Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення

Усунути норму про «тиждень обговорення»

Реальність така, що обговорення триває не тиждень, а поки підбивач не наб'є мор підіб'є підсумок. Може варто усунути речення «Обговорення щодо вилучення статті триває 1 тиждень», оскільки воно не відповідає дійсності? --Friend 16:42, 9 вересня 2014 (UTC)

Під цим мається на увазі насамперед лише заборона вилучати статтю раніше тижня обоговорення, окрім випадків, коли вилучення відбувається з посиланням на критерії швидкого вилучення. --85.64.221.30 09:32, 20 грудня 2023 (UTC)

Просто хвалебна ода

Вибачте за мою таку зухвалість і "оффтоп", але я тут хотіла заспівати Hosanna нашим адмінам: ми з 300+ сторінок на вилучення дійшли до <100! Клас. --Helixitta (обг.) 17:48, 30 грудня 2014 (UTC)

Проблема скоротилась до 3 статей, по яким треба підбити підсумок --Максим Підліснюк (обговорення) 19:32, 18 січня 2015 (UTC)

Шаблон:Врятую статтю?

Добрий день. Може варто на основній сторінці вивісити цей шаблон для тих, хто хоче врятувати статтю, хай він її автор чи просто людина, якій не хочеться, щоб дану статтю видалили? --Helixitta (обг.) 12:53, 15 лютого 2015 (UTC)

Оновлення архіву запитів на вилучення

Добрий день. Оскільки висить "будь ласка не редагуйте" хочу спросити, хто і як додає новий рік та місяці до Вікіпедія:Архів запитів на вилучення? Бо там наразі лише 2014 і вже 2 місяці 2015 висять сферичним конем в вакуумі. Можу додати, але якщо це робить бот... --Helixitta (обг.) 15:17, 18 лютого 2015 (UTC)

Бакай Григорій Павлович

Якщо статтю все ж видалять, коли я не встигну її поліпшити, то як можна її потім відновити коли в мене буде вже повний матеріал?--Alex Flax (обговорення) 17:50, 13 лютого 2017 (UTC)

ВП:ВВС --ReAl, в.о. 19:05, 13 лютого 2017 (UTC)

Запити на вилучення, простір назв

Доброго дня! Щодо недавньої заявки виникло питання щодо видалення сторінок. Не раз бачив що видалялися категорії, шаблони, довідка. Але чи можна сказати, що це усе статті? Як тоді видаляти сторінки (не статті) іншого простору, що не підпадають під ВП:КШВ?--くろねこ ^Обг. 22:55, 6 лютого 2018 (UTC)

Згідно з практикою, поширеною в укрвікі, ВП:ВИЛ призначена не лише для статей, а для усіх сторінок загалом. Колись наче десь обговорювалось питання перейменування цієї сторінки ("сторінки-кандидати" замість "статті-кандидати"), але вирішили залишити так як є, бо таке перейменування спричинило б чимало додаткової роботи з перейменуванням архівів, виправленням шаблонів та переробкою бота, який опікується цією та всіма іншими пов'язаними сторінками. Тоді, здається, хтось казав, що роботи тієї дуже багато, а користь — лише номінальна, тому ніхто за це не взявся.--Piramidion 15:38, 22 лютого 2018 (UTC)

Так опис можна було змінити з статті на сторінки. Це все можна зробити ботом, але згоден користі від цього дуже мало. Але опис на ВП:ВИЛ вводить в оману, особливо тих хто не знає де той консенсус. --Чорний Кіт ^Обг. 15:17, 9 березня 2018 (UTC)

Уточнення

Пропоную уточнити на ВП:ВИЛ отой розділ «Підсумок». Замість викладеного зараз Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням пропоную додати невелике уточнення: Після закінчення терміну обговорення (але не пізніше 7 днів) адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням. Я думаю достатньо 7 днів для обговорення і стільки ж для підведення підсумку, бо з поточної версії невідомо коли ж адміністратор має підвести підсумок. Так і "висять" обговорення місяцями. --Flavius (обговорення) 15:13, 9 березня 2018 (UTC)

Адміністратори не підбивають підсумки не тому, що немає конкретного терміну підбиття, а тому, що деякі випадки дуже складні і важко вирішити, яке рішення буде правильним. Обговорення висять місяцями саме з цієї причини, і обмежений термін підбиття підсумків цієї проблеми не вирішить. Ви це мали б розуміти, маючи досвід підбиття підсумків на ВП:ПС, де ситуація практично така ж. Ну і щодо «але не пізніше 7 днів» випливає що? Що статтю автоматично залишать чи автоматично вилучать? --Piramidion 15:22, 9 березня 2018 (UTC)

Ситуації на ВП:ПС і ВП:ВИЛ далеко неоднакові, навіть зовсім різні. Зараз на ВП:ВИЛ станом на цей день є купа обговорень (показати?) кількомісячної давнини, до яких вже можно було підвести підсумок, виходячи із дійсних правил та настанов Вікіпедії. Ніяких складних випадків вони містять. Але їх досі не підвели, бо за існуючим строком підведення (безмежний) можна ще стільки ж місяців нічого не робити. --Flavius (обговорення) 15:30, 9 березня 2018 (UTC)

Добре, я поставлю питання по-іншому. Якщо справді змінити правила підбиття підсумків, і встановити обмежений термін — яким чином зміниться поточна ситуація? Звідки висновок, що адміністратори квапитимуться підбивати підсумки? І що буде з номінованими статтями, якщо ніхто підсумок не підіб'є?--Piramidion 15:33, 9 березня 2018 (UTC)

Конфлікт редагувань. Доповнення до першого коментаря: На ВП:ПС ситуація інакша. По-перше, там може підводити підсумок користувач, а не тільки адмін. По-друге, станом на цей день там всього один активний користувач, який щось підводить, по-третє, саме на ВП:ПС практично кожен підсумок оскаржується. Це все укупі ускладнює. Але на ВП:ВИЛ таких складнощів немає. і за 1 тиждень (+1 тиждень для роздумів) до надскладного обговорення 40 адміністраторів зможуть знайти рішення. Було би тільки бажання. До вашого питання: При чому тут квапитися? Таке відчуття, що вам всеодно чи є часові рамки чи ні. І думаєте от тільки б не чіпали цю систему, бо вона так гарно працює. Виходячи з вашої логіки можна звідусіль поприбирати терміни (як на ВП:ВС, ВП:ДС і под.) - і буде добре. Припустіть на хвильку, що поприбирали там терміни - покращиться робота? Мабуть, ні. Навпаки погіршиться. Але тоді з чого ви взяли, що якщо встановити на ВП:ВИЛ часове обмеження для адміністраторі, то стане гірше? У будь-якій нормальній системі для її нормального функціонування повинні бути встановлені якісь часові проміжки для вирішення питань. З чого ви взяли, що якщо такі проміжки встановити - підсумки не будуть підводитись взагалі? Це і самоорганізація адміністраторів, це і уникнення того безладу, що зараз є (висить стаття декілька місяців із шаблоном кандидат на видалення. Обговорення ніяк не закінчується не тому що це надскладне питання, як ви кажете, а тому що банально ніхто не спішить підвести підсумок. Кожен з сорока адмінів думає, що хтось інший це зробить. І так триває і триває ще стільки ж місяців. А стаття із шаблоном продовжує висіти, відлякуючи як потенційних редакторів, які подумають "та ну,зараз видалять статтю, якщо створю", так і тих авторів, чиї статті і підпали на ВП:ВИЛ). Хочете - можна збільшити ще на 1 тиждень. АЛе згодьтеся, що коли безмежний строк у прийнятті рішення - це нікуди не годиться.--Flavius (обговорення) 15:48, 9 березня 2018 (UTC)

Ви так і не відповіли по суті питання, і натомість використовуєте некоректні порівняння, бо на ВП:ДС і ВП:ВС йдуть голосування, а не обговорення, і загалом там значно чіткіша процедура. Питання по суті — яким чином Ви ЗМУСИТЕ адміністраторів підбивати підсумки протягом відведеного терміну? У моєму розумінні адміністратори зараз повинні підбивати підсумки вже після 7-денного терміну обговорення, відразу, не чекаючи. Але вони цього не роблять. Яким чином обмежений термін підбиття підсумків змусить їх підбивати ці підсумки? Інше питання по суті, яке я вже ставив, але Ви знову не відповіли — що робити, якщо жоден адміністратор не підіб'є підсумок протягом визначеного терміну?--Piramidion 16:41, 9 березня 2018 (UTC)

Адміністратори цього не роблять після 7-денного терміну, бо ніщо їх не зобов'язує це робити. У нинішній редакції не вказано чи на наступний день після обговорення, чи через 3 роки після обговорення. Більшість адміністраторів цього не роблять ще з тієї причини, бо ніколи цього і не робили (або робили один-два рази за адмінжиття), інша частина не робить, бо ліниві і думають, що якщо є ще 39 адмінів, то хтось і колись підведе. Нащо напрягатися. Відповідаю яким чином їх це змусить: бо буде чинне ПРАВИЛО із прописаним реальним терміном. Щось змушує зараз, наприклад, адміністраторів накладати блокування? Так. Бо є якесь ПРАВИЛО. Так і тут. Он зараз ДмитрОст‎ підвів підсумки до "надскладних" обговорень. Але тільки після того, коли було подано запит на ВП:ЗА. Очевидно, що після того, як адміністратори знатимуть, що у них є якийсь термін для підведення якогось обговорення - такого завалу не буде і не знадобляться подальші запити (періодичні) з метою нагадати адміністраторам, що десь щось треба зробити і будь ласка зробіть це, бо тільки адміни можуть це зробити. А якщо і буде - то так само залишиться інструмент звернення до них, але вже з нагадуванням що минув термін і потребує їх термінового рішення. Тепер питання до Вас: 1) Ви вважаєте, що сьогоднішня ситуація з безмежним строком прийняття рішення на краще для Вікіпедії? Ви вважаєте, що якщо існуватиме термін для прийняття рішення всеодно із 40 адміністраторів після спливу терміна ніхто не поворухне пальцем? --Flavius (обговорення) 16:51, 9 березня 2018 (UTC)

