Обговорення:Український правопис 2019 року

Юзербокс проти

Шаблон:Anti 2018.--ЮеАртеміс (обговорення) 10:13, 29 серпня 2018 (UTC)

Петиції проти

• Петиція до Президента: Лишити чинний правопис--ЮеАртеміс (обговорення) 06:40, 8 вересня 2018 (UTC)

  33 голоси з 25000 необхідних поки що :) --Friend (обг.) 10:51, 11 вересня 2018 (UTC)

• Петиція до Кабміна: Зберегти чинний правопис української мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:04, 14 вересня 2018 (UTC)

Порівняльна таблиця неповна

Не згадана йотація Е після усіх голосних. Зараз лише після передніх.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:44, 8 вересня 2018 (UTC)

Виявлені помилки

• Виявлені помилки. Знак „+“: виправлено.

+ С. 8. геграфічних -> географічних

С. 8. «до одної», ями; -> «до одної» ями; / «до одної»;

С. 18. поезії крім звичайної форми Украї́на іноді -> поезії, крім звичайної форми Украї́на, іноді

+ С. 22. Правопи слів -> Правопис слів

С. 131. приголосним крім -> приголосним, крім

С. 158. іменниковми -> іменниковими

С. 195. займеником -> займенником

Проект містить багато помилок. Прочитати весь проект не мав часу.

• Мій висновок.

Проект безграмотний.

Таке відчуття, що правописна комісія навіть не прочитала те, що створила. Микола Івкі (обговорення) 13:25, 10 вересня 2018 (UTC)

• Треба зауважити, що існують принаймні дві офіційні верстки проекту. Перша має назву novoi-redaktsii-pravopysu.pdf (у властивостях файлу дані: автор Larisa2, модифікована 14.08.2018 14:09:55). Друга, змінена, має назву UkrainianSpelling.pdf (Title: Кінцевий варіант, розміщений на www.nas.gov.ua; автор Larisa2; 17.08.2018 17:16:34). У другій верстці деяких помічених помилок набору немає. Maksym Ye. (обговорення) 06:02, 11 вересня 2018 (UTC)

Джерело: [[1]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:41, 11 вересня 2018 (UTC)

Maksym Ye.. Не відшукав ні перше, ні друге. Повідомте у вигляді https://*. --Микола Івкі (обговорення) 12:57, 11 вересня 2018 (UTC)

• Друга верстка: [2] Maksym Ye. (обговорення) 13:12, 11 вересня 2018 (UTC)

Є фейсбук-група, де обговорюють технічні помилки в проекті, збирають їх докупи й збираються надіслати листа: Український правопис 2018. Зокрема в цьому дописі збирали технічні помилки (у вигляді коментарів), а в цьому дописі є посилання на зведену таблицю, яку готує один із учасників на основі коментарів інших. Sasha1024 (обговорення) 15:26, 11 вересня 2018 (UTC)

• Відіслав на зазначену електронну пошту власні зауваження, переважно не технічні. Але ніде в повідомленнях не знайшов фізичну адресу комісії, куди можна відіслати паперовий варіант, щоб його офіційно зареєстрували в рамках громадського обговорення. Можливо, хтось уже відсилав на папері? Maksym Ye. (обговорення) 15:56, 11 вересня 2018 (UTC)

Maksym Ye., перепрошую, а Ви це бачили? Тобто — чи мають надіслані Вами зауваження форму таблиці громадського обговорення? (Бо інакше боюся, щоб не проігнорували.) Про фізичну адресу — не знаю. Sasha1024 (обговорення) 18:47, 11 вересня 2018 (UTC)

Бачив, хоча цю форму теж додали пізніше першого повідомлення. Я взяв саме цю табличку з трьома колонками, записав у першу свої дані. (Щоб так текст вичитували, як вимагають формальностей.) Але без офіційного вхідного номера реєстрації органу державної влади чи наукового інституту чиновники та адміністратори можуть узагалі не зважати на звернення громадян. Так, щось хтось комусь відсилав на укр.нет, і нема з кого спитати, бо неможливо перевірити. Maksym Ye. (обговорення) 19:19, 11 вересня 2018 (UTC)

[[3]]. Микола Івкі (обговорення) 13:17, 12 вересня 2018 (UTC)

Maksym Ye.. Додатково дякую за те, що в зауваженнях згадали про назву Вятка. --Микола Івкі (обговорення) 12:33, 13 вересня 2018 (UTC)

Як попередньо далі писати ?

• Чингісхáн (с. 147) ? Чінгізхáн (с. 152) ? Чінгісхáн ? Чингізхáн ?
• Як розуміти Олéж-е (-у) (с. 142) ? Олéж-е (Олéж-у) / Олéж-е (Олéг-у) ?
• Звук [г] — глотковий (с. 7) / гортанний ?
• Як буде місцевий відмінок від назв Вінніпеґ, Гааґа ?

Як утворити прикметники від назв Вінніпеґ, Гааґа, Чикаґо ?

• Як буде наказовий спосіб від дієслів виду допові́сти́ ? Доповіжмо ? Доповідьмо ?
• Мені незнайомий / мені не знайомий ?
• Ацтекський / ацтецький ?
• Кубка / Кубку (змагання) ? --Микола Івкі (обговорення) 12:51, 14 вересня 2018 (UTC)

Час обговорення

• Що відомо про продовження часу (терміну) обговорення ? Джерела ? --Микола Івкі (обговорення) 12:17, 11 вересня 2018 (UTC)

Щойно вичитав. Продовжили „до 1 жовтня 2018 року“ ([[4]]). Микола Івкі (обговорення) 12:08, 13 вересня 2018 (UTC)

Відгуки

Ще один знайшов: Кандидат філологічних наук з Вінницької академії неперервної освіти Тарас Ткачук: « Якби я був ворогом України, то наполягав би на негайному прийнятті нового правопису в тій редакції, яку запропонували для обговорення. У результаті наші недруги одночасно здобули б кілька перемог». [5] --ЮеАртеміс (обговорення) 13:04, 12 вересня 2018 (UTC)

Критика й відгуки про проблеми

Можливо слід додати розділ "Критика", а не тільки схвальні відгуки від пані Фаріон. Туди (у розділ) можна додати таке:

• Кандидат філологічних наук з Вінницької академії неперервної освіти Тарас Ткачук: « Якби я був ворогом України, то наполягав би на негайному прийнятті нового правопису в тій редакції, яку запропонували для обговорення. У результаті наші недруги одночасно здобули б кілька перемог».

