Обговорення:Планетарна геологія

Ця стаття є частиною Проєкту:Землезнавство (рівень: 4, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з землезнавством. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Землезнавство має рівень «заготовка, стаття-стаб».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Землезнавство: «висока»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Землезнавство}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Планетарна геологія»

Ця стаття є частиною Проєкту:Геологія (рівень: 4, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Геологією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Геологія має рівень «заготовка, стаття-стаб».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Геологія: «найвища»
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Природничі науки (рівень: 4, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Природничими науками. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Природничі науки має рівень «заготовка, стаття-стаб».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Природничі науки: «найвища»
	Чим допомогти:

Об'єднання з астрогеологією

Планетарна геологія і Астрогеологія це різні поняття, чи статті можна об'єднати? --Tomahiv 10:51, 30 березня 2008 (UTC)

І все ж це - різні речі. Планетарна геологія - це вивчення як космічні фактори впливають на Землю. А Астрогеологія - це геологія космічних тіл. Причому у Астрогеологія синонім вказаний напевно не зовсім точно - не "Планетарна геологія", а "Планетна геологія" або ліпше "Геологія планет". Білецький В. С.

В ру-вікі "планетарная геология" - це редирект на "планетну геологію" (власне, російський словник синонімів подає планетарный як синонім до планетный). У англо-вікі en:planetary geology - "alternatively known as astrogeology or exogeology". Німецька: de:Astrogeologie теж саме: "Als gleichwertiger Begriff wird manchmal das Wort Planetengeologie verwendet."--Leon 07:52, 23 серпня 2011 (UTC)

@Leon II:

• Чи не могли б Ви навести українське джерело, з якого видно, що планетарна геологія вивчає будову планет сонячної системи, та їх супутників і кілець? Тобто, що предмет цієї науки ширший, ніж вивчення космічних факторів, які впливають на розвиток Землі (як визначено в МГЕ).

--Olvin (обговорення) 18:49, 29 березня 2019 (UTC)

• Для коректного визначення терміну не завадить або підручник або монографія (енциклопедії в цьому сенсі як джерела ним поступаються). Я таких українською мовою, на жаль, не знайшов. Статей з десяток переглянув (наприклад, про геологію Європи), але в них визначень не видно. На мій погляд, така ситуація лише характеризує масштаб досліджень у відповідній царині: на жаль, немає ані спеціалізованих підрозділів українських наукових установ (накшталт таких або таких), ані відповідних кафедр/програм в університетах (як в цих), тож як в УРЕ написали свого часу, так воно і в МГЕ залишилось.
• Отже, як визначено в тому ж МГЕ, "планетарна геологія"="англ. planetary geology". А за відсутності еквівалентних джерел українською мовою застосування іншомовних є прийнятним.--Leon 21:55, 29 березня 2019 (UTC)

@Leon II: Тут така біда:

• у МГЕ подано як іншомовні назви (англ. planetary geology), так і змістовне визначення («Планетарна геологія — розділ планетології, що досліджує планетарно-астрономічні фактори геологічного розвитку Землі»).
• Зауважу, що змістовне визначення з відповідної англійської статті («Planetary geology ... is a planetary science discipline concerned with the geology of the celestial bodies such as the planets and their moons, asteroids») суттєво відрізняється від поданого в МГЕ.

Тож у мене виникає питання: чому Ви вирішили ігнорувати змістовне визначення з МГЕ, однак взяли звідти переклад? Особливо зважаючи на те, що в цьому ж обговоренні Володимир Стефанович висловив протилежну думку - що коригування потребує якраз переклад, а не змістовне визначення. --Olvin (обговорення) 17:29, 1 квітня 2019 (UTC)

Це вже "ходіння по колу". Див. Обговорення:Астрогеологія та у тексті статті.--Leon 19:11, 1 квітня 2019 (UTC)(доп.--Leon 05:43, 2 квітня 2019 (UTC))