А от для мене, як для адміністратора, це настільки неочевидно, що аж до протилежного. Це будуть просто слова, нічого більше, ніяких механізмів зобов'язання, нічого більше ніж слова. Відповідь на перше запитання: на краще? Ні, я переконаний, що ситуація ніяк не зміниться. В жодну сторону. На друге: чит. відповідь на перше.--Piramidion 17:31, 9 березня 2018 (UTC)

Песимістично. Значить ми по-різному дивимось і оцінюємо ситуацію... З ваших слів очевидно, що зараз все добре і ви вже якимсь чином переконані в тому, що краще не стане, якщо це змінити. --Flavius (обговорення) 17:45, 9 березня 2018 (UTC)

Ні, Ви перекручуєте. Я мав на увазі, що краще не стане, якщо змінити так, як Ви пропонуєте. Ви пропонуєте змінити формулювання, яке ніяким чином не вплине на процедуру. --Piramidion 18:06, 9 березня 2018 (UTC)

Ну як не вплине? Ну, почекайте. Припустіть що на ВП:ВС і ВП:ДС (і не важливо, що там голосування, не зациклюйтеся на цьому) відмінили часові рамки. Ситація погіршиться чи покращиться? Я вважаю буде хаос. а ви? Так і тут, але тільки навпаки: зараз хаос, а з прописом часового проміжку дозволить мінімізувати бардак, хай і не покращити зовсім. --Flavius (обговорення) 18:12, 9 березня 2018 (UTC)

Ви не розумієте різниці між голосуванням та обговоренням, де прийняти рішення буває вкрай складно, бо в нас немає відповідних правил? Як можна казати, що "неважливо, що там голосування"? Що легше, підрахувати голоси у відведений термін, чи підбити підсумок на основі аргументів, яких нема, і правил, яких теж нема? Почитайте обговорення між двома адміністраторами щодо підсумку на ВП:ВИЛ і спробуйте зрозуміти, чому я порівнюю ВП:ВИЛ із ВП:ПС. А також чому адміністратори не горять бажанням підбивати підсумки на ВП:ВИЛ. Також пропоную переглянути оскаржене обговорення Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/1 листопада 2017 — я не знаю, який там підсумок підбити. І якщо Ви мені скажете, що підсумок треба підбити протягом одного тижня, я все одно цього не знатиму.--Piramidion 18:33, 9 березня 2018 (UTC)

Ви, мабуть, не розумієте іншого, що організаційна система, в якій не передбачено часових рамок для прийняття рішень - або приречена, або не може нормально функціонувати. Це не питання в голосуванні чи обговоренні. Я ж просив не чіплятися до того слова. Складні випадки, які трапляються, не превалюють над звичайними. Тому апелювати до них не треба.--Flavius (обговорення) 18:39, 9 березня 2018 (UTC)

Натомість Ви не розумієте, що 7 днів, відведених на обговорення — це і є часові рамки. 7 днів минуло — слід підбити підсумок. Відразу. Чому цього не роблять — я пояснив вище, а нижче про те ж саме розповів Basio.--Piramidion 18:57, 9 березня 2018 (UTC)

На обговорення відведено, а на підсумок - ні. Ми можемо обговорити термін у 7 днів, у 14 днів, у 30 днів, у 365 днів стосовно коли ж адміністратори та й підведуть до 7-ми денного обговорення нарешті підсумок. Але рамки повинні бути в будь-якому разі і як до обговорення, і як до підсумку. Це всюди так і стосовно всього (принаймні у нормальному середовищі і при нормальному функціонуванні якоїсь системи) --Flavius (обговорення) 19:04, 9 березня 2018 (UTC)

Переглянув декілька найбільших Вікіпедія щодо вилучення статей. Підходи є різні. Є як у нас: рувікі - найдавніші середина позаминулого року, німецька - приблизно місяць, англійська - тиждень. Іспанська має таку особливість - статті на вилучення категоризуються тематично (біографії, спорт, музика ...), що дозволяє користувачам переглядати ті номінації, в яких вони зацікавлені. Інша політика у франовікі - через тиждень досвідчений користувач підбиває підсумок: залишити, вилучити або продовжити на тиждень, після чого два варіанти. В згаданих вікі при підсумку робиться простий аналіз аргументів і визначається консенсус. У наших умовах це практично не реально з двох причин: відсутність критеріїв значимості для багатьох випадків, щоб навести аргумент і мала активність користувачів в обговореннях, для консенсусу потрібно хоча б три думки, а часто і двох не набереться, адміністраторові доводиться брати на себе відповідальність. Вирішення першої причини зможе вирішити і другу, хоча досвід рувікі це не підтверджує. --Basio (обговорення) 17:01, 9 березня 2018 (UTC)

Так, до деяких випадків немає зовсім критеріїв. Ви праві. І це наша спільна проблема (маю на увазі усіх вікіпедистів), що за час існування україномовного розділу ми й досі не створили відповідні, або не покращили існуючі. Але я не певен, що якщо ініціювати зо два десятка обговорень стосовно критеріїв це вирішить проблему. Максимум, що буде - срач в обговореннях, з'ясування стосунків, затягування на місяці (а може і на роки). П.С. можна було би піти досідом франковікі, але це навряд допомже. --Flavius (обговорення) 17:11, 9 березня 2018 (UTC)

На цьому етапі в принципі віддати все на відкуп адміністраторів є найменшим злом. Проблема тільки в бажанні адміністраторів підводити підсумки і при чому робити це якісно. --Basio (обговорення) 17:46, 9 березня 2018 (UTC)

сторінка ВП:ВИЛ в широкому розумінні для покращення Вікіпедії, вона є допоміжним засобом тощо. В ній прописано механізм, процедурні питання. Так от не розумію: у адміністраторів повинно з'явитися бажання покращити Вікіпедію чи повинно з'явитися бажання слідувати так би мовити інструкції? Бо зараз виходить, що бажання з'являється тоді, коли з'явиться. Тобто у невизначений строк. Це правильно? --Flavius (обговорення) 17:53, 9 березня 2018 (UTC)

А це людський фактор. Я, наприклад, виділяю майже щодня десь півгодини цьому питання. Доводиться щось шукати, щось підправляти, бо в обговорення дуже часто є все крім аргументів і навіть якщо проти, то без поліпшення статті. Вистачає цього часу на 1-2 статті. А більше ніж два підсумки за день я не роблю, інакше втрачається якість. --Basio (обговорення) 18:06, 9 березня 2018 (UTC)

Я розумію людський фактор, але виходить, що у всіх 40 (!) він в один і той самий час. Проте більшість, коли номінувалися в адміни писали чим вони будуть займатися (зокрема і ВП:ВИЛ), але в реалі одиниці туди заглядають. Та й до того ж вони не писали, що будуть підводити підсумки тоді, коли з'явиться бажання. Хай це і волонтерський проект, але на сторінці Адміністратори ще й прописані обов'язки, в тому числі і дотримання правил, складених спільнотою, а ВП:ВИЛ це свого роду правило, як і ВП:ПС (шапочка). --Flavius (обговорення) 18:12, 9 березня 2018 (UTC)

• Я розумію, що це уточнення (звичайно термін можна обговорити. Чи 7 днів чи 10. Я ж не пропоную одразу голосувати) не подобається чи не сприймається насамперед адміністраторами, бо обтяже і зобов'яже їх чітко визначеним терміном для прийняття рішення. Але питання щодо підведення підсумку на ВП:ВИЛ через декілька місяців після завершення обговорення піднімалося не один раз, зокрема і на ВП:ЗА. Якщо не помиляюсь колись бачив подібне від Nickispeaki з проханням підвести нарешті підсумки, а також подібне і від інших користувачів. Чітко визначений строк для прийняття якогось рішення в будь-якому разі і з будь-якого питання потрібен (це нонсенс, коли часові рамки для організації чогось там безмежні). Хочу, щоби висловилися якомога більше дописувачів, а тому прошу поставити це питання в загальне оголошення. Дякую. --Flavius (обговорення) 18:37, 9 березня 2018 (UTC)

  Краще створити тут нову тему, винести конкретну пропозицію, а тоді дати оголошення. А в цьому розділі важко зразу вловити суть. --Basio (обговорення) 18:44, 9 березня 2018 (UTC)

  Якби Ваша пропозиція справді зобов'язала адміністраторів підбивати підсумки, я б її підтримав, бо зараз підсумки підбивають одиниці. Але слова залишаться словами, якщо немає механізму, власне, зобов'язання. Тому я виступаю проти цієї пропозиції. Як можливе проміжне рішення я б підтримав колегіальне підбиття складних підсумків, але це вже потрібна співпраця двох або більше адміністраторів, і вона теж має бути добровільною, для цього навіть правило не потрібне. Просто я ще не бачив таких підсумків. Пам'ятаю, одного разу я підбив один дуже складний підсумок на ВП:ПС і попросив NickK'a і Brunei'а висловитись щодо цього — вони підтримали той підсумок, автоматично надавши йому більшої ваги як підсумкові трьох адміністраторів (ми з NickK'ом були ще й основними опонентами в тому обговоренні). Мені здається, що якби складні підсумки на ВП:ВИЛ підбивали хоча б по двоє адміністраторів водночас, це наче ділило б тягар відповідальності наполовину, і підсумки ставало б легше підбивати — й завали б зменшились. Щось схоже я недавно бачив у старому обговоренні в росвікі (підсумок трьох адміністраторів щодо перейменування статті «Древняя Русь» на «Киевская Русь»). --Piramidion 18:53, 9 березня 2018 (UTC)

• @Flavius1, Basio та Piramidion: Відкрию невелику таємницю з доісторичних часів: це правило раніше тлумачилось так, що голосування триває 7 днів, а підсумок підбивається на 8-й день. І це зазвичай працювало, власне, за день підрахувати голоси можна. Голосування вже нема, але формулювання не змінилося, тобто все ще очікується підбиття підсумку на 8-й день. Однак зі збільшенням кількості оскаржень і конфліктів і зі збільшенням кількості випадків, щодо яких немає конкретного правила, підбиття підсумку стало розтягуватися на довше. Можна хоч день, хоч тиждень поставити, але якогось сенсу це не матиме, поки не буде визначено, що відбувається після того — NickK (обг.) 19:02, 9 березня 2018 (UTC)

