Вікіпедія:Перейменування статей/Нью-Гейвен (Коннектикут) → Нью-Хейвен

Нью-Гейвен (Коннектикут) → Нью-Хейвен

Сподіваюсь, вдасться побачити хоч якісь аргументи, крім «вкажіть словник, яким Ви користувалися». Одразу зазначую, що уточнення Нью-Гейвен (Коннектикут) зайве, бо інших Нью-Гейвенів поки що немає — NickK 22:55, 7 листопада 2008 (UTC)

Аргументи щодо чого? Цей коментар був наведений при повернені статусу-кво, і не свідчить, якою повинна бути назва. Якщо хочете перейменувати статтю, коли не всі з цим згодні, маєте пояснити чому. Навіть якщо маєте вагомі аргументи - їх треба навести. І як це "поки що немає інших Нью-Гейвенів"? А як ці en:New Haven (disambiguation) - 14 міст і 3 графства? А то що у нас немає - колись буде.--Oleksii0

Графства в Англії, а в Штатах округи. Так, Нью-Хейвенів багато, але це Нью-Хейвен самий нью-хейвеніший серед усіх нью-хейвенів, тому що найбільший :) Ми ж не пишемо Лондон (Англія).--193.151.252.30 11:32, 8 листопада 2008 (UTC)

Цікаво. Як розрізнити county графство від county округа? Дядько Ігор 19:36, 8 листопада 2008 (UTC)

У США адмін. одиниця другого порядку — county, перекладається як округ, у Великій Британії — теж county, однак перекладається як графство.--Ahonc (обг.) 19:46, 8 листопада 2008 (UTC)

Ким перекладається? Як розрізнити? Дядько Ігор 19:58, 8 листопада 2008 (UTC)

Перекладачами. Я ж кажу: якщо говориться про адм. одиницю США, то це — округ, якщо Англії — графство (наприклад, Orange County, California — округ Ориндж, Hampshire County — графство Хемпшир).--Ahonc (обг.) 20:04, 8 листопада 2008 (UTC)

Що ж, буду знати. Для мене Yoknapatawpha County завжди було графством Йокнапатофа. І пошук в Гуглі свідчить, що не я один такий необізнаний. Дядько Ігор 20:27, 8 листопада 2008 (UTC)

Щодо Hampshire словник Приходько, Балла дає Гемпшір. Дядько Ігор 20:31, 8 листопада 2008 (UTC)

Через і?--Ahonc (обг.) 20:46, 8 листопада 2008 (UTC)

Так. Дядько Ігор 21:05, 8 листопада 2008 (UTC)

Лінгво: Hampshire - Гемпшир (графство Англії). Це "Новий англо-український словник". © 2004, Балла М.І. 140 тис. слів та словосполучень.Дядько Ігор 21:07, 8 листопада 2008 (UTC)

Ви ж кажете, що Балла через і пише.--Ahonc (обг.) 21:13, 8 листопада 2008 (UTC)

То в старому виданні, на 65 тисяч слів, у новому, 2004 року, на 140 тис. - через и: Гемпшир. Дядько Ігор 21:41, 8 листопада 2008 (UTC)

2Oleksii0: а які три графства округи? Я знайшов лише New Haven County в штаті Коннектикут.--Ahonc (обг.) 20:46, 8 листопада 2008 (UTC)

Здається, щодо цього я помилився, вибачаюсь--Oleksii0

Все, є стаття про ще один Нью-Гейвен, тож проти уточнення (Коннектикут) не заперечую — NickK 09:23, 8 листопада 2008 (UTC)

Орфографічний словник дає Нью-Хейвен. Правопис не забороняє транслітерувати H як Х.--Ahonc (обг.) 22:58, 7 листопада 2008 (UTC)

Ми маємо користуватися словником. Все те що суперечить словнику відноситься до ВП:ОД. Має бути Нью-Хейвен. --Tigga 23:33, 7 листопада 2008 (UTC)

Чому маємо? При обговоренні географічних назв вже погодилися, що одного словника мало. Крім того, якщо почитаєте про "ОД" у наведеному вами посиланні, побачите, що цей випадок під нього не підпадає. Загалом, буква "г" в назві - ідея правопису, а саме його пункту, проти якого я активно виступав ("х" не заперечується, але наведена з позначкою "в окремих словах" - але ж немає сенсу вважати це місто настільки особливим і традиційним, що його назва може потрапити до цих "окремих слів"). Тобто якщо ми вже погодилися відкидати правопис у цьому пункті (остаточного рішення не було), я це підтримую. Загалом "х" у назві мені більше подобається, бо ближче до оригіналу, тому загалом я за "Нью-Хейвен", проте зараз утримуюсь. Дивно тільки, що ті самі користовучі, що так захишали правопис раніше, зараз виступають проти нього.--Oleksii0