@Leon II: Я ще раз уважно передивився те обговорення і не побачив відповіді на своє питання. Більше того, я навіть не бачу, щоб це питання там обговорювалося. Можливо, я чогось недобачаю, тож якщо Ваша ласка, наведіть посилання (у вигляді дифу) або процитуйте. --Olvin (обговорення) 19:37, 1 квітня 2019 (UTC)

Ні, просто Ви зостаєтеся при своїй думці, тому й "не бачите" мої аргументи.--Leon 05:43, 2 квітня 2019 (UTC)

@Leon II: Дуже добре, що Ви вмієте читати мої думки. Але відповіді на питання: «чому Ви вирішили ігнорувати змістовне визначення з МГЕ, однак взяли звідти переклад?» — Ви ж так і не дали. --Olvin (обговорення) 08:44, 2 квітня 2019 (UTC)

Я не ігнорую визначення з МГЕ (воно фігурує як складова визначення в тексті статті), а вважаю його невичерпним та застарілим (з причин, які я, як мені здається, всебічно висвітлив). P.S. До речі, я теж не побачив де саме Володимир Стефанович "висловив ... думку - що коригування потребує якраз переклад, а не змістовне визначення".--Leon 11:26, 2 квітня 2019 (UTC)

@Leon II: «Планетарна геологія - це вивчення як космічні фактори впливають на Землю. А Астрогеологія - це геологія космічних тіл ... у Астрогеологія синонім вказаний напевно не зовсім точно - не "Планетарна геологія", а "Планетна геологія" або ліпше "Геологія планет". Білецький В. С.» --Olvin (обговорення) 18:36, 2 квітня 2019 (UTC)

І де ж тут про переклад терміну "планетарна геологія", наведений у МГЕ?--Leon 19:24, 2 квітня 2019 (UTC)

@Leon II: «Астрогеологія» ... - не «Планетарна геологія». --Olvin (обговорення) 13:22, 5 квітня 2019 (UTC)

Ви це серйозно взагалі? Де заперечується правильність перекладу "Планетарна геологія" англійською мовою як "planetary geology"?--Leon 08:30, 6 квітня 2019 (UTC)

Переконливих джерел я не знайшов. --Olvin (обговорення) 10:35, 6 квітня 2019 (UTC)

Скасування змін

@Leon II: Доброго дня. Прошу пояснити це редагування. Які докази Ви мали на увазі і що негарного в моєму редагуванні? --Olvin (обговорення) 08:41, 18 березня 2019 (UTC)

@Olvin: Доброго дня.

1. Ви вилучаєте переклади, які відтворено за текстом МГЕ ("Планетарна геологія (... англ. planetary geology")").
2. Наступного дня пишете "мушу зауважити, що планетарна геологія — це не en:planetary geology (попри зовнішню подібність назв)".
3. У наступному коментарі: "Посилання там на словник Білецького, і я не бачу підстав йому не довіряти."

Так довіряєте словнику, чи вибірково? Я, власне, прокоментував: ред. № 24684920.--Leon 16:39, 18 березня 2019 (UTC)

@Leon II:

• Іншомовні назви зі статей я вилучаю всюди, де вони мені трапляються. Я знаю, що в МГЕ вони наведені, але у Вікіпедії для цього є інтервікі.
• Я погоджуюся, що в цій статті їх можна залишити (якщо Ви наполягаєте), оскільки стаття інтервік не має.
• Але подивіться уважно — навіщо було скасовувати все редагування? Ви справді вважаєте, що коли я замінюю червоне посилання Геологія Землі на Геологія (або Геологія Марса на Ареологія), я теж приховую якісь докази? Чи це теж негарно? Маю зазначити, що Ваш коментар є порушенням правила ВП:ПДН.

--Olvin (обговорення) 22:36, 18 березня 2019 (UTC)

@Olvin: Я теж вилучаю, але: тут інтервікі не було, а ми як раз з Вами дискутуємо чи "планетарна геологія" = англ. planetary geology (так), чи не зовсім.

