Вікіпедія:Перейменування статей/Браян Малруні → Брайан Малруні

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Браян Малруні → Брайан Малруні[ред. код]

Обговорюючи кілька попередніх перейменувань, помітив вікіпедійний різнобій у назвах з очікуваним вставним -й-. Приклад усе той же, англійські імена Brian, Bryan розібрати треба до кінця: Брайан — 320 / Браян — 350 / Брайян — 15. У назвах вікіпедійних статей переважає варіант -ая-, навіть у тих, де в тексті написання Брайан, що може свідчити про неприємний конфлікт правок, або про якісь непродумані спроби користувачів та адміністраторів заднім числом після авторів привести назви до єдиного вигляду, не перевіряючи посилання. (На прикладі однієї статті я бачив, що вікіпедист, не змінюючи назви, вирішив нащось замінювати в тексті Брайана, підкріпленого академічним сайтом. На прикладі іншої бачив, як адміністратор підвів підсумок перейменування всупереч пропозиції і наведеним запереченням.) Цей ганебний різнобій є наслідком того, що джерела подають різне написання, правописні норми щодо власних назв нечіткі в цьому випадку, а сучасні орфографічні словники не подають цього імені, спеціально перевіряв (але містять інші з тим же вставним -й-).

Можна, звісно, обговорювати кожну статтю з англійським Брайаном окремо, не зважаючи на «сусідів» та надалі потерпаючи від необґрунтованих набігів учасників на написання імені. Але, на мою думку, розумніше було б спробувати визначитися спільнотою, яким чином поводитися з подібними іменами і застосовувати потім єдиний погоджений підхід. Для цього, напевно, і існує спеціальна сторінка перейменування, щоб виробляти погоджений спільнотою варіант.

Через нечіткість формулювання правописного правила для власних назв і наявність у словниках та поважних джерелах імен з вставним -й- доводиться звернутися за порадою до масиву сучасних українських текстів. Це той проблемний пункт правописних дискусій, на який різні вчені дадуть різні відповіді зі своїх партикулярних підстав. Щоб не було сенсайційних відкриттів, правописні реформатори (1999) пропонують не писати вставне -й- у власних назвах, консерватори ж (2003) радять його зберігати за існуючою традицією.

Тому пропозиція з мого боку спирається переважно на авторитетні друковані джерела. Повторю кілька в цьому обговоренні. Цей перелік не може слугувати доведенням єдиної правильності якогось написання, але є демонстрацією, чому віддається перевага в сучасній українській науковій літературі, пресі, освіті, владі та науці, і на що можна об’єктивно спертися, обираючи основний варіант для енциклопедії. Смисл порівняння джерел в тому, щоб знайти певні зовнішні орієнтири, не звертаючись до суб’єктивних оцінок: «подобається — не подобається», «можу вимовити — не можу вимовити», «хочу — не хочу». Як побачите, загалом переважає Брайан.

  • Англо-український словник / Укл. М. Балла. К., 1996. Т. 1, С. 150: Brian ['braiən] ч. ім’я Брайєн, Брайан. С. 156: Bryan ['braiən] ч. ім’я Брайан. Звідти же приклад для інших обговорень про вставне -й- Bayard: ...Байяр (чудо-кінь рицарських романів)... ч. ім’я Бейард, Баярд. Royal... ч. ім'я Ройал. Ryan... ч. ім’я Райан. Tobias... ч. ім'я Тобайас; бібл. Товія. Vianna... ч. ім’я Вайана. Зауважу, що в цьому словнику було враховано правописні зміни-93 для загальних назв: конвеєр, феєрверк. Це не стереотипне радянське видання!
  • Хто є хто в західній та вітчизняній соціології : Навчальний соціологічний словник для студентів. — Л.: Світ, 1999. — С. 128: стаття Тернер Брайан С.
  • Україна: Хроніка ХХ століття. Роки 1986 - 1990: Довідникове вид . — К.: Ін-т історії України НАН України, 2006. — С. 254: Брайан Малруні.
  • Авторитетне енциклопедичне джерело, мабуть, найавторитетніше, яке можна знайти для цього імені: Українська дипломатична енциклопедія / КНУ ім. Т. Шевченка; Інститут міжнар. відносин. — К.: Знання України, 2004. — Т. 2. — С. 14: Малруні Брайан.