Свою думку філолог аргументує такими поясненнями. (наведено дослівно):

1. Українські патріоти, які вболівають за долю мови, розколються на два ворожі табори, які навряд чи коли-небудь після цього помиряться (це засвідчують наша історія та реалії сучасного життя).

2. Українські громадяни, які вагалися, чи переходити на рідну мову, навряд чи наважаться на такий крок, адже неважко здогадатися, який шквал обурення підійметься навколо правописних норм, особливо цей крок буде корисним для глибшого розколу України на кілька регіонів за мовною ознакою.

3. Жменьку лінгвістів, які щиро вірили, що служать вірою і правдою рідній землі, зненавидить свій же народ, бо ніколи не зрозуміє, навіщо ці мовознавці так ускладнили там, де потрібно було спрощувати.

4. Усі автори підручників і посібників (а також редактори, коректори та інші) з моменту прийняття нової редакції правопису замість того, щоб працювати над змістом своїх робіт, почнуть відволікатися на кожному кроці на нові вимоги до правописних норм — і ми знову потрапимо в лещата формалізму.

5. Вчителі з моменту прийняття правопису десять років(!!!) ходитимуть на уроки з думкою: у цьому класі ми працюємо за старою редакцією, а в цьому — за новою, ці роботи ми перевіряємо за старою, а ці — за новою... А це ж 50 тисяч освітян, які навчають майже чотири мільйони дітей любити українську мову!

6. Уявляєте іноземця, який спробує вивчити українську мову за новою редакцією українського правопису? Звичайно, він махне рукою і почне вивчати якусь іншу мову, де все набагато простіше...

7. Будь-який пошук через ключові слова, які мають паралельні форми (Афіни — Атени, ефір — етер, індик — индик), тепер ускладниться й уповільниться в кілька разів, що істотно зменшить кількість україномовних користувачів Інтернету, які перейдуть на російську чи англійську, бо там усе простіше і швидше.

8. Мільйонні державні кошти, які потрібно було б витратити на реальні проблеми на мовному фронті, підуть на те, щоб ще далі відштовхнути українців від української мови! Це геніально: боремося з українцями, використовуючи їхні ж гроші!!! ()

• "...правопис не враховує чимало тих змін, яких зазнала наша мова із радянських, а тим більше – дорадянських часів. Тому чимало запропонованих конструкцій сьогодні виглядають, скажімо, дещо штучно та можуть ускладнити життя школярам, яким доведеться вчитись за новими правилами."

()

Файл:Голосування на сайті 24 каналу щодо нового правопису (2019).png

Голосування на сайті 24 каналу щодо нового українського правопису (2019)

• І знову ж таки з сайту 24 каналу:

Доцентка кафедри української мови та прикладної лінгвістики Інституту філології імені Т. Г. Шевченка Вікторія Коломийцева:

"Я – не прихильниця того, щоб було багато винятків з правил. Тим більше – немотивованих. Правопис повинен таким чином організовуватися, щоб сприяти поліпшенню грамотності людей. А якщо люди "плутаються": то через дефіс щось пишеться, то окремо – це не покращує загальну ситуацію і грамотність. І людям некомфортно. Навіть якщо це краще, ніж було, то для адаптації потрібен час. Все одно будуть проблеми – потрібно "перевчатися""

– говорить викладачка. ()

• Також загляньте сюди : https://thebabel.com.ua/texts/30687-kabmin-rozrobiv-noviy-ukrajinskiy-pravopis-z-eterom-ta-favnoyu-shcho-z-nim-ne-tak-poyasnyuye-filolog-i-perekladach-ostap-ukrajinec

Тому чекаю додавання цього розділу.. Гайда! (Бо вже в етер пустили индиків, в Атенах, що біля мінімаркету мітів наслухались)))

--Анатолій 19:22, 26 травня 2019 (UTC)

Набрид цей попмузичний проєкт правопису, — сказала би педагогиня з Боярки.--Yasnodark (обговорення) 13:59, 27 травня 2019 (UTC)

Щодо джерела [[6]].

Повний текст не містить слів Аддис-Абеба / Аддіс-Абеба і леггорн / легорн / леґгорн — через це джерело сумнівне. --Микола Івкі (обговорення) 10:11, 28 травня 2019 (UTC)

Окей, те джерело можна не вносити в статтю, але ж інша інформація, прокометуйте її ( і бажано внесіть в статтю)! -- Анатолій 17:07, 28 травня 2019 (UTC)

@Yasnodark: не зрозумів вашого коментаря.. Прошу коментувати по суті.. Жартувати можна, але ж, щоб зрозуміло було суть про, що ви какжете --Анатолій 18:26, 30 травня 2019 (UTC)

На свій страх і ризик додам цей розділ, якщо ніхто не заперечує.. --Анатолій 12:14, 9 червня 2019 (UTC)

Повний текст

• Український правопис 2019: [[7]].
• Стислий огляд основних змін: [[8]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:46, 4 червня 2019 (UTC)

[[9]], [[10]], [[11]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:18, 3 червня 2019 (UTC)

Думки філологів про правопис 2019

• Думки нефілологів краще не повідомляти.

