Навіщо вилучати абзац, в якому показано, як швидко шановний доктор Чекан змінив свою думку? Там же зазначено поважний музикознавчий збірник, який вийшов у 2020 р. чималим накладом 1000 примірників, і є в усіх великих бібліотеках країни (гарний збірник, добротно виданий). Це ж авторитетне джерело. Мало того, це значно більш авторитетне джерело, ніж документація сторонньої організації, яка за статутом не має жодного стосунку до Академії (а саме - документація УІНП, звідки бозна-чому взято чималий шмат тексту і вивішено на сторінку НМАУ із застосуванням шаблону Цитата). Краще вилучіть цю недоречну цитату з документації УІНП. --Ostap Khanko (обговорення) 19:33, 26 січня 2024 (UTC)