Вікіпедія:Кнайпа (політики)/Архів 49

Молдавські воєводи

• Вітаю! Як іменувати молдавських воєвод? На румунський лад чи український?
• По-румунськи — Штефан III, чи по-українськи: Стефан III (в ЕІУ — Штефан, в тогочасних документах — Стефан)
• По-румунськи — Александру, чи по-українськи: Олександр (в ЕІУ — Олександр)
• Зараз у іменах розгардіяш. Перші воєводи названі на український лад, десь з 16 століття і далі — на румунський. Пропоную уніфікувати їх усіх на румунський лад, за винятком греків-фанаріотів, які займали цю посаду. Адже воєводи були етнічними волохами і є героями не стільки української, скільки румунсько-молдавської історії. --Шюлжич (обговорення) 05:53, 2 грудня 2019 (UTC)

@Шюлжич: В іменах середньовічних діячів, особливо сусідів України (не лише молдавани, а й литовці, поляки, угорці...), вже кількасот років розгардіяш. Просто тому, що ім'я кожного з цих діячів усталювалося по-різному: чи то напряму, чи то через посередництво інших мов; чи то в оригіналі, чи то в перекладі тощо. Що можна однозначно сказати, так це те, що більшість цих діячів достатньо добре висвітлені в україномовних джерелах, тож варто на ці джерела й орієнтуватися. Окрім ЕІУ, можна порівнювати з іншими історичними джерелами: є ДІУ, ЕУ, праці провідних істориків тощо. На основі цих джерел і слід обрати найбільш усталене ім'я. Якщо в тій же ЕІУ в одній статті Олександр та Штефан, можливо, так воно й усталилось насправді — NickK (обг.) 19:15, 2 грудня 2019 (UTC)

Дякую за думку, але не тому. Там різні імена в Штефана і Олександра, бо статті писали різні автори з різними принципами, які не дійшли спільної мови. Знаю, це бо сам брав участь в укладанні тої ж ЕІУ. Імена воєвод в працях провідних істориків пишуться по-різному й можна назбирати аргументів на будь-який варіант. Той же Штефан III, на якого джерел, де він названий «Стефаном» в рази більше. Усталеності як такої немає (її й бути апріорі не може, зважаючи на добу, її моду і уподобання авторів різних джерел; приклад з ЕІУ промовистий). Є розгардіяш. Тому я пропоную навести лад хоча б у вікіпедії. Обрати один підхід: або українізувати імена, або романізувати. Щоб були Олександри, Петри, Стефани чи Василі, або Александру, Петру, Штефани і Васіле. Щоб не було так, коли є волох-воєвода Олександр Могила, й одночасно є волохи-воєводи Александру Ілляш і Александру Йоан Куза.--Шюлжич (обговорення) 02:34, 3 грудня 2019 (UTC)

Тут виникає проблема, що будь-хто зможе перейменувати її. Потрібно показати вжиток даної назви. ЕІУ лише одне джерело, і воно вжиток не покаже. Якщо немає усталеності, то потрібно буде аналізувати вжиток, і писати за ним. Я також не можу сказати, що уникнути 100% різних імен можливо. Вікіпедія пишеться за джерелами, і все залежить від того як пишуть історики. Якщо це хаотично, то це відобразиться і в Вікіпедії. Не в тему, якщо обирать Стефан III, то наче король Угорщини чи папа відоміший, можливо краще таку назву віддати їм. Але це на розсуд Вам.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:18, 3 грудня 2019 (UTC)

Тому я пропоную навести лад хоча б у вікіпедії.

На мій погляд, це хибне розуміння того, чим є Вікіпедія. Не задачею Вікіпедії є здійснення ось такої уніфікації чи узгодження імен — особливо на історичну тематику. Точно такий же колективний запит про «уніфікацію» вже звучав про релігійних діячів з іменем Алексій / Олексій: Вікіпедія:Перейменування статей/Алексій I → Олексій I.

--VoidWanderer (обговорення) 10:36, 3 грудня 2019 (UTC)

Якщо на Штефан III (ЕІУ) і Стефан III (УРЕ) рівна кількість АД, що тоді? За яким принципом обирати? Несформульований принцип гірше «татарина». --Шюлжич (обговорення) 02:21, 4 грудня 2019 (UTC)

Шюлжич, відповідаючи абстрактно: я б пошукав найбільш авторитетного українського історика, який вивчає цей регіон і історичний період. Як він називає цих історичних постатей — до того і схилятися. --VoidWanderer (обговорення) 10:08, 4 грудня 2019 (UTC)

Я б скоріше дивився певну вибірку якісних джерел: енциклопедій, фахівців у галузі, провідних істориків, і дивився в цій вибірці кількість і цитованість джерел з кожним варіантом — NickK (обг.) 16:30, 4 грудня 2019 (UTC)

Якщо є рівні варіянти, просто виберіть той (в колі допичувачів, яким цікава ця тема), який вам більше до вподоби як цілісна система [подання інформації]. --AS 20:42, 4 грудня 2019 (UTC)

Війни адміністраторів

Доброго дня, шановне товариство.

Пропоную все ж докласти зусиль для узгодження спільної позиції щодо війн адміністраторів — що ми під цим розуміємо та як постановляємо їм запобігати і протидіяти.

Думаю, варто почати з найбільш простих і типових ситуацій. Я наведу їх дві.

Пояснювальний приклад:

Ситуація 1.
Адмін1 зробив адміндію, її помітив Адмін2 і на його погляд ця адміндія — помилкова. Адмін2 написав на СО Адмін1, що адміндія порушила правило Пр1 і скасував адміндію.

Чи вважаєте ви дії Адмін2 початком війни адміндій? Зауважте, що у постановці задачі не сказано про те, чи була адміндія справді помилковою і чи правильно її оцінив Адмін2.

Пояснювальний приклад:

Ситуація 2.
Адмін1 зробив адміндію, її помітив Адмін2 і на його погляд ця адміндія — помилкова. Адмін2 звернувся до Адмін1, де сказав що адміндія порушила правило Пр1. Адмін1 сказав, що нічого воно не порушує.

Якими, на ваш погляд, мають бути подальші дії Адмін2? Зауважте, що постановка задачі так само не дає жодних натяків на те, чи є правильними дія і її оцінка.

--VoidWanderer (обговорення) 10:24, 4 грудня 2019 (UTC)

Мені подобається польське правило — його кілька разів згадували в обговоренні вище, але переглянув я його лише вчора. Просте й зрозуміле, лаконічне. Ви в попередньому обговоренні написали, що його не розглядали, бо воно слабке. На мою думку, зробити його сильним можна простою вимогою — детально обґрунтовувати нетехнічні скасування. Наприклад, якщо адміністратор вилучив статтю на ВП:ВИЛ як незначиму, а інший її відновив в обхід процедури ВП:ВВС без належного обґрунтування — то тоді таке відновлення можна трактувати як налаштованість адміністратора на конфлікт, а отже — початок війни адміністраторів. У всіх випадках, якщо йдеться про нетехнічне скасування, сама необхідність обґрунтування вестиме до обговорення питання. UPD: Щодо змодельованих ситуацій — я вважаю, що скасування саме по собі ще не є ознакою початку війни адміністраторів (перша ситуація). Щодо другої — якщо є можливість обговорити без скасування (тобто адміндія некритична), то краще обговорити, але якщо адмін 2 вирішить скасувати, це не буде війною адміністраторів. Однак якщо адмін 1 вирішить зробити свою адміндію ще раз — це вже можна буде вважати війною адміністраторів. Мені пригадуються якісь схожі ситуації, коли один адмін звертався до іншого — казав, що певна адміндія є помилковою, той відповідав, що так не вважає, а перший казав щось на кшталт «я, все ж, вважаю, що моя думка є достатньо обґрунтованою, і на цій підставі скасую Вашу адміндію, і якщо Ви з цим незгодні, прошу започаткувати обговорення в кнайпі адміністраторів».--Piramidion 12:06, 4 грудня 2019 (UTC)

там це прописано, можливо не детально. Але відновлення статті це порушення ВП:КОНС. Тим паче, що адмін, який відновив повинен буде повідомити адміна, який вилучив, про це. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 12:11, 4 грудня 2019 (UTC)

Ну, бувають різні випадки, наприклад, якщо статтю вилучили через невичитаний машинний переклад з іншої вікі, але тема статті є явно значимою, а адміністратор відновлює її з метою вичитати і доопрацювати — то це обґрунтування є достатньо вагомим для відновлення (щоправда, це не є скасуванням адміндії іншого адміністратора по суті).--Piramidion 12:19, 4 грудня 2019 (UTC)

Ви прекрасно знаєте, які це правила ВП:ЧНВ. Якщо йти за польским правилом, то Адмін А відновив статтю і написав іншому Адміну Б чому відновив. Але як я вже казав вище - це процедура відновлення, а не війни. Ми тут хочемо описати приклади правил, яких немає. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:24, 4 грудня 2019 (UTC)

До польського правила і всіх інших ми ще повернемося.

Чому ви вважаєте, що перша ситуація ще не є ознакою початку війни адміністраторів? Ще раз підкреслю — немає жодних гарантій, чи була початкова адмінідія справді помилкова, і чи правильно оцінив її другий адмін як помилкову. --VoidWanderer (обговорення) 12:34, 4 грудня 2019 (UTC)

Тому що одне скасування редагування не є війною редагувань. Зрештою, це відповідає принципу ВП:БР.--Piramidion 12:40, 4 грудня 2019 (UTC)

На мій погляд, ці речі непорівняні. Ви говорите про правила, які написані із врахуванням того, що зазвичай їх застосовуватимуть для пересічного користувача, який, можливо, навіть всіх цих правил і процедур не знає. Це дуже відрізняє від ситуації з адміном: коли його обирали, за нього віддали голоси 70% спільноти. Йому делегували обов'язок відстоювати правила Вікіпедії. Цей поріг означає цілком обґрунтоване припущення, що його дії будуть виваженими, відповідними до правил і найкращих практик.

Тому я міркую наступним чином: якщо адмін, чия адміндія розглядається за замовчуванням як виважена, дістає скасування — то це доволі абсурдна ситуація. Так не має бути. Якщо так вже сталося, що адмін раз за разом помиляється із своїми адміндіями, то саме собою постає питання того, що з нього треба знімати права адміна. А якщо він не надто часто помиляється — значить немає підстав вважати, що скасування має під собою міцний ґрунт. А отже не може просто за чиєюсь примхою бути відмінене — цьому має передувати детальний розгляд.

Двома словами: не можна до адміністраторів застосовувати правила із тією ж м'якістю, як і до випадкового користувача. --VoidWanderer (обговорення) 12:56, 4 грудня 2019 (UTC)

Як на мене, то Ви занадто узагальнюєте. Часто помиляється адмін, чи нечасто — це не має значення для окремо взятого конкретного випадку. Частота помилок не може розглядатися для оцінки міцності ґрунту під скасуванням окремо взятої адміндії. Іноді люди просто помиляються, от і все. Наприклад, адмін А вилучає перенаправлення як зайве. Адмін Б відновлює перенаправлення, бо користується ним сам, або знає, що ним користуються інші (наприклад, для пошуку), а ВП:П містить твердження «якщо хтось каже про перенаправлення як про корисне, певно, воно так і є. Ви можете не поділяти цієї думки, та це буде не тому, що інша людина каже неправду, а через те, що ви користуєтеся Вікіпедією по-різному.» Адмін А може не мати жодних претензій до такого відновлення, якщо ж матиме — йому слід обговорити це питання з адміном Б. Інша ситуація, взагалі без обговорень: адмін А вилучає перенаправлення як хибне. Адмін Б відновлює його з описом «багато статей на нього посилаються». Адмін А виправляє включення і вилучає перенаправлення ще раз із коментарем «включення виправлено, посилань більше нема». Це — прості робочі ситуації. Ви ж пропонуєте їх перетворити на марудні бюрократичні процедури.--Piramidion 13:32, 4 грудня 2019 (UTC)

Я не пропонував частоту помилок вважати підставою для зміни ставлення. Ставлення завжди однакове: всі неочевидні дії — через обговорення. Часті помилки лише мають стимулювати спільноту організувати позбавлення прав.

