Обговорення:П'ята голова Цербера

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку
Статтю «П'ята голова Цербера» створено в рамках Фантастична осінь 2018
(вересень — грудень 2018)

Щодо назви[ред. код]

Розумію, що деяких «діячів» хлібом не годуй, дай щось перейменувати. Але ж навіщо безграмотно виправляти правильне на неправильне? В конкретному випадку Цербер — це власне ім'я міфічного пса і пишеться воно з великої літери. Це якщо читати твір, а не бігти галопом. Аби «діячам» було зрозуміло, злий охоронець (переносне значення цього слова) не має декількох голів.

Якщо простих правил граматики недостатньо, подивимось, як ця назва виглядала, наприклад, у часописі «Всесвіт» стор.164 та у трьох різних виданнях російською на ФантЛабі--SaltVisor (обговорення) 18:37, 9 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Ви б не соромилися, Yasnоdark, почитали б трохи книжок. Це корисно. На жаль, ви не читаєте ані статтю, ані обговорення, ані книжок. --SaltVisor (обговорення) 14:06, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

SaltVisor Не робіть висновки з себе, і кажіть, що і де я читаю. Прошу вас не хамити та поважати інших. Щоб я побачив ваші наклепи та писульки внікуди, варто мене пінгувати чи бодай написати щось в історії з натяком на цю сторінку, самі почитайте книжок: Цербера писати з великої виключно у античних творах, в усіх інших випадках цербер - це загальне ім`я, що позначає тип міфологічної істоти. Ось свіжі приклади вживання у такому ключі

1, 2 , 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 , 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 - в останньому випадку бачимо різницю у вживанні терміну як поняття у назві та описі конкретного Цербера з Гомера. У 1975 році вони просто не знали змісту твору і тому переклали назву, гадаючи, що йдеться про конкретного гомерівського цербера, а не алюзію на нього, як це є тут насправді.--Yasnodark (обговорення) 14:51, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Смiшно. Вл. Гаков, «Если», 1997 № 07, стор.55 [1] --SaltVisor (обговорення) 15:07, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Гаков також не все читав, і у нього часто також трапляються помилки, за які він потім виправдовувався. Хоча він читав дійсно багато та теж не все, про що писав. Чого варті ляпи про «Божу кузню» Біра та твори Макоулі тощо. Всі ми — люди і він теж. Ну самі подумайте, адже у творі герої не потрапляють до книги Гомера і зустрічають того Цербера, а термін вживається всього лиш як алюзія з посиланням на триголову істоту цербера, як і в усіх наведених мною прикладах, у які ви стопудово не дивилися, і знову не пінгуєш, коли елементартаному вікіетикету навчишся?--Yasnodark (обговорення) 15:10, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Якесь войовниче невігластво.--SaltVisor (обговорення) 15:13, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Це ви про що: про себе?--Yasnodark (обговорення) 15:14, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Цитую статтю: "У першій повісті головний герой пояснює, що цербер представляє його сім'ю, три голови — це його батько, тітка та робот Містер Мільйон, додаючи, що його «невидимими» головами є його брат Девід (четверта голова) та власне оповідач (п'ята і остання голова)". Це і є алюзією. І доводить, що термін «цербер» вживається у творі у переносному значенні і жодного гомерівського Цербера ми тут не побачимо, так само і у наведених мною 16 інших випадках. Тож не варто повторювати помилки, навіть якщо їх роблять поважний журнал (де поряд з Цербером з великої літери спаплюжене прізвище відомої письменниці) та авторитетний критик, що також неодноразово помилявся.--Yasnodark (обговорення) 16:12, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Словолюб та Микола Івкі, як незалежних арбітрів, прошу продивитися мої приклади вживання терміна вище 1-16 та уривок з цієї статті у попередньому абзаці, і вирішити, яку літеру писати у назві. Бо якщо з вживанням у конкретних абзацах статті ще є питання, то щодо назви, я не бачу жодних причин вживання великої літери, бо немає у творі персонажа на ім`я Цербер, так само нема і конкретного відомого античного Цербера як учасників подій книги.--Yasnodark (обговорення) 14:20, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Уся рота йде не в ногу, один поручик крокує в ногу. "Всесвіт"? Вони не вміли перекладати. Три різних російських видання? Вони не знають, як правильно. Гаков? Він помиляється. --SaltVisor (обговорення) 16:44, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Не не вміли, а перекладали назву не знаючи контексту та не маючи можливості прочитати тексту. По-друге поряд з Цербером там є чудова письменниця Урсула Ле Гуен, ви про таку знаєте?.Уся рота - я вам навів цілу роту посилань.