Щодо арео-, афро- і т.п. -логій переношу нижче (геологію Землі виправив).--Leon 18:10, 19 березня 2019 (UTC)

Індивідуальні назви для "планетарних геологій" або "планетологій"

@Olvin:, перш ніж перейменовувати статті Геологія Марса, Геологія Венери і т.д., на мою думку, слід визначитись із термінами.

1. Із того ж визначення в УРЕ можна виснувати, що, наприклад, афрологія - це наука, що займається дослідженням Венери; ареологія - Марсу; селенологія - Луни і т.д. В такому разі геологія Венери буде розділом афрології, а геологія Марсу - розділом ареології, бо в цих планет є ще атмосфера, яка не є предметом розгляду планетарної геології (за визначенням). У випадку із безатмосферними планетами хххлогія = геологія ххх (бо фактично більше нема чого досліджувати), але тут переходимо до наступного пункту.
2. У англовікі є дотепний коментар з цього приводу: Some scientists talk about 'areology' on Mars, or 'selenology' on the Moon. But realistically, there are so many solar system bodies that it would rapidly become absurd: Hadeology on Pluto, perhaps? Mimeology on Mimas? And what ~would you do with something like 2309 Mr. Spock? I imagine most scientists involved in this science simply regard geology as the study of rocks, not of the earth. The Singing Badger 00:22, 24 August 2006 (UTC). Якщо дослідити інтервіки за подібними статтями, можна побачити, що всі використовують назву "геологія ххх". А у нас виникає свого роду "оригінальне дослідження".--Leon 18:10, 19 березня 2019 (UTC)

@Leon II:

• З чого Ви зробили висновок, начебто «геологія Венери буде розділом афрології, а геологія Марса - розділом ареології»? За визначенням з УРЕ, селенологія, афрологія та ареологія є підрозділами планетології й вивчають вони внутрішню будову, склад і розвиток Місяця, Венери та Марса відповідно. Тобто, ті ж питання, що на Землі вивчає геологія. В англійській статті прямо написано: «A neologism, areology, from the Greek word Arēs (Mars), sometimes appears as a synonym for Mars's geology».
• Щодо тези, начебто «на безатмосферних планетах нічого більше досліджувати» — це не зовсім так. Скажімо, є безатмосферний Місяць. На Вашу думку, може бути лише одна дисципліна, що його досліджує — селенологія (геологія Місяця, якщо за наведеною Вами термінологією). Однак, є ще принаймні селенографія, що вивчає його поверхню (такий собі місячний аналог географії).
• «Якщо дослідити інтервіки за подібними статтями можна побачити, що всі використовують назву "геологія ххх"». Якщо подивитися інтервікі до тієї ж селеногії, то можна побачити, що там геть не однозначно (англ. Geology of the Moon, нім. Selenologie, фр. Géologie de la Lune, італ. Selenologia, ...) Однак, якщо українські словники визначають «селенологію» як «розділ науки, що вивчає будову та хіміко-мінералогічний склад Місяця...», то стаття про таку науку в українській Вікіпедії має називатися таки селенологією. А як там називають цю науку в інших мовних розділах — для Вікіпедії не має значення.
• «у нас виникає свого роду "оригінальне дослідження"» Оригінальне дослідження — це коли український термін у Вікіпедії намагаються визначити не шляхом вивчення українських джерел, а вивченням інтервік та дотепних коментарів на сторінках обговорення.