Щодо тривіальних адміндій, про які ви пишете — я згодом додав їх до виключень, для яких справді можна не створювати обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 14:12, 4 грудня 2019 (UTC)

Ви цього не пропонували, але Ви обґрунтували це саме таким чином, цитую: «А якщо він не надто часто помиляється — значить немає підстав вважати, що скасування має під собою міцний ґрунт.» Висновок, який Ви в цьому реченні робите, є необґрунтованим.--Piramidion 14:32, 4 грудня 2019 (UTC)

Значить, то я невдало вище виразив свою думку. Тим я мав на увазі лише те, що лише моє припущення про виваженість дій вочевидь не стосуються адмінів, які є прямими кандидатами на позбавлення прав. А загалом, адміндія не має бути скасована лише на підставі пояснень від єдиного адміна, якому ця дія не сподобалася. Бо думка одного адміна є доволі слабким ґрунтом для скасування: потрібен консенсус кількох. --VoidWanderer (обговорення) 14:56, 4 грудня 2019 (UTC)

Тут було наведено достатньо прикладів, щоб Ви могли зрозуміти, що я апелюю в першу чергу до ситуацій, де йдеться не про думку адміна, а про дотримання правил. Якщо один адмін робить адміндію очевидно всупереч правилам, а інший скасовує, посилаючись на конкретний пункт конкретного правила, яке вже було прийнято консенсусом — то консенсус для того, що вже було вирішено консенсусом, не потрібен. Якщо ж скасування хибне, то воно хибне, і чи у Вашому варіанті правила, чи в моєму — все одно все зведеться до необхідності обговорення. Єдина різниця полягатиме в тому, що у Вашому варіанті кожне перше скасування Ви називатимете війною адміністраторів (і може ще й вимагатимете блокування користувача), навіть якщо жодного реального конфлікту не буде, а в моєму (точніше, польському) варіанті перше скасування виконуватиме роль знаку «стоп», після якого вже може початися війна адміністраторів. Думаєте, Ви виграєте від того, що назвете адміна, який зробив скасування з добрими намірами, тим, хто почав війну адміністраторів? Чи виграєте від того, що якийсь, потенційно незначний, робочий конфлікт між адміністраторами роздуєте до рівня «війни адміністраторів»? Навішування таких ярликів якось допоможе владнати конфлікт? Я так не думаю. Тому вибачте, та я не підтримаю проект, який називатиме війною адміністраторів перше ж скасування адміндії та, по суті, провокуватиме конфлікти там, де їх могло й не бути.--Piramidion 15:56, 4 грудня 2019 (UTC)

йдеться не про думку адміна, а про дотримання правил

Більшість конфліктних ситуацій побудовані на тому, що обидва вважають, що дотримуються правил.

Думаєте, Ви виграєте від того, що назвете адміна, який зробив скасування з добрими намірами, тим, хто почав війну адміністраторів?

Так, виграю. І не тільки я — спільнота виграє. Є дві причини для цього:

1. якщо певну адміндію скасують колегіальним рішенням, рівень напруги не зросте ні на градус
2. скасувати правильну адміндію буде практично неможливо

Ці два моменти у довгостроковій перспективі гратимуть на стабільність і запобіганню конфліктів. А відмінити вочевидь неправильну дію легко і з обговоренням.

--VoidWanderer (обговорення) 16:19, 4 грудня 2019 (UTC)

У такому випадку наші точки зору в цьому питанні розходяться. «Правильність» адміндії ще треба довести. Польське правило дотримується простого принципу — відновлення доконфліктної версії. Конфлікт у таких ситуаціях завжди викликає перша адміндія — саме вона спричиняє скасування. Правильну завжди можна повернути пізніше. Неправильну завжди краще скасувати одразу. Мені здається, що Ви розставляєте неправильні пріоритети в цьому випадку.--Piramidion 16:34, 4 грудня 2019 (UTC)

Я достатньо довго спостерігав за розвитком конфліктів у нашій Вікіпедії, щоб мати переконання, що ці пріоритети мають сенс. Тому що спільнота, яка злагоджено, хоча й повільно, доводить, що певна адміндія була хибною і має бути скасована, залишається монолітною, нерозділеною і спокійною.

А неможливість відмінити потрібні адміндії гарантує те, що існують всі можливості підтримувати порядок і здорову роботу у Вікіпедії.

Водночас, спільнота, в якій адміндію можна майже вільно відмінити, бо комусь здалося, що вона не така — це прямий шлях до зростання градусу напруги і спалахів конфліктів. --VoidWanderer (обговорення) 16:58, 4 грудня 2019 (UTC)

А якщо підійти з іншої сторони. Адміністратори не скасовують помилкові дії інших з різних причин, а обговорення може затягнутися, користувач, який постраждав, не буде чекати і просто покине Вікіпедію. --Submajstro (обговорення) 17:24, 4 грудня 2019 (UTC)

А я вважаю, що скасування адміндії, яка є грубим порушенням правил, має бути пріоритетним. Для всіх інших випадків польське правило теж передбачає попереднє обговорення, і якщо я правильно розумію, то скасування нетехнічної адміндії без попереднього обговорення теж заборонене польським правилом, якщо така адміндія не є грубим порушенням. Таке скасування хоч і не буде війною адміністраторів, але буде порушенням правила ВП:НВА як такого. --Piramidion 17:10, 4 грудня 2019 (UTC)

Інша ситуація: зазвичай врівноважений досвідчений користувач Х зробив грубе порушення ВП:НО. Адмін А блокує його на місяць. Адмін Б переблоковує користувача на 1 день, пославшись на ВП:БЛОК і пише зауваження адміну А. Я не бачу, що тут попередньо обговорювати.--Piramidion 13:39, 4 грудня 2019 (UTC)

Piramidion, ви чомусь завжди виходите з припущення про те, що виправляють помилкову адміндію. Я не мав би до цього питань, якби не існувала зворотня ситуація: скасуванням правильної адміндії. Що робити з подібним? --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 4 грудня 2019 (UTC)

Обговорювати, звісно. Скасування не завжди свідчить про конфлікт між адміністраторами. Якщо скасування правильне — воно може й не потребувати обговорення, якщо той, чию дію було скасовано, зрозуміє свою помилку й не заперечуватиме. Якщо ж адміністратор скасовує правильну адміндію — це вже завдання того, чию дію було скасовано, не довести до війни адміністраторів, а натомість започаткувати обговорення. Та ж ситуація з блокуванням, але зворотня: адміністратор А блокує на 1 день досвідченого і зазвичай врівноваженого користувача за грубе порушення ВП:НО. Адміністратор Б переблоковує його на місяць, пославшись на те, що це «дуже грубе» порушення, хоч це переблокування ніяк не узгоджується з правилами. Завдання адміністратора А — не розпочинати війну адміністраторів, а або переконати адміна Б скасувати свою адміндію, або заручитися підтримкою інших адміністраторів і скасувати адміндію консенсусом, або звернутися до АК для розгляду питання розблокування користувача за прискореною процедурою. Якщо дивитися на таку гіпотетичну ситуацію з точки зору польського варіанту правила — то адміндію адміністратора Б зміг би безперешкодно скасувати адміністратор В як незалучена сторона, а якщо б адміністратор Б наполіг і ще раз переблокував користувача, то отримав би блокування за війну адміністраторів.--Piramidion 14:32, 4 грудня 2019 (UTC)

адміндію адміністратора Б зміг би безперешкодно скасувати адміністратор В як незалучена сторона

.. а адміндію адміністратора В зміг би безперешкодно скасувати адміністратор Г як незалучена сторона...

Чекайте, а ми точно не опинилися посередині справжньої війни? --VoidWanderer (обговорення) 14:37, 4 грудня 2019 (UTC)

Чекайте, а ми точно говоримо про скасування правильної адмінідії? Якщо вже аж два адміністратори скасовують правильну адміндію, то може вона не така вже й правильна? Це якраз той випадок, коли є очевидна необхідність обговорити питання. І згідно з польським правилом — це вже «розпорошена війна адміністраторів». У такому випадку адміністраторам А, Б, В, Г не залишається нічого, окрім як обговорювати питання.--Piramidion 14:55, 4 грудня 2019 (UTC)

А я з того і почав: у вас немає певності щодо дії. Одному вона здалася правильною, іншому — ні. Це все суб'єктивно. Об'єктивність може з'явитися лише при предметному розгляді за участі кількох адмінів.

То в який момент вони всі мають спинитися? Може, почекають адміністратора Д, який підтримає адмінів А і В? --VoidWanderer (обговорення) 15:00, 4 грудня 2019 (UTC)

Я думаю, що на адміні Г все й має спинитися: дві адміндії, два скасування — значить, треба обговорювати. --Piramidion 15:16, 4 грудня 2019 (UTC)

Отже, ви вважаєте, що для адмінів, по суті, має бути застосоване правило про 3 відкоти. Тобто адмін (зазвичай, користувач із кількарічним досвідом, знанням правил і певною підтримкою у спільноті) — це приблизно такого ж рівня відповідальності користувач, як і випадковий користувач без жодних прапорців. І для цих досвідчених користувачів годяться обмеження такого ж рівня м'якості. Нічого ж з їх досвіду не говорить про те, що будь-які війни ведуть в подальшому до значного погіршення відносин, загострення напруги, появі довготривалих конфліктів, і в ідеалі будь-які хоча б мінімально складні непорозуміння мають обговорюватися одразу, правильно? --VoidWanderer (обговорення) 15:28, 4 грудня 2019 (UTC)

Знову хибний висновок. Я взагалі перестаю розуміти Вашу аргументацію. То ми говоримо про чотирьох різних адмінів, то вже про три відкоти, тоді як я посилаюся на польське правило, згідно з яким адмін має бути заблокованим уже за другу однотипну адміндію в разі війни адміністраторів. --Piramidion 15:56, 4 грудня 2019 (UTC)

Piramidion, правило про 3 відкоти я розумію так, що якщо 20 користувачів поділяться на два табори і візьмуть участь у війні редагувань, де кожен зробить лише 1 правку — то починаючи з третього повернення версії кожен учасник має діставати блокування. Тут так само: кожен адмін зробив лише по одній адміндії, але загалом лічильник вже пішов на третє повернення певного стану. --VoidWanderer (обговорення) 16:27, 4 грудня 2019 (UTC)

Спочатку декілька зауважень. В обговореннях на цю тему практично бере участь обмежена кількість користувачів і вони думки свої майже не змінюють. Потрібно спочатку визначити де можливе скасування адміндії, а де ні. Розблокування - алгоритм прописаний в ВП:БЛОК. Переблокування можливе насамперед для незареєстрованих користувачів - зміна параметрів, зміна термінів (якщо встановлено проксі то можна збільшити, якщо статика, то можна зменшити до місяця, якщо динаміка, то до 24 годин). При переблокуванні незареєстрованих потрібне пояснення в описі. Стосовно переблокування зареєстрованих, то робити за згодою першого або консенсусом. А то виходить, що термін блокування завеликий, консенсус щодо цього є, але є також чекання, що адміністратор сам виправить. Відміна дій, які суперечать підсумку обговорення (вилучення, надання прав і подібне), консенсусу, рішенню АК, не є війною адміністраторів, а наступні є. Відновлення вилученого без обговорення з обґрунтуванням, також не є війною, відміна цього можлива через консенсус. Зміна захисту статті з обґрунтуванням відсутності потреби в ній також не є війною. Наступна дія, що відміняє попередню, яка обґрунтована, можлива за згодою або консенсусом. З цього випливає, що будь-яка третя дія є автоматично війною адміністраторів, за яку можна блокувати. Повинна бути відповідальність за війну адміністраторів. Якщо адміністратор неодноразово відміняє дії, які згодом консенсусом були визнані правильними, то його можна номінувати на позбавлення прав на цій підставі. Написав і уявив майбутнє, яке все передбачене. Досягнення консенсусу буде робитися обмеженою кількістю адміністраторів, думки яких я майже знаю наперед. Написав основне, можливо щось упустив, якщо згадаю, то допишу. --Submajstro (обговорення) 14:23, 4 грудня 2019 (UTC)

якщо коротко, то дія, яка безсумнівно відповідає правилам Вікіпедії, не є війною? Дія, яка є грубим порушення правил є війною? Усі інші випадки обговорюються на основі консесусу, до них включається й АК?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:29, 4 грудня 2019 (UTC)

Це стосується тільки відміни/зміни першої дії. Адміністратори повинні на цьому повинні зупинитися, бо інакше буде війна з усіма наслідками, незалежно хто діє правильно чи неправильно. Якщо відміна визнана неправильною, то неправильну дію вчинив другий адміністратор і це записується йому у пасив і навпаки. --Submajstro (обговорення) 14:53, 4 грудня 2019 (UTC)

Значить у нас однакове на це уявлення у даному випадку. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:25, 4 грудня 2019 (UTC)

Submajstro, ви почали із зауважень, проте так і не відповіли на два поставлені питання. --VoidWanderer (обговорення) 14:32, 4 грудня 2019 (UTC)

У першому прикладі не вважаю, що був початок війни. У другому випадку вже краще звернутися до інших, бо почалося обговорення. Може це парадоксально, але інколи краще зразу ж відмінити дію, яка є грубим порушенням, навіть на думку тільки другого адміністратора. А якщо є сумніви, то обговорити а потім винести на загал. А вже потім робити висновки щодо дій адміністраторів, бо спостерігаю, що дуже часто адміністратори які робили дії, що були визнані неправильними, знову їх роблять. --Submajstro (обговорення) 15:06, 4 грудня 2019 (UTC)

Ви говорите про доцільність скасування при грубому порушенні. Дивіться що я думаю:

• якщо там було справді грубе порушення, ви практично миттєво отримаєте позитивний відгук спільноти: має бути скасоване
• проте якщо воно не було грубим, то миттєве скасування — це зайвий підйом градусу напруження. «Грубість» суб'єктивна — адмін може бачити кричущу необхідність у скасуванні, але такої необхідності може об'єктивно не існувати

Справді, є адміни, яким я особисто довіряв би у тому, чи правильно вони визначають грубість чи ні. А є такі, яким я б не довірив. Що ви думаєте про їх існування? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 4 грудня 2019 (UTC)

Я не вважаю, що при грубому порушенні потрібно звертатися до інших, у більшості випадків перший адміністратор сам зрозуміє, а якщо ні, то він повинен переконувати інших. Якщо не грубе, то його потрібно обговорити з першим, а тоді від його реакції вирішувати скасовувати чи звертатися до інших. Якщо я переглядаю дії адміністраторів, то роблю це вибірково, бо знаю де і хто може зробити помилкову дію. Особливу увагу звертаю на дії малоактивних. Якщо я бачу, що щось не так, то вже не так як раніше, звертаю на це увагу інших. Просте через те, що вже не так хочеться щось робити, якщо це не має принципового значення. Бо переконався, що інколи це марна справа. Тому мені було б простіше скасувати, а він нехай доводить, що має рацію. У таких випадках адміністратори будуть думати перед тим як зробити якусь дію. --Submajstro (обговорення) 16:31, 4 грудня 2019 (UTC)

Тому мені було б простіше скасувати, а він нехай доводить, що має рацію.