Серед думок філологів вибираю тільки думки докторів філологічних наук.

Олександр Пономарів ([[12]]).

Світлана Єрмоленко ([[13]]).

Ірина Фаріон ([[14]]).

Богдан Ажнюк ([[15]]).

--Микола Івкі (обговорення) 10:26, 28 травня 2019 (UTC) — --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 3 червня 2019 (UTC)

Особливо сподобалася реакція Фаріон. --В.Галушко (обговорення) 15:34, 10 червня 2019 (UTC)

Про СТБ чому так мало згадали? Там фактично провалилась ця «реформа», від новин СТБ народ пішов і досить швидко. Та й взагалі. Правопис 1928 року приймають в 2019!!!?? Нонсенс. Мені от цікаво як МЗС озвучить столицю Греції.... --Jphwra (обговорення) 15:52, 10 червня 2019 (UTC)

Джерела ??

• --Микола Івкі (обговорення) 13:16, 11 червня 2019 (UTC)

Ось погляньте в кінець сторінки!--Анатолій (обговорення) [11 червня 2019]

--Микола Івкі (обговорення) 12:27, 12 червня 2019 (UTC)

https://24tv.ua/noviy_pravopis_ukrayinskoyi_movi_2019_zmini_koli_diyatime_v_ukrayini_n1157908 - ось пряме посилання, перегляньте не тільки початок, а й всю сторінку. Виглядає десь так --Анатолій (обговорення) [12 червня 2019]

ВП:ОД. --Микола Івкі (обговорення) 11:00, 13 червня 2019 (UTC)

Гаразд, можемо видалити --Анатолій (обговорення)18:37, 13 червня 2019 (UTC)

Тепер цю тему можна вилучити. --Микола Івкі (обговорення) 12:45, 24 червня 2019 (UTC)

Чому? --Анатолій (обговорення) 12:52, 24 червня 2019 (UTC)

Анатолію. Тепер ця тема застаріла: Ви вилучили зі статті ділянку без джерел. --Микола Івкі (обговорення) 13:08, 24 червня 2019 (UTC)

Так, те, що було без джерел я вилучив, але тему Деякі відгуки про проблемність, вилучати не варто, там джерела є --Анатолій (обговорення) 15:08, 24 червня 2019 (UTC)

20 найбільших новацій

[[16]]. --Микола Івкі (обговорення) 12:59, 8 липня 2019 (UTC)

Юридично не запроваджений

Текст правопису було схвалено, однак він не був уведений в дію. Досі.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:54, 3 жовтня 2019 (UTC)

І Слава Богу! --Анатолій (обговорення) 16:56, 3 жовтня 2019 (UTC)

Застаріла "Думка науковців"

У частині "Думка науковців" є наступний абзац: доктор філологічних наук Віталій Русанівський (Стосунок «Проєкту» до реального українського правопису. «Мовознавство», 2002, № 6, стор. 92-98): «Реформатори пропонують уживати як паралельні форми ефір і етер, кафедра і катедра, але нічого не кажуть про те, як бути з методом і бібліотекою, дискотекою і просто текою»; «Якщо у згоді з чинним правописом пишемо півлітра — півлітровий, піввідра — піввідерний, півкілометра — півкілометровий, півлітра — півлітровий (і півлітрівка), то з уведенням нового правила, по-перше, зникає ця гармонія (пів літра, але півлітровий, пів відра, але піввідерний і под.), по-друге, виникає контроверза між іменниками, в яких пів- відіграє роль префіксоїда, і словосполученнями з пів у значенні половина: півсотня — пів сотні, півтонна — пів тонни (тони?). Отже, те, що сьогодні підпадає під правило, стане винятком, і навпаки»
Це зауваження до старого проєкту, що не відповідає чинному правопису за наведеними нижче пунктами:

1) Реформатори пропонують уживати як паралельні форми ефір і етер ефір і етер, кафедра і катедра, але нічого не кажуть про те, як бути з методом і бібліотекою, дискотекою і просто текою -- зараз у правописі ця частина сформульована, як "передаємо звичайно" і як опція для слів з "Ф" (Афіни/Атени, ефір/етер). Тобто бібліотеку ніхто не пропонує робити бібліофекою. Ставлення автора до паралельних кафедра/катедра з наданої цитати не можна встановити.

2) Вся ситуація з пів більше не актуальна.

Пропоную цей абзац прибрати зі статті, як такий, що не стосується впроваджених змін.--95.91.26.149 12:57, 17 січня 2020 (UTC)

Щодо першого пункту погоджуюсь, але чому з "пів" не актуально?.--Corazon1 (обговорення) 13:42, 17 січня 2020 (UTC)

Наскільки я розумію, то та сама півсотня потрапляє під опис (не найкраще сформульований) з правопису з §36(6):

Невідмінюваний числівник пів зі значенням "половина" з наступним іменником — загальною та власною назвою у формі родового відмінка однини пишемо окремо: ... пів літра ... (пів сотні) ... Якщо ж пів з наступним іменником у формі називного відмінка становить єдине поняття і не виражає значення половини, то їх пишемо разом: ... півлітра... (півсотня)--95.91.26.149 15:26, 17 січня 2020 (UTC)

Погоджуюсь, дякую.--Corazon1 (обговорення) 17:28, 17 січня 2020 (UTC)

Судовий процес

Відповідно до інформації з сайту з даними судових справ мало відбутись судове засідання 19.11.2019 у справі 640/9824/19. Які його результати? Чи юридично все там було гаразд і правопис чинний без усіляких "але"? Можливості перевірити у реєстрі не маю (схоже на блокування закордонних ІР-адрес).--2003:F4:BBD3:4297:6D15:7378:3717:CBFB 17:49, 18 січня 2020 (UTC)

