Обговорення:Фрактал

Ця стаття є частиною Проєкту:Математика (рівень: ВС, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Математикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Математика має рівень «повна стаття: вибрана».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Математика: «найвища»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

	Ця стаття належала до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 14 серпня 2006 року. Після подальшого обговорення стаття була позбавлена статусу.
Обговорення номінації: Пропонує:--VictorAnyakin 11:32, 26 липня 2006 (UTC) Підтримують: --Movses 11:36, 26 липня 2006 (UTC) Підтримую. Гарна стаття. --pavlosh 20:46, 26 липня 2006 (UTC) - якісна колективна робота. --A1 20:29, 27 липня 2006 (UTC)  За--Bryndza 02:04, 28 липня 2006 (UTC)  За За — якщо так можна /стаття моя з часів буття анонімом/--A l b e d o @ 10:12, 29 липня 2006 (UTC)  За Гарна стаття, яка має повне право бути обраною статтею. --SteveGOLD 10:29, 31 липня 2006 (UTC)  За Добре наповнена та оформлена --Farfurkis 08:43, 9 серпня 2006 (UTC)  За --Ahonc (Обговорення) 11:25, 10 серпня 2006 (UTC)  За Вже час виставляти її як вибрану. Раніше це робили Рості або Альбедо, зараз вони відсутні і в принципі це може зробити любий вікіпедист, не обов'язково адмін див. Вікіпедія:Як додати нову Вибрану Статтю --Yakudza -พูดคุย 21:28, 13 серпня 2006 (UTC) Проти: |
Обговорення номінації на позбавлення статусу:

Одна із проблем - gif зображення не включаються з англомовної вікіпедії (як мені здається). Ще одна проблема - невідповідність термінології. Про опечатки, орфографічні, граматичні і стилістичні помилки я промовчу. --VictorAnyakin 18:12, 24 липня 2006 (UTC)

Дві ілюстрації (анімації) довелось просто зкопіювати в український простір назв. Залишилось повиправляти помилки перекладу... --VictorAnyakin 07:04, 25 липня 2006 (UTC)

Неточності

1. У першому реченні секції Приклади, іде мова про множини Кантора (англ. Cantor sets), тобто клас об'єктів, але посилання на статтю множина Кантора, де описується одна, найвідоміша, множина (англ. the Cantor set) побудована Кантором. Далі ідуть два незрозумілі твердження щодо "буде (або не буде)..." та "матиме (або не матиме)...". Потрібно це пояснити краще (можливо, за допомогою перероблення статті про множину Кантора).

2. Також не завадило би дати хоча б приблизне означення фракталу (напр., "самоподобна підмножина $\mathbb {R} ^{n},$ топологічна вимірність якої меньша за її вимірність Гаусдорфу"), і обов'язково розтлумачити означення і зміст топологічної вимірності і вимірності Гаусдорфу та відміни між ними (або зробити посилання).

3. В англійскій статті вступна частина змістовніша, мабуть, потрібно так само доповнити українську.

4. Чи ознайомлений хто-небудь з т.зв. "Пентагонами Дюрера"? Вони насправді фрактали, чи лише схожі на них? Наприклад, об'єкти, які нагадають фрактали (але не є фракталами) зображені на чималих з малюнків та гравюр Ешера. Archimedesfromkiev 01:37, 15 лютого 2007 (UTC)

5. Переглянувши понад 10 статей у різномовних Вікіпедіях, окрім англійської ніде не помітив ані посиланнь на Дюрера чи Лейбніца, ані досить полемічного твердження щодо "етноматематики"(?), "тубільців"(??) чи Поллака. На мою думку, він малював не фрактали, та і взагалі, фрактал намалювати неможливо (fine structure at arbitrarily small scales, dimension inequality), його можна лише згенерувати. Згенерований малюнок теж буде лише якимось наближенням, а не фракталом. Archimedesfromkiev 02:02, 15 лютого 2007 (UTC)