  Дякую за нагадування, я забув, що раніше тут було голосування. І так, приблизно це я й мав на увазі.--Piramidion 19:04, 9 березня 2018 (UTC)

  Це речення "після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням" можна трактувати як завгодно, але воно ніяк не може зобов'язати саме на 8-й день підвести підсумок. Проте я все ж наполягаю на винесення піднятого питання в загальне оголошення. --Flavius (обговорення) 19:09, 9 березня 2018 (UTC)

  @Flavius1: Раніше тлумачили це так, що терміном обговорення є 1 тиждень. Відповідно, як тиждень сплине, наступає день підбиття підсумків — NickK (обг.) 20:02, 9 березня 2018 (UTC)

  @NickK: так подумаєте Ви і я, бо це логічно. Проте слово "після" буквально означає "пізніше, через якийсь проміжок часу", але на питання коли саме пізніше - не відповідає. Для мене стосовно і ВП:ПС було логічно (там подібне формулювання "протягом тижня відбувається обговорення і після його закінчення"), що підсумок підбивається максимум на наступний день. Проте ситуація там інакша. Відповідальність покладена як на користувачів, так і на адміністраторів. А тут (на ВП:ВИЛ) виключно на адміністраторів. Piramidion не вважає, що це покращить, передусім через проблемні обговорення, проте вони не повинні заважати нормальній роботі. Згодьтеся, що коли "висять" обговорення місяцями, при чому елементарні, це непорядок. Навіть якщо і є проблемні обговорення, то 40 адміністраторів зможуть знайти вихід. Все-таки їх (адміністраторів) і обирали тому що, вони найдосвідченіші з з-поміж інших користувачів, вони найкраще розуміють правила, а відтак розв'язати проблему теж можуть. --Flavius (обговорення) 20:11, 9 березня 2018 (UTC)

Вилучив ілюстрацію до сторінки

Не допускайте переповнювання сміттєвого кошика!

Добрий вечір. Я вилучив ілюстрацію з підписом, які знаходилися внизу сторінки. Причина: це місце проекту, до якого потрапляють статті, що а)відповідають правилам проекту, б)частково відповідають/частково не відповідають правилам проекту, в)не відповідають правилам проекту. Пряма асоціація всіх статей, що потрапили до ВП:ВИЛ зі сміттям, на мою думку - демотивує і ображає авторів тих статей і не сприяє подальшому конструктивному розвитку подій. Сподіваюся, що всі згодні. -- Green Zero обг 17:40, 24 травня 2019 (UTC)

Підтримую! Є звичайно думка щодо однієї гіфки, але анімація зайва. Узагалі буде час, дещо усе це перероблю, якщо хтось першим не добереться =) --『　　』 ^Обг. 17:49, 24 травня 2019 (UTC)

Технічна сторона підведення підсумку

Побачив, що AlexKozur зауважив Piramidion про те, що «день закритий вручну, а отже бот не спрацював, і шаблон на СО не проставив» і «я таке не вперше бачу від різних адмінів» ред. № 27354931. Я так само закриваю день вручну, бо про це написано на ВП:ВИЛ (внизу) і не знав, що після цього бот не спрацьовує. Так само я не знав до цього про створений VoidWanderer шаблон:Залишено як перенаправлення. І шаблон і бот дуже корисні, як на мене, але, судячи з усього, мало хто знає про шаблон і мало хто розуміє всі тонкощі роботи бота. Можливо, є сенс описати на сторінці технічну сторону підведення підсумку, бо на ВП:ВИЛ навіть шаблон:Залишено не згадується. А ще є досить специфічний шаблон:Вилучено, про який я дізнався при його номінації на вилучення. До речі, я там так само закрив день і бот не спрацював. @DR: Ви зможете хоча б тут і коротенько описати роботу бота, коли він закреслює заголовки і додає шаблон і все інше, і за яких умов ні. Будь-якою мовою. Можливо, хтось ще може це зробити? Щоб знати, де почитати, бо я один раз читав, здається, в якомусь випадковому обговоренні. --Олег (обговорення) 09:35, 27 лютого 2020 (UTC)

Я про бота знав, і завжди ставлю шаблон про залишення на СО вручну (якщо тільки десь не натуплю, як от одного разу підбив підсумок «вилучити», а, власне, вилучити — забув), але не знав про існування шаблону для перенаправлень — про це є згадки лише в документаціях шаблонів «Залишено» і «Вилучено», які я не мав потреби переглядати, отже — й не мав шансу дізнатися про існування такого шаблону. Натомість ВП:ВИЛ — часто відвідувана сторінка, тож додати інформацію про процедуру тут було б доцільно. Щодо шаблону {{вилучено}} — то є ще шаблон {{відновлено}}, і я щось не бачу сенсу в їх співіснуванні. Може, варто об'єднати?--Piramidion 10:54, 27 лютого 2020 (UTC)

@Mr.Rosewater: Бот берёт страницу Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення и идёт по всем страницам, указанным там в таблице.

Если страница закрыта ({{ВПВИЛ-навігація|closed=1}}), бот её больше не трогает.

Если страница ещё открыта, бот разбивает её на отдельные разделы первого уровня (== ... ==) и рассматривает каждый из них отдельно.

Если в разделе есть подраздел "Підсумок", бот зачёркивает заголовок.

Если в разделе есть подраздел "Підсумок" и при этом статья не удалена - бот размещает на СО статьи шаблон {{Залишено}}. Если шаблон уже есть на СО статьи (к примеру, потому что статья уже удалялась) - добавляет туда новую дату (ред. № 25630236). Шаблоны {{Вилучено}} и {{Перетворено на перенаправлення}}/{{Залишено як перенаправлення}} бот не ставит.

Если в разделе нет подраздела "Підсумок" и при этом статья удалена - бот автоматически подводит итог.

После этого бот обновляет списки статей на Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення и переносит все закрытые страницы в архив. --DR (обговорення) 12:50, 27 лютого 2020 (UTC)

DR дуже дякую! Якщо Ви не проти, я перекладу українською те, що Ви написали, як інструкцію для співпраці з ботом. --Олег (обговорення) 05:53, 28 лютого 2020 (UTC)

@Piramidion: Я, звичайно, теж знав про бота, тому не розміщував на СО статей шаблони {{Залишено}} — був упевнений, що він має це зробити, але іноді, як виявилось, помилявся. Зараз вручну проставляю, там де знаходжу. Стосовно об'єднання шаблонів — я не знав, що ще й шаблон:Відновлено існує. Відкрив обговорення про об'єднання. --Олег (обговорення) 05:53, 28 лютого 2020 (UTC)

Процедура виставлення статті на вилучення

Останнім часом помічаю, що дуже багато на ВП:ВИЛ з'являються номінацій, де аргументація дослівно така "Не відповідає ВП:БІО", або "Не відповідає ВП:КЗ". І все. Така проста фраза (якій всі повинні повірити без перевірок?) вже стає підставою для розгляду заявки. Це сухе твердження захисники статей чомусь зобов'язані спростувати, тобто знайти джерела, вказати пункти правил номіновувачам, пояснити, тощо, а от номіновувачі чомусь звільняються від цих дій. Тобто, у когось закрався маленький сумнів у тому, що стаття незначима, і її просто беруть і номінують на видалення. Навіть не перевіряють джерела. Нічого не роблять. Вже було багато випадків, коли одразу надавалися АД після номінації, серед яких у гуглі третьою навіть могла з'явитися енциклопедія. Тобто завідомо значиму статтю просто без перевірки номінували на видалення (навіть не на поліпшення, а просто на видалення). Елементарний пошук у гуглу навіть ліньки застосувати.

У процедурі виставлення статті на вилучення сказано, що Заявки на вилучення статті мають бути аргументовані — тобто посилатися на конкретні правила і поради української Вікіпедії і це твердження фактично витримане, бо сформульоване оте вище "Не відповідає ВП:БІО" посилається і на конкретне правило (ВП:БІО) і є аргумент (не відповідає). Але це нонсенс. Взагалі вся ситуація на ВП:ВИЛ склалася непаритетно. Ті, хто номінує палець об палець не вдарять. А ті, хто бачить відповідність повинні задля збереження статті довести її значимість через те, що номінант не захотів переконатися в цьому перед оформленням заявки. Абсурд якийсь.

Тож пропоную доповнити процедуру номінації невеликим, але важливим уточненням, щось на кшталт цього Перед створенням заявки на вилучення обов'язково самостійно перевірте статтю на предмет відповідності/невідповідності критеріям значимості (наприклад, пошукайте авторитетні джерела, співставте предмет статті з тематичними критеріями значимості, тощо). Якщо ви цього не зробили — утримайтеся від створення заявки на її вилучення

або більш м'якший варіант

Перед оформленням заявки на вилучення, переконайтеся у відповідності/невідповідності статті критеріям значимості (наприклад, спробуйте самостійно перевірити наявність/відсутність авторитетних джерел, а також співставити предмет статті з тематичними критеріями значимості, тощо).