Засідання відкладено до 30 січня. --yakudza 18:23, 18 січня 2020 (UTC)

Засідання ще раз перенесено: Окружний адміністративний суд знову переніс розгляд по суті справу щодо оскарження нового правопису. Нову дату розгляду ще не призначили.--95.91.179.103 06:51, 18 лютого 2020 (UTC)

18.03.2020 був розгляд справи. На жаль не можу перевірити, чи було якесь рішення.--95.91.26.227 15:23, 26 травня 2020 (UTC)

Вочевидь є рішення суду від 30.03.2020: посилання на Ліга-Закон, платний доступ. Рішення має також бути доступним через реєстр судових справ. На жаль з-за кордону доступу немає, тож прохання його подивитись та доповнити статтю (принаймні інформацією про поточний стан). Пінгую тих, хто висловлювався у темі чинності з точки зору законодавства тут і у Кнайпі: : @Yakudza, Анатолій 2000, UeArtemis, NickK та NachtReisender:--95.91.179.8 06:20, 17 липня 2020 (UTC) Вибачте, то мене Гугль неправильно спрямував. Мова про іншу постанову.--95.91.179.8 06:22, 17 липня 2020 (UTC)

Через карантин відклали.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:37, 17 липня 2020 (UTC)

Апеляційний розгляд призначено на 11 травня 2021 року: Єдиний державний реєстр судових справ--Divega (обговорення) 06:06, 30 квітня 2021 (UTC)

Опублікували мотивувальну частину оскарження.--Divega (обговорення) 13:29, 25 травня 2021 (UTC)

Цікаве рішення Посилаючись на Вікіпедію, колегія судів вважає, що КМУ мав підстави змінювати правопис. Адвокат писав, що будуть подавати касацію. --yakudza 17:26, 25 травня 2021 (UTC)

З Вікіпедії там один абзац з історичною довідкою, як завершення теми (там перед абзацом стоїть наступне: "Доречним, на переконання суду, є зауважити, що на підтвердження повноважень Уряду щодо прийняття спірної Постанови (до запровадження змін у законодавстві, що регулює мовні питання) свідчить також історія.''"). А до того там загадані і попередні постанови, закони України стосовно громадських організацій та їх статутів, укази президента України, рішення Європейського суду та багато іншого. Там довжелезний текст. Але це все чомусь ігнорується. Бо інші аргументи вже не так просто спростувати?--Divega (обговорення) 10:20, 26 травня 2021 (UTC)

Подано апеляцію до Касаційного адміністративного суду Верховного Суду --Divega (обговорення) 03:45, 1 липня 2021 (UTC)

твітер та ґуґл

Вже не вперше "твітер та ґуґл" були замінені на "твіттер та гугл". Аргументація користувача з ІР 31.43..... "у правописі допускається передавання g літерою ґ лише в іноземних іменах та прізвищах". Як зазначив Користувач:ivasykus, у правописі (в електронній версії) саме наведено у прикладі "твітер та ґуґл". Також цим редагуванням повністю переписано абзац-цитата з правопису. Користувач:Gzhegozh спочатку скасував редагування, потім повернув назад без пояснення. Якщо у когось є доступ до друкованої версії: вона дійсно так сильно відрізняється від електронної? Якщо це так, то я б запропонував поки обмежити можливість редагування статті, бо це просто хаос буде.--95.91.179.103 11:34, 28 січня 2020 (UTC)

Остаточна версія, яка пішла в друк у Науковій думці, справді в окремих місцях відрізняється від того, що було поширено в інтернеті (наприклад, вони змінили правопис сайті у родовому відмінку: в попередній версії було фейсбука, ютуба, а в остаточній - фейсбуку, ютубу). Але у мене друкованого примірника немає, тому не можу зараз з певністю лізти в ту суперечку. --ivasykus (обговорення) 12:21, 28 січня 2020 (UTC)

Жахливі помилки в цитаті кандидата філологічних наук

кандидат філологічних наук​ Олена Бросаліна схвалює зміни: «Мені дуже сподобалося, що дуже мудре рішення ухвалили: дозволити паралельне вживання. Прихильники зможуть себе вільно почувати, а не прихильники зможуть зорієнтуватися, відчути смак нових слів, нових форм»
1. Тавтологія слова "дуже" (а також саме це слово, яке вчені люди не мають вживати).
2. "Не прихильники" має писатися разом - неприхильники.--Adûnâi (обговорення) 09:16, 28 травня 2020 (UTC)

На мою думку, у статті треба приводити тільки доладно висловлені думки лише компетентних людей. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:08, 30 травня 2020 (UTC)

Я б на вашому місці з висновками не поспішав. Цей текст -- це шматок з інтерв'ю, тобто помилки тексту -- то до журналіста, а дуже-дуже -- там немає інтонацій, може бути повно варіантів.--95.91.26.227 10:32, 28 травня 2020 (UTC)

початок статті

стаття починалася так ніби правопис існує з 2015 року. в першому ж реченні про правопис 2019 року говориться не коли точно він існує, а коли точно був схвалений склад комісії... Aleksandr Grigoryev (обговорення) 14:32, 13 липня 2020 (UTC)

Суспільне ставлення до (рішення суду першої інстанції про) скасування правопису

. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:47, 7 лютого 2021 (UTC)

Правильніше -- суспільне ставлення до рішення суду першої інстанції. Зараз подано апеляцію.--Divega (обговорення) 13:08, 5 березня 2021 (UTC)

Опитування

Опитування сайту «Ізборник»