Petro Gulak, чи не погодитеся виступити арбітром, як фахівець? --SaltVisor (обговорення) 20:45, 10 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
SaltVisor, звісно, він "Цербер", бо персонаж античної міфології, а не "цербер" - страшний собацюра. Втім, не бачу можливості переконати Yasnodark, який краще за мене, наприклад, знає, як вимовляється прізвище Джона Краулі/Кравлі (спойлер: не знає, але тепер у Вікіпедії є безграмотний "Кровлі"). --Petro Gulak (обговорення)
Petro Gulak По-перше, щодо Кровлі, то таке написання відстоював інший користувач. По-друге, він та 10 оригінальних відео на той час мене впевнили, що про жодні Джон Краулі/Кравлі і йтися не може. Тож вважав правильним написання Кроулі, на відео та аудіо точно не було жодного "а" (варіанти звучання були Джон Кроулі/Кровлі/Кролі), хоча свого часу я сам був на цих позиціях. Наразі тих відео не знайшов через залиття купи з його тезкою, проте знайшов майже стільки ж зі звучанням Краулі. Тож на цей час мені особливої різниці нема "Кроулі" чи "Краулі", та тоді я бачив інтерв`ю з письменником, де його називали "Кроулі", зараз його не хочу шукати, бо я з самого початку був за "Краулі", тож не зі мною тут сперечатися треба - прапор вам у руки.--Yasnodark (обговорення) 13:58, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Yasnodark Офтопік, але коли вже про це йдеться: Aleister Crowley (/ˈkroʊli/ і John Crowley /ˈkraʊli/ - чи не помітно різницю неозброєним оком? Зрештою, сам Краулі не раз казав (і мені особисто, в тому числі) про цю різницю в вимові, бо Кроулі - прізвище англійське, а Краулі - ірландське. --Petro Gulak (обговорення)
Petro Gulak Ну пишеться ж однаково, звідки знати такі деталі. Це коли він був у Києві? Це вагомий аргумент, я ж казав, я сам на вашому боці: був рік тому і зараз. Я ж вам казав, тут я не сперечаюся та сам займатися цим не буду. Приклад саме той, що мене непокоїв.--Yasnodark (обговорення) 14:35, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
По-друге, У цьому творі не йдеться про міфологічного Цербера, а лиш має місце алюзію на нього, як на загальну назву типу міфологічної істоти з певними триголовими характеристиками.--Yasnodark (обговорення) 13:58, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Petro Gulak, дякую, що знайшли час. Регулярно стикаюся з цим альтернативним мово- і літературознавством. Тепер, виявляється, повчають і Вас.