Інші варіанти вітаються (тут не у варіанті справа). --Flavius (обговорення) 19:37, 17 липня 2020 (UTC)

П.С. Крім того, ось такі "аргументовані" фрази Не відповідає ВП:БІО інколи зайве додаткове навантаження на адміністраторів. Поясню у змодельованій ситуації, яку колись бачи при номінуванні статті, де на аргумент Не відповідає був контраргумент відповідає:

== Якась стаття ==
* Поставив: --Користувач:Хтось (обговорення) 13:00, 11 липня 2018 (UTC)
*  За:
# Не відповідає ВП:БІО --Користувач:Хтось (обговорення) 13:00, 11 липня 2018 (UTC)
*  Проти:
# Відповідає ВП:БІО. -- Користувач:Хтось інший (обговорення) 13:01, 11 липня 2018 (UTC)
*  Утримуюсь:
Підсумок: 

Тобто адміністратору в такій ситуації створюють зайву роботу. Ні номіновувач, ні той, хто проти - нічого не навели. Він повинен сам проаналізувати на відповідність і винести рішення. Та навіщо так ускладнювати це все? Це як один із аргументів щодо пропозиції додати уточнення, щоб номіновувач "щось робив" перед номінуванням. А не просто так номінував, бо так захтів. --Flavius (обговорення) 19:47, 17 липня 2020 (UTC)

Адміністратор в будь якому випадку повинен самостійно проаналізувати статтю. --Юрко (обговорення) 20:39, 17 липня 2020 (UTC)

А такі "номінації" додають йому зайвої роботи. Безперечно, в нормально аргументованих (і заздалегідь самостійно перевірених на невідповідність КЗ) заявках адміністратор буде це робити. Мова не про це. Не чіпляйтеся до слів. Мова про а) фактично неаргументовані заявки б) зайвий клопіт адміністраторам. Якби номіновувач перевіряв би статті самостійно на невідповідність КЗ, то й заявок було би менше і звідси менша загруженість сторінки ВП:ВИЛ. Бо половина статей номіновані "просто так". До них не перевірені джерела, не співставлені критерії. Цю роботу номіновувач переклав на тих, хто "проти" видалення, бо бачить, що значима стаття, і на адміністраторів, додавши зайвої роботи. ось про це мова зараз тут. Flavius (обговорення) 20:47, 17 липня 2020 (UTC)

Я мало виставляю на ВП:ВИЛ, але перевіряю все в кожному випадку. Як це доведу? Однак будуть звинувачення, як в тій статті про книжку.--Юрко (обговорення) 08:41, 18 липня 2020 (UTC)

• «Не відповідає ВП:БІО» - цілком нормальне, чесне формулювання. На нього логічна відповідь: відповідає пп 3, 6, 8 і трохи 11. Гірше, коли пишуть «незначимий, бо заступник міністра/кандидат наук», бо новачки починають думати, що не можна створювати статті про таких людей. Номінатори номінують переважно статті з неочнвидною значимістю. Значить, є простір для поліпшення статті, навіть якщо вона значима. Коли є очевидне виконання ВП:БІО, ВП:КЗК, ВП:ВЕБ тощо, статтю зазвичай швидко залишають без проблем. Коли є сумніви, обговорюють до почорніння.--Brunei (обговорення) 22:08, 17 липня 2020 (UTC)

Згоден з Brunei'єм! Τǿλίκ 002 (обговорення) 00:15, 18 липня 2020 (UTC)

@Brunei:, чесне формулювання, це коли людина, написавши "Не відповідає ВП:БІО", перед тим чесно перевірила так це чи ні насправдi. Тоді це буде чесно. А написати просто так багато сил не потрібно. Це дуже легко. Тому, хто опонує й каже "Відповідає пп 3, 6, 8 і трохи 11" не так легко (бо він дiйсно перевіряє це i фактично доводить опоненту його помилку). І це зовсiм не чесно, особливо коли доводять очевидне, коли комусь щось удалось. Не паритетно це. Я думаю, що якщо у користувача знайшовся час номінувати статтю на видалення через сумнiви, то було б чесно дати йому перед тим ще час переконатися (перед номінацією), що статтю дійсно потрібно видалити. Але проблема в тому, що робити цього такi номінатори не хочуть (бо це ж не так легко, як написати "не відповідає ВП:БІО"). --Flavius (обговорення) 00:31, 18 липня 2020 (UTC)

На прохання користувача Pavlo1 переношу його думку зі своєї СО. ↓ --Flavius (обговорення) 07:42, 18 липня 2020 (UTC)

Сама філософія вільної енциклопедії передбачає презумпцію того, що будь-яка стаття Вікіпедії має право на існування, допоки не буде доведене зворотнє (мала значимість, невірогідність, порушення авторських прав тощо). Отже номінатор статті на вилучення має в номінації довести, що вона не відповідає критеріям енциклопедичної статті. Наразі, за замовчуванням діє перекручена установка, — презумпції винуватості, — і номінатору хтось має доводити, що номінована ним стаття має право на існування. Це спотворює принципи Вікіпедії. Те ж стосується і основного принципу прийняття рішень у вікі — принципу консенсусу: стаття не може бути видалена, допоки не буде консенсусу щодо її незначимості/невірогідності/словниковості. А не навпаки. P.S. В цьому криється і розгадка (та шляхи вирішення мирним шляхом) чому зараз ігнруються ключові принципи ВП:КРВИЛ — Чого не можна робити категорично (в першу чергу «вилучення» з метою поліпшення)

• приклади заявок, де відбувається порушення КРВИЛ? Хоча якщо чесно, то хтось узагалі дивиться ВП:ПОЛ? Більшість номінацій досить дивна, які не переноситься з ВП:ПОЛ. Наприклад, масове вилучення телефонів. Недавно були дві статті про автовокзали, хоча вони абсолютно різні. У першому випадку швидко було надано джерело, у другом стаття цілковите безджерельне ОД. Їх можна було додати на ВП:ПОЛ. Як ми не сформулювали б речення нічого не зміниться, поки характер людей не перейде "о, це можна поліпшити". Узагалі є шаблон {{значимість}}, яким я часто користувався, коли стаття виглядала сумнівною. Просто люди користуються лише одним шаблоном для вилучення. Хоча.... хтось узагалі заходив до категорій спостереження щодо значимості? Сумніваюсь, а там висять об'єкти ще з 2010 року, якщо не раніше. Гірше, це коли спільнота абсолютно не зацікавлена в зміцненні суперечливих критеріїв.--『Gouseru』 ^Обг. 07:56, 18 липня 2020 (UTC)

  Я дивлюся ВП:ПОЛ. І дуже часто. Приклади можете побачити, відкривши ВП:ВИЛ за будь-який день. У всіх днях (особливо останнього тижня) є номінації із фразою, яку я вжив як приклад в розпочатій темі "Не відповідає ВП:БІО". Мова не про порушення. Я ж написав, що формально формулювання витримане. Пропозиція стосується доповнити процедуру, щоби номінатор ПЕРЕВІРЯВ на невідповідність КЗ, упевнився у тому, що стаття дійсно не відповідає КЗ перед оформленням заявки. Зокрема, і перевірити джерела, які, можливо, не вказані у самій статті, але під час номінації вони дивом знаходяться. І так часто було. Ви хіба не бачили цього на ВП:ВИЛ? Тут всі прекрасно знають про що мова і які приклади. Номінатор перекладає клопіт з пошуку на джерел на інших користувачів. Але якщо знайшов час на статтю, щоби номінувати на вилучення, то, хай знайде час на те, аби упевнитися, що статтю треба видалити. У діючій процедурі вже є прохання про обов'язкову перевірку історії статті перед створенням заявки, то чого не додати ще про обов'язкову перевірку її на предмет значимості перед номінацією? Чого такий супротив проти такої маленької поправочки? Pavlo1 вірно підмітив, що зараз дефакто номінатору хтось має доводити, що номінована ним стаття має право на існування. Але це абсурд. І він буде тривати доти, доки не будуть зміни. Хоч якісь. Хоч з малого. Flavius (обговорення) 08:19, 18 липня 2020 (UTC)

  я спочатку захожу на ВП:ЗА, а потім йду далі. Тож ні, не знав, але підозрював. Як Ви впевнитесь, що номінатор перевірив факти? Перевірка на значимість це й є критерії вилучення статті, якщо не має такої перевірки, то це, пробачте, доведення до абсурду, звичайно я виключаю й можливі помилки. Та й узагалі перевіреність це основа Вікіпедії, кожен зобов'язаний це робити. Якщо ж узагалі, то подивитися лише на обговорення в англвікі, де переважно аргументи чіткі й стрункі й фактично без дискусій один проти одного. Якщо у загальному, то зміни потрібні для усіх характерів у користувачів. Але це вже інша тема. Коротко: я  За зміни, але я не впевнений в їх 100% дієвості (тобто нічого не зміниться).--『Gouseru』 ^Обг. 08:44, 18 липня 2020 (UTC)

  А як ви зараз впевнюєтеся у тому, що номінатор перевіряв історії версій статті перед номінуванням ? Це діюча вимога. Що скажете? Ви ж бачили неодноразово як номінувалися статті створені через декілька годин після написання. Це вже свідчить про те, що таку перевірку ніхто не здійснював. Інакше користувач помітив би, що стаття тільки ось-ось написана, а тому краще її не номінувати, а дати час на виправлення недоліків. Але цього ніхто не робив. Я не певен, що будуть притримуватися і цього уточнення, але якщо воно буде, то після номінацій, до яких моментально знайдуться джерела і відповідність критеріями, користувачу можна буде вказати, щоби він притримувався процедури. Якщо повториться дія, то тоді вже можна буде говорити про якісь санкції до цієї особи, бо буде видно, що він цілеспрямовано діє. Ось вам свіженький приклад, коли особа не перевірила на відповідність критеріям, номінує статтю на вилучення і пише: не відповідає критеріям значимості осіб. У самій статті вказана інформація, яка відповідає пунктам 1, 2 додаткових критеріїв ВП:КЗМ, але особа, що номінувала - не зробила перевірку, бо коли б зробила, то упевнилися у такій відповідності [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. І так кожен день. І так постійно я таке бачу на ВП:ВИЛ. --Flavius (обговорення) 09:00, 18 липня 2020 (UTC)

  я вважаю, що для новостворених статей потрібна заборона номінацій на вилучення потенційно значимих для енциклопедії статей на 72 години. І про це я вже казав, можливо й на ВП:ВИЛ, не пам'ятаю. Не можу констатувати Цубікову, бо КЗМ абсолютно ніякі критерії, а з відомими гратися можна вічно. У цьому випадку краще поставити на ВП:ПОЛ, або шаблон. Хоча стаття з боку енциклопедичності ніяка. Якщо чесно, то деякі Ваші джерела, на мою думку невдало взяті і з ними досить легко гратися як з фестивалем фонариків, чи благодійним фестивалем (немає такого музиканта який не брав участь у якомусь фестивалі) та й у mvradio з «обладатель Песни года Беларуси-2019» не зрозуміло, бо перемогла Шаркунова. Я думаю тут більше 1 і 6 (та й 9 10 також виконується), чим 1 і 2, з фестивалями не все так однозначно, але згоден значимість прослідковується. І номінація повинна була бути більш розгорнутою. --『Gouseru』 ^Обг. 10:53, 18 липня 2020 (UTC)