• Записав 9 вересня 2018 UeArtemis
• По 6 липня 2021 версія консенсусна, без зауважень: за три роки 241 правка 72-х користувачів
• 24 вересня 2021 цю інформацію вилучив Addeddona (це його перша правка), аргумент: Не можна опитування одного специфічного сайту (автор якого є до того ж упередженим у цьому питанні) подавати, як "громадську думку"
• Аргумент спростував ZERTINHO (SUL: 7000 редагувань з грудня 2016 року), див. Обговорення користувача:Addeddona, Addeddona безстроково заблокований (новачок, єдина правка в основному просторі з деструктивним внеском), правку відкинуто
• 25 вересня цю інформацію знову вилучив NachtReisender, аргумент: Порушення ВП:НТЗ (детально висвітлене лише одне опитування, щодо репрезентативности та авторитетности якого є сумніви
• Addeddona та NachtReisender порушили правило ВП:КОНС, одноосібне рішення. NachtReisender почав ВП:ВР, настрій на конфлікт, повернення деструктивної правки, за яку новачок був безстроково заблокований
• Згідно ВП:КОНС, інформація має бути повернута, доки тут, на СО, не з'явиться інший консенсус.

— Yuri V. (о•в) 14:29, 26 вересня 2021 (UTC).

Пошук посередника (посередників), досвідчених користувачів, адміністраторів.

• Yakudza 25 правок
• Maksym Ye. 9 правок, автор статті
• Olvin 7 правок
• Amakuha 4 правки
• Dgho 4 правки
• NickK 3 правки
• AlexKozur 1 правка

@Yakudza та Olvin:, прошу адміністративно (yakudza) та вагомо (Olvin арбітр III, IV, V, X скликань; yakudza арбітр I, II, IV, V, VI, VII, VIII скликань) підтвердити необхідність застосування правила ВП:КОНС, щоб зупинити ВП:ВР.

— Yuri V. (о•в) 14:48, 26 вересня 2021 (UTC).

Наразі результати опитування подано за публікацією Ізборника. Це первинне джерело. Якщо про це опитування писали вторинні джерела, варто навести виклад за ними. Якщо незалежні джерела не звернули на нього уваги, то навряд чи воно потрібно в статті. --Olvin (обговорення) 20:02, 26 вересня 2021 (UTC)

Цілком слушно завважено --NachtReisender (обговорення) 20:04, 26 вересня 2021 (UTC)

• Згоден з Olvin. @UeArtemis та ZERTINHO: чи відомі вам вторинні джерела? — Yuri V. (о•в) 20:14, 22:54, 26 вересня 2021 (UTC).

  @Yuri V., @Yakudza знайшов вторинне джерело --ZERTINHO (обговорення) 07:15, 27 вересня 2021 (UTC)

• Є вторинне АД, в якому описується це опитування c.163/ --yakudza 23:13, 26 вересня 2021 (UTC)

@Yakudza: Дякую. — Yuri V. (о•в) 17:55, 28 вересня 2021 (UTC).

Вибачаюсь, що втручаюсь, але це мене дуже здивувало. Переглянув це опитування, як взагалі можна додавати опитування з якогось сайту. Що це взагалі таке. Чому відразу його не видалили. Вони ж самі пишуть — нерепрезентативна. Де рівномірний розподіл по віковим, соціальним, та іншим групам? Де рівномірний розподіл по регіонам? Яка похибка? Яким чином верифікували респондентів? Який розмір сукупності? Вони пишуть, що респонденти повинні добре усвідомлювати наслідки такої зміни. Уявіть собі, усі 3183 респонденти, яких опитували, добре усвідомлювали ці наслідки, вибірка не зменшувалась. Що можуть добре усвідомлювати діти до 14 чи старші, яких опитують, мені не відомо. А чи всі дорослі з цим усвідомленням впораються? --Salween (обговорення) 10:22, 27 вересня 2021 (UTC)

Я з цих самих причин його видалив, та мені сказали, що я порушив ВП:КОНС і почав ВП:ВР ¯\_(ツ)_/¯ --NachtReisender (обговорення) 22:11, 27 вересня 2021 (UTC)

@NachtReisender: З подібних причин (особиста думка редактора) видаляти версію, яка кілька років є стабільною, можна лише після обговорення на СО та досягнення консенсусу. А якщо без обговорення повертається правка, за яку було безстроково заблоковано, то це вже ВП:ВР, ризик потрапити під адмінсанкції. — Yuri V. (о•в) 05:50, 28 вересня 2021 (UTC).

Там і вторинне джерело не краще. У першоджерелі пишуть, що варто проводити нормальне дослідження, щоб отримати надійну оцінку ставлення спільноти, вони ж бо звичайне опитування. А у вторинному пишуть, що вони зрозуміли реакцію громадськості на основі опитування. --Salween (обговорення) 06:33, 28 вересня 2021 (UTC)

• Перевірив diff, що текст дослівно переписано з http://izbornyk.org.ua/files/opyt/projectopyt2018.pdf. Вилучив текст розділу, поставив шаблон {{Порушення авторських прав}}. Оскільки є вторинне джерело, пропоную розділ переписати за стандартамм Вікіпедії, використавши як вторинні джерела, так і першоджерело. — Yuri V. (о•в) 16:23, 27 вересня 2021 (UTC).

@UeArtemis: ви автор розділу, раджу звернутися до авторів цієї сторінки за дозволом, як написано у першому пункті {{copyvio}}: "Якщо власник авторських прав на зазначений вище матеріал дозволяє використовувати його ..." Неодноразово у Вікіпедії таке звернення гасило конфлікти. — Yuri V. (о•в) 06:03, 28 вересня 2021 (UTC).