Як ви поставитеся до того, що цей адмін почне скасовувати вже ваші адмінідії? Я не говорю про війну редагувань, а про інші ваші адміндії. --VoidWanderer (обговорення) 17:03, 4 грудня 2019 (UTC)

Я можу помилятися, десь до не до кінця розберусь. Якщо хтось скасує мою дію, то я насамперед постараюся обговорити з цим адміністратором, а вже потім звернуся до інших. Для мене принциповим є вирішити розбіжність, щоб потім до цього не повертатися. --Submajstro (обговорення) 17:16, 4 грудня 2019 (UTC)

Не хтось скасує вашу дію. А той самий адмін, чиї дії ви збираєтеся коректувати. І його комунікація з вами буде такою ж, як була й раніше, коли ви просто вказували йому про якусь невідповідність. Тобто, вирішити розбіжність не вийде. Як ви поставитеся до цього? --VoidWanderer (обговорення) 18:24, 4 грудня 2019 (UTC)

А для мене це немає значення. --Submajstro (обговорення) 18:56, 4 грудня 2019 (UTC)

Мабуть, тут доцільно нагадати, що Вікіпедія — не експеримент із законотворчості, і не варто безпідставно обмежувати свободу дій як користувачів, так і адміністраторів. Не варто безпідставно перешкоджати нормальному плину робочого процесу, а бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Обов'язкове попереднє обговорення кожного, навіть найочевиднішого скасування адміндії, — це якраз така зайва бюрократична процедура. До бюрократії слід вдаватися лише тоді, коли виникає в цьому потреба, а не використовувати її як перепону там, де в ній може не бути жодної необхідності.--Piramidion 16:13, 4 грудня 2019 (UTC)

• Ситуація 1: як на мене, залежить від критичності наслідків та конфліктності дії. Критичність я б оцінював впливом на функціонування Вікіпедії: нетривале блокування одного користувача, як на мене, не є критичним наслідком, а от вилучення шаблону, що використовується на десятках сторінок, є критичним. Конфліктність я б вимірював складністю прийняття рішення з точки зору спільноти та ймовірністю оскарження. Чим нижча критичність та чим вища конфліктність, тим менш прийнятна така дія. У випадку критичної й неконфліктної дії (наприклад, адміністратор швидко вилучив за запитом шаблон з включенням на Головній) я цілком приймаю скасування, у випадку некритичної й конфліктної дії (наприклад, нетривале блокування активного користувача за образи) я категорично не приймаю скасування.
• Ситуація 2: ідеальний варіант — залучити Адміна3, який перебуває в нейтральних стосунках з обома та знається на цих діях. Менш ідеальний варіант — винести на широке обговорення з шансом вирішення й ризиком затролення. Неідеальний та радше безнадійний варіант — намагатися знайти спільну мову самим — NickK (обг.) 14:47, 4 грудня 2019 (UTC)

NickK, я цілковито згоден, що дії можна оцінювати по шкалі критичності і конфліктності.

Але дивіться в чому полягає різниця у підходах:

• ви говорите про те, що адміністратор, перш ніж скасувати чужу адміндію, має оцінити — чи варте воно того, чи ні. Подумати про наслідки. Тобто, ви говорите про аналітичний підхід: один адмін все проаналізував, зважив за і проти, і щось зробив.
• я говорю про те, що доцільність скасування адміндії має бути обговорена кількома адмінами. Якщо це була справді невдала і критична адміндія — відгукнеться одразу декілька адмінів. Тобто, ми покладаємося на швидкість і єдність реакції — це евристичний або емпіричний підхід. Швидко висловились — швидко скасуємо. Обговорення повільне і неоднозначне — значить і підстав для скасування може й не бути.

За великим рахунком, у обох цих підходах відбувається оцінка за критичністію і конфліктністю. Просто в першому випадку рішення приймає лише один адмін, а в другому — колегіально. А дві голови — це краще ніж одна. Бо, як я відповідав вище Submajstro, добре, коли та одна голова — адмін, чиєму досвіду і діям ти довіряєш. Але ж може бути й не такий адмін. --VoidWanderer (обговорення) 16:10, 4 грудня 2019 (UTC)

Я вилучив Головну сторінку Вікіпедії. Будете чекати думки інших адмінів, чи скасуєте? Я вилучив шаблон {{Картка}}. Будете чекати думки інших адмінів, чи скасуєте? Я захистив Вашу сторінку обговорення від редагувань до рівня адміністраторів, до Вас не може звернутися жоден користувач окрім адміністраторів. Будете чекати думки інших адмінів, чи скасуєте? Я без причини заблокував досвідченого користувача, який саме проводить вікітренінг, і пішов спати. Інших адмінів в онлайні немає, а користувачеві потрібен доступ до Вікіпедії. Будете чекати інших адмінів, чи скасуєте?--Piramidion 16:22, 4 грудня 2019 (UTC)

Я вилучив Головну сторінку Вікіпедії. [..] Я вилучив шаблон {{Картка}}. [..] Я захистив Вашу сторінку обговорення від редагувань до рівня адміністраторів, до Вас не може звернутися жоден користувач окрім адміністраторів.

Ви зараз навели дуже перебільшені приклади порушень, яких в реальному світі не буває. Я можу скасувати ці речі, пославшись на ІУП, і далі спільнота мене виправдає.

Але наші конфлікти зазвичай виникають у значно більш сірій зоні. Тому моя позиція така, що першим і єдиним способом вирішення непорозумінь має бути обговорення. І лише для екстремальних ситуацій має бути екстремальна реакція, яку я залишаю без розгляду, покладаючись на ІУП та здоровий глузд. --VoidWanderer (обговорення) 16:36, 4 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Наявність голови на плечах все ж є тим, що ми зазвичай очікуємо від адміністраторів. Тут я бачу такий підхід: або адміністратор аналізує й бачить, що чи то дія настільки малоконфліктна, чи то настільки критична, що він скасовує її одразу (й ризикує позбутися прав у разі помилки); або адміністратор сумнівається й відкриває обговорення (й ризикує затягнути вирішення проблеми на тривалий термін) — NickK (обг.) 16:40, 4 грудня 2019 (UTC)

або адміністратор [..] скасовує її одразу (й ризикує позбутися прав у разі помилки)

Про який ризик ви говорите? З одним дозволеним скасуванням адмін нічим не ризикує — він залишається в рамках правил, йому достатньо лише навести якісь формальні виправдання для цього. --VoidWanderer (обговорення) 17:09, 4 грудня 2019 (UTC)

Я спеціально вибрав такі перебільшені приклади, щоб було наочніше. Більш «приземлений»: я відновив Вашу сторінку користувача. Будете обговорювати, чи одразу скасуєте? Ще скажу, що я бачив багато скасувань адміндій адміністраторів - як із попереднім обговоренням, так і без. Але зовсім не пригадую війн адміністраторів. Зовсім. Я тут з 2013 року. Були випадки зловживань правами — такі адміністратори потрапляли на ВП:ЗППА. Але війн адміністраторів я не пам'ятаю.--Piramidion 16:53, 4 грудня 2019 (UTC)

Це добре, що війн не було. Але нам все ж потрібне правило, бо в якийсь найбільш критичний момент воно буде якнайбільш доречним, щоб появі такої війни запобігти.

Загалом, я бачу, що всі окрім мене або за ідею одного скасування, або не проти неї. Раз так, то й так. Залишилося тільки добре виписати це у проекті, готовому до голосування. --VoidWanderer (обговорення) 18:36, 4 грудня 2019 (UTC)

Звичайно, це залежить, що передувало адміндії1. Якщо адміндія1 була наслідком якогось консенсусу, то очевидно, що адмін2 не може скасувати його і адміндію, а має досягнути нового консенсусу. Але більшість адміндій це одноосібні рішення, тому заперечення від иншого адміна запускає стандартний алгоритм пошуку консенсусу: скасування й обговорення. --AS 20:36, 4 грудня 2019 (UTC)

Останній варіант погано працює у випадку складних блокувань. Адміністратор А блокує досвідченого користувача Б за образи. Адміністратор В у дружніх стосунках з Б і розблоковує з коментарем «дайте йому писати статті». Яка ймовірність, що за наслідками цього блокування Б буде відновлено? Я б поставив відсотків 80—90 на те, що забалакають — NickK (обг.) 21:17, 4 грудня 2019 (UTC)

"Я б поставив відсотків 80—90 на те, що забалакають" — може та, може ні, питання ефективного пошуку консенсусу серед адмінів виходить за рамки цього обговорення. --AS 21:28, 4 грудня 2019 (UTC)

По-перше, це прямо пов'язано, бо ми фактично перенаправляємо на недієву процедуру: якщо два адміни сильно незгодні, ми точно не зможемо знайти консенсусу, у кращому разі компроміс. По-друге, вже сам факт розблокування робить відновлення блокування за те саме порушення значно складнішим: треба бути ну дуже вже впевненим (-ою) в доцільності блокування, щоб заблокувати людину, яку за це ж порушення вже розблоковували — NickK (обг.) 00:07, 5 грудня 2019 (UTC)

"ми фактично перенаправляємо на недієву процедуру: якщо два адміни сильно незгодні, ми точно не зможемо знайти консенсусу, у кращому разі компроміс" — я зовсім не розумію, в чому недієвість і чим це принципово відрізняється від будь-якого иншого вікіпедійного обговорення. Навпаки, від адмінів очікують ефективних дискусій. Якщо хтось до такого не здатний, то, як мінімум, йому треба заборонити відповідні адміндії. "сам факт розблокування робить відновлення блокування за те саме порушення значно складнішим" — звучить неправдоподібно, хоч я звісно не знаю психології більшости адмінів. Ну, адмін може трохи довше подумати, але це не звучить, як щось погане. --AS 00:36, 5 грудня 2019 (UTC)

Війни адміністраторів: проміжний підсумок про одноосібне скасування

На даний момент можна констатувати, що практично всі учасники обговорення підтримали ідею дозволеного одноосібного скасування адміндії, або, принаймні, були не проти. Ця ідея не видавалася вдалою лише мені.

Під дозволеним одноосібним скасуванням тут мається на увазі не просто скасування, а скасування із більш-менш детальним поясненням з посиланням на правила.

Варто зауважити, що нерідко додавалося уточнення про те, що таке скасування доречне лише у випадку грубого порушення правил. Чи варто уточнювати яке порушення правил вважається грубим, а яке — ще ні, чи варто додавати це уточнення, — окрема розмова, але поки що зафіксуємо це.

Якщо є важливі нюанси, які я оминув в проміжному підсумку — прохання їх додати. --VoidWanderer (обговорення) 11:16, 5 грудня 2019 (UTC)

Ланцюгове скасування і критерій початок війни

Точка зору спільноти щодо припустимості скасування більш-менш вималювалася — одне скасування, швидше за все, ще не є війною адміністраторів. Тепер пропоную розглянути друге питання: коли ми можемо говорити про початок війни адміністраторів.

Пропоную розглянути ситуацію, яку наводили вище:

Пояснювальний приклад:

Ситуація 3.
Адмін1 зробив адміндію, її помітив Адмін2 і на його погляд ця адміндія — помилкова. Адмін2 написав на СО Адмін1, що адміндія порушила правило Пр1 і скасував адміндію. Адмін3 звернув увагу на те, що відбувається, скасував скасування (тобто повернув стан, який зробив Адмін1 своєю першою адміндією) і написав своє пояснення обом.

Чи вважаєте ви дії Адмін3 початком війни адміндій? Як ви ставитеся до ланцюгових скасувань, які будуть здійснені кожен раз новими адмінами? Яким ви бачите критерій ось це вже є війною адміндій?