  Мені ця стаття нецікава. Я не можу до всіх проявляти інтерес. Це просто помітив ось номінацію. Я дав навмання посилання тут. Можна ще й ще знайти. Це був як приклад, що користувач, який номінував статтю і ствердно написав "не відповідає", перед цим міг просто перевірити ту інформацію (ну, це не важко ж), яка вже вказана у статті (!): чи брала особа у фестивалях участь (вона ось-ось бере участь у Слов'янському базарі) і чи є лауреатом/дипломантом якихось конкурсів. Так, є. І все. Це вс можна підтвердити. Пісні року і все інше. Це як додаткове на підтвердження висвітлення особи в джерелах. Але ж цього не зробили. Чого? І фактично користувач номінував її з метою поліпшення. Щоби хтось знайшов і підтвердив це. А йому не хочеться це робити, але хочеться її видалити. Так, ВП:КЗМ найгірші критерії ВП:БІО, але в цьому випадку вони тут безумовно виконуються і як вірно ви підмітили, то тут ще можна знайти відповідність іншим додатковим (6, 9, 10). П.С. До речі, ВП:ПОЛ не виконується. Це дуже хороша сторінка, але туди дійсно мало хто заглядає. Алея би і там запропонував би зміну, що у комплексі з ВП:ВИЛ можливо дещо змінилося би: зараз там сказано, що Якщо за два тижні стаття не була поліпшена, вона може потрапити на сторінку Вікіпедія:Статті, що необхідно вилучити, тут ключове може, а може й ні. Там зараз статті три роки висять на поліпшенні. Ось їх ніхто не поліпшує і вони висять, висять і будуть ще висіти. Скільки? Я би переформулював би і подав би так: Якщо за два тижні стаття не була поліпшена, вона автоматично потрапляє на сторінку Вікіпедія:Статті, що необхідно вилучити. Все. І тут і претензій не повинно виникнути, що її ніхто не намагався поліпшити, і все інше. Але чомусь функцію ВП:ПОЛ у нас виконує ВП:ВИЛ. Для чого тоді ВП:ПОЛ? --Flavius (обговорення) 11:05, 18 липня 2020 (UTC)

  Flavius1, бачили неодноразово як номінувалися статті створені через декілька годин після написання це переживання за нові статті протирічить тій презумпції консенсусу, яку Ви тут обстоюєте з Pavlo1. Консенсус потребує кількох користувачів. У нас, нагадаю, 3 тисячі мінімально активних на мільйон з гаком статей. За таких умов більшість статей бачила одна людина - автор, а другий користувач, який відправив її на вилучення, якраз розпочав процедуру пошуку консенсусу. Тобто ще більше навантажуючи той десяток користувачів, які шукають по забутих категоріях занедбані статті, Ви пропонуєте уповільнити той і без того повільний (1500 сторінок на рік) процес упорядкування Вікіпедії, а замість того стимулюєте їх ставити на швидке вилучення статті новачків, навколо яких ще нема консенсусу. Нема нічого страшного в вилученні значимого, потім про нього напишуть ще краще, як наприклад сталося з цією статтею. Гірше, коли статтю після номінації залишають у тому ж вигляді, який викликав сумнів у одного користувача, а значить, викличе сумнів у наступного, як було з цією статтею. Так, поліпшувати статті важче, ніж передирати шматки тексту з сайтів без джерел. Але ж ми тут за енциклопедію, а не за звалище.--Brunei (обговорення) 11:18, 18 липня 2020 (UTC)

  Brunei, ви не бажаєте змін, бо вас влаштовує той порядок речей, який є зараз на ВП:ВИЛ склався, а саме: номінують статті, не перевіряючи (або не знаючи критеріїв значимості), тобто перекладають з хворої на здорову голову проблеми і цим займаються інші користувачі, а не той, який засумнівався; номінують статті, щоби їх там покращили, адже сторінка ВП:ПОЛ недосяжна для тих осіб і менш популярна (там немає таких "цікавих" діалогів і обміну флюїдами, як на ВП:ВИЛ); номінують статті, аби комусь дошкулити (досвідченим редакторам, які пишуть статті тої тематики, яка викликає неадекватну реакцію у них і вони хочуть їх позбутися любої ціною, а тому звичне "не відповідає ВП:БІО" дуже підходить в таких випадках, або статті новачків, які тільки прийшли у Вікіпедію, вони мало розуміють правила, їм не встигли ще пояснити нюанси, але вже статтю, яка завідомо значима, але так оформлена погано, що тут значимість важко простежити, беруть і номінують). Так так. Я зрозумів вашу позицію. Не повторюйтеся. Залишиться все, як є зараз. Це влаштовує не тільки Вас. П.С. У мене до вас два лише питання. дайте на них одноззначну відповідь (без лірики). 1. Коли ви номінуєте статті на вилучення чи перевіряєте зміст статті на предмет значимості критеріям значимості, в тому числі і тематичними, а також джерела (поза статею) на можливість підтвердження/непідвтердження критеріїв чи ні? 2. Ви проти того, аби й інші користувачі, які, крім Вас, номінують статті на вилучення, теж перевіряли вищезгадане? Просто дайте відповідь - так чи ні. Щоби і всі інші зрозуміли це. Дякую. --Flavius (обговорення) 11:31, 18 липня 2020 (UTC)

  Ні, Ви нічого не зрозуміли, а натомість спотворили мою позицію. Я хочу змін. Мене не влаштовують конфлікти на вилученні. Мене не влаштовує приписування користувачам злих намірів щодо вилучення статей на (а власне частина Вашої пропозиції - скасування дії ВП:ПДН на сторінках ВП:ВИЛ). Мене не влаштовує "виделка" маніпуляторів: якщо номінуєш з метою вилучення - ти ворог Вікіпедії, якщо з метою поліпшення, то порушник ВП:КРВИЛ (хоча там сказано "з метою поліпшення статті", а я номіную з метою поліпшення Вікіпедії; адже який сенс вилучати, якщо тут і без того неякісне звалище, як каже один адміністратор?). Мене не влаштовують голоси "за" й "проти" без аргументів. І мене не влаштовує ситуація, коли значимість доведена, а 5-7 користувачів у розділі "проти" не можуть поставити кожен по одній виносці на важливі факти, але волають на всю Вікіпедію. І звалюють відповідальність на адміністратора, який вимушений допрацьовувати статтю сам. Але Ваша пропозиція не вирішує цих проблем, а деякі навіть поглиблює самим Вашим тоном на цьому обговоренні. На свої питання, певен, Ви вже знаєте відповіді, залиште риторичні прийоми для власної СО, будь ласка.--Brunei (обговорення) 12:31, 18 липня 2020 (UTC)

  Значить і ви мене не зрозуміли, інакше би вже однозначно відповіли би на питання. Так, я знаю, що ви перевіряєте перед номінацією. І я хотів дізнатися чому ви проти того, аби це так само робили інші. Ніякої шкоди ця поправка не принесе Вікіпедії. Ті, хто номінував, продовжать це робити, а ті, хто займався "видалянством" (вибачте, але по-інакшому це не назвеш) - тепер перед цим самостійно перевірятимуть, а не так, як зараз роблять - перекладають на плечі інших. А будуть продовжувати те саме робити - значить легше буде на них знайти управу. Ви вважаєте це чесно, коли особа нічого не зробила під час номінації на видалення, окрім створення самої номінації. Ні, це не чесно. І неправильно. І ніколи не буде чесним. Тільки тоді, коли самі спробують пошукати - от тоді це буде чесно. Вікіпедія - це колективна праця. Тут працюють укупі. А вони працюють поодинці і без користі. Хіба не видно, що саме через оті нмоінації купа конфліктів на ВП:ВИЛ? Мене (як і інших користувачів, які принаймні тут взяли участь), теж багато чого не влаштовує і пояснив що саме. А з вашою відповіді видно, що вас дійсний порядок речей на ВП:ВИЛ навпаки вочевидь влаштовує. Мене не влаштовує. Я нічого злого чи противікіпедійного не пропоную. Ви не бачите в цьому доброго. Ну, це ваше право. --Flavius (обговорення) 12:45, 18 липня 2020 (UTC)

  І знову приписали мені небажання змін. Після 4 пунктів заявлених мною вимог щодо змін! Ок, проїхали. Я не проти нових приписів. Пропишіть. Але саме підняття питання викрило пласт помилок і маніпуляцій. Саме ВП:ВИЛ - майданчик спільної праці. Замість того Ви пропонуєте кожному аналізувати статті індивідуально в ганчірочку, а на світло витягати вже ідеальний результат, який для всіх буде очевидний. Вікіпедія працює по-іншому. Усі дивляться на статтю з різних кутів. Навіть конфлікт має бути каналізований на користь статей. --Brunei (обговорення) 12:55, 18 липня 2020 (UTC)

  Я підняв тему з простою пропозицією: додати уточнення, щоби номінанти перед створенням робили перевірку. Все. Більше нічого. Тут зараз повинно обговорюватися лише це і більше нічого. Позиція людей повинна бути або Так, або ні, або утримуюсь. Я не побачив зі всіх ваших коментарів вашої позиції. Ви все що завгодно написали, окрім позиції стосовно піднятого питання. Я пропоную всім аналізувати статтю укупі. А ви хочете залишити індульгенцію тим, хто номінує, ви вважаєте, що вони повинні бути звільненими від цієї спільної роботи. Вікіпедія не працює через дійсний стан речей. Немає змін і змін ніхто не хоче. Flavius (обговорення) 13:03, 18 липня 2020 (UTC)