Цікавий спосіб здихатися критики. Спитав тут.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:06, 28 вересня 2021 (UTC)

Ви об 11:05 запитали на сайті, а вже о 14:03 (тобто 11:03 UTC) вже отримали дозвіл. Знімаю шаблон {{copyvio}}. Щоправда, дозвіл неформальний, я звик бачити на першій сторінці щось подібне до

© 2014 The Authors. Open access under CC BY-NC-ND license

Тому раджу запитати на ВП:К-АП, чи цього досить. — Yuri V. (о•в) 17:57, 28 вересня 2021 (UTC).

Монологи ляльки: Марат Губаєв  

Залишається відкритим запитання, наскільки потрібно це дослідження аудиторії сайту "Ізборник" у статті про правопис. Гадаю, що більш ніж достатньо було б обмежитися наступним формулюванням: «Відвідувачі сайту "Ізборник" на чолі з його автором висловилися переважно проти Правопису-2019 [посилання на вторинне джерело, себто на те що цікаво іншим, а не автору]» Rerandora (обговорення) 19:10, 28 вересня 2021 (UTC)

Ви вочевидь тут новенький, якщо дотримання принципів Вікіпедії щодо авторського права та використання вторинних джерел є для Вас "цікавим способом".... Rerandora (обговорення) 14:00, 28 вересня 2021 (UTC)

До речі, зауважте, що йдеться саме про КРИТИКУ, а не громадську думку. І такий розлогий опис завідомо нерепрезентативного опитування є явним наміром видати його за громадську думку: якщо не вчитуватися в "підзаголовки", всі ці детальні відсотки створюють враження, що йдеться про якесь соціолоґичне опитування, а не про аудиторію сайту "Ізборник". Rerandora (обговорення) 14:00, 28 вересня 2021 (UTC)

Зверніть також ввагу, як сам автор опитування реагує на запитання: [17] Rerandora (обговорення) 14:00, 28 вересня 2021 (UTC) UPD Продовжує кривлятися: "Емоційну грубість витер. Даруйте, я дуже нетолерантний до невігласів, а до підлих невігласів ще більше."[18] (Вочевидь, що всі хто з ним незгодні -- "невігласи", всі хто вважають все це хамство саме хамством, а не ознакою великої мудрості -- "підлі невігласи".)

PS Ніхто не може ґарантувати, що всі ці цифри не взяті зі стелі

Гадаю, що якщо вже вже зайшла мова про "думку громадськості", то слід окрім опитування сайту "Ізборник" указати також, що сепаратисти на Сході та на Криму і громадяни РФ що їм співчувають, виступають катеґорично проти Правопису-2019[19][20]... Rerandora (обговорення) 14:00, 28 вересня 2021 (UTC)

А також слід додати, що петиції проти Правопису-2019[21] писала одна особа і набрали вони мізерну кількість голосів. Rerandora (обговорення) 18:08, 28 вересня 2021 (UTC)

Аргумент спростував ZERTINHO Я чесно кажучи не побачив де спростовуються ті факти що опитування є нерепрезентативним, його автор є заанґажованим, що це було подано під виглядом і замасковано під "громадську думку" (т.зв. "підступний вандалізм"...), що енциклопедична значимість опитування більш ніж сумнівна, що опитування подано за первинним джерелом, коли всім відомо, що Вікікпедія пишеться за вторинними... — Це написав, але не підписав користувач Rerandora (обговорення • внесок) 14:01, 28 вересня 2021.

Ще одне запитання: чи можна вважати достатньо надійним і авторитетним джерело, про автора якого відомо лише те що він називає себе "Максимом"?[22] По суті, це -- не більш надійне та авторитетне джерело, ніж будь-який анонимний блог, інформацію з яких Вікіпедія не може враховувати! Rerandora (обговорення) 19:46, 28 вересня 2021 (UTC)

Взагалі, Вікіпедія достатньо ясно та детально описує, які джерела можна використувати, а які -- неможна[23]:

Будь-хто може створити вебсайт або видати книгу й претендувати на експертність у якій-небудь галузі. З цієї причини персональні блоги й вебсайти, книги, видані за рахунок авторів, як правило, не є прийнятними джерелами.

Не довіряйте сліпо твердженням про надійність (авторитетність) якого-небудь джерела. Наукові ступені означають авторитет тільки в тій галузі, у якій вони були отримані (та й то не завжди).

Незалежні вторинні джерела повинні відповідати наступним вимогам: існує незалежний від авторів редакторський контроль і перевірка фактів; джерела не співпрацюють із якою-небудь із зацікавлених сторін; джерела можуть давати своє трактування інформації.

Про таке джерело як сайт "Ізборник" ми знаємо лишень те що його анонимний автор сам написав, незалежна перевірка фактів відсутня, зацікавленість присутня.

20:05, 28 вересня 2021 (UTC)

Я почекаю ще деякий час і якщо ніхто не заперечуватиме, видалю це нерепрезентативне опитування з неавторитетного джерела зі статті. Про всяк випадок: Вікіпедія -- це не ігри в демократію та не школа адвокатів! ВП:БЮРО Rerandora (обговорення) 08:00, 29 вересня 2021 (UTC)

Rerandora спочатку консенсус відповідно до ВП:КОНС, далі підсумок і потім відповідно до підсумку. --GPV (обговорення) 20:02, 29 вересня 2021 (UTC)

• Finita. 1. Вітаю! (12:54). 2. ВП:ЗЧ#Схоже на ЛТ (20:14). 3. Mykola7 о 20:20 безстроково заблокував Rerandora, обхід блокування: Марат Губаєв. — Yuri V. (о•в) 21:08, 29 вересня 2021 (UTC).

Потрібно скоротити і перенести в якийсь загальніший розділ про дискусії. --AS 21:52, 29 вересня 2021 (UTC)

• @AS: вибачте, а при чому тут дискусії? Був загальний розділ про опитування, може, варто його відновити і доповнити? Скоротити розділ про опитування сайту «Ізборник» — згоден, я це вже пропонував. — Yuri V. (о•в) 08:51, 30 вересня 2021 (UTC).