Етноматематика точно була в англійській версії статті, можливо вже прибрали. Я гадаю, що етноматематику потрібно видалити з цієї статті, бо те що на голові тубільців назвати фракталом вважаю некоректним. --Movses

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://0b0-vsem.ru/
  • In Фрактал on 2010-12-29 15:24:25, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Фрактал on 2010-12-29 17:13:54, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Фрактал on 2011-01-02 09:22:09, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Фрактал on 2011-01-02 22:02:56, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Фрактал on 2011-01-07 23:01:39, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--DixonDBot 23:02, 7 січня 2011 (UTC)

Фрактали рідко самоповторювані!

Фрактали насправді не так часто і самоповторювані. На жаль, я не маю повного визначення фрактали українською. Джерело інформації: https://youtu.be/gB9n2gHsHN4 Богдан Опир (обговорення) 20:00, 2 лютого 2020 (UTC)

Внесок україньких вчених у тематику

Найбільш сучасне і точне означення фрактала наведено в монографії українського вченого Миколи Працьовитого "Фрактальний пiдхiд у дослiдженнях сингулярних розподiлiв" ще в 1998 році: "Фракталом будемо називати кожну континуальну обмежену множину, яка має тривіальну (рівну нулю або нескінченності) Н-альфа міру Гаусдорфа, порядок альфа якої рівний топологічній розмірності" (сторінка 59 згаданої монографії). Це означення, зокрема, включає в себе означення Бенуа Мандельброта фрактала "в широкому сенсі", яке він дав у своїй книзі "Фрактали: форма, випадок, розмірність": "Фрактал - це множина, розмірність Гаусдорфа-Безиковича якої є строго більша за її топологічну розмірність". На жаль, сам Мандельброт із міркувань доступності відмовився від цього означення на користь того, що наведено в статті: "Фракталом називається структура, яка складається з частин, які в деякому сенсі подібні цілому". Очевидно, що таке означення з наукової точки зору є неприйнятним, оскільки містить ряд незрозумілих термінів (наприклад, що означає "в деякому сенсі подібні цілому" або який зміст вкладається в слово "структура"?).

Згідно ж із означенням Працьовитого, яке використовується в більшості фахових досліджень, як уже було зауважено вище в обговоренні, фрактали не обов"язково є самоподібними множинами. Більше того, більшість фракталів якраз ними не є. Ось посилання на роботи Працьовитого: https://scholar.google.com.ua/citations?user=1V2cuyQAAAAJ&hl=uk Його наукова школа суттєво розвинула теорію фракталів і сингулярних розподілів на фрактальних множинах. Колись давно, років зо 20 тому, я також займався фракталами під його керівництвом і навіть захистив на цю тему кандидатську. За останні 20 років школою Працьовитого здобуто стільки нових наукових результатів і захищено стільки дисертацій на цю тему (більше 20 точно, з яких ще одна докторська - професора Григорія Торбіна), що наведені в статті відомості порівняно з цими результатами є досить наївними і орієнтовані на широку аудиторію, більшість із читачів у котрій не є математиками.

Взагалі, за великим рахунком, наведена тут стаття є науково-популярною, а не науковою. Щоб вона стала науковою, її слід повністю переписати фахівцю в цьому розділі математики. На жаль, я давно змінив тематику досліджень і не зможу цього зробити якісно, тому це має бути хтось інший. Однак, у мене є сумніви в доцільності цього переписування. Дійсно, фахівці вікіпедію не читають, у них інші джерела, а широкій аудиторії занадто строгий виклад не потрібен - читачам без фахової підготовки тоді буде складно зрозуміти суть. А так усе ок: прості приклади, красиві картинки, жуки, папороті :) то чи варто? Нехай читач і далі собі думає, що фрактал - це така собі красива іграшка, яка може й має якісь застосування на практиці, але це надто вже складно, щоб у тому розбиратися..