Тут в обговоренні використано гарне слово «алюзія», воно значно додає аргументації вагомості й науковості. Але алюзія, за визначенням, передбачає натяк. Цікаво, про який натяк йдеться, коли Цербера називають Цербером.--SaltVisor (обговорення) 08:02, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Натяк на того Цербера, бо у творі жодного справжнього цербера нема. Тож у назві великої літери не треба, а у тексті статті — за ситуацією і контекстом вживання. Там можуть бути різночитання.--Yasnodark (обговорення) 13:58, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Yasnodark Як - нема? Там стоїть статуя триголового собаки. Античний Цербер як такий. --Petro Gulak (обговорення)
Проте це не той самий Цербер, цербер вже давно став загальною назвою, під яким і мається на увазі триголовий пес чи у ще більш спрощеному розумінні "ланцюговий пес". Цербером з великої літери є саме той конкретний триговий пес. До того ж, продублюю фразу зі статті: Цитую статтю: "У першій повісті головний герой пояснює, що цербер представляє його сім'ю, три голови — це його батько, тітка та робот Містер Мільйон, додаючи, що його «невидимими» головами є його брат Девід (четверта голова) та власне оповідач (п'ята і остання голова)". Це і є алюзією. І доводить, що термін «цербер» вживається у творі у переносному значенні і жодного справжнього Цербера у плоті ми тут не побачимо, так само і у наведених мною інших випадках. І саме цей віртуальний цербер ліг в основу назви, а не навіть та статуя, яку теж варто писати з малої літери.--Yasnodark (обговорення) 14:20, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Коли Цербера називають Цербером це алюзія? Нам натякають? Будь ласка, припиніть використовувати слова, сенсу яких не розумієте. Або в словник зазирніть)). --SaltVisor (обговорення) 14:51, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Це ви про себе знов? Не судіть по собі інших, і не переходьте на образи, вже набридло. Самі зазирніть у словник, а також перечитайте абзац вище: цербером у творі називають не цербера, а тріумвірат батька, тітки та робота. Живого конкретного міфологічного Цербера як персонажа там немає.--Yasnodark (обговорення) 16:48, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
V Ryabish та Mediafond вітаю! Запрошую вас як незалежних мовних арбітрів, бо вже сил нема товкти у ступі те саме. Можете подивитися на розділ "зміст" у статті та що мається під "цербером" у переносному значенні, і що під п'ятою головою цього уявного "цербера" мається на увазі головний герой, отже це лише алюзія і жодного фізичного існуючого у творі античного персонажа Цербера як учасника подій немає, так само як іншого персонажа з аналогічним іменем. А також прошу ознайомитись вас з наведеними мною прикладами 1-17 вище вживання терміну як позначення типу триголової істоти чи в інших переносних значеннях як загального імені, а не як власної назви, та зробити висновок на підставі цього, з якої літери у назві статті має бути слово "цербер". Тут на мій погляд все виразно ясно, щодо окремих вживань слова у статті можуть бути питання та двочитання в залежності від контексту.--Yasnodark (обговорення) 17:31, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
В українській мові є слова «Цербер» (на позначення конкретної міфологічної істоти) і «цербер» у переносному значенні «лютий та пильний охоронець». Крім того, використання власної назви як загальної дл позначення певних властивостей людини цілком вживане (напр., «іуда» - зрадник, «геракл» - силач і т.д.). При такому використанні ці лова пишуться з малої букви. --V Ryabish (обговорення) 18:03, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Вважаю все ж, що цербер повинно писатися з малої літери. Причина: цербер в данному випадку це синонім родини на планеті, а п'ята голова (головний герой), то зайва (у міфологічного Цербера було чотири голови). Відповідно героя є зайвим в родині (цербер) як зайвою є голова у давньогрецького Цербера. Сама назва дійсно є лише алюзією на міф, лише за назвою Цербера співвідноситься. Головний герой не є Цербером, а лише 5 головою. Дивно було б писати з великою літери слово родина (сім'я). В самому романі цербер пишеться з великої літери, але це не привід так писати в українській мові, оскільки в тому ж романі гомерівські греки також пишуються з великої (Homeric Greeks).--Haida (обговорення) 21:28, 11 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Haida, не як контраргумент, а просто для кращого розуміння: голів у Цербера три. Принаймні, так вважають Евріпід [2] ("And thence the dog with triple-head brought to these realms of light") та сам Вулф. Але персонаж Вулфа, Девід, помилково цитує "...with fourfold..." [3]. Це дає можливість Номеру П'ятому пожартувати, що четверта голова - це цнотливість.--SaltVisor (обговорення) 07:50, 12 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Так, звісно, тепер згадав. Але загальна аргументація залишається такою ж.--Haida (обговорення) 08:06, 12 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