  Ні, Ви не написали простої пропозиції. За півдня сьогодні Ви згенерували більше 27 кілобайт тексту, що містив особисті випади, узагальнення відносно користувачів, щодо яких маєте упередження, ліричні відступи й квітчасті метафори. Я не проти, впроваджуйте свою просту пропозицію. Зустрінемося тут за рік після впровадження, й подивимось результат.--Brunei (обговорення) 15:29, 18 липня 2020 (UTC)

  Я дивлюся ВП:ПОЛ і покращую те, що можна покращити і тільки одну поставив на видалення. Це легко перевірити, однак, треба зайти туди. Ще бачив там Brunei.--Юрко (обговорення) 08:39, 18 липня 2020 (UTC)

  Ви так би мовити новачок на ВП:ПОЛ ) я лише радий, що цей проєкт поповнюється новими людьми, хоча й дуже рідко.--『Gouseru』 ^Обг. 08:44, 18 липня 2020 (UTC)

• Повністю підтримую пропозицію Flavius1, ця правка дозволить зекономити час користувачів і адміністраторів для більш корисної роботи і допоможе попередити багато конфліктів, які теж забирають купу сил і часу. Я б взагалі запропонувала накладати персональні обмеження за порушення цього пункту. --Людмилка (обговорення) 08:32, 18 липня 2020 (UTC)
• Абсолютно згоден з пропозицією та аргументами Flaviusа, тому  За. Дуже частими є номінації із категорії абсурд абсурдний. Вже якось мав діалог з одним із адміністраторів-підбивачів, де було зауважено, що номінатор не зобов'язаний перевіряти відповідність-невідповідність статті поза її межами. Із джерел є тільки офіційний сайт, отже номінатор може її номінувати на вилучення. Наявність АД поза межами вікі до уваги братись не повинно. Але це тільки питання її поліпшення, тому це по суті є номінацією на вилучення з метою поліпшення. На вилучення можна виставити будь-яку статтю і це навіть доходить до того, що номінуються статті з такими «підставами».--Кучер Олексій (обговорення) 10:16, 18 липня 2020 (UTC)

  Приклад саме про те, що я казав: необґрунтовані номінації швидко закривають. Неадекватні дії користувачів завжди будуть. Але в нас уже є механізм їх припинення.--Brunei (обговорення) 11:24, 18 липня 2020 (UTC)

• Категорично проти. Я вважаю що початкову значимість повинен довести саме автор статті, тобто написане повинно бути підкріплене хоч одним джерелом, хоч поганеньким) Всі статті без джерел = оригінальне дослідження. Одне з головних правил Вікі — ВП:В. Залишення роками статей без джерел - великий мінус енциклопедії, бо шкодять достовірності. Розставляння шаблонів повідомлень, фактично не працює. Можна скільки завгодно, писати «без джерел», «без приміток», «вікіфікувати», «категоризувати», але нічого від цього не змінюється. Більшості авторів начхати на подальшу долю своїх статей, наклепають недоробок а хтось хай виправляє. Якщо їм доля своїх статей не цікава то мені тим більше. Виправити можна кілька помилок, розмітку, або категорізацію. А постійно переписувати повністю за кимось статті — непродуктивно, це лише потурання халтурі. Працю халтурників не ціную.--Олексій Мажуга (обговорення) 11:37, 18 липня 2020 (UTC)

  Автор статті, коли її створив, передав її на умовах ліцензії Creative Commons Attribution-ShareAlike. Ця стаття вже не належить автору. Це вже колективна творчість. Далі ви нею вирішили зацікавитись, і у вас закрався сумнів у значимості, ви знайшли час, щоби статтю прочитати, вивчити її, натиснути кнопку "номінувати на вилучення", але не знайшли той же час, аби співставити з критеріями і підтвердити (якщо це можливо) джерелами. З різних причин джерела могли бути: а) застарілими (посилання зникло, і не заархівувалося) б) джерела друковані (вони не заборонені Вікіпедією), а вам ліньки перевірити в онлайн-джерелах в) стаття новачка, який не додав джерела (але вони Є, просто він не знає як, не до кінця розібрався як і т.д.). Можна продовжувати до кінця абетки. Але ви чекаєте це від автора, який вже не автор статті, бо передав її на вищезгаданих умовах. Але хто би сумнівався, що ви будете проти. Я би здивувався, якби ви були ЗА. П. С. Тобто ви навіть проти м'якого варіанта уточнення Перед оформленням заявки на вилучення, переконайтеся у відповідності/невідповідності статті критеріям значимості (наприклад, спробуйте самостійно перевірити наявність/відсутність авторитетних джерел, а також співставити предмет статті з тематичними критеріями значимості, тощо). Це ж таке страшне. Ні-ні, просто номінувати, а та вирішуйте самі. --Flavius (обговорення) 11:45, 18 липня 2020 (UTC)

•  Коментар Формулювання «не відповідає ВП:БІО» / «не відповідає ВП:КЗО» є чіткою виноскою до правил, яку корисно прочитати перш за все автору/маркетологу — це у їх інтересах і це хоч якийсь поріг входження, який запобігатиме засміченню проекту. Також, вважаю, на практиці ніхто не буде витрачати час рахуючи підписників чергового блогера/поета/громадського активіста у смітникових новинах. Поверхневий пошук робиться однозначно перед самим вилученням адміністратором, не розумію цієї суті претензій. У ході обговорення AlexKozur підняв питання щодо недоторканності статтей новачків — це  підтримаю обома руками, ніяких вилучень/номінацій перших 2-3 дні, (часто новачок навіть не розуміє що трапилось) якщо це не явний спам/вандалізм, лише шаблони до поліпшень. — Alex Khimich 12:46, 18 липня 2020 (UTC)

  Шкода, що ви проти такої простої, але дуже важливої річі, як номінатору переконатися у правильності своїх дій (хоча би на майбутнє), тобто хоч би поверхнево перевіряти наявність джерел і відповідність критеріям, а не перекладати це на інших, щоби йому доводили, бо саме так і відбувається нині на ВП:ВИЛ (бо він до цього сам не зумів переконатися), що він зробив помилку. Реально, таке страшне пропоную, що хай бог милує (там навіть м'якший варіант подав зі словами спонукання "ну, спробуйте", але навіть проти цього проти...вибачте за тавтологію). Flavius (обговорення) 12:54, 18 липня 2020 (UTC)

  Flavius, спробую пояснити, бо говоримо за різні речі: щодо реплік, те, що ви пропонуєте — річ хороша, але хочеться мати простоту правил. Якщо правила обростуть купою "якщо" та різними поправками, уточненнями та мохом — це гідний шлях до порушень цих правил. Як правило, фраза "не проходить по БІО" це вже коли взагалі пусто-худо, а так, більшість номінаторів шукає ще щось по статті. Я не проти, якщо це буде настанова/етикет/порада оскільки де-факто більшість користувачів це роблять — формулювання у обговореннях навряд зміняться і на цьому не потрібно наполягати чи прописувати, які мають бути там репліки. А ще пишуть "per User123", або "як Користувач123"... А щодо вашого доповнення «Перед оформленням заявки на вилучення, переконайтеся у відповідності...» — вносьте, воно суті не міняє, просто інформація. — Alex Khimich 20:55, 18 липня 2020 (UTC)

•  Проти Все це прописано в чинних настановах. Щодо пропозиції Pavlo1, то в українській вікіпедії прописана «процедура винуватости» - автор має доводити значущість, перевірність та ин. моменти статті. І це не так вже й погано. --Юрко (обговорення) 12:56, 18 липня 2020 (UTC)
• Ідейно підтримую, але переймаюся через виконання. Слід відділити три ситуації:
  1. Звичайне не відповідає ВП:КЗ[щось], коли невідповідність видно зі статті: у статті не показано відповідність жодному з критеріїв, і простий пошук нічого не дає. Якщо в статті не видно нічого, що свідчило б про значимість, мені б вистачило базового коментаря, що справді не видно нічого, що свідчило б про значимість. Не треба розжовувати, що не відповідає ні цьому критерію, ні іншому критерію, ні третьому теж, якщо взагалі нема ознак того, що відповідає — тут нехай автор(ка) доводить, що це не так. Я не хотів би, щоб такі заявки автоматично закривалися з формальних причин, хоча такі статті за всіма ознаками мали б бути вилучені.
  2. Випадки невідповідності ВП:КЗ[щось], коли простий пошук показує, що відповідність є. Наприклад, це номінатори, які не помічають, що одним з перших посилань у гуглі є ЕСУ, і пишуть про очевидну невідповідність критеріям значимості. Тут проблема в номінатор(ц)і, який(а) не витратив(ла) хвилину-дві часу на перевірку, і натомість забрав(ла) годину-дві часу спільноти на доведення очевидного. Якщо номінатору чи номінаторці бракує добрих намірів чи бажання перевіряти очевидне, то яке б розгорнуте пояснення він (вона) не подавав(ла), проблема залишиться.
  3. Спірні випадки, коли номінатору(ці) не вдається знайти відповідність критеріям, але інші учасники обговорення знаходять її. Тут я не хотів би переслідування таких номінаторів чи номінаторок, які справді перевірили й були впевнені в невідповідності критеріям, але не змогли перевірити абсолютно все. Не можна строго довести невідповідність критеріям, можна строго довести лише відповідність. Наприклад, якщо вимагається показати наявність публікацій у ЗМІ, номінатор(ка) може не мати змоги перевірити, що в районній газеті без інтернет-версії публікацій немає. Якщо вимагається показати участь у заходах певного рівня (конференціях, фестивалях тощо), не можна строго довести відсутність (це вимагає перевірити абсолютно всі заходи в світі), але значно простіше показати наявність (достатньо знайти джерела на участь у відповідних заходах). ВП:ВИЛ усе ж має бути місцем дебатів, дискусій, а не звинувачень у тому, що хтось щось не знайшов.