--Snooker House (обговорення) 09:46, 9 червня 2021 (UTC)

Доброго здоров'я, шановний Snooker House.

Прочитайте пару посилань для загального розуміння, що таке Вікіпедія:

• Вікіпедія:Стиль#Мова і стиль (en:WP:TONE)
• Вікіпедія:Будьте рішучими

І гляньте англомовну версію цієї статті, щоби отримати уявлення, як ще можуть виглядати статті Вікіпедії:

• en:Fractal

А потім гляньте ще на це посилання:

• Вікіпедія:Переклад

На це Вашої кваліфікації повинно вистачити. Якщо будуть неточності в оригіналі, не промарковані відповідними шаблонами про недоліки, — en:Wikipedia:Be bold.

З повагою, --Olexa Riznyk (обговорення) 13:28, 9 червня 2021 (UTC)

Дякую, пане Олексо! На жаль, стаття про фрактал у англійській вікі не набагато краща за українську. Вона дещо ширша, але не глибша. Ті самі розпливчасті формулювання і не досить чіткі означення. Тобто про строгий (з точки зору математики як науки) виклад матеріалу взагалі не йдеться. Отже, перекладати цю статтю (чи навіть брати її за взірець) немає сенсу. А писати нову, справді математичну... Ну, не знаю. Я вже випав трохи з теми, мабуть не візьмуся. Але з колегами, які більше в темі, поговорю. Можливо, хтось із них візьметься і буде досить рішучим. Правда, я дійсно не впевнений (чесно-чесно!), що це те, що треба читачам вікіпедії... --Snooker House (обговорення) 16:09, 9 червня 2021 (UTC)

Наскільки я розумію (в тому числі з en:WP:TONE), Вікіпедія все ж повинна бути написаною доступно для не фахівців, щоби вони, зрозумівши на своєму рівні, чи це те, що їм потрібно, могли заглибитися, пройтися внутрішніми посиланнями на інші статті, й таки досягти потрібних знань. Звісно, Вікіпедія не повинна містити некоректну з погляду науки інформацію. І, звісно, в якихось вузьких темах нефахівцям не буде зрозуміло нічого, поки вони не опанують базовіші поняття. Для цього визначення таких вузьких понять міститимуть посилання на базовіші поняття. Також, дуже добре, коли статті Вікіпедії містять посилання на конкретні наукові праці: не лише з точки зору перевірності цих статей, а і з точки зору можливості переходу до повнішої, й первинної інформації.

Чи будуть читачами Вікіпедії справжні таки науковці? Не знаю, хіба що не в їхніх основних областях. Студенти й учні, мабуть, будуть, використовуючи Вікіпедію як точку входу в світ знань певної області, де буде написано нескладно про складне, на достатньому для первинного розуміння рівні. І будуть посилання на формальнішу й повнішу інформацію. Можливо, прикладні фахівці, яких цікавлять створені наукою інструменти, для їх практичного застосування, і теж як лише точку входу, такий собі рубрикатор, індекс. Це так, думки.

А покращувати теж можливо поступово. У Вікіпедії й логотип такий, недобудований. Бо вона ніколи не буде повною. Тому навіть невеликий внесок — це вже внесок, навіть один кращий приклад вже підіймає рівень, на який зможуть рівнятися. Як то кажуть, дорогу здолає той, хто йде.