Ці друковані видання вже мають закрити тему правопису, фонетики та можливостей української мови, чомусь улюбленої теми в останніх обговореннях про вставний -й- у власних назвах.


Освітні й наукові заклади:

  • Київський національний лінгвістичний університет. Сайт кафедри англійської мови факультету перекладачів — Брайан.
  • Сайт Київського національного університету імені Тараса Шевченка — Брайан 100 / Браян 2.
  • Сайт НаУКМА — Брайан / Браян - 2/2. Зауважу, їхнє в-во видало переклад з прізвищем Браян.
  • Львівський університет імені Івана Франка — Брайан/Браян - 6/6
  • Ужгородський національний університет — Брайан 3.
  • Інститут журналістики — Брайан 2.
  • База «Академія Ґуґла» з 2000-го року також дає незначну перевагу Брайана над Браяном. Треба уважно вибирати неросійські джерела для порівняння.

Преса:

  • Звернімося до провідних українських паперових газет, які містять у штаті редакторів і коректорів, і які мають пошук в електронній версії. «Дзеркало тижня» (пошук тільки за тижневиком з 2000 року: Брайан - 35 (без рос.), Браян - 4) та «День» (за весь час Брайан близько 100 (без рос.), Брайян 5, Браян близько 30, є кілька Брайєнів). «Голос України» (Брайан 9 (без рос.), Браян 2). Це не надто значна перевага написання Брайан, хоча, застерігатиму, переглядати пресу змушують тільки виняткові обставини, за браком поважних джерел. Газета «Україна молода» — Брайан 220 / Браян 90.
  • Пошук «Новини Ґуґла» — Брайан 400 / Браян 110. (Під час пошуку Браян автоматична система пропонує виправити на Брайан.)


  • Просто пересічні посилання на Brian’ів, зв’язаних з Україною: Брайан Грін, гравець БК «Говерла». Мвандамена Брайан, молодий український футболіст. Цікаве посилання на Брайяна Палмера в книзі Левка Лук’яненка «Не дам загинуть Україні». Журнал «Сучасність» (2008) Брайан, а журнал «Всесвіт» (2005) Брайян. І такі різні написання з вставним -й- можна знайти в усіх сферах української писемності, куди проникали англійські Brian’и.

Додам важливе міркування невідповідності назви авторитетним посиланням у статтях. Для нашого Брайана Малруні можна знайти посилання на офіційні сайти з українським нагородженням та підтвердити написання за наведеною вище енциклопедією. Для Брайана Сполдінга є авторитетний сайт НАН України, іноземним членом якої він є, і саме під таким іменем ним став. Для Брайана Мея можна переглянути хоч підписи до фотографій візиту на сайті УНІАН. І так можна перевірити джерелами чи не кожне відоме у нас англійське ім’я (Brian, Bryan). Буде смішно виглядати, коли в статті залишати посилання на авторитетні джерела з іншим іменем. Чи не здаватиметься тоді, що вікіпедисти знають краще, кого з них треба було приймати, нагороджувати та відзначати, Брайана чи Браяна?