  У підсумку ідея правильна, але не впевнений, чого буде більше — погіршення ВП:ВИЛ через більшу кількість звинувачень («краще не номінуватиму на вилучення, бо раптом виявиться значимим — я ж буду винним») чи поліпшення ВП:ВИЛ через кращу аргументацію («краще перевірю ще раз перед номінацією, щоб не відкривати зайве обговорення»). Для другого сценарію потрібна ще одна складова — дієвий механізм поліпшення відверто неякісних статей (рівня безджерельної реклами), які б доводили до пуття. Теоретично таким механізмом є ВП:ПОЛ, але практично ефективність ВП:ВИЛ значно вища. Те саме має бути для статей новачків: потрібна якась неагресивна позначка для відкриття обговорення через 2—3 дні (згадка на окремій сторінці? нагадування ботом?). Адже в меншості випадків новачок рятує статтю (і заради цієї меншості варто боротися), але в більшості якщо це реклама в перший день, вона ймовірно залишиться рекламою й на четвертий, тільки з ризиком того, що ніхто вже не помітить цієї реклами (не копатиме так глибоко в Нових редагуваннях чи Нових сторінках) — NickK (обг.) 12:59, 18 липня 2020 (UTC)

  1. @NickK: саме так: хвилина-дві часу на просту перевірку зберігає часу спільноти на доведення очевидного (можна навіть у такому варіанти і зазначити, мов спробуйте пошукати, а коли не вдасться - номінуйте.). Немає у цьому чогось кримінального чи протиправного, коли номінатор це зробить. Це не важко. І це дійсно збереже час. Ще краще, коли номінатор співставить з критеріями на відповідність вже зазначеного у статті (навіть з поданими джерелами), бо не всі номінатори добре знають тематичні критерії, а виходить, що номінують такі статті з формулюванням не відповідає стаття про книгу ВП:КЗК, в той час як у статті прямо сказано, що книга була відзначена на книжковому форумі у Львові нагородою. Тобто не знає номінант цього критерію (бо не перевірив ВП:КЗК), але через це незнанння і номінував статтю. У спірних випадках згоден. Деякі джерела знайти важкувато. Наприклад, була ситуація у мене (причому двічі), коли музичних діячів номінували через невідповідність критеріям. І джерела дійсно не гуглилися взагалі (проте в одному випадку треба було уважно дивитися гуглбукс, а в іншому включати логіку і шукати інфо в музичній енциклопедії, бо стаття про персону минулого і персону, пов'язаного з музикою). До спірних випадків у мене питань немає. Бо це все видно з ВП:ВИЛ (хто перевіряє перед номінацією, а кому ліньки і просто шкодить). Це очевидно всім присутнім тут, я думаю. П.С. З ВП:ПОЛ треба було би теж щось вирішити (вище коментував вже). Дійсно, зараз ВП:ВИЛ виконує ще й функцію ВП:ПОЛ, але це не приносить результату, принаймні того, який би унеможливи зайві номінації і небажані конфлікти. Flavius (обговорення) 13:20, 18 липня 2020 (UTC)

 Коментар. Ось із найсвіжіших прикладів. Перевірку ніхто не здійснював. А навіщо її робити? Просто номінувати зі звичною фразою "Не відповідає ВП:БІО", а далі крутіться самі (хтось інший) і довдьте мені. А якби прочитав би статтю користувач, то помітив би, що там написано про орден за заслуги. А навіщо читати до кінця? Далі. А якби помітив згадку про орден, то й перевірив би чи це правда чи ні, що особа нагороджена ним. Це було дуже легко зробити. Тож у підсумку: якби побачив користувач сам, що нагороджена персона, то а) не номінував би цю статтю на вилучення, а (якщо ліньки вставити посилання на ту тезу) вставив би шаблон "джерело" й відправив би на ВП:ПОЛ. Це було би правильно. б) не забирав би час у людей на очевидні речі. А ви панове, ті хто "проти" рекомендувати таким номінаторам елементарним пошуком перевіряти відповідність значимості статті перед створення заявок на видалення, і далі матимете ось таке. --Flavius (обговорення) 15:00, 18 липня 2020 (UTC)

Прекрасний приклад. Користувач побачив статтю з рекламного вигляду фото, тобто зроблену з конфліктом інтересів. Стаття практично без незалежних джерел: переважно агітки з афілійованих сайтів. Ордену не помітив, за що перепросив і зняв номінацію. Тому ніхто не піде й не допише в статтю, що пан Дімчогло потрапив у облраду після обрання верхнього за списком "Сильної України" до Верховної Ради, але вступив одразу ж до фракції "Партії регіонів". Якби ж стаття повисіла 7 днів, можливо, хтось би помітив, що статтю потрібно виправити. (Погоджуюся, що якби користувач не помилився, статті саме місце на ВП:ПОЛ.)--Brunei (обговорення) 15:29, 18 липня 2020 (UTC)

продовжуйте заохочувати "прекрасні приклади" (таких буде багато ще...і кожен раз "вибачте, буду уважніший наступного разу". Таких помилок вже було багато, і не тільки від цього користувача) всупереч здоровому глузду та іншим дієвим методам, які теж передбачені Вікіпедією (н-д, відправлення на ВП:ПОЛ, вставлення спеціальних шаблонів-нагадування чи привернення уваги до статті, звернення до авторів, що доклали більше зусиль на написання статті, ну, і насамкінець - можна було і самому щось та й зробити...воно, авжеж, складніше, ніж номінувати і кинути як кістку на ВП:ВИЛ, але здається правильним). Дуже складна пропозиція - попрохати/спонукати/зобов'язати/рекомендувати (оберіть те, що вам близьке) перед номінацією ПЕРЕВІРЯТИ. --Flavius (обговорення) 15:55, 18 липня 2020 (UTC)

 Проти Чому ми вимагаємо від користувачів робите те, що інколи неспроможні зробити інколи адміністратори. Я маю на увазі, що є випадки, коли при підведенні підсумків відсутні аргументи, а тільки якісь слова. Ще мені не сподобалося, що у цьому обговоренні, як можна сказати затюкали користувача Zvr щодо статті про Дімчогло. Він правильно зробив, що виставив на вилучення статтю про цю особу. Єдиний аргумент за залишення наявність ордена, не найвищого, а найнижчого. Я пропонував переглянути КЗ, і зробити дійсно значимість. А по чинним КЗ маємо, що особа отримала орден чи звання, у переважній більшості не за справжніми заслугами, а за рахунок зв'язків, грошей, рознарядки автоматично стає значимою (@Кучер Олексій: (це не стосується тих, хто ціною крові, а й то життя захищає незалежність України). А це профанація енциклопедичності. Аналогічно науковця, що немає окремих монографій, а є одним з надцяти авторів колективної монографії, вважають значимим. Надрукував декілька статей у відомчому журналі, отримуєш статус значимого. Взяв участь у якісь міжнародній конференції (міжнародна, бо запросили декілька іноземців) - значимий. Професор у якомусь обласному виші - значимий, бо виш провідний в області. Такий осіб можна набрати тисячі, чи десятки тисяч кожного року. Чи не занадто низько ми опускаємо планку. Бо якщо виходити з цього, то кількість статей у нас повинна зрости вдвічі, якщо напишемо про всіх хто отримав, орден, звання заслуженого, надрукував статтю в журналі, взяв участь у якійсь конференції. А все по суті розпочалося з футболістів, у значній кількості статті написані на основі баз даних, за якими не видно особистість. Чесно кажучи мене все таке дістало. Якщо в особи є не найвищий орден, звання чи щось подібне, то це не означає, що вона автоматично значима. Потрібно доводити ще чимось іншим, тому виставлення статей про таких осіб на повільне вилучення є виправданим. Інакше ми будемо вважати значимими найкращих комбайнерів району за такий-то рік, осіб, про яких є хвалебні статті в газетах чи сайтах районного рівня. Я може перебільшую, але здоровий глуз ніхто не відміняв. --Submajstro (обговорення) 18:02, 18 липня 2020 (UTC)

Ви все гарно перелічили, тільки у Вас і військовополонені значущі, але Ви забули згадати про це. --Юрко (обговорення) 18:07, 18 липня 2020 (UTC)

Ніхто не затюкав вашого Zvr. Заспокойтеся. Написав коментаря, згадавши сьогоднішню ситуацію (бо це якраз стосується теми цього обговорення безпосередньо), де користувач номінував статтю про того Дімчогло, не перевіривши (як завжди!) як саму інформацію у тій статті, так і зовнішні джерела, які підтверджували би цю інформацію. Brunei, як і ви, як я бачу, стали на захист нього і його дій. Ну, добре. Ваше право. Але особа не вперше таке робить. І я впевнений, що не востаннє. Чути ви цього не хочете. Я не знаю скільки разів він повинен ось так зробити, щоби ви нарешті це зрозуміли. Ви удвох йому це дозволяєте робити. Ну, звичайно й іншим користувачам (частим номіновувачам на ВП:ВИЛ), які не бажають за потрібне зробити маленьку (дуже маленьку) перевірочку на предмет значимості статті. Це не сильно обтяжить номіновувача, але ви всі проти. Ну, проти так проти. --Flavius (обговорення) 18:40, 18 липня 2020 (UTC)

@Flavius1: у мене є питання до згаданого користувача. Але у цьому випадку Ви довели ситуацію до абсурду, зробивши значимим особу, яка отримали орден, напевне найнижчого рангу, невідомо за що. --Submajstro (обговорення) 18:58, 18 липня 2020 (UTC)

Хммм. Я довів до абсурду, зробивши значимим статтю про особу, яка відповідає дійсним критеріям значимості осіб? Хм... Вельми цікаво. П.С. За що орден відомо - в Указі Президента це сказано. Він не найнижчий. Там є ще нижчі. Чи ви мали на увазі ступені? --Flavius (обговорення) 19:05, 18 липня 2020 (UTC)

Це загальні слова, а що конкретно він зробив? Якщо не найнижчий, то один з найнижчих, це суті не міняє. Якщо Ви вважаєте, що будь-який орден, звання і тому подібне робить значимою будь-яку особу, то від Вас я чекаю сотні тисяч статей про них. Чому робити це вибірково? --Submajstro (обговорення) 19:15, 18 липня 2020 (UTC)