--VoidWanderer (обговорення) 11:24, 5 грудня 2019 (UTC)

• Після першого скасування у Адмін1 є два варіанти. Перший - погодитися з Адмін2 і нічого не робити. У другому випадку звернутися до інших адміністраторів. У першому випадку Адмін3 порушує консенсус, який склався у двох адміністраторів. У другому випадку робить дію без консенсусу, який досягається. Тому на мою думку дії Адмін3 будуть початком війни. --Submajstro (обговорення) 12:25, 5 грудня 2019 (UTC)

Зараз розумію, що не надто вдало виписав ситуацію. Не треба було розкривати обставин, за яких Адмін3 долучився до ситуації, а просто написати — скасував. Бо до ваших варіантів можна додати третій: Адмін1 попросив Адмін3 подивитися на ситуацію. Або ще цікавіше — Адмін1 попросив у Адмін3 скасувати скасування. Ці обставини якось змінили б ваше ставлення до дії Адмін3? --VoidWanderer (обговорення) 13:07, 5 грудня 2019 (UTC)

Має значення коли скасував, якщо після обговорення з іншими, то це не війна. Не можна просити конкретного адміністратора скасувати дію. Можна тільки попросити допомогу перед першою дією, або висловити думку після скасування і тоді Адмін1 звертається до інших. використовуючи цю думку. --Submajstro (обговорення) 14:52, 5 грудня 2019 (UTC)

Добре, додатково уточню, хоча мені це видавалося очевидним: дія Адмін3 не є виконанням здобутого у широкому обговоренні консенсусу. --VoidWanderer (обговорення) 15:20, 5 грудня 2019 (UTC)

• Так, для мене подвійне скасування зроблене будь-яким адміністратором — війна адміністраторів. Якщо дозволити щоб кожен адміністратор мав право робити хоть одне скасування у вже відкритому конфлікті — це ні до чого доброго не приведе (в абсурдні ситуації можемо мати до 55 скасувань одної адмін-дії). Правило має давати змогу один раз скасувати помилкову (на думку адміна2) адмін-дію, потім можливе тільки обговорення. Також хочу зазначити, що зловживання адміном2 права на перше скасування мало б розцінюватися як порушення цього правила та аргументом у номінації на його позбавлення прав.--Andriy.v (обговорення) 20:35, 5 грудня 2019 (UTC)
• Як на мене, в залежності від контексту порушниками є або Адмін2, або Адмін3, або обоє, або ніхто:
  • Лише Адмін2, якщо він повертав до очевидно неконсенсусного або очевидно шкідливого стану — наприклад, скасував надання прав за рішенням спільноти, або розблокував активного вандала.
  • Лише Адмін3, якщо він відновив дію, яка очевидно порушувала правила — наприклад, вилучив шаблон з тисячею включень або зняв захист зі сторінки, де тривала війна редагувань
  • І Адмін2, і Адмін3, якщо нічого критичного не відбулося, і оптимальним рішенням було б обговорити, а не скасовувати — наприклад, блокування в спірному випадку, або спірне застосування КШВ.
  • Ніхто, якщо або Адмін1 здійснив дію в умовах конфлікту, а Адмін3 не є стороною конфлікту (наприклад, Адмін1 в ході суперечки з користувачем Б його блокує, Адмін2 розблоковує на підставі того, що Адмін1 сторона конфлікту, Адмін3 незалежно оцінює, що підстави длі блокування були); або якщо контекст того вимагав (наприклад, Адмін1 вмикає фільтр редагувань, Адмін2 вимикає через баг, Адмін3 виявляє, що баг був не в фільтрі та повертає фільтр)

  NickK (обг.) 22:29, 8 грудня 2019 (UTC)

NickK, ви, здається, проігнорували деякі умови, виписані у прикладі, і просто наводите загальні міркування на тему того, які можуть бути ситуації взагалі.

Але дозвольте я продовжу міркування щодо вашого пункту 4. Якщо після дій, описаних у пункті 4, приєднається Адмін4, який не є стороною конфлікту, і скасує дію Адмін3 — це буде вже війна, чи ще не війна? --VoidWanderer (обговорення) 13:37, 13 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Які умови? Здається, мої приклади нічому з ваших умов не суперечать. Щодо Адмін4

• Адмін1 в ході суперечки з користувачем Б його блокує, Адмін2 розблоковує на підставі того, що Адмін1 сторона конфлікту, Адмін3 незалежно оцінює, що підстави длі блокування були → далі або Адмін3 теж у конфлікті і Адмін4 розблоковує правильно (і в такому разі Адмін3 йде на позбавлення), або вже Адмін4 зловживає при розблокуванні (та йде на позбавлення)
• Адмін1 вмикає фільтр редагувань, Адмін2 вимикає через баг, Адмін3 виявляє, що баг був не в фільтрі та повертає фільтр → тут я теоретично можу уявити ситуацію, в якій це не буде війна і скасування будуть виправдані, наприклад, якщо фільтр Адмін3 все ж вирішить лише частину проблеми та все ще блокуватиме порядні редагування, і термінове розблокування було необхідне через зависоку ймовірність хибного скасування.

NickK (обг.) 16:46, 13 грудня 2019 (UTC)

NickK, щодо ситуації із блокуванням Адмін3 і Адмін4: ви побудували хибну дихотомію. І Адмін3, і Адмін4 не були сторонами конфлікту. Вони просто мають дещо різне уявлення про правила. Кожен з них вважає, що зробив правильну дію і саме він дотримується правил. Більш того — у кожного є група підтримки. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 13 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Ні, я вважаю, що є лише дві підстави скасувати блокування без обговорення:

• або воно очевидно хибне (не той користувач, адмін з'їхав з глузду й почав блокувати абияк) — у такому разі Адмін3 вже порушив правила, відновивши неправильне блокування
• або воно очевидно накладене в умовах очевидного конфлікту між заблокованим і адміном, що заблокував
  • і або Адмін3 незалежний від цього конфлікту — у такому разі Адмін2 справедливо скасував блокування, а Адмін4 уже ні та порушив правила
  • або Адмін3 теж у конфлікті з заблокованим на стороні Адмін1 — у такому разі Адмін3 порушив правила

Відповідно, скасування поза цим кадром порушують правила, і в усіх випадках є порушник — NickK (обг.) 17:35, 13 грудня 2019 (UTC)

NickK, ви виходите з припущення якихось абсолютних порушень: або очевидно хибне блокування, або в умовах очевидного конфлікту. Але часто не все є очевидним для всіх. Тому давайте повернемося до пункту 4 як базового:

Адмін1 в ході суперечки з користувачем Б його блокує, Адмін2 розблоковує на підставі того, що Адмін1 сторона конфлікту, Адмін3 незалежно оцінює, що підстави для блокування були

Отже, розвиваємо ситуацію: є група адмінів у спільноті, які вважають, що Адмін3 також перебуває в конфлікті з користувачем Б, бо вислів користувача Б, за який його було заблоковано, якось можна було б трактувати як такий, що зачіпає Адміна3. Можливо, їх точка зору і необґрунтована. Але вони так вважають. Через це вони мають певність, що Адмін3 порушив правила, здійснивши адміндію у конфлікті. Адмін4 з їх числа якраз і відміняє адміндію. Це було правильно? --VoidWanderer (обговорення) 19:49, 13 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Тут можливі два варіанти. Або цей конфлікт давній, і Адмін1 та Адмін2 з одного боку, та Адмін2, Адмін4 та Б з іншого боку конфліктують не вперше, і тоді правила порушили всі, хто відкочували (Адмін2, Адмін3 та Адмін4). Або ж конфлікт Адмін3 з Б повністю вигаданий Адмін4 (на відміну від Адмін1, чий конфлікт реальний і відомий), і в такому разі правило порушив щонайменш Адмін4. Втім, якщо вже маємо конфлікт за участю такої кількості користувачів, проблема напевно вже рівня АК — NickK (обг.) 20:16, 13 грудня 2019 (UTC)

NickK, в тому-то й проблема, що варіанти можливі завжди. І чим більш м'яке і обтічне буде правило ВП:НВА, яке загалом апелюватиме до здорового глузду і добрих намірів учасників, тим менш воно буде дієве: розмитий критерій початку війни буде неможливо нікуди приліпити на практиці.

А цей ланцюжок я зможу продовжувати довго — просто не бачу в цьому сенсу. То коли все ж починається війна? --VoidWanderer (обговорення) 20:30, 13 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Я б сказав, що війна адміністраторів починається з того скасування, де автор скасованої адміндії не згоден із скасуванням — NickK (обг.) 20:55, 13 грудня 2019 (UTC)

Цікаве визначення. Але за ним, війна адміндій у значному числі випадків почнеться з першого ж скасування. Причому, це зовсім не означатиме, що скасування було неправильним — просто запропоноване визначення більше залежить від характеру, особистості і намірів адміна-автора першої адміндії, аніж від чогось іншого. --VoidWanderer (обговорення) 21:01, 13 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Так, з першого скасування, і я не бачу в цьому нічого поганого. Я б і саме правило виписав десь у тому ж дусі, що й ваша редакція правила про персональні дані: в більшості випадків скасування адміндії небажане, але є винятки — NickK (обг.) 21:17, 13 грудня 2019 (UTC)

Так, я теж схиляюся до подібного формату викладення правила. Але все ж не думаю, що це хороша ідея — спиратися на реакцію адміна. Побачимо.

А поки ще позбираю відгуки та точки зору. --VoidWanderer (обговорення) 21:23, 13 грудня 2019 (UTC)

Я не розумію про що йде мова. Про розблокування є в ВП:БЛОК. Якщо блокування грубо порушує правила, то консенсусом. Якщо ми будемо вести мову про третю або наступну дію, то зайдемо далеко. Після другої дії тільки пошук консенсусу. Порушника потрібно блокувати. --Submajstro (обговорення) 17:43, 13 грудня 2019 (UTC)

Submajstro, абстрагуйтеся — блокування було взято для простоти і наочності. --VoidWanderer (обговорення) 21:08, 13 грудня 2019 (UTC)

Абстрагування не вирішує проблеми. Потрібно розрізняти різні випадки. Я про це писав ред. № 26684503. Але допустимі тільки до двох дій. Інакше колесо, яке зачепить інших адміністраторів, яких у нас жаль мало (я маю на увазі тих, хто намагається щось вирішувати). --Submajstro (обговорення) 21:27, 13 грудня 2019 (UTC)

Довідка

За польським правилом pl:WP:WW (англ. Wheel War, також en:WP:WW, Колесо Війни Колісна Війна), війна — це виникнення цикла у графі $+A-B+C-D+E-\mathbf {B}$. Образно, коротке замикання.

Польське правило працює з 2007 року. Попередня відповідь на моє запитання до Ency про його функціонування: на думку опитаних ним польських адмінів, "всё в порядке". Чекаю на остаточну відповідь.

— Yuriy V Dz (о•в) 11:47, 6 грудня 2019 (UTC).

Wheel War — це війна коліс (en:Wheel war), де колесо — жаргонна назва адміністратора (wikt:en:big wheel). Ніякого колеса війни не існує — NickK (обг.) 22:29, 8 грудня 2019 (UTC)

Дякую, NickK, цікаво. + wikt:en:Citations:wheel war. Ще одне тлумачення жаргон хакерів en:Stanford University. en:wheel war, meaning, wikireality Виллвор. — Yuriy V Dz (о•в) 15:11, 15:25, 9 грудня 2019 (UTC).

"Чи вважаєте ви дії Адмін3 початком війни адміндій?" – так. "Яким ви бачите критерій ось це вже є війною адміндій?" – коли під час обговорення адмін виконує неузгоджену дію. --AS 14:22, 9 грудня 2019 (UTC)

AS, сподіваюся, ви розумієте, що неузгодженість дії — це фантом. Кожен адмін буде вважати, що робить узгоджену дію. Це є головна і, напевне, єдина причина появи війни адміндій. Кожен думає, що він відстоює правила. --VoidWanderer (обговорення) 13:46, 13 грудня 2019 (UTC)

Якщо ви вважаєте, що серед адмінів є такі, які не розуміють, коли дія є узгодженою, прошу номінувати їх на позбавлення прав. --AS 13:57, 13 грудня 2019 (UTC)

Проміжний підсумок про ланцюгове скасування

Охочих запропонувати чи підтримати чиюсь версію критерію початку війни і ланцюгового скасування наразі немає. Було озвучено три критерії початку війни (тут виходимо з припущення, що перше скасування було здійснене відповідно до правил, і саме по собі не було початком війни адміндій). Отже, запропоновані критерії були такими:

1. Війною адміністраторів є кожна наступна адміндія після першого скасування, неузгоджена зі спільнотою. Під узгодженістю тут мається на увазі започаткування публічного обговорення і здобуття підтримки або, принаймні, відсутності заперечень на цю адміндію. Здається, саме цю версію якщо й не озвучили прямо, то говорили про неї Submajstro, Andriy.v, AS. Додам також, що до цієї думки підводив і я сам (якщо вже беремо як даність існування умов для дозволеного одноосібного скасування).
2. Війна адміністраторів починається з того скасування, де автор скасованої адміндії не згоден із скасуванням. Цю ідею запропонував NickK.
3. Війна адміністраторів починається тоді, коли адміністратор з'явиться у ланцюжку скасувань адміндій вдруге. Приклад, де адміністратор $B$ останньою дією припустився початку війни: $+A-B+C-D+E-\mathbf {B}$. Таким критерій бачить Dzyadyk.

Якщо я щось пропустив чи неточно зрозумів — уточніть і виправте мене, будь ласка. Разом з тим, запрошую всіх небайдужих до розробки консолідованого проекту правила, що буде заснований на цьому попередньому обговоренні:

• Вікіпедія:Неприпустимість війн адміністраторів/Проект 2019

Не впевнений, чи варто включати там всі три варіанти критерію, які будуть визначені потім голосуванням, чи зосередитися лише на одній версії. Принаймні, я почну саме з однієї версії, а там буде видно. --VoidWanderer (обговорення) 18:46, 19 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Мені здається, тут бракує позиції Yakudz'и про те, що війною адміністраторів є кожне скасування адміндії, неузгоджене зі спільнотою (@Yakudza:, поправ, будь ласка, якщо я неточно передав) — NickK (обг.) 14:06, 21 грудня 2019 (UTC)

Так. Зі спільнотою або з адміністратором чия дія скасовується. Крім винятків коли це скасування є або просто дрібною абсолютно очевидною дією, яка не викликає ні у кого заперечень (виправлення якоїсь очевидної технічної помилки; можливо відновлення статті значимість якої абсолютно очевидна всім, відновлення статті яка була вилучена через КШВ з одночасним винесенням на повільне вилучення; розблокування користувача, який потрапив під випадковий бан діапазону тощо) або якщо ситуація потребує термінового втручання і що теж є абсолютно очевидним випадком для інших (кейс Base). --yakudza 14:21, 21 грудня 2019 (UTC)

NickK, Yakudza, я не пригадаю, щоб озвучувалася саме ця точка зору. Підкажіть де саме це було, будь ласка. --VoidWanderer (обговорення) 17:29, 21 грудня 2019 (UTC)

Чернетку на основі попереднього обговорення зробив:

• Вікіпедія:Неприпустимість війн адміністраторів/Проект 2019

Як і говорив, я поки що для простоти виклав у проєкті лише найбільш масову озвучену тут пропозицію щодо того, як ставитися до ланцюгових скасувань і що є початком війни. Прохання висловлювати зауваження до форми — можливо, щось можна сказати значно простіше, а щось — взагалі прибрати як надмірне. Надалі будуть обговорені які санкції ми вважаємо за потрібні для адміністраторів, що взяли участь у війні адміндій.