Подібне порівняння можна зробити і для інших імен з вставним -й-. З французькими іменами з -ll- і так усе зрозуміло (§98): Мейє (Meillet), Вайян (Vaillant), Байє (Baillet), Кайєр (Callières), Тейяр (Teilhard) тощо. З німецькими та англійськими, на кшталт Мейєр (Meyer, Meier), Майєр (Mayer, Maier), Байєр (Bayer), Фейєр (Feier, Feuer, Feyer), Вейєр (Weyer, Weier, Wier), Шлейєр (Schleyer) та под., теж усе ясно, з огляду на наявність правописного прикладу Фейєрбах (§90, п. 4 та §91, п. 2, що пояснює появу -є- після -й- і в інших випадках) та правила для дифтонгів (§95), що для старіших даватиме -ей-, для нових -ай-яй-ой-. Скажімо, приклад Майєр знаходиться в уже цитованому словнику Балла (Т. 1, С. 724), а також в 37-ми записах улюбленої деякими учасниками електронної бази УЛІФ в модулі «Синонімія» — див. гасла знайти, розкопати, тет-а-тет тощо; а насправді, в друкованому академічному словнику синонімів, з якого робився цей модуль бази. Те саме стосується імен: Вейєрштрасс (Російсько-український математичний словник, 1995, С. 250), з рос. Мейєрхольд, з норв. Хейєрдал. Можна ще наводити багато прикладів з поважних друкованих видань з різних мов: Байєс, Хайям, Ісайя, Джозайя, Пойа (Дьєрдь), Пайєті, Сойєр (5 клас середньої школи!), Райан, Рейєр (Луї), Ібн Таймійя, Хайатт, Фрейя, Юрайя, Найєм (Мустафа). Дуже близьке до нашого випадку прізвище Брайант (Bryant; відома Луїза — УРЕ, Українська літературна енциклопедія та новіші). Зверніть увагу, любителі УЛІФ, модуль «Словозміна» бази містить правописні помилки саме в цьому пункті: Савоя, феєрбахіанець (що суперечить навіть їхньому орфографічному словнику будь-якого року видання) і не може тут слугувати поважним джерелом!

В українській мові є також українські й іншомовні назви з таким сполученням: війя, вайя, найя-, найа-; райя, дійя, кебайя, парейазавр, гуайява, тойя, тупайя, кікуйю, кілайя, райятварі, фуруйя, дуайєн, діанойя тощо, розкидані по сучасних паперових словниках. Але, щоб не розтікатися думкою, варто взяти їх до уваги для інших редагувань і перейменувань та зосередитися тут тільки на англійських Брайанах. Було б розумно надалі виробити єдині підходи до правок таких імен.

Якщо підсумок підбиватиметься кимось за аргументами, а не навмання, як це чомусь зроблено з Брайаном Меєм та Брауном Ідейє, то свої я вже навів. Навряд чи шукатиму ще, щоб переконувати найостаннішого. Дуже хотілося б, щоб обговорення, як в попередніх подібних про вставне -й- (перегляньте, щоб не повторювати дитячих помилок: Гайана, Брайян, Брайан Мей, Ідейє), не зводилося до смаківщини «подобається-не подобається», «хочу-не хочу», «звучить-не звучить». (Ще я бачив нижче, як вікіпедисти посилаються на авторитетність джерел, намагаючись при цьому чомусь виправити їхнє написання.)

Висловлювання добре б підкріплювати не абстрактними міркуваннями (не сплутувати оніми й апелятиви, не плутати особові назви з географічними, не проштовхувати хитро пропозиції реформаторів), а посиланнями на видання та ті авторитетні сайти, які могли б бути поважнішими за наведені тут словники, енциклопедії, президентський указ про нагородження, список іноземних членів НАН України та наочну перевагу написання Брайан і в сучасних, і в старіших прикладах. Тобто, чесно спробувати зробити якісь об’єктивні обґрунтування для енциклопедичного ресурсу, яким хоче називатися вікіпедія. Maksym Ye. 04:19, 31 серпня 2011 (UTC)[відповісти]