Нічого дивного тут нема. Вже давно так було, в правописі прямо написано Д'Аламбер, але статтю перейменували в Даламбер, просто з примхи. Дядько Ігор 20:04, 8 листопада 2008 (UTC)

Перейменовано у Жан Лерон д'Аламбер, прізвище є у словнику. --Tigga 08:30, 10 листопада 2008 (UTC)

Взагалі-то оригінальним дослідженням можна вважати будь-який факт, який не підтверджений джерелами, однак у такому разі більшість статей ук-вікі буде ОД. А вони тут проти правопису? Правопис не може описати абсолютно всі варіанти. Для цього є словники.--Ahonc (обг.) 18:48, 8 листопада 2008 (UTC)

Будь-який факт, не підтверджений джерелами, ОД вважати неможна, визначення інше. Дай вам волю, ви б взагалі заборонили писати будь-що, лише передірати слово в слово з інших джерел, загалом дуже застарілих, щоб не було копірайту. А хоча правопис не може описати кожний випадок, і через містить дуже дивні та нелогічні ствердження, цей випадок він описує, фактично вимагаючи писати всі h, крім кількох усталених англійських слів (до яких це місто не може входити через його маловідомість в Україні), через "г" (включаючи ті, що зовсім не вимовляються мовою оригінала). Тобто правопис досить чітко вимагає писати "г", і ми маємо правопис проти словника, таким чином "авторитетні" джерела суперечать один одному, і маємо не посилатися на них, а вирішувати якось інакше. Ось затвердимо варіант правил із вилученим відповідним (87) пунктом правопису - не буде й питання.--Oleksii0

Навіщо передирати слово в слово? Пишіть своїми словами.--Ahonc (обг.) 19:46, 8 листопада 2008 (UTC)

Ні, свої слова - це оригінальне дослідження, ми ж не знаємо без джерела, як слова разом скласти.--Oleksii0

Чому? Джерело у нас є. Ми беремо звідти слова, переставляємо їх, знаходимо синоніми (тут допоможе словник синонімів) і записуємо в статтю.--Ahonc (обг.) 21:34, 8 листопада 2008 (UTC)

• Нью-Гейвен --Deineka 23:52, 7 листопада 2008 (UTC)

Аргументи? --Tigga 23:57, 7 листопада 2008 (UTC)

американці, коли хочуть зобразити руського емігранта в кіно, вчать актора вимовляти зовсім незнайомий їм звук Х, і це потім всім глядачам дуже смішно. Наша традиція транскрипції - це Гамлет і Гамільтон, це справді слова з часовою витримкою, - а всі ці Хекання прийшли відомо з якої адреси, від нової історичної общності--Deineka 01:01, 8 листопада 2008 (UTC)

Так, фізик Гамільтон, а чемпіон світу з Формули-1 цього року — Хемілтон.--193.151.252.30 11:32, 8 листопада 2008 (UTC)

За Нью-Хейвен. Знову з одного боку маємо орфографічний словник, з другого — приватну думку окремих користувачів. Гадаю, рішення очевидне. Verdi 06:25, 8 листопада 2008 (UTC)

Перепрошую, пане Verdi, що неправильно інтерпретував Вашу думку. Зробив автозаміну «за» на «проти» і навпаки — і на тобі... — NickK 22:26, 8 листопада 2008 (UTC)

• Нью-Гейвен. Правопис для Вікіпедії вже давно не указ. Достатньо, наприклад, пройтися по статтях Алекса К, які порушують всі можливі словники української мови і т. д. --Friend 18:19, 8 листопада 2008 (UTC)

?Це ви про "г" і "ґ"? Я намагаюся дотримуватись чинного правопису в інших випадках.-- Alex K 18:49, 8 листопада 2008 (UTC)

• O_O. То давайте писати російською чи польською. Усе одно правопис — не указ. А якщо правопис, по-вашому, не указ тоді має бути якраз Нью-Хейвен.--Ahonc (обг.) 18:48, 8 листопада 2008 (UTC)

• Якщо у словнику стоїть Нью-Хейвен, так воно мусить і бути, тут вже нічого не поробиш. --Гриць 19:13, 8 листопада 2008 (UTC)
• Хейвен, бо англійською h вимовляється як х. --А1 21:16, 8 листопада 2008 (UTC)