З повагою, --Olexa Riznyk (обговорення) 16:35, 9 червня 2021 (UTC)

P.S. Коли фахівець високого рівня бачить статтю дуже низького рівня, в нього може виникнути бажання не вдосконалити її, а облити напалмом і підпалити, або закрити цей сайт і більше не відвідувати його. Але якщо в мене, припустимо, не супер високий рівень, то я можу підтягти статтю хоча би до того рівня, до якого я можу її підтягти, і тоді, можливо, фахівець ще вищого рівня вже її вдосконалить. Можливо. --Olexa Riznyk (обговорення) 17:38, 9 червня 2021 (UTC)

Ви думки читаєте? ;) Ясна річ, що для коректного означення фрактала потрібно дати коректні означення (послідовно): сигма-алгебри, міри, зовнішньої міри, топологічної розмірності за Урисоном, Н-міри Гаусдорфа, Н-альфа-міри Гаусдорфа, розмірності Гаусдорфа-Безиковича. Потім акуратно написати властивості розмірності та згаданих мір. І тоді стане зрозумілим, що не так із тим означенням, що є в статті. Я вже мовчу, що для розуміння всіх згаданих означень слід мати базові знання з алгебри і математичного аналізу хоча би на рівні випускника 2 курсу фізмату університету. Тому я за напалм

А якщо серйозніше, то я спробую потроху покращувати статтю. Принаймні навести приклад самоподібних множин, які не є фракталами, варто, бо багато хто може подумати, що якщо множина самоподібна, то вона вже обов"язково фрактальна. А це не так, оскільки той самий відрізок можна розбити на дві половини, кожна з яких буде подібною до всього відрізка з коефіцієнтом 1/2. Але ж відрізок - не фрактал. Дякую за підтримку!

P.S. Я не правив статтю одразу, прочитавши правила Вікіпедія:Будьте рішучими ще раніше, ніж Ви мені їх надіслали, особливо в підрозділі "але не безрозсудним". Ця стаття є обраною статтею (хоч мені й дивно, чому - жодних нормальних посилань на зовнішні джерела в ній немає!), тому я й вирішив діяти обережніше. --Snooker House (обговорення) 18:49, 9 червня 2021 (UTC)

@Olexa Riznyk: Я оновив частково статтю, додав доречні посилання на джерела. Тепер стаття вже не так ріже око фахівцю, як це було раніше, хоч і зараз вона далека від досконалості. Зупинився на прикладах фрактальних множин. На жаль, зараз мушу займатися іншими справами та іншими статтями (снукер!), тому статтю про фрактал поки що відкладаю. Але обов"язково повернуся до неї, бо за останні 30 років ця теорія зробила значний крок вперед із наївних уявлень до аналітичного викладу. Значний внесок у цю сферу зробили представники наукової школи Миколи Працьовитого (ось посилання на короткий огляд із цього приводу: https://fmf.npu.edu.ua/nauka-na-fakulteti/naukovi-shkoly-fakultetu/129-science/naukovi-shkoly/875-fraktalnyi-analiz-ta-fraktalna-heometriia). Учора розмовляв із паном Миколою на тему вдосконалення статті про фрактал в укрвікі. Найближчим часом хтось із його учнів (або учениць) долучиться до цього, бо способи генерування фрактальних множин тісно пов"язані зі способами символьного кодування дійсних чисел - напрямком у теорії чисел, який активно зараз розробляється школою. Тут є значні здобутки, визнані світовою науковою спільнотою. Дякую за належну вікіфікацію статті, я в цьому ще не до кінця розібрався, але потроху набуваю досвіду. --Snooker House (обговорення) 08:04, 12 червня 2021 (UTC)

Це просто чудово, дуже дякую!

Якщо наш український внесок має значущу вагу в світовому контексті, можна буде спробувати висвітлити його й в англомовній версії статті, тільки, звісно, підтвердивши його значущість незалежними авторитетними джерелами, і не підкреслюючи явно національність, бо там, наскільки я розумію, науку розглядають інтернаціональною. Достатньо буде посилання на статтю (якій, до речі, потрібно буде зробити англомовну версію, теж підтвердивши значущість незалежними авторитетними джерелами). Дещо подібне було зроблено стосовно Олексія Григоровича Івахненка.

З повагою, --Olexa Riznyk (обговорення) 11:04, 12 червня 2021 (UTC)