  •  Проти заявлена задача "збереження оригінальних особливостей написання" не виконується, бо (1) зайва буква лише віддаляє українську вимову від оригіналу (2) а власне оригінальне ім'я можна вказати лише буквами мови оригіналу, але ніяк не додатковим -й-. Варіант Брайан теж не є помилковим (як бачимо професійні редактори пропускають обидва варіанти), а є прикладом варіантності передачі іноземних імен засобами української азбуки. Більше поширення варіанту Брайан пояснюється тиском традицій російського написання. Особливо це стосується людей покоління Малруні, коли переважна кількість текстів про закордон перекладалася з «Правди» та «Известий»--Deineka 17:25, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Це спекулятивні міркування, на які я вже дав відповідь вище. Вставне -й- є важливою українською орфографічною особливістю передачі іншомовних назв, що передається в поважних джерелах. Посилання на російщення не має жодного значення з нейтральної точки зору; не справа вікіпедистів випереджувати мовних реформаторів. Смисл пропозиції в тому, щоб обрати основний варіант для енциклопедичного ресурсу, де непотрібний різнобій написань можна досить легко розв’язати. (І його ж уже намагаються розв’язувати, але помилково, зі смаківщини. Бо ваш мінус можна зрозуміти і як віддавати перевагу менш авторитетному написанню.) А також у тому, щоб не було війн правок, в які я потрапив, щойно написавши статтю з ім’ям Брайан. Або вирішити, як поводитися з цим різним написанням з погляду єдиного ресурсу. Maksym Ye. 18:01, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
  • окремо повторю тезу про смисл діяльності вікіпедистів: дуже дивно виглядає, коли обґрунтування одної букви за обсягом вчетверо перевищує статтю про самого Браяна Малруні. Для мене це чіткий сигнал, що ми займаємось чимось не тим і вкрай нераціонально витрачаємо сили і час--Deineka 17:35, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Ваша теза про «смисл діяльності» вікіпедистів внутрішньо суперечлива, інакше самі не боролися б два місяці так запекло за букву, віднімаючи мій час, і час інших вікіпедистів, а займалися «важливішими справами». І на це обговорення не звертали б уваги, як на неважливе. Могли б уже дізнатися, що більших за мене практиків у вікіпедії можна перерахувати на пальцях. І якщо я піднімаю питання виправлення, то маю для цього свої власні підстави. Бо вважаю якість, зокрема, мовну якість вікіпедії, важливішою за обсяг, або інші, можливо, важливі для когось іще питання. Maksym Ye. 18:01, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
вважайте, що це ви збили мене зі звичного ритму написання статей. Мій інтерес полягає в недоцільності розхитування писаних правил Вікіпедії. А суперечка про букву в по-природі-варіантному написанні імен описана в давній історій про те звідки бити яйце, з тупого і гострого краю. Чим я займаюся з вами, мені розказувати соромно, бо написати півмегабайта букв про одну букву - ніхто не зрозуміє, лише знизає плечима. От якби ми натомість написали сто статей - це б читачі оцінили і подякували.--Deineka 19:49, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
А ви вважайте, що до вас дійшла хвиля, піднята вашим напарником, Френдом, котрий двічі намагався змінити Брайанів в статті, яку я створив з посиланням на академічний ресурс. Це обговорення є спробою запобігти війнам у майбутньому, розв’язавши питання для шести сотень таких статей. Maksym Ye. 03:10, 2 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
  •  Проти часто словники застарілі, бо майже без змін переписані з радянських. Хоча навіть УЛІФ містить прізвище Браянт (англ. Bryant) — похідне від того імени, про яке йде мова. --Friend 17:40, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Вже відповів вище. «Словозміна» УЛІФ подає аж дві назви з вставним -й- помилково: Савоя і похідні феєрбах-. Тоді як поважні паперові видання подають тільки Брайант. Спеціально ж підкреслив, що словник Балла не є переписаним, а мав нову редакцію. Maksym Ye. 18:01, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Ми не говоримо про те, що словник подає неправильно, а про те, що подає правильно — Браянт. Звісно, готовий змінити свою думку, якщо Ви доведете статтю, що зазначена в заголовку, до рівня доброї. --Friend 18:17, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Ні, ви говорите не про словник, а про електронну базу, де в модулі «Словозміна» є принаймні дві правописні помилки саме в цьому пункті. У паперовому словнику УМІФ і Савойя, і фейєрбах- подаються правильно, а в електронній базі — помилково. (Тому ви не можете надійно посилатися і на інші приклади бази, як я посилаюся на авторитетні джерела.) На пропозицію я не зверну уваги, бо мої аргументи стосуються значно суттєвішого покращення на іншому рівні, ніж одна стаття. Це покращення полягає в тому, щоб запобігти майбутнім війнам правок від незнання. Maksym Ye. 18:27, 1 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Думаю, через такі «обговорення» ми тільки марнуємо час, замість того, щоб покращити статтю про цю особу. Вищий рівень, ніж одна стаття --Friend 08:01, 2 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Як ви не можете зрозуміти, що це орфографічне покращення є важливішим за будь-який текст з помилковою назвою, навіть найідеальніший! Бо читач бачитиме одразу невідповідність, скажімо, імені героя указу про його нагородження, і піде, не довіряючі іншій інформації. Це завжди важливо. Також, вибравши авторитетний варіант, можна буде надалі уникнути війни правок, теж важливо для звільнення адміністраторів від інших справ. Якщо ж вам усе одно, як ви хитро кажете, то зніміть своє зауваження і не звертайте більше уваги, бо саме ваша війна правок з Брайаном і призвела до появи цієї пропозиції. Але ж ви хочете просувати своє бажання під виглядом байдужості. Це не діло. Maksym Ye. 08:10, 2 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Ну, у правописі чіткої відповіді нема, а також існує горезвісний пункт 2. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:52, 2 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Приклади Савоя, феєрб-, Ваян- добре демонструють проблеми, які виникають од нерозрізнення модуля бази та справжнього орфографічного словника. Якою може бути аналогія, коли аналогічні назви в базі вже помилкові, порівняно з друкованим словником? Можна ще Янисъярві за аналогію брати, теж буде весело. А от як визначити авторитетність, на що можна об’єктивно спертися, я запропонував на прикладах вище. Maksym Ye. 06:43, 2 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Підсумок: пропозиція не підтримана--Deineka 02:54, 12 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    А аргументи, а консенсус? Ваші твердження спростовані, а ви все-таки, незважаючи ні на що, перейменовуєте? Цікавий підхід. Хоча б уже виконували своє ж звичаєве правило про стороннього адміністратора, виглядало б пристойніше. Maksym Ye. 04:08, 12 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    я не спостерігаю підтримки вашої пропозиції, а згідно вашого ж обґрунтування Браян наявний в АД.--Deineka 03:06, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    Бо згідно з кривими правилами люди не голосують, а приєднуються чи не приєднуються до аргументів. Побачили, що їхні аргументи вже наведені, і промовчали, так теж можна сприймати. Який сенс щось писати, коли немає голосування? А пропозицій було, принймні, три. Через брак компетентності ви взагалі не зрозуміли, про що йдеться, а взялися закрити тему. І що далі? Виправлятимете все на менш авторитетне Браян (на якій об’єктивній підставі? які джерела? які підстави вибору авторитетності?), чи залишиться висіти близько пісвсотні статей з різними назвами, а то й з різним написанням (на якій підставі? як розв’язуватимуться конфлікти, коли люди обстоюватимуть різне написання, користуючись авторитетними джерелами?). Чи не розумніше, щоб ви, адміністратор, поводилися відповідно до своїх же правил, і не підводили підсумок в обговоренні, де самі брали участь, і де ваші твердження були спростовані. Maksym Ye. 04:15, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    А в АД наявний тільки Брайан Малруні. Ви і тут не змогли прочитати, на які джереля я посилаюсь. Maksym Ye. 04:17, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    Стаття була створена з ім'ям «Брайан Малруні». Вона було перейменована без обговорень. Тому пропоную повернути статтю до статусу-кво, тобто до імені «Брайан Малруні». --Tigga 06:28, 13 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви ж бачите, що адміністратор перейменовує та закриває обговорення одне за одним на свій смак. Я запропонував тут кілька варіантів розгляду імені: приведення до традиційного Брайана, приведення до реформаторського Браяна та пропозиція залишати першу, створене автором назву. Аж раптом підсумок — пропозиція не підтримана, наче тут було голосування, а всі аргументи зневажені. І я залишаюся здивований — яка пропозиція з трьох не підтримана? Maksym Ye. 03:16, 14 вересня 2011 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Браян_Малруні_→_Брайан_Малруні&oldid=32754647