  Ідеї є дискусійними, якщо навколо них точаться дискусії. Навколо цього варіанту правопису точаться дискусії. Що має бути представлено у структурі статті. --AS 14:37, 30 вересня 2021 (UTC)

Пропоную такий (скорочений) варіант (виклад за вторинним джерелом). На мою думку, його варто подати в розділі громадського обговорення (можливо, громадське обговорення слід виокремити як підрозділ):

На етапі громадського обговорення сайт «Ізборник» провів онлайн-опитування, у якому взяли участь у режимі 3183 респондентів. Реакція на текст нового правопису виявилася неоднозначною, відповіді «за» та «проти» реформи розділилися майже порівну. На погляд респондентів найбільш обґрунтованим було написання з великої літери власних назв, які пов’язані з релігією (74%). Найменш підтриманою зміною виявилася заміна лексеми «проект» на «проект» (15%).

Реакція громадськості на текст нового правопису виявилася неоднозначною, про що свідчить проведене на етапі громадського обговорення сайтом «Ізборник» опитування [4]. У ньому взяли участь у онлайн-режимі 3183 респондентів. Відповіді «за» та «проти» реформи розділилися майже порівну. Найменш підтриманою зміною виявилася заміна лексеми «проект» на «проект». Найбільш обґрунтованим в очах респондентів є написання великої літери у власних назвах, пов’язаних з релігією. Такі дані свідчать про актуальність ширшого обґрунтування методики та мотивації змін у новій редакції Українського правопису та необхідність популяризації цієї інформації серед громадськості.

---

• Ярошенко Мирослава. Методологія та мотивація змін у новій редакції правопису української мови // Українська мова вчора, сьогодні, завтра в Україні і світі : Матеріали Всеукраїнської науково-практичної конференції / відп. ред. С.В. Шевчук ; відп. за випуск Ю.Б. Виноградова, С.В. Глущик.. — К. : Вид-во НПУ імені М.П. Драгоманова, 2019. — Листопад. — С. 162—166.

— Це написав, але не підписав користувач Olvin (обговорення • внесок) 21:34, 30 вересня 2021 (UTC).
Підписано: 08:56, 16 листопада 2021 (UTC)..

@Olvin: Ось закон про порядок проведення таких громадських слухань. Виконавча влада формує громадську раду. Виконавча влада формує форму, порядок та терміни проведення громадських обговорень. Форму обрали у вигляді зауважень та пропозицій, які потрібно надсилати на пошту. Після громадських обговорень завжди можна переглянути звіт, ось він. Немає там цього. І опитування сайту, а вони можуть як завгодно себе називати, жодного відношення до громадського обговорення не має. І підозрюю, що якби з Вікіпедії своєчасно прибрали це опитування, то воно б і не з'явилось у Мирослави. --Salween (обговорення) 06:34, 1 жовтня 2021 (UTC)

Ну, люди існують і мають думки й поза рамками якихсь формальних слухань. Крім того, опитування мабуть проводилось вже після впровадження? --AS 09:20, 1 жовтня 2021 (UTC)

Це не має значення. Кожна людина може мати свою думку. А ось чи потрібна вона енциклопедії, питання. Що стосується громадських обговорень, то форма обирається в залежності від різних факторів. Наприклад, люди не можуть впливати на те, як будувати літак. Якщо опитування, щоб з'ясувати думку суспільства, а там передбачена така форма, то по всім правилам. Для мене, наприклад, не питання зараз створити повню копію цього сайту з будь-якими результатами опитування. Верифікувати респондентів ви взагалі ніяк не зможете. Тут же ще цікаво те, що додали з порушенням правил, просуваючи своє бачення. Вторинне джерело не проходить тест на перевіреність. І якщо ви думаєте, що я проти критики, то помиляєтесь. Якщо б це було соцопитування, жодних питань. Критика, від мовознавців, теж. Але доводити я більше нічого не збираюсь, якщо це залишиться, якість Вікіпедії лише постраждає. P.S Інформація, коли проводилось опитування, є в статті: з 16 серпня по 7 вересня 2018 року. --Salween (обговорення) 10:19, 1 жовтня 2021 (UTC)

Чи потрібно щось у Вікіпедії — визначається вторинними джерелами.

На мій погляд, наведена публікація Ярошенко — вторинне джерело (аналізує та описує кілька інших джерел, зокрема, й обговорюване тут опитування). Отже, за цим джерелом можна написати про опитування у вікістатті (звісно, не в тому вигляді воно є зараз).

А що значить: "Вторинне джерело не проходить тест на перевіреність"? Ви маєте сумнів у правильності наведеної мною цитати?

Матеріали конференції опубліковано в репозиторії Національного педагогічного університету імені М.П. Драгоманова, можна ознайомитися, доступ там вільний. --Olvin (обговорення) 15:02, 1 жовтня 2021 (UTC)

Я про це вторинне джерело писав ще 28 вересня на цій сторінці, і що з ним не так. --Salween (обговорення) 16:40, 1 жовтня 2021 (UTC)

"у вторинному пишуть, що вони зрозуміли реакцію громадськості на основі опитування. --Salween (обговорення) 06:33, 28 вересня 2021"

Тобто, з Перевірністю (можливістю перевірки за наведеним джерелом) все гаразд? А зауваження Ваше стосується методики аналізу та зроблених висновків, тобто, "правильності" або "істинності"?