--VoidWanderer (обговорення) 20:24, 26 грудня 2019 (UTC)

Організація заходів безпеки при наближенні до «червоної лінії»

Через термін «Анексія Криму (2014)» проходять «червона лінія», переступати яку не можна ні за яких обставин. Причому a priori невідомо, чи співпадають червоні лінії в українській Вікіпедії з червоними лініями України як держави.

У російській Вікіпедії з 2014 року організовано діє розгалуджений комплекс заходів безпеки щодо кримської тематики. Необхідність дотримуватися правил Вікіпедії призвела до того, що вплив ворогів України (серед яких той же «южноруський партизан» був ще поміркованим), які у 2012-14 роках задавали тон і мали владу, значно зменшився.

У нас досі усе волонтерськи, абсолютно неорганізовано. Захисники недосвідчені, піддаються на провокації, і користувачі стають жертвами добре навчених інформаційних снайперів, кілерів, а то й справжніх диверсійних груп. Відверті вандали блокуються негайно, але скільки нерозпізнано? А скільки помилок, інтриг, маніпуляцій свідомістю, коли свій своїх б'є?

Чи не варто і нам встановити регулярну охорону? Почнемо з малого: поставимо вживання терміну «Анексія Криму Росією» під постійний контроль групи фахових і досвідчених захисників. У іншому обговоренні я пропонував тимчасово заборонити вживати цей термін усім підряд, тут пропоную більш ґрунтовний підхід.

P. S. У 1944 році виявили групу німецьких диверсантів, перевдягнених у американську форму: незвична мова, на заправці замість американського «Gas!» попросили: «Petroleum, please». Диверсантів серед нас по мові виявити складніше, так усе переплелося, навіть ця нестерпна для українця зараза, яка, як відомо, калічить і, зрештою, вбиває, як проказа; мав щодо цього довгу бесіду з Орестом Лютим.

— Yuriy V Dz (о•в) 14:18, 5 грудня 2019 (UTC).

якщо я правильно розумію, то Ви пропонуєте ліквідувати свободу слова? Всі лише за Україну і ща український Крим? Інші позиції заборонені? А голосувати на ВП:ЗПА все ще можна як хочеш?--Dimon2712 (обговорення) 14:26, 5 грудня 2019 (UTC)

Пропоную подивитися досвід енвікі, чи хоча би статті у особливому режимі редагування в росвікі. — Yuriy V Dz (о•в) 15:22, 5 грудня 2019 (UTC).

наведіть приклади--Dimon2712 (обговорення) 16:39, 5 грудня 2019 (UTC)

ru:Обсуждение:Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области: Эта статья переведена в особый режим редактирования. ru:Шаблон:Особый режим редактирования, ru:Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Особый режим редактирования. — Yuriy V Dz (о•в) 17:12, 5 грудня 2019 (UTC).

там заборонено редагувати статтю без обговорення, а ви хочете заборонити вживання терміну--Dimon2712 (обговорення) 17:20, 5 грудня 2019 (UTC)

В кожній вікі існує список заборонених слів та словосполучень. Але тут, див. вище, мова йде не про заборону терміну, а про червону лінію, про дуже уважне використання: щоб анексія не виглядала, як визнана, чи як доконаний факт. При деструктивному використанні користувачів слід банити на цю тематику. До речі, в en-вікі превентивно заборонено редагувати певні статті про АІК (арабо-ізраїльський конфлікт), якщо немає тисячі правок, чи персонального бану на АІК. Можливо, й у нас варто ввести подібний ценз щодо Криму тощо. — Yuriy V Dz (о•в) 19:50, 5 грудня 2019 (UTC).

слово "Абхазія" теж звучить як визнання її?--Dimon2712 (обговорення) 16:52, 9 грудня 2019 (UTC)

Dimon2712: Стаття Абхазія, до преамбули зауважень немає. Стаття Крим, у преамбулі основне написано, але є плутанина понять. І так далі. — Yuriy V Dz (о•в) 20:25, 11 грудня 2019 (UTC).

З'явилися нові надійні та авторитетні джерела: diff. — Yuriy V Dz (о•в) 16:54, 5 грудня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: Я мав на увазі закриття всієї гілки „Організація заходів безпеки при наближенні до «червоної лінії»“ та відкриття нового обговорення щодо консультантів, а не мого коментаря про те, що ваша пропозиція порушує ВП:5О — NickK (обг.) 14:09, 21 грудня 2019 (UTC)

Персональне обмеження

• піднімаю питання про персональне Ваше обмеження. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:30, 5 грудня 2019 (UTC)

Цікаво, чому лише пропозиція вивчення (і одиничної адаптації) досвіду заходів безпеки, які діють у інших вікі, стає приводом для питання про ПО? — Yuriy V Dz (о•в) 14:53, 5 грудня 2019 (UTC).

Бо тут порушення ВП:НЕТРИБУНА і 100%, щодо Криму, то це обговорюється нині і на ВИЛ і на ПС, і обговорювали раніше. Можливо навіть ходіння колом. Нині Ви відкрили ще одну тему з даного питання не діждавшись рішення на ВИЛ та ПС, а це вже доведення до абсурду. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:17, 5 грудня 2019 (UTC)

Перше, тут конструктивні пропозиції про запозичення дуже загальних безпекових політик з інших вікі. Друге, нові джерела змінили ситуацію, отже і мою позицію, diff. Тому коло неможливе. — Yuriy V Dz (о•в) 21:32, 5 грудня 2019 (UTC).

• На жаль, я теж не бачу конструктивних пропозицій, а лише розпалювання конфлікту. Ця сторінка призначена для обговорення правил. Де запропоноване правило? Воно написане, є чернетка, існує хоча б проект плану? Ні, нічого нема. Є посилання на якісь сторінки в рувікі. Ви в курсі, що йде війна? Багатьом користувачам гидко взагалі заходити на рувікі, а Ви провокуєте їх на агресивне заперечення цієї ідеї. Ви хотіли прикладів деструктивної поведінки попри Ваші добрі наміри (не сумніваюся в них і надалі)? Ось він. Ви не можете втриматися, хоча вже кілька разів усім обіцяли.  За персональне обмеження на простір Вікіпедія. --Brunei (обговорення) 21:47, 5 грудня 2019 (UTC)

• Прикладом конструктивності є моя пропозиція щодо заміни російського правила ВП:ВА на європейське, польське. Он лише через рік з гаком іде обговорення, як на мене, надто довге, аби щось своє придумати, у польській відразу прийняли, і 12 років успішно працюють. І таких моїх пропозицій було чимало. Починаючи з владнання ще у 2013 році конфліктів, які тоді палали навколо АП. І ця моя пропозиція згодом буде прийнята, коли припече. Потрібен регулярний фаховий захист. Інакше програємо у інформаційній війні. У нас як кіннота маршала Будьонного проти танків. Ех! — Yuriy V Dz (о•в) 23:08, 5 грудня 2019 (UTC).

Закриття днів на ВП:ВИЛ

@Mitte27: Щодо ред. № 26694155: яке чинне правило Української Вікіпедії регламентує проміжок часу між підбиттям усіх підсумків і власне закриттям дня? Якщо таке дійсно є, то заздалегідь перепрошую. --Рассилон 15:03, 5 грудня 2019 (UTC)

• Сьогодні користувач Андрій Гриценко підбив підсумок стосовно Національний інформаційний центр зі співробітництва з ЄС у сфері науки і технологій і відразу закрив день. Тож якщо я не встиг за декілька секунд оскаржити підсумок, то нехай так і буде? --Mitte27 (обговорення) 15:07, 5 грудня 2019 (UTC)

Якщо хочете оскаржити підсумок, то день можна відкрити, і навіть з архіву витягнути. Але якщо всі підсумки підбиті та немає оскаржених, день краще не залишати відкритим, щоб не засмічувати сторінку ВП:ВИЛ.--Piramidion 15:37, 5 грудня 2019 (UTC)

Я колись на ВП:ПС підбивав підсумки і відразу їх архівував, щоб розвантажити сторінку, і навіть в описі редагування спеціально прописував: «якщо хочете оскаржити підсумок, витягайте обговорення з архіву».--Piramidion 15:39, 5 грудня 2019 (UTC)

Біографія/Життєпис

• Вітаю!
• Як називати біографічний розділ — «Біографія» чи «Життєпис»? Треба доповнити ВП:Стиль#Тіло статті.

1. Біографічний розділ статей про осіб називається «Біографія» або

2. Біографічний розділ статей про осіб називається «Життєпис»

• Прошу адміністраторів і бюрократів провести голосування і затвердити якийсь один із варіантів. І додати його до правила.
• У противному випадку такі непорозуміння як у статті Зеленський (ред. № 26736283, ред. № 26742589, ред. № 26742850, ред. № 26746038) триватимуть. Я бачу в АД «біографії» ЕСУ, УРЕ (окремої статті про «життєпис» немає, у вікіпедії так само — лише біографія) і змінюю на усталений термін. Опонент каже, що «життєпис» усталене, але джерел не наводить. Нагадало цей кумедний експеримент. Менше з тим...
• Слова синонімічні [1], але треба визначити їхню пріоритетність, щоб не було воєн редагувань і хаотичності оформлення. Варіант «можна і так, і так (або ще якось)» — неприйнятний, бо він не вирішує проблеми. Треба визначитися з одним стилем. --Шюлжич (обговорення) 03:32, 13 грудня 2019 (UTC)

Пригадується, що десь це вже обговорювалось, але не знаю, чи те обговорення мало якийсь результат. Особисто мені здається доречнішим використовувати слово «біографія» — воно є більш поширеним, а слово «життєпис», хоч і наявне в українській мові, але, здається, є лише усталеною калькою від слова «біографія». Також є словосполучення «біографічні твори», але немає словосполучення «життєписні твори». Тож я  За перший варіант — «Біографія».--Piramidion 03:48, 13 грудня 2019 (UTC)

• "Життєпис" знаходиться у тенденції швидкого наближення української мови після 2014 року до західних сусідів: пол. Życiorys (pl:Iwan Ohijenko, pl:Wałerija Hontarewa), чеськ. Život (cs:Václav Havel, cs:Mychajlo Hruševskyj), хорв. Životopis (hr:Leonid Kravčuk). Це природний процес, не потрібно ставати йому на заваді. — Yuriy V Dz (о•в) 06:43, 13 грудня 2019 (UTC).

• З одного боку виглядає як «природній процес». А подивишся детальніше — облуда. Було :hr:Leonid Kravčuk Biografija стало Životopis... Це політика мовних пуристів, які цілеспрямовано замінюють усталені слова і вирази на більш «питомі» (як вони вважають). Згідно з правилами ВП:АД такі експерименти робити у вікіпедії не слід.--Шюлжич (обговорення) 04:38, 14 грудня 2019 (UTC)

• @Шюлжич: відповідь переніс на СО. — Yuriy V Dz (о•в) 13:21, 15 грудня 2019 (UTC).