V Ryabish чи правильно я розумію, що у даному випадку, коли під уявним "цербером" мається на увазі родина, в якій головний герой є його "п`ятою головою" йдеться саме про останній випадок: "використання власної назви як загальної для позначення певних властивостей" і цербер відповідно має писатися з маленької літери у назві статті та її дублюванні у тілі статті. А у верхніх абзацах, де згадується Цербер як міфологічний персонаж - з великої?--Yasnodark (обговорення) 14:29, 13 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Саме так.--Haida (обговорення) 14:33, 13 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Конкретно цей роман я не читав. Але, як я наводив вище, «Цербер» - це власна назва міфологічної істоти. Ну ще це може бути власна назва, наприклад, охоронної фірми, корабля, готелю тощо. У переносному значенні має вживатись мала літера. Тобто, треба розбирати сюжет. А я висловлюю лише загальні міркування --V Ryabish (обговорення) 14:39, 13 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
V Ryabish Тут йдеться саме про переносне значення, цитую: "У першій повісті головний герой пояснює, що цербер представляє його сім'ю, три голови — це його батько, тітка та робот Містер Мільйон, додаючи, що його «невидимими» головами є його брат Девід (четверта голова) та власне оповідач (п'ята і остання голова)". У такому контексті — літера мала? Власних назв з відповідним ім`ям Цербер чи самого міфологічного Цербера у плоті у творі нема.--Yasnodark (обговорення) 15:49, 13 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Риторичне питання: чи зустрічається в тексті цербер в переносному значенні (лютий, невблаганний охоронець)? А також: чи буває цербер в переносному значенні з декількома головами?
Щодо "Власних назв з відповідним ім`ям Цербер чи самого міфологічного Цербера нема" - це, м'яко кажучи, брехня. Треба читати. --SaltVisor (обговорення) 16:41, 13 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Що маємо у підсумку. Слово «Цербер» українською може означати [4] міфологічну істоту (1), або лютого і пильного охоронця (2). У конкретному випадку на користь написання за першим тлумаченням надані АД (див. вище, три широковідомі у фантастиці ресурси та експертна думка). У всіх цих джерелах йдеться безпосередньо про твір, що обговорюється.
Натомість пропонується написання назви твору на власний розсуд у варіанті (2), хоча жодного цербера-охоронця в тексті немає. Для обґрунтування надаються 16 посилань на використання слова «цербер» у значенні (2) (існування якого ніким не заперечується, але не стосується питання, що обговорюється) і тричі цитується уривок з вікіпедійної статті. Зауважу, що автором цього уривку є користувач SaltVisor, написав він його, як пам’ятав, а згодом вкотре перечитав Вулфа і дещо уточнив думку. Але чи можна вважати користувача SaltVisor за АД, тільки на тій підставі, що він (на відміну від деяких учасників обговорення) читав Вулфа? Гадаю, що ні, принаймні, у цій галузі. До того ж аргументація «на власний розсуд» порушує ВП:ОД. --SaltVisor (обговорення) 07:28, 14 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Читайте уважніше: переносне значення може бути не лише як "лютий і пильний охоронець", вам V Ryabish та Haida сказали про третій випадок "використання власної назви як загальної для позначення певних властивостей". Саме тут він і є, тож термін вжито виключно у непрямому, переносному значенні слова. Бо немає там реального Цербера, в якого знайшлася п'ята реальна голова. Я ще в перший день продивився твір, і саме так, як сказано в цитованому уривку там по суті і є, тож він повністю відповідає дійсності. І окрім згадок у статті посилань на ту міфологічну істоту, всюди має бути мала літера.--Yasnodark (обговорення) 15:08, 14 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Олег-літред та ElrONE вітаю! Цікава ваша думка, щодо цербера, як незалежних арбітрів.