--Olvin (обговорення) 20:42, 22 березня 2019 (UTC)

@Olvin:

• Я ж написав "з того ж визначення в УРЕ можна виснувати". Зайвий раз демонструю, що не варто концентруватись на УРЕ. Якщо планетологія вивчає планети в цілому, то й ці дисципліни-підрозділи "по планетах" мають вивчати ці планети в цілому. Якби ж було написано, що "селенологія, афрологія та ареологія є підрозділами планетарної геології", то інша річ. Про неологізм, до речі, є продовження "sometimes appears as a synonym for Mars's geology in the popular media and works of science fiction".
• З хххграфіями маєте рацію, то вже я розігнався у область оригінальних досліджень, визнаю)
• Про селенологію сперечатись не буду, термін усталений, і перейшов у сучасні авторитетні джерела. Я його так і додав, власне. Щодо іншого - див. дотепний коментар), та той же АЕС (в ньому є селенологія, селенографія, ареографія, а ось ареології з афрологією чомусь немає).
• Щодо дотепних коментарів та УРЕ: здоровий глузд підказує мені, що беззаперечно покладатись на джерело 1982 року слід обережно. Тому я і звертаю увагу на дотепні коментарі у розділах, де обговорюється сучасний стан науки - в даному випадку - планетарної геології (в якій ми, на жаль, беремо... опосередковану участь), за участю справжнього планетарного геолога, наприклад. А ми обговорюємо визначення в УРЕ 37-річної давнини.--Leon 11:13, 23 березня 2019 (UTC)

@Leon II:

• «Якщо планетологія вивчає планети в цілому, то й ці дисципліни-підрозділи "по планетах" мають вивчати ці планети в цілому» —

  Не знаю, з чого Ви зробили такий висновок, однак він хибний. Селенологія та селенографія — окремі підрозділи планетології. Так само й ареографія з ареологією — це підрозділи планетології , однак ні одна, ні друга дисципліна не входить до складу іншої.

• «Про неологізм, до речі, є продовження "sometimes appears as a synonym for Mars's geology in the popular media and works of science fiction"».

  Я бачив це продовження. Ну, в англійській мові слово англ. areology є неологізмом, і вживається переважно поза науковими джерелами, добре. Втім, не розумію, що Ви хочете цим сказати. В українській мові слово «ареологія», вочевидь, неологізмом не є.

Я згоден, що УРЕ — джерело доволі застаріле (як для сучасного стану цих наук). Втім, як джерело для визначення терміну (а не сучасного стану досліджень!) я вважаю її цілком придатною. Якщо ж Ви вважаєте, що наведене там визначення терміну теж застаріло — ну то наводьте новіші українські джерела.

--Olvin (обговорення) 14:15, 23 березня 2019 (UTC)

@Olvin: АЕС - новіший, профільний. В ньому немає ареології з афрологією.--Leon 14:20, 23 березня 2019 (UTC)

@Leon II: Немає. І що? --Olvin (обговорення) 21:35, 23 березня 2019 (UTC)

@Olvin: Ви запропонували навести новіші українські джерела. Я навів. Той факт, що в новішому профільному джерелі термінів ареологія і афрологія взагалі немає, свідчить не на користь їх застосування. Я Вам теж запропоную: якщо Ви вважаєте, що ці терміни є узвичаєними — ну то наводьте новіші українські джерела.--Leon 12:27, 24 березня 2019 (UTC)

@Leon II:

• Ви не навели ніяких джерел, тільки зазначили, що в AEC терміну нема. Ну так в АЕС і «геології Марса» та «геології Венери» теж нема. Втім, я ж не вважаю це підставою, аби сказати: «свідчить не на користь їх застосування». Це свідчить лише, що планетологічна термінологія в АЕС висвітлена недостатньо.
• Нагадаю: розмова почалася з того, що Ви поставили під сумнів перейменування статей. Українські джерела термінів «ареологія» та «афрологія» наведено (УРЕ). Відповідне визначення повторюються і в пізніших публікаціях (МГЕ та ін.) Я вважаю, що цього достатньо, бо інших україномовних джерел у цих статтях взагалі нема. Ви вважаєте, що ці джерела застарілі. Що ж, можливо. Але тоді саме Ви маєте навести новіші джерела, де ці дисципліни названо інакше.

--Olvin (обговорення) 10:42, 25 березня 2019 (UTC)

@Olvin: ОК, Ваші аргументи слушні.--Leon 12:54, 25 березня 2019 (UTC)

---