You can't be serious! Вимовляння звуку h як х - це перша ознака густого російського акценту. Як уже зазначав на цій сторінці Користувач:Deineka це створює комічний ефект. А слово "haven" - це «гавань», а зовсім не «хавань». В цьому вся проблема. В російській мові нема звуку "г". Тому росіяни змушені заміняти h на ґ або на х. І те, і те звучить дуже далеко від оригіналу. ґ, звісно, гірше. Заміну h на х в російській мові я вважаю правильною. Але якимсь чином, для мене не зрозуміло як, можливо, через запозичення через українську, в росіян склалася вимова Ґамбурґ (Hamburg), Ґамільтон (Hamilton) тощо. Дядько Ігор 07:07, 9 листопада 2008 (UTC)

Насправді це питання смаку. Передавання "h" як "г" додає голосність, відсутню в оригіналі, передавання як "х" додає аспірацію, якої в оригіналі значно менше. Обидва способи однаково спотворюють оригінальну вимову, тому який з них вживати — питання домовленості. За різних часів ця домовленість, вочевидь, була різною (Гудзон — Хадсон, Гамільтон — Хемілтон). Verdi 07:11, 9 листопада 2008 (UTC)

Тут немає чого сперичатися. Є чудовий урок. В фільмі "My fair lady" Елайзу Дулітл вчать вимовляти звук h. Аспірація повинна була бути такою, щоб полум'я поставленої перед Елайзою свічки сколихнулося. Англійський звук h, звісно, має меншу гучність, ніж український, але аналогу українському x в англійській нема, а хрипіння безпомилково визначається, як російський акцент. Дядько Ігор 07:30, 9 листопада 2008 (UTC)

Усі х в таких запозиченнях прийшли в українську з російської, тут сумніву нема. Цікаве питання, як в російську потрапило ґ, яке дуже далеке від оригіналу. Звісно, серед російської знаті 18-го століття було багато вихідців з України, але, мабуть, це не вирішальний фактор. Вирішальним, мабуть, була Катерина I та її оточення. "Мудрий німець", як писав Шевченко. Дядько Ігор 07:40, 9 листопада 2008 (UTC)

Крім вихідців з України у російському панстві були вихідці з півдня Росії, де теж запросто використовують українське «г». Ще мабуть важливіше було хто були писарі - які писали на доручення панів з «Гамбургу», а ті хто отримував листа, читали «Ґамбурґ». --Tigga 08:45, 10 листопада 2008 (UTC)

з Гамбурга. Я так розумію, німецьке г відрізняється від англійського, тому німецькі слова навіть росіяни з г передають (Гейдельберг, Ганновер, Гамбург), а английське частіше з Х (Кингстон-апон-Халл, Хов). P.S. Узагалі-то, в німецькій останній звук слова глухий, тому воно читається Гамбурк (IPA: [ˈhambʊʁk], regional: [ˈhambʊɪ̯ç]), ґ там ніяк не буде.--Анатолій (обг.) 19:37, 10 листопада 2008 (UTC)

вихідці з півдня Росії — Це ви про донців і кубанців? Так звані "южнорусскіє люди" з "южрусскімь говоромь албо наречієм"...-- Alex K 08:50, 10 листопада 2008 (UTC)

Ось, в статті ru:Южное наречие русского языка є карта з ізоглосами.
Ще є цікаве джерело Церковно-книжное произношение в Древней Руси (§ 5) де сказано що у ще у 18 та початку 19 сторіч вимова фрикативного [g] була прийнята в високому стилі літературної російської мови. Церковні слова «Господь, Бог, господин, убог» російською вимовляються з фрикативним приголосним г. --Tigga 12:49, 10 листопада 2008 (UTC)

Oh, it so hard to think about anything common with russian! Однак я не чую (і не вимовляю) в англ. мові г, хоч вбийте. Зате є купа слів які прижилися саме з х - хауз, хокей, Х'юстон, хуліган і т.д. Щоб не показатися шановним вікіпедистам байкарем, запропоную послухати приклади з англійського вікісловнику, наприклад [1] або [2] --А1 10:06, 9 листопада 2008 (UTC)

Ви не чуєте в цих словах аспірації? І не можете розрізнити hand і хенд і від генд? Звісно, це не дивина. Японці, наприклад, не можуть розрізнити "р" і "л". Але у вас повинен бути музикальний слух. Англійське h, звісно, не схоже на українське г в слові "голова". Але схоже на українське "г" в слові "глухий". Вимовіть "глухий". Дядько Ігор 10:27, 9 листопада 2008 (UTC)

Певно я зустрів у дитинстві ведмедика (інакше в консерваторію важко було б поступити) , детальніше відповів Обговорення користувача:A1 --А1 11:10, 9 листопада 2008 (UTC)

• За Нью-Гейвен. Ще в обгворенні ВП:ІГО довго обговорювалося, що робити, якщо словник протирічить правопису чи словники протирічать один одному, або, інакше кажучи, що було першим — словник чи правопис? У сформованому правилі пріоритетним визначено правопис, де зазначено у відомому §87: «G і h звичайно передаються літерою г». Якщо й правопис «не указ», то що робити далі?.. — NickK 22:26, 8 листопада 2008 (UTC)