То мушу зазначити, що "критерієм для включення у Вікіпедію є саме перевірність , а не істинність". Критикувати методику досліджень та зроблені в них висновки слід на сторінках відповідних фахових видань, а не у Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 17:36, 1 жовтня 2021 (UTC)

Відповідно до АД вторинне джерело повинно ретельно перевірятись. А ми маємо інформацію, яка виявилась хибною на перевірку: "Проте реакція громадськості на текст нового правопису виявилася неоднозначною, про що свідчить проведене на етапі громадського обговорення сайтом «Ізборник» опитування". Нам невідома реакція громадськості з первинного джерела, на яке Мирослава посилається у вторинному. Що треба зробити, щоб отримати думку громадськості пишуть на тому ж сайті: провести нормальне соцопитування. Опитування на сайті свідчить, що реакція учасників опитування виявилась неоднозначною. Чи можемо ми вважати таке джерело авторитетним? --Salween (обговорення) 18:13, 1 жовтня 2021 (UTC)

Наскільки розумію, обговорюється не теза про "неоднозначну реакцію громадськості", а теза про те, що на опитування Ізборника посилаються. Для того, щоб вказувати, які портали у певній сфері цікаві, якоїсь сильної експертизи не треба, імхо. --AS 18:21, 1 жовтня 2021 (UTC)

А я і не заперечував, що посилаються. Але ж інформація з вторинного джерела повинна ретельно перевірятись. Ось оце: "неоднозначну реакцію громадськості". Чи ні? --Salween (обговорення) 18:30, 1 жовтня 2021 (UTC)

Якщо у джерелі є хибні твердження, це не означає автоматично, що всі решта теж хибні. Бо різні твердження вимагають різні компетенції і вихідні дані. (Аналогічно, я проти повної заборони недостовірних новинних сайтів, які можуть бути правдивими джерелами для локальних новин). --AS 18:45, 1 жовтня 2021 (UTC)

"неоднозначну реакцію громадськості" — це головна теза, все інше це лише намагання це підтвердити. Тут немає якихось окремих тез. Звичайно є й інша інформація цього джерела, але вона з різних тем, і цього питання не стосується. --Salween (обговорення) 18:52, 1 жовтня 2021 (UTC)

Маю звернути Вашу увагу, що в запропонованому мною варіанті наведеної тези нема. --Olvin (обговорення) 19:00, 1 жовтня 2021 (UTC)

Так ви ж цитату залишили, де все це є. Ми занадто багато часу на це витрачаємо. Я свою незгоду висловив, але можете на неї не зважати. --Salween (обговорення) 19:15, 1 жовтня 2021 (UTC)

Оскільки "ми надто багато часу на це витрачаємо", то най буде як є в статті (зараз)? Про всяк випадок, свою незгоду з Вашою незгодою я висловив. --Olvin (обговорення) 07:45, 13 жовтня 2021 (UTC)

Не зовсім зрозумів коментар:

• Ви заперечуєте, що «Ізборник» проводив своє опитування (з 16 серпня по 7 вересня 2018 року) у той самий час, коли відбувалося громадське обговорення (зі 15 серпня до 15 вересня 2018 року), тобто, на етапі громадського обговорення?
• Чи Ви хочете сказати, що раз опитування проводилося не за тією процедурою, яка передбачена законом (для громадських обговорень), то опитування наче й не було?

Так на думку Ярослави, скоріше передбачена законом процедура є недосконалою (бо необхідна ширша популяризація запроваджуваних змін серед громадськості). --Olvin (обговорення) 11:53, 1 жовтня 2021 (UTC)

Не подумайте, що я вас ігнорую. Але ця тема для мене закрита, про що я вище написав. Можу додати, що відповіді є у моїх коментарях. Я не знаю, що думала Мирослава. Але з її слів точно не випливає те, що ви їй приписуєте, почитайте закон. Успіхів з підсумком. --Salween (обговорення) 13:08, 1 жовтня 2021 (UTC)

Єдине питання, яке я бачу — хто власне є відвідувачами Ізборника, щоб їхня думка була цікавою. В ідеалі, варто мати статтю про сам Ізборник. --AS 14:39, 1 жовтня 2021 (UTC)

Марат Губаєв 2  

Оскільки заперечень по суті нема, "опитування" видалено[24]. Musesafer (обговорення) 18:19, 15 листопада 2021 (UTC)

Добрий день. Ви хто? --AS 18:27, 15 листопада 2021 (UTC)

Шановний AS! Прошу висловлюватися по темі. Тема -- Опитування сайту «Ізборник». У Вас є заперечення по суті? Musesafer (обговорення) 18:51, 15 листопада 2021 (UTC)

Новий користувач з войовничим внеском? Дві правки у статтях, обидві порушують правила, зокрема ВП:НО. Так не годиться. — Yuri V. (о•в) 20:16, 15 листопада 2021 (UTC).

А Марат Губаєв вийде? --AS 20:50, 15 листопада 2021 (UTC)

Так, це він: 21:18, Musesafer заблокований назавжди (Обхід блокування: Марат Губаєв). Вже вдруге {{hider}}. — Yuri V. (о•в) 08:18, 16 листопада 2021 (UTC).

Опитування на сайті 24 каналу

• Записав 9 червня 2019 Користувач:Анатолій 2000
• Вилучив, після конфлікту, 3 червня 2019 Користувач:Анатолій 2000

— Yuri V. (о•в) 14:29, 26 вересня 2021 (UTC).

Громадське обговорення

У розділі #Опитування сайту «Ізборник» string "громадськ" зустрічається 30 разів.

Зокрема, була пропозиція (Olvin, 21:34, 30 вересня 2021):

"можливо, громадське обговорення слід виокремити як підрозділ"

Виникає запитання:

• Чи відомі АД з результатами цього "громадське обговорення"?

Варто звернутися до тих, хто щось знає про результати "громадського обговорення", але мовчить.

Поки що єдина аналітика та статистика, яку ми знаємо, знаходиться у Ізборнику. Тому на вагу золота.

— Yuri V. (о•в) 08:56, 16 листопада 2021 (UTC).