• потрібно написати просто правило щодо змін синонімічних назв. Наприклад, у статті Зеленського з початку існування статті була Біографія, пізніше в 2019 році двічі в мікроправці замінили на Життєопис. Такі редагування лише трата часу дописувачів. Нехай назви розділів визначає її автор чи людина, яка суттєво поліпшила статтю. СУМ-20 визначає Життєпис і Біографію як синоніми, хоча в останньому додається "і діяльність". Про тенденції можете забути, бо є тлумачні словники, хоча... Америка і Греція, що не західні сусіди?) @Piramidion: був підсумок типу не має консенсусу і те й інше використовується. П.С.: Також виступаю, за пріоритетність слова "біографія", бо є лише біографічні словники та й в енциклопедіях переважає грецького походження слово. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:12, 13 грудня 2019 (UTC)
•  За уніфікацію навколо розділу "Біографія". Обговорювалося це вже не один раз мені здаяться, і подалше обговорення нічого не вирішить, хіба залишить все як є. Це один з тих випадків, яких просто треба поставити на голосування. Не проти також аргументів NickK та Submajstro. Головне припинити заміни синонімів з одного на другий.--Andriy.v (обговорення) 15:20, 13 грудня 2019 (UTC)
• Я запропонував щось подібне: "Якщо слова подаються в академічному словнику як синоніми, і жодне з них не позначене як застаріле, приорітет надається тому, що з'явилося у статті першим. Єдиний, хто може змінити слово на його незастарілий синонім — перший автор статті." Друге застереження на той, випадок, якщо хтось буде спішити закріпити першість в нових статтях, що перебувають у роботі. Варто застосувати подібне правило до всіх синонімів. Мені здається, це зведе конфліктність через подібні дрібниці до мінімуму. --Олег (обговорення) 10:09, 14 грудня 2019 (UTC)
• Війна за біографію/життєпис є найбільш пустопорожньою війною у Вікіпедії. Обидва слова вживані, повні синоніми. Не думаю, що має взагалі сенс категорично забороняти якийсь із синонімів, оскільки до нас приходять як новачки, які звикли до біографії, так і новачки, які вживають життєпис. Тож пропоную, по-перше, заборонити редагування з заміни одного варіанту на інший без суттєвого доповнення статті, по-друге, заборонити редагування суто з проставлення заголовку «Біографія» або «Життєпис» або заміни непов'язаних заголовків (наприклад, «Діяльність», «Кар'єра» на один з двох конфліктних), по-третє, у разі виникнення конфліктної ситуації надавати пріоритет варіанту від автора найбільшого внеску до статті, потім старішому варіанту з доданих з урахуванням перших двох пунктів — NickK (обг.) 12:44, 14 грудня 2019 (UTC)
•  За уніфікацію, а оскільки є чудовий відповідник українською, то  За «Життєпис». --Iskatelb (обговорення) 12:58, 14 грудня 2019 (UTC)

а чим Вам не подобається біографія, яка пройшла віки, від Київської Русі? Та має багато похідних слів. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:08, 14 грудня 2019 (UTC)

Від «Біографія», більш тхне канцеляризмом... --Iskatelb (обговорення) 13:22, 14 грудня 2019 (UTC)

а чим тхне від «життєпису»? Не бачу нічого страшного якщо в енциклопедії вживаються канцеляризми, для того вона й енциклопедія.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:52, 14 грудня 2019 (UTC)

«Життєпис» передає значення смислу слова живою українською мовою, на мій погляд зрозуміліше для сприйняття матеріалу Вікіпедії, але це стосується саме цього слововживання та відповідника, кожний інший випадок треба звичайно обговорювати окремо. --Iskatelb (обговорення) 14:16, 14 грудня 2019 (UTC)

розмовні слова також є живою українською мовою, але вони не використовуються в енциклопедіях. Зрозуміліше для розуміння ті слова, що віками усталились у мові. Якщо взяти пошук за гуглом, то видно суттєву перевагу біографії над життєписом, особливо в енциклопедичних виданнях. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 14:30, 14 грудня 2019 (UTC)

У даному випадку це непросто розмовне слово, а рівнозначний синонім, тому я вважаю що українською пріоритетніше, ніж аналогічна калька з грецькою. Щодо вжитку за гуглом, то на це я звертати увагу не стану, оскільки гугл все підряд тягне незрозуміло в якому значенні тощо... А якщо буде у Вікіпедії «Життєпис» як стандарт, то гугл по іншому почне показувати, а з часом може ще інакше — це все методики ОД. Отже, я висловив свою думку, нехай далі спільнота вирішує як для них краще :) --Iskatelb (обговорення) 15:10, 14 грудня 2019 (UTC)

а чому Ви вважаєте, що життєпис це не калька з польського Życiorys? Вплив Річ Посполита також сильно відобразився в українській мові. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:10, 14 грудня 2019 (UTC)

А чому я маю вважати, що це калька з польською мови? Якщо у вас є АД, то надавайте. Між тим, хоч з чеської чи російської: Життєпис — має слов'янське коріння, а значить є зрозумілішим та ближче до української мови. --Iskatelb (обговорення) 18:32, 14 грудня 2019 (UTC)

Нав'язування слів також є поганим, бо воно відкидає інші слова, і вжиток інших слів у мові. Тому є такі слова як біологія, географія, пейзаж, гротеск тощо. Та й слово, яке Ви вважаєте слов'янським пішло від давньопруського «giwа», чи можливо й разом з давньогрецькою «ζωή», «опис» теж має подібні коріння. Ентомологія не так проста, однак віддавати перевагу одному зі синонімічних слів без наведення джерел/вжитку/словників це лише суб'єктивна думка і не вирішує глибші проблеми, які поставив автор пропозиції. Я Вас почув, дякую за увагу і обговорення! Вашу думку я поважаю, хоч і вважаю інакше. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:55, 14 грудня 2019 (UTC)

Користувач:AlexKozur Питаєте, чим «тхне» “життєпис”? Це цікаве запитання. Ці два позначення одного і того ж поняття, як ми тут бачимо, розколюють Вікі-спільноту. Одним ріже вухо полонізм, іншим – навпаки. Усе пізнається у порівнянні. От давайте і порівняємо: Візьмімо радянську Польщу. Більшість її, мабуть і не знає, а тому я візьму дані із АД. Польський фільм про кохання «ru:Анатомия любви». На фоні міркувань про кохання бачимо маленькі фрагменти реального польського радянського життя. Сусідка дзвонить у двері і каже: «випадково дістала сосиски – давай влаштуємо бенкет». На перших сторінках державної преси коментар уряду на тему, чому талони на манні крупи з нового року будуть видаватися лише сім'ям, із дітьми до 3-х років, а не до 5-ти, як було раніше. Візьмімо Польщу на момент входження в ЄС як асоційованого члена. На усе село десь з п'яток хат таких, як в українському селі усі. І в українському селі також десь лише з п'яток хат таких, як у польському селі усі. Поїзд переїздить українсько-польський кордон і одразу ж усі поляки хапаються за мобільники і починають дзвонити. Один жаліється «тепер йому прийдеться довго звикати до польської скутечності після українського побуту». Візьмімо сучасну Росію. Не хочу, щоб Україну затягнули у російську безнадёгу і ми перетворилися на крокодилів, які повинні рятувати ту країну від … (її адміністраторів). Ну, а ви вже самі вирішуйте, чи приймати полонізми, чи ні, і які. Я – за такі, як «скутечність», «шацунек» (знайдіть відповідники чи то в російській, чи то в українській), і проти «млинців», які тут так р'яно захищає адмінкорпус, що навіть через них заблокували пана Миколу. Ну а «біографія» нехай собі й буде «біографією». Я не проти, однак, «життєпис», може і комусь і «тхне», але не мені. Я проти розколу як Вікі-спільноти, так і усього суспільства. Бачите, як наполегливо затягують Луган-Дон у «крокодили»? От і «принюхуйтесь», що чим «тхне» і вибирайте. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:24, 15 грудня 2019 (UTC)

@Biletsky Volodymyr: це приймання вже вирішує історія. Нині це синонімічні слова і ставитися до слів потрібно рівнозначно. І тхнуть давниною, а не канцеляризмом. А там вже як історія покаже. А от щодо тематики «млинців» вже тошнить, з року в рік від 2016 року ця тема піднімається. Але це не тема для даного обговорення. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:46, 15 грудня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Ви запитали «чим тхне» — я вам і відповів. А якщо вас від ««млинців» вже тошнить», то і далі тошнитиме, поки не «вирве», тобто, поки справедливо не буде вирішений цей конфлікт і користувачі врешті-решт не будуть показово «уминати їх на людях». Щоб ви не пояснювали мені очевидних для мене речей, я відмітив їх шаблончиками нижче. Всього вам найкращого, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 07:20, 16 грудня 2019 (UTC)

я запив «чим тхне», бо інший користувач сказав «чим тхне біографія». Стала цікава його думка і щодо життєпису. Пробачте, але Вас же я нічого не запитував. Мне тема «тошнить» (і те, що Ви сказати не є обов'язковим з медичної точки зору), бо користувачу я дав чітку відповідь, і користувач наводить дифи лише за 2016 рік, а не за 2019. З боку етикету це є неправильно, і порушує основоположне правило етикету. І Вам усього найкращого. Дякую за дискусію. Тему закрито. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:09, 16 грудня 2019 (UTC)

• Додав загальне оголошення, нехай тиждень побуде.

Щодо цього питання, то, на мій погляд, воно має дістати якесь остаточне вирішення, щоб далі воно не тліло. Я б пропонував такий варіант: у разі появи суперечки з цього приводу, віддавати перевагу формі «Біографія». Але з важливим уточненням: масові заміни, які мають на меті викорінення терміну «Життєпис» зі статей вважати винятково деструктивною поведінкою і давати щонайменше тиждень блокування за таке, з арифметичною прогресією у разі повтору. В результаті, ситуація нібито й залишиться як є, проте якщо комусь принципово буде відстояти вигляд якоїсь однієї статті із терміном «Біографія», він матиме підтримку.

Також, я б виступав категорично проти будь-яких ініціатив, які прив'язуються до розміру чи користі чийогось внеску до статті. Це був би перший дзвіночок до «привласнення статей», а такому потурати категорично не бажано, і всі подібні спроби мають неодмінно припинятися. Ще не вистачало вводити метрики для заслуг і внеску — це можна одразу хрест на всьому проекті ставити. Все написане може безжалісно редагуватися іншими дописувачами — так справедливо говорить попередження під час збереження кожного допису у Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 15:25, 14 грудня 2019 (UTC)

Підсумовуючи: я  Проти масової, тотальної і одночасної уніфікації оформлення цих заголовків — це потягне абсолютно небажані, позбавлені сенсу конфлікти й образи. Але я  За те, щоб під час виникнення окремої суперечки у статті, віддавати перевагу єдиному варіанту: Біографія. --VoidWanderer (обговорення) 15:29, 14 грудня 2019 (UTC)

Тобто, за повзучу уніфікацію в потрібному напрямку :) Тільки так воно лагідно не вийде, якщо буде визначений пріоритет, то почнеться перейменування й заперечувати протилежна сторона нічого не зможе... --Iskatelb (обговорення) 18:32, 14 грудня 2019 (UTC)

 Коментар. Яка (лайка вилучена)! Бюрократична регламентація як слід писати біографія/життєпис, вертоліт/гелікоптер, хокей/гаківка, дописувач/користувач та ін. позбавлена сенсу — в живій, в тому числі енциклопедичній, мові примусово заборонити синоніми не тільки марно, а й шкідливо! Енциклопедистика — складник книжкової, літературної, культури. Формалізація, приведення всього до одного знаменника, корисне на вікіданих, базі даних статистичної інформації, а ніяк не у енциклопедії-вікіпедії.  Проти --93.126.95.15 15:51, 14 грудня 2019 (UTC)

Йдеться ж не про вживання слова загалом, а про назву основного розділу всіх біографічних статей. Синоніми доречні там, де йде повторення одного й того ж поняття в одному шматку тексту — в одному реченні, абзаці, чи, принаймні, статті. Тут же йдеться лише про назву розділу.--Piramidion 17:05, 14 грудня 2019 (UTC)

як Ви регламентували б війну синонімів? Чому автор чи користувач, що вніс значні редагування, не має права використовувати ті слова, які він вважає за потрібне? Яка користь від заміни одного синонімічного слова на інше під час мікроправки? Щодо прикладів не згоден лише з «хокей/гаківка», бо одне слово визначається як застаріле. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:10, 14 грудня 2019 (UTC)

Ну і яка різниця як називатиметься розділ в біографічних статтях «біографія», «життєпис» чи так і так? Це призначено для машинного зчитування? Якщо так — уніфікація важлива. Якщо ні, а я так розумію, що поки це люди читають — від різноманітності шкоди нема, тільки користь --93.126.95.15 17:18, 14 грудня 2019 (UTC) P.S. «Бідний словник — це справжні злидні. Те ж, що писати картину п'ятьма фарбами в той час, як можна отримати палітру з тисячами відтінків» — Бернар Вербер. P.P.S. Ще шпиталь/госпіталь:D

проблема в тому не як називатиметься, а чому люди тратять час на такі заміни, і на війни. Я бачив упродовж років анонімів, що просто виправляли біографію на життєопис, зате не звертали навіть уваги на елементарне чергування у-в. Я просто не розумію такої трати часу. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:27, 14 грудня 2019 (UTC)

Люди тратять час на вікіпедію як хочуть. Це їх проблема. І якщо тратять, то це не проблема взагалі. Я бачив (часто і регулярно) як зареєстровані користувачі, адміни в т.ч. роблять за день по декілька сотень аналогічних редагувань в різних статтях по 10-20 байтів кожне. Навіть не відпатрульовуючи зміни. І не дивлячись що там в статті написано ще. То й що? А при війнах редагувань адміністраторам треба керуватись Вікіпедія:Війна редагувань, а не вигадувати чорт зна що --93.126.95.15 17:38, 14 грудня 2019 (UTC)

Повністю з вами погоджуюся, "номер 93.126.95.15". Я — за те, щоб у статті обов'язково були декілька варіантів і, бажано, із поясненням та посиланнями на АД (тобто,  Проти уніфікації). Так, як і є статті-дизамбіги, доцільно створювати і статті із різними назвами одних і тих же понять. А якщо хочете вирішити, «що ж товще», то я  За більш милозвучний для українського вуха «життєпис». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 18:17, 14 грудня 2019 (UTC)

Якби ви "учасник 93.126.95.15" патрулювали, то зрозуміли би: що кому як хочеш, а кому потім розгрібати ці правки. Да й взагалі: нащо зайві конфлікти, потрібно визначити стандарт заголовку да й все. --Iskatelb (обговорення) 18:32, 14 грудня 2019 (UTC)