--Yasnodark (обговорення) 15:22, 14 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Проаналізувавши все обговорення, я можу сказати, що більше схиляюся до написання слова з маленької літери. Позаяк, як вже неодноразово наголошувалось іншими користувачами, в назві «використовується власна назва як загальна для позначення певних властивостей»: у нас є лише здогадки, що в назві йдеться саме про Цербера, але насправді, як на мене, там криється набагато глибший підтекст. До речі, досить цікава ідея «зайвої голови». Проте звісно, що точно з маленької лише в назві, а загалом у тексті статті слід підбирати для кожної ситуації якомога точніше значення: де саме як міфічне створіння, а де саме в переносному значенні, чи щось у цьому дусі. -- ElrONE 17:32, 14 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
ElrONE, чи не відповісте нам (та собі) на наступні питання. Скільки і яких саме значень слова "цербер" є в українських тлумачних словниках? Яке саме з цих значень ви маєте на увазі, коли схиляєтеся до написання з малої літери? Наскільки це вибране вами значення відповідає змісту повісті? Дякую.--SaltVisor (обговорення) 09:17, 15 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Я як людина, яка є незалежною в даній ситуацій не збираюся відповідати на дані запитання, позаяк вважаю їх недоречними. Свої думки з приводу назви я вже висловив вище, де зазначив, що вбачаю в назві прихований підтекст (який для кожної людини є різним). І нагадаю, що це власна моя особиста думка (яку я не планую змінювати), а не загальне ствердження. -- ElrONE 18:50, 15 грудня 2018 (UTC)[відповісти]
Що ж. Теж відповідь.--SaltVisor (обговорення) 20:48, 15 грудня 2018 (UTC)[відповісти]

Особлива думка: SaltVisor та Yasnodark: Чому б просто не перейменувати назву англійською, тобто на «The Fifth Head of Cerberus (роман)»? Вона ж не виходила з українським перекладом, відповідно нехай буде з оригінальною назвою до поки її не перекладуть українською, і тоді вже замінимо на перекладений варіант з посиланням на видавництво. -- ElrONE 10:09, 8 лютого 2019 (UTC)[відповісти]

ElrONE Таким чином ми лише будемо англіфікувати укрвікі і я категорично проти цього, усі відомі паперові енциклопедії самостійно перекладають назви творів, тож це категорично недоцільно і суперечить принципам енциклопедизму. Бо україномовний читач має отримати назву тією мовою, якою схоче і буде шукати її та читати. Переважна більшість творів українською не перекладені взагалі, а подекуди й критики нема (хоча це не останній випадок і там теж встигли нагрішити). Укрвікі видавці зазвичай користуються як дороговказом і це суттєво допомагає уникнути таких ляпів як переклад роману «The Amber Spyglass» як Янтарне скло» замість автентичного «Буршиновий далегляд». За відсутності статей (і так само україномовних назв статей) в укрвікі перекладачі зазвичай перекладають назви з російської, а в найгіршому випадку взагалі можуть використати англомовні назви при виданні, що кардинально збіднює та зросійщує (у першому) чи англіфікує (у другому випадку) нашу мову. У той час, як за наявності статей в укрвікі, найчастіше перекладачі використовують саме їх, як відомі читачу або кращі (як перекладач дійсно фаховий чи є оригіналом). Тож це не той випадок. Тим більше дискусії щодо даної назви не настільки істотні, щоб робити вами запропонований крок, що призведе до суттєвого погіршення вікіпедії в очах читача. Тож краще вже велика недоречна у цьому випадку літера поки повисить, ніж ваш варіант. Наше завдання - найточніший переклад назв творів, а такі складні настільки суперечливі випадки, як тут трапляються вкрай рідко. Хоча для читача він — непомітний, просто прикро, що залишивши велику літеру коли йдеться про необхідну малу, ми позбавимось жодного шансу на переклад з доречною тут малою. Такі наші видавці полюбляють мавпувати: і вікі і англомовців (а у них на відміну від нас взагалі всі слова у назвах з великої літери, у нас же лише власні назви та перше слово) Та якось переживемо, випадок не надкритичний. Є в укрвікі один ще більш складний випадок. Та повторю: подібні проблеми вкрай рідкісні.--Yasnodark (обговорення) 15:51, 8 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Добре, дякую за пояснення. -- ElrONE 15:54, 8 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Дякую за розуміння.--Yasnodark (обговорення) 16:00, 8 лютого 2019 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:П%27ята_голова_Цербера&oldid=35712553