Академічний орфографічний словник не суперечить чинному правопису. Просто відомий §87 треба дочитати до кінця: «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.» Ось оце маленьке прикінцеве та ін. і розшифровує словник, додаючи до наведеного в правописі списку Нью-Хейвен. --Amatorov 23:01, 8 листопада 2008 (UTC)

Пріоритет правопису було надано "в разі суперечностей між зазначеними джерелами". Суперечність була виявлена? Нагадую, що правопис до переліку "зазначених джерел" не входить, тому про те, що робити, "якщо словник протирічить правопису", це правило нічого не каже. Стосовно іноземних географічних назв "зазначеними джерелами" є (а) Орфографічні словники НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ) і (б) Авторитетні енциклопедії (зокрема УРЕ, УСЕ). Тому я гадаю, що для розв'язання цього питання насамперед треба з'ясувати, як ця назва подається в інших енциклопедіях. Verdi 05:58, 9 листопада 2008 (UTC)

Ще раз підкреслю, академічний орфографічний словник не суперечить правопису. Щодо авторитетних джерел, то Нью-Хейвен фіксують УРЕ (перше і друге видання), УРЕС (перше і друге видання), УСЕ, а Нью-Гейвен — Атлас світу (Київ: Картографія, 2007). --Amatorov 08:06, 9 листопада 2008 (UTC)

Тоді доведеться погодитися на русифікований варіант. Не можу не погодитися з думкою Дядька Ігоря, що при такому §87, який ніби й визначає правило, але незастосовний на практиці, та використанні одного орфографічного словника та УРЕ й УСЕ (які не за чинним правописом) в нас не залишається іншого виходу. Але слово гавань (не хавань) та логіка (щось не віриться, що це місто є винятком з правил через його маловідомість в Україні) вперто протестують. Що поробиш, таким є життя та українські реалії... — NickK 11:19, 9 листопада 2008 (UTC)

Винятками є якраз не мало відомі, а відомі (усталені) слова.--Ahonc (обг.) 11:50, 9 листопада 2008 (UTC)

Ну так вище ж доводиться, що Нью-Хейвен — це якраз виняток (в правописі записано як «в окремих словах», тобто у виняткових випадках), такий як хол, хокей, хобі та Хемінгуей. От логіка й протестує... — NickK 12:29, 9 листопада 2008 (UTC)

• За Нью-Хевен (Коннектикут) і Нью-Хевен (Індіана) - Х і нема й. Хевен це рай --Ilyaroz 07:34, 9 листопада 2008 (UTC)

  А назва міста від слова "Г/Хейвен" (haven) - гавань, тоді як рай (heaven) відношення до нього не має і вимовляється інакше, було б "рай", не було б і букви "й"--Oleksii0

  Це вірно - тоді Нью-Хейвен. --Ilyaroz 13:04, 9 листопада 2008 (UTC)

• Нью-Хейвен. Доводиться погодитися з русифікованим варіантом. Звісно, це гавань. В інтернеті Нью-Хейвен - Нью-Гейвен у відношенні 2:1, що не є переконливим. Англійска вимова ближча до "г". Загальне правило правопису рекомендує г, хоча має приписку, в яку влізе ціла галактика. Але існує єдине джерело, яке дає русифікований варіант. C'est la vie. Дядько Ігор 08:19, 9 листопада 2008 (UTC)

  Чому це варіант причетний до російської мови є русифікованим? Він російськофікований. А щодо назви — поширеність і словник все-таки переконливі аргументи. --Yakiv Glück 15:40, 9 листопада 2008 (UTC)

• За Нью-Гейвен. Якщо є протиріччя між словником і правописом (а воно є - не треба всього впихати в "та ін."), тоді оригінальна вимова теж є аргументом. А те що хтось колись вписав Х до УРЕ, то може просто боявся написати інакше ніж в російському варіанті. Але росіяни не мають "г", а ми маємо, і здоровий глузд каже з нього користатися крім міцно усталених (і часто вживаних) випадків. --Rar 08:54, 10 листопада 2008 (UTC)
• За Нова Гавань . -- Alex K 08:56, 10 листопада 2008 (UTC)

  Тоді Нью-Йорк передаватимемо як Новий Йорк.--Анатолій (обг.) 19:37, 10 листопада 2008 (UTC)

• За Нью-Гейвен Querist 21:37, 12 грудня 2008 (UTC)
• Підсумок пропозиція відхилена, підтримана 7 з 14 хто висловився--Deineka 02:15, 16 січня 2009 (UTC)