Ой, тільки не треба «аби та каби» :D Патрулювання версії взагалі від Вас інтелектуальних зусиль не вимагає — дивишся чи є правка вандальною або чи не містить інших грубих порушень. Все. Якщо не певен — не патрулюєш, залишаєш тим, хто знає. Первинне патрулювання статті — дещо складніша процедура. Я її поєднував з доводкою до мінімально прийнятних стандартів (раз вже взявся, то сенсу шаблонами обтикувати). А «конфлікт» тут притягнутий за вуха... Втім, якщо дуже хочете — будь ласка, нехай буде «життєпис» як стандарт. Я  За. Тих хто використовує нестандартне «біографія» банити довічно, як за «гаківку», не треба. Недоумкуватість це, накидати дописувачу, які слова використовувати в статтях треба, а які ні. Мовно-розумова обмеженість --93.126.95.15 18:58, 14 грудня 2019 (UTC)

Тобто це правильно відкинути думку інших, які бажають писати розділ як «Біографія»? Ви так і не відповіли, що робити у таких випадках як у статті Зеленський? Ігнорувати? Повертати до первинної версії? Інше?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:55, 14 грудня 2019 (UTC)

Не далі як о 13:12, 13 грудня 2019 (UTC) Ви пропонували відкинути думку інших, які бажають писати розділ як «життєпис». Я вважаю, що писати можна і біографія і життєпис. Якщо вже позаріз треба визначитись з пріоритетністю, я віддаю «життєпису». Наче все нормально? Зі статтею про Зеленського що не так? Порушує НТЗ? Чи Ви про війну редагувань від пана Шюлжич? Ви не знаєте що робити? Та ладно, не дуріть :) --93.126.95.15 03:13, 15 грудня 2019 (UTC)

• Тримаймо чергове випробування на міцність:
  • Молоде вино (обговорення • внесок • вино WHOIS • вино RDNS • вино RBLs • заблокувати • блокування)
• І чого я вважаю, що це один з учасників цієї дискусії вирішив довести ситуацію до абсурду? --Olvin (обговорення) 21:50, 14 грудня 2019 (UTC)

  це не питання синонімічних назв, це питання урегулювання під час переходу з однієї версії правопису на іншу, та ВП:МОВА. А рішення просте, уведення перехідного єтапу, аналіз входження слова в мову, як це робиться в англвікі і все. А от щодо вміст статті, то нехай йде нормальний процес зміни, хоча й будуть з'являтися новостворені обліковки, щоб спеціально змінювати це слово у статтях. Але вважаю, що це причина не тільки приховання основної обліковки, а й уникнення конфліктних ситуацій чи скасувань/попереджень. Якщо Ви маєте достатні аргументи, що це один учасник з дискусії, то є ВП:ЗЧ. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:55, 14 грудня 2019 (UTC)

• Якщо й уніфікувати, то  За на користь "життєпис". Воно вже досить поширене і складається з українських коренів. Воно є не лише в західнослов'янських мовах, але й, наприклад, у російській "жизнеописание".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:40, 14 грудня 2019 (UTC)

  Ваш коментар не ґрунтується на працях мовознавців і є Вашою суб'єктивною думкою. Віддавати пріоритет якомусь із синонімічних слів уже неправильно з боку мовознавства. А все інше вже нехай вирішить історія. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:50, 15 грудня 2019 (UTC)

•  Проти унормування. Повинен діяти принцип Хто перший встав, того і капці. Я віддаю перевагу біографії, але не буду міняти життєпис. --Submajstro (обговорення) 07:49, 15 грудня 2019 (UTC)
• Я в цьому питанні повністю підтримую Субмайстро. Не слід воювати, що краще «біографія» чи «життєпис», це синоніми. Слід воювати з тими, хто цілеспрямовано замінює «біографія» на «життєпис» або навпаки у статтях, які не вони створили. Хоча я більше віддаю перевагу «біографії», міняти примусово на «життєпис» у статтях не збираюсь. --Yukh68 (обговорення) 08:39, 15 грудня 2019 (UTC)
• Уніфікація синонімів приведе до абсурду. Позиція NickK найближча до найкращої. У цьому випадку прив'язка до внеску справедливіша, ніж умовне голосування. --AS 10:48, 15 грудня 2019 (UTC)
•  Проти уніфікації. Синоніми. --Roman333 (обговорення) 12:18, 15 грудня 2019 (UTC)
• Хоч мені більше до смаку слово «Біографія», але робити уніфікацію в цьому разі немає сенсу, бо війни постійно спалахуватимуть. Позиція щодо а) заборони перейменувань через конфлікт редагувань б) дозволу на перейменування основним авторам в) в разі тривалої суперечки віддавати перевагу слову «Біографія» є набйльш прийнятною. Проте необґрунтовані війни редагувань без консенсусу треба карати жорстко - тиждень блокування на початку, потім прогресія. --Kharkivian (обг.) 13:03, 15 грудня 2019 (UTC)
•  Проти уніфікації, перші аргументи вже висловив вище (06:43, 13 грудня). Після 2014 року у деяких слов'янських мовах існує непереборна тенденція. Якщо унормуванням спорудити греблю заборони, то будуть конфлікти, прорве і наробить лиха. Щоправда, мова Вікіпедії відображає не реальність, а тенденцію, але це теж об'єктивний факт, який необхідно осмислити. — Yuriy V Dz (о•в) 13:09, 15 грудня 2019 (UTC).

про суб'єктивні думки  

• Ваші слова суб'єктивні й не засновані ні на жодній праці науковців. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:46, 15 грудня 2019 (UTC)

• Не суб'єктивні, у публікаціях це іде як загальновідома серед мовознавців теза. Подивимося СУМ. СУМ-11 (1970—1980). біографія: Леся Українка, Олександр Довженко, Юрій Смолич, Олександр Ільченко. життєпис: Леся Українка, Любомир Дмитерко. СУМ 20 (2010—). біографія (том 1, 2010): Леся Українка, Олександр Довженко, Юрій Смолич, Олександр Ільченко, з газет. життєпис (том 4, 2013): Леся Українка, Юрій Яновський, Павло Загребельний, Олександр Шугай. Отже. 1, уніфікації ніколи не було. 2, тенденція існувала вже в 2013 році.  Проти уніфікації, за те, щоб Вікіпедія відображала як сучасну українську мову, так і тенденцію її розвитку, наближення до власних тисячолітніх джерел. — Yuriy V Dz (о•в) 15:00, 16 грудня 2019 (UTC).

• Я зрозумів, вибачте не було конкретно. Ваші слова суб'єктивні і не засновані ні на жодному джерелі мовознавців щодо тенденції слова життєпис.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:09, 16 грудня 2019 (UTC)

• Існує загальна тенденція, що загальновідомо серед мовознавців, і не тільки (істориків, політологів etc). Джерела можуть бути у статтях дерусифікація, дерусифікація в Україні, українізація тощо. Тенденція "геть від Москви!" стосується усієї мови. Про цей процес є десятки (а то й сотні) статей, книги. — Yuriy V Dz (о•в) 16:49, 16 грудня 2019 (UTC).

• ВП:НЕЧУЮ. Я Вашу суб'эктивну думку почув. Тему закрито, бо далі це вже флуд.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:11, 16 грудня 2019 (UTC)

• @AlexKozur: так, суб'єктивні слова (cited 13:46, 15 грудня) почув і добре зрозумів, погоджуюсь навзаєм: ВП:НЕЧУЮ, розмова різними мовами, флуд. Гілку закрито, приховано hider-ом. — Yuriy V Dz (о•в) 10:44, 17 грудня 2019 (UTC).

•  Проти уніфікації (per NickK, ...) і категорично проти "в разі тривалої суперечки віддавати перевагу слову ...", бо це підкормлювання тролів які матимуть вагому причину починати оті тривалі суперечки. Щодо згаданого вище машинного зчитування, то навіть тут синоніми не проблема — з ними не більше мороки ніж з варіантами "== Життєпис ==" та "==Життєпис==".--Rar (обговорення) 08:37, 16 грудня 2019 (UTC)
•  Проти уніфікації та заміни синонімічних слів одним, який з сумнівних підстав кимось вважається правильнішим. Особисто я використовую обидва варіанти, жодних преференцій тут не маю, вони обидва мені лю́бі, але мені дуже не до душі мовний тоталітаризм, а тут іще й такий, що просуває відверто маргінальну форму на користь усталеної. Такі дії збіднюють мову Вікіпедії, відштовхують редакторів і користувачів звиклих до інших варіантів слововжитку, а отже шкодять проектові.--fed4ev (обговорення) 13:41, 16 грудня 2019 (UTC)
•  Проти Не бачу ніякого сенсу, лише обмеження. Я взагалі часто пишу «Біографічні відомості» --visem (обговорення) 22:21, 16 грудня 2019 (UTC)
•  Проти Абослютно порожня і нікому непотрібна дискусія. Lemberger 28 (обговорення) 08:41, 17 грудня 2019 (UTC)
• Підтримую пропозицію VoidWanderer про те щоб надавати перевагу Біографії, але і життєпис теж можна використовувати. Спеціальні масові (наприклад більше 2) заміни розглядати як вандалізм, і виносити користувачам попередження а при продовженні - бан. У разі війн редагувань надавати перевагу тому терміну який був при створені і бан якшо користувач продовжує міняти або скасовувати правки того хто вертає. --August (обговорення) 13:29, 18 грудня 2019 (UTC)
•  Проти уніфікації. Водночас сам віддаю перевагу терміну Життєпис, який:
  1. побудований на українських коренях;
  2. за етимологією повністю відповідає синоніму Біографія;
  3. містить менше букв. --Perohanych (обговорення) 14:01, 18 грудня 2019 (UTC)
•  Проти уніфікації. На всі 100% погоджуюся із Perohanych. Обидва слова є повними синонімами, а ідеї "мовного тоталітаризму" (тільки "так" писати) нічого доброго не принесуть... швидше відіб'ють у деяких авторів бажання взагалі створювати якісні статті. Я ще розумію якби суперечка була щодо, наприклад, правопису, "Біографія" і "Біоґрафія". А тут... ні про що. Засуджувати треба НЕ вибір людини яке слово використати при створенні статті (життєпис/біографія), а тих, хто умисне блукає статтями і змінює назви розділів на ті, що на їхню суб'єктивну думку ліпші (це вже якісь, далебі, "редаґувальні маніяки"). Сам я частіше використовую "життєпис", але проти "біографії" нічого не маю. --DimGol (обговорення) 20:57, 18 грудня 2019 (UTC)
•  За «Біографія»,  За «Життєпис». Обидва варіанти правильні, тому ніхто не скасовує правок, затверджуємо обидва варіанти. --Vlasenko D (обговорення) 04:55, 19 грудня 2019 (UTC)
•  За Життєпис, як суто український відповідник, допустимо "Біографія" як стала форма. Категорично проти початків обговорень на цю тему, як тут у підсумку пропонують, бо у обговоренні перемагає той, у кого більше часу на це. Яку форму в історії правок вжито оригінальним автором абзацу, ту і залишати, за ботозаміни банити. — Alex Khimich 17:36, 5 січня 2020 (UTC)

Підсумок

Абсолютна більшість користувачів, які висловились в обговоренні за те, щоб був прийнятий варіант, який унеможливить війни редагувань. Практично всі зауважили, що ці слова синоніми, ряд користувачів зауважили, що термін "біографія" має більшу перевагу у енциклопедичних виданнях. Водночас, абсолютна більшість користувачів висловилась проти повної уніфікації із заміною на якийсь один термін. Тому пропонується на ваш розгляд приблизно таке формулювання

У назві біографічного розділу статей про осіб рекомендується форма «Біографія», форма «Життєпис» також є допустимою. Заміна назви розділу із «Біографія» на «Життєпис» і навпаки вважається початком війни редагувань. --yakudza 14:06, 21 грудня 2019 (UTC)

@Yakudza: До такого формулювання потрібно прописати ще рамки для редагувань суто з додаванням заголовків Біографія/Життєпис. Мова, наприклад, про таке редагування: як на мене, такі редагування теж не бажані. Інакше це створює простір для прихильників будь-якого з двох варіантів масово проставити улюблений варіант до якомога більшої кількості статей, і зміна в інший бік (навіть основним автором статті) буде війною редагувань — NickK (обг.) 17:56, 21 грудня 2019 (UTC)

• Я б додав, що зміна назви розділу можлива за умови наявності консенсусу про це: як правило, якщо є згода дописувачів, які її редагують. --VoidWanderer (обговорення) 17:44, 23 грудня 2019 (UTC)

  Проблема у тому, що у такому дрібному питанні - практично завжди буде дуже вузький консенсус і якщо в обговорення через деякий час зайде ще пару людей, то й у них може вийти новий консенсус. З іншого боку, це формулювання не забороняє зміни назви у випадку наявності консенсусу в обговоренні, бо під війною редагувань розуміється самочинна дія, яка відбулась без належного обговорення. В принципі, в формулюванні можна прописати всі теоретично можливі ситуації, і шляхи їх вирішення, але, на мою думку, у конкретних ситуаціях краще орієнтуватись на більш загальні правила. Для новачків застосовувати ВП:ПДН, щодо випадків про які каже NickK - ВП:НДА. --yakudza 00:30, 24 грудня 2019 (UTC)

Вікіпедія не благодійна організація

Вже накипіло і буду говорити прямо. На ці теми вже були розмови, але висновки не робляться. Мої заклики до розгрібання завалів на повільному вилученні розкрили дві великі проблеми: невміння частини адміністраторів правильно підвести і оформити підсумок та поблажливе ставлення до значимості осіб та організацій. Почну з першого.

• У мене складається враження, що Вікіпедія використовується для просування осіб та організацій, значимість яких для Вікіпедії відсутня. При обговоренні є вислови, які не можна вважати аргументами: нехай буде, варто поліпшити, додав джерела, необґрунтована номінація та щось подібне. Обіцянки про поліпшення так і залишаються обіцянками, додаються джерела, які додають значимості. І так триває тижнями.
• При підведенні підсумків часто не робиться аналіз джерел. А в них здебільшого інтерв'ю, дрібні згадки. Їх можна було використовувати, якби були інші джерела, які показують значимість. Але їх же немає. Про порушення АП я вже мовчу. Підсумок оформлюється так, що його важко зрозуміти. Бувають посилання, що є джерела, що надають значимість, але у статті вони відсутні. Тобто є сподівання, що хтось виправить, але нічого не зроблять, бо стаття ж залишена.
• На жаль у нас мало адміністраторів здатних не йти на поводу більшості без аргументів, а зробити все по правилах. Я бачу по собі, коли доводиться пояснювати очевидне.
• Всі оці проблеми виникають тоді, коли стаття про щось українське, воно має бути важливим по назві, тому має бути. А те, що про організацію чи особу інколи можна знайти тільки на власному сайті нічого не значить. Має бути стаття і все. А те що вона нічого нового крім власного сайту не дає, немає значення.
• Десь так, можу навести приклади, але хто за цим слідкує, то й так знає. А до інших важко достукатися. --Submajstro (обговорення) 14:36, 13 грудня 2019 (UTC)

А які пропозиції? Ви кажете, що про це вже були розмови, але висновків так і не зроблено. Я думаю, що ті, хто може зробити належні висновки — їх і так роблять, і оце окреслення проблеми для них є зайвим — вони й так усе розуміють. Ті ж, хто не зрозумів досі — уже й не зрозуміють. Але я не уявляю, що з цим усім можна зробити. Ставити користувачам персональне обмеження на редагування ВП:ВИЛ за неадекватну аргументацію? Блокувати їх за це? Сварити адмінів за необґрунтовані підсумки? Номінувати їх на позбавлення прав за це? Користувачі, до речі, навіть не розуміють, що в українській Вікіпедії намагаються піаритись саме українські компанії та організації, відповідно й на ВП:ВИЛ потрапляють статті саме на українські теми, і нічого тут порушення етикету вилучено про «антиукраїнську діяльність». --Piramidion 14:10, 14 грудня 2019 (UTC)

я раніше пробував зробити ВП:АЯСУ. Воно ще не повністю перекладене, але того що є на перші кроки достатньо. Якщо користувач часто його порушує - попередження, якщо продовжує - обмеження. Це повинно спростити підбиття підсумків. У росвікі одразу кинуться розповідати, що "це не голосування", "і що, що це українське?", "і що, що не переміг?" тощо--Dimon2712 (обговорення) 15:52, 14 грудня 2019 (UTC)

• Я вважаю, що адміністратори часто завищують спеціальні критерії значимості й забувають про загальні. Якщо є кілька ґрунтовних незалежних статей про предмет, то він заслуговує на статтю, незалежно від спеціальних критеріїв значимості. А спеціальні критерії призначені для статей, які точно повинні бути у Вікіпедії, але поки що не мають ґрунтовного висвітлення. При підбитті підсумків адміністратори забувають, що існують не лише онлайнові джерела, а й друковані, яких на порядок більше. Крім того, на мою думку, варто пом'якшити вимоги до джерел, поширивши їх на блоги та відеофрагменти, оскільки саме в ці сфери переміщується основна інформаційна діяльність і друкованих газетних і енциклопедичних джерел стає все менше. Крім того, традиційні джерела не встигають за зміною світу, наприклад, майже зовсім не описаний віртуальний простір. З чим потрібно боротися, то це з порушенням авторських прав, але звертати увагу, що є джерела, які поширюються під вільною ліцензією. Також, варто було би провести кількамісячник пошуку джерел і проставлення приміток, перед цим систематизувавши за темами статті, що не мають джерел і добре описавши як їх шукати. Якщо й вилучати якісь статті через відсутність джерел, то тільки найстаріші з відповідним шаблоном. Також добре було би встановити для адміністраторів норму поліпшення статей. Наприклад, що на кожні п'ять вилучених через відсутність джерел статей він повинен забезпечити джерелами одну статтю, не обов'язково з тих, що ставлять на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:10, 15 грудня 2019 (UTC)

  З іншого боку, немає тем, що автоматично (чи за своєю сутністю) значимі просто тому, що вони існують. Свідчення мають показувати, що тема отримала широке незалежне висвітлення чи визнання, і що воно не було короткотерміновим інтересом, результатом діяльності з просування або ж тема неприйнятна з інших причин. - і подібне поширюється на ВСІ критерії. Ви суперечити власним словам «точно повинні бути у Вікіпедії», як це Ви вичислили без джерел? Те що до статті Бивні ніхто не додав джерел, це не значить, що джерел немає, а звичайний гуглпошук дає кучі цих джерел, що вже підходить під загальні критерії. Та й всі критерії побудовані на загальних. Не розумію чому користувачі забувають, що у ВП:БІО є Загальні принципи... блоги та відеофрагменти - вітаємо Вас у фейкопедії. традиційні джерела не встигають за зміною світу - в 21 столітті? Нема джерел на віртуальний світ? Ви про сайти? На саме поняття є куча джерел. Замість 1000 і 1 слово краще давайте повторимо Місячник упорядкування. А останнє речення незрозуміле. Давайте тоді, нехай директори також пахають і кують залізо разом з робітниками. Грубий приклад, але він показує те, що робити справу потрібно якісно, ким б користувач не був, і які функцію не виконував би.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 00:46, 15 грудня 2019 (UTC)

  Я не прихильник усюди бачити «теорії змови», але кожен користувач привносить із собою певні свої упередження і смаки. Те, що у нас на вилученні є кілька «дуетів» і «тріо», часто призводить до вилучення «консенсусом» справді цінних заготовок, «стабів» за чисто формальними критеріями, і що найгірше, великого масиву статей, які мають історичне значення для розвитку громадського сектора в Україні, заготовок біографій, до паперових джерел про яких автори не мали достатнього доступу, але вони явно існують. Як показує історія правок із цих обліківок, жоден (з одним винятком) не є дотичним до громадського сектора, чи до новітньої культурної сфери. Зараз відходить покоління осіб, які зробили колосальні речі для України, але не потрапили в радянські енциклопедії з ідеологічних причин. І багато з них ідуть під каток остаточного забуття через те, що кілька користувачів «не заморочуються» і ставлять на вилучення те, що насправді, вимагає поліпшення. Нагадаймо, що "виставлення на вилучення з метою поліпшення" є порушенням правил. А це масове явище. Покажіть, скільки "видалянців" отримали хоча б попередження за упереджені вилучення? З другого боку, є маса "дуже згідних з правилами" статей про радянських діячів, солдатів, "поетів", "професорів", які «сидять» у інформаційному просторі завдяки тому, що свого часу їх "облагородила" і "розпіарила" (з додавання явної брехні та маніпуляцій) радянська пропагандистська машина. Я не кажу, що наших героїв (без лапок) треба якось штучно розпіарювати. Але зараз я бачу тривожну тенденцію жорсткого перегляду "недостатньо пропрацьованого" саме українського контенту, напротивагу "надійному" радянському. Якщо сильно чухаються руки, то може «видалянцям» слід звернути увагу на цей, саме радянський, баласт? І не буде декому різати вуха від «вереску» тих, кого лякає нищення українського контенту. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:49, 15 грудня 2019 (UTC)

  Зараз же не так складно опублікувати якусь статтю чи замітку у ЗМІ, якщо це людина з громадського сектора і має серед знайомих журналістів. Те, що маючи такі інструменти ми не публікуємо подібну інформацію - то наші статеві труднощі, перепрошую. Чи тих, хто не робить анічичирк. Я завжди на тренінгах кажу, що кожен може підготувати публікацію про якусь людину і опублікувати її у місцевому медіа чи на сайті бібліотеки. Проте якщо ніхто не доклав зусиль, аби зберегти пам'ять про якусь людину, то це не проблема вікіпедистів. "Гарна людина" - це просто слова, а Вікіпедія спирається на доведені в джерелах факти. (До слова, спроба вилучити баласт з нагороджених орденом трудового червоного прапора закінчувалась тим, що статті залишали, бо ж то українці, напр., багаторічний редактор районної газети совєтських часів десь на Західній Україні...). --Kharkivian (обг.) 13:19, 15 грудня 2019 (UTC)

  Помилка вважати, що адміністратори часто завищують спеціальні критерії значимості й забувають про загальні. Найчастіша ситуація на ВП:ВИЛ протилежна: адміністратор намагається знайти ті хоча б 3-4 ґрунтовні джерела (зазвичай, щоб була згадка хоч на 2-3 речення), їх нема чи ніхто не шукає, а захисники оперують спеціальними критеріями, притягуючи за вуха (в населеному пункті 45 тисяч мешканців, то майже 50 тисяч; "Вісник морфології" - то провідний науковий журнал; церковний чи ГОшний орден робить особу орденоносцем тощо). Захисники українського не пишуть про українське. Знаю, що це непросто: створив близько 10 джерел про українських вчених та організації, але планую розширити цю роботу. Це єдиний спосіб поширювати інформацію: спочатку джерела, потім вікістатті. --Brunei (обговорення) 09:36, 16 грудня 2019 (UTC)

---

Аргументи далекі від реального стану речей в укрвікі.

1. Недоліки критеріїв значимості.
   • Приклад. ВП:КЗП#Політики і громадські діячі

     3. Керівники і члени вищих законодавчих (парламент, верховна рада, сейм, конгрес тощо), виконавчих (кабінет міністрів, уряд, рада тощо) і судових (верховний суд, конституційний суд тощо) органів усіх країн.

     5. Керівники різних гілок влади адміністративно-територіальних утворень вищого рівня (область, штат тощо) — незалежно від країни.

   • З одного боку, чи дійсно мають значимість керівники різних гілок влади адміністративно-територіальних утворень вищого рівня Белізу, Того чи Ліхтенштейну? Ось громада Планкен, площа 534 га, населення 446 осіб.
   • З іншого боку, вилучаються безумовно значимі статті. 29 жовтня 2 грудня 2015 було вилучено статтю про Олександру Павленко, 2 грудня підтверджено; абсурдність цієї номінації була за шкалою, про Павленко газети писали щодня по кілька разів, але було застосовано деструктивне правило.

   Застосовувати правило, яке погіршує укрвікі, це ВП:НГП. Практично неможливо створити ідеальні критерії, які хтось з людей був би здатен осягнути, і міг би користуватися.

   Тому правилами передбачено, що кожен випадок ВП:ВИЛ розглядається індивідуально. Я запропонував адаптувати до укрвікі прецедентне право. Іншого виходу не бачу. По суті, це випливає з індивідуального розгляду. Наші юристи, яких я пінганув, не допомагають, навіть не пояснюють, чомусь мовчать. Є науковці, автори українських статей про прецедентне право, але навряд чи вони витримають вікі атмосферу.

2. (поки, мабуть, досить, другий комплекс причин конфліктів навколо ВИЛ розглянемо згодом)

— Yuriy V Dz (о•в) 15:57, 15 грудня 2019 (UTC).

Не розумію чому користувачі забувають, що у ВП:БІО є Загальні принципи. Але згоден, що даны пункти неточні, бо керівник це ширше поняття чим голова.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:48, 15 грудня 2019 (UTC)

Читаємо ВП:БІО#Загальні принципи. Перший рядок.

• Верифікованість: чи можливо перевірити інформацію в статті у незалежних джерелах? Чи можливо це буде зробити через десять років?

Що таке вікіпедія:незалежні джерела? До сього часу — на хлопський розум. Вікіфікую, вп:незалежні джерела.

An independent source is a source that has no vested interest in a given Wikipedia topic and therefore is commonly expected to cover the topic from a disinterested perspective

Наприклад, службова інформація про особу є незалежне джерело. Досі при вилученні ця теза часом була предметом суперечок. Незалежним і надійним може бути некролог у блозі фейсбуку, це вирішується індивідуально.

Пункти 3 та 5 ВП:КЗП#Політики і громадські діячі не є неточними. Вони безглузді.

— Yuriy V Dz (о•в) 19:05, 15 грудня 2019 (UTC).

звичайно правильно робити вікілінк на англійське правило, замість розділу у ВП:АД. Ну так уточніть на СО. Це не важко.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:10, 15 грудня 2019 (UTC)

• Користувач згори написав про громаду Планкен у Ліхтенштейні. Я працюю з маленькими державами (Бруней, Сінгапур тощо) й запевняю: їх історія, персоналії, географія описані в джерелах значно краще, ніж багатьох наших районів. Нинішній голова громади Планкена (дійсно найменшої громади Ліхтенштейну) Райнер Бек описаний принаймні в 4 вторинних джерелах, зокрема в енциклопедії. Він значимий за загальними критеріями значимості, тому ВП:БІО тут не схибили. --Brunei (обговорення) 09:13, 16 грудня 2019 (UTC)