Конкретно, що він зробив, що удостоєний нагороди - треба дивитись у поданні, коли висували кандидатури на нагороду (зазвичай це описується в супровідних листах, які надсилають на розгляд, мабуть, спочатку комісії при Президентові, а потім рішення приймає сам Президент). Є і положення, яке визначає за які заслуги можуть висувати до нагороди тих чи інших осіб. Якщо заслуг не було - не буде й нагороди. Ви хотіли би бачити в указах конкретно за що дали орден цій особі? Ну, вибачте, я не зможу вам у цьому допомогти. І, до речі, сама назва ордену "За заслуги" говорить вже сама за себе. Ви перебільшуєте про сотні тисяч. І я не вважаю, що будь-який орден. Наприклад, Орденом Червоної Зірки були нагороджені мільйно, а скільки мільйнів нагороджено орденом за заслуги? П.С. Подобається вам це чи ні, але Президентом України від імені всієї держави було визнано, що особа має заслуги перед нею в якійсь конкретній сфері. Можливо вона здійснила захист державних інтересів (можливо це і до держтаємниці відноситься, хто зна), в будь-якому разі її дії були на благо України, інакше не було би нагороди (я навіть не хочу обговорювати те, про що ви натякнули вище. Цьому не місце у Вікіпедії). І я не розумію чому ви хочете заборонити про таких осіб писати статті, і чому таких статей не повинно бути в Вікіпедії. Крім того, ще раз наголошую, що за діючими критеріями особа якраз через це і значима. Поки не змінили критерії - давайте слідувати тим, які ще чинні.--Flavius (обговорення) 19:33, 18 липня 2020 (UTC)

@Flavius1: Ви самі собі суперечити, коли кажете, що орден Червоної Зірки не надає значимості. Але у критерію нічого не сказано про орден, тому формально всі ордени значимі. А Ви їх поділяєте за власним уподобанням. Якщо сліпо дотримуватися цього критерію, то можна створити мільйони статей про осіб-орденоносців в усьому світі. Потрібно дотримуватися здорового глузду і духу Вікіпедії. Є орден, але це ще нічого не значить, потрібно ще шось інше. --Submajstro (обговорення) 11:29, 19 липня 2020 (UTC)

Ви дорікнули мені, цитую «Якщо Ви вважаєте, що будь-який орден, звання і тому подібне робить значимою будь-яку особу...». Я вам відповів. Не будь-який орден (ви ж розумієте різницію між, наприклад, орденом якоїсь ГО і орденом від імені України - державної нагороди чи не розумієте? Я розумію цю різницю, але це не поділ на уподобання. Це здоровий глузд. Бо очевидно же, що орден якогось дяді Вані чи якоїсь церкви, чи орден масового вручення - не є підставою для збереження статті. А от ордени (навіть радянські, типу Орден Леніна на самому початку вручення, а не той Орден Леніна, що став потім масовим), якимим удостоюють незначне коло людей, дійсно видатних - є підставою для збереження статті. Це незначне коло людей і це не сотні тисяч, про які ви писали). Взагалі не розумію, чому ви мені дорікнули таке, що я вважаю значимим будь-який орден. А зараз ще в суперечності моїх слів дорікаєте. Які суперечності? Я ніколи ордени не поділяв за власним уподобанням (мої уподобання поза Вікіпедією), або надавайте дифи, де це я писав. Я лише показав приклад того радянського ордену, яким нагороджували мільйони, тобто масового, та ордену За заслуги України, яким нагороджені декілька тисяч (а може навіть і менше, не рахував). Далі ви собі щось незрозуміле надумали, що я поділяю ордени і про якісь суперечності. Які? В чому? До того ж ми вели на початку мову про Дімчогло та Орден За Заслуги. І дорікнули мені, що я зробив цю особу через орден значимою. Ви назвали орден найнижчим (чи одним з найнижчих). Це неправда і велика глупість. Це державна нагорода України для відзначення видатних заслуг громадян. Повторюю - видатних! А ви тут сумніви свої почали описувати, що такі персони отримють ордени не за заслуги, а за шось інше, і що таких орденів багато і можна сотні тисяч статей про них написати. Це теж глупість. --Flavius (обговорення) 11:52, 19 липня 2020 (UTC)

@Flavius1: для мене орден - це державна нагорода, інші не розглядаю. Я дивуюся з Вашої наївності, що всі нагороджені орденам справді заслужили цього і автоматично стають значимими для Вікіпедії. Якщо глянути Категорія:Кавалери ордена «За заслуги», то там вже майже чотири тисячі осіб, а скільки не потрапили. Ось Вам і масштаби нагородження. Я ще раз наголошую, якщо є орден, але немає інших критеріїв значимості, то виставлення на повільне вилучення не порушує духу Вікіпедії. --Submajstro (обговорення) 13:12, 19 липня 2020 (UTC)

Ну, причому тут наївність? У мене немає фактів, доказів, що особа отримала орден не тому, що заслужила, а через щось інше. Якщо у вас є такі докази, то це ж дуже добре - ви можете додати їх до статті. А голослівно припускати, що особа отримала через щось інше орден - я ніколи не буду. --Flavius (обговорення) 13:19, 19 липня 2020 (UTC)

це довге обговорення, яке триває роками. Основна причина, на мою думку, чи потрібні статті у Вікіпедії, які мають орден, але не мають висвітлення про особу. Я назвав б це обговорення Істотність проти Формальностей. Я наприклад, вважаю, що обмежуватися державники нагородами не потрібно, бо церква також є значною для світу, наголошую світу. Я думаю, що якби були джерела (а не фейсбук) про тих же військовиків АТО, то й не виникали б суперечки, однак джерельна база в Україні досить мала, на відміну, наприклад, США. П.С.: Ми можемо довго про це говорити і т.д. Але тема цього розділу наче узагалі інша. Чи не так?--『Gouseru』 ^Обг. 16:33, 21 липня 2020 (UTC)

Ну це вже всім зрозуміло, що більшість користувачів не володіє критеріями значимості, окрім групи видалянців. Цього можна не повторювати щоразу. Але хочу зауважити, що в Україні не існує «обласних вишів». Вони всі із загальнонаціональним значенням (принаймні критична більшість) і підпорядковуються не обласним органам, а МОНу. І рейтинги в них всеукраїнські.--Кучер Олексій (обговорення) 19:39, 18 липня 2020 (UTC)

@Кучер Олексій: я Вас пінгував щодо ордена, мої думки вище. Щодо обласного університету, то я мав на увазі аргумент іншого адміністратора, який заявив Це не рядовий університет, а Національний, і провідний у цілому регіоні щодо особи яка є професором, але тільки кандидатом наук. --Submajstro (обговорення) 11:36, 19 липня 2020 (UTC)

• Дуже слушна і на часі пропозиція Флавіуса. Я б і ще ліміт виставляння статей на видалення для користувачів на місяць запровадив, як і ліміт для залишення/волучення лоя адмінів :)--IgorTurzh (обговорення) 05:16, 19 липня 2020 (UTC)

  Слушно. А ще ліміт на створення недостатей. --Юрко (обговорення) 11:20, 19 липня 2020 (UTC)

  а ще ліміт на редагування Вікіпедії.--『Gouseru』 ^Обг. 16:07, 20 липня 2020 (UTC)

• Пропозиція цілком правильна, але з таким адмінкорпусом і з тим що вони залишили від активної спільноти, шансів що це приймуть - нуль. Он якщо вище адміністратор пише, що треба було вилучити статтю всупереч правилам і наявності державного українського ордена, навіть не радянського, то про що тут з ким можна розмовляти взагалі? Я особисто переважно утримуюся тепер від написання статей виключно тому, що їх можуть поставити на вилучення і залишити так на місяці незалежно від того відповідає стаття критеріям чи ні. --Igor Balashov (обговорення) 21:55, 21 липня 2020 (UTC)
•  Утримуюсь я не думаю, що додавання кількох слів у правилах щось можуть змінити. Взагалі для будь-яких змін єдиний дієвий шлях - це перегляд кадрів в адміністративному корпусі. --A1 (обговорення) 17:26, 26 липня 2020 (UTC)
•  Проти — джерела повинні бути в самій статті, їх ніхто не повинен вишукувати де інде. --MMH (обговорення) 09:51, 27 липня 2020 (UTC)
•  Проти Пропозиція протирічить правилам цього проекту і логіці. Логічно — «Перед створенням статті, переконайтеся у відповідності/невідповідності статті критеріям значимості (наприклад, спробуйте самостійно перевірити наявність/відсутність авторитетних джерел, а також співставити предмет статті з тематичними критеріями значимості, тощо).» Саме про це йдеться у порадах для новачків. І саме про це написано в офіційних правилах цього проекту, що є його основами — ВП:АД («Якщо ви додали інформацію до статті, то відповідальність за підтвердження її джерелами лежить на вас. Ніхто не повинен доводити вам, що додана інформація неправдива, це вам належить підтвердити її джерелами інформації. ») і ВП:В («Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію.») Flavius, я розумію, що Ви втомились рятувати все підряд, розшукуючи і додаючі джерела і факти, що підтверджують значимість, але не треба толерувати безвідповідальність недобросовісних редакторів, перекладаючи їх обов'язок на інших. Якщо Ви хочете робити за них, те що мали зробити вони — це Ваше право, але не Ви зобов'язані це робити і ніхто крім автора не зобов'язаний доводити значимість і шукати джерела. І абсурд не в тому, що «номінант не захотів», а автор не захотів. Всі Ваші претензії правильні, але не за адресою. --Олег (обговорення) 04:12, 28 липня 2020 (UTC)

  Я зараз бачу ситуація наступним чином: користувач, що створює статті, повинен знати правила, які ви згадали, зобов'язан проставити джерела, тощо, перевірити чи відповідає стаття критеріям, а от користувач, який номінує статтю на видалення - не повинен знати ці правила (номінують на видалення завідомо значимі статті через те, що особа не знає критеріїв, зокрема і тематичних. Ви хіба не спостерігали це на ВП:ВИЛ?). Моя пропозиція зводиться до того, аби номіновувач (раз уж так вийшло, що той, хто створив не дотримався правил, але вже на умовах ліцензії передав статтю у вільне плавання і не має до неї вже прав, а якщо немає прав, то й обов'язків теж, бо це логічно), то хай тоді номіновувач, якщо йому не важко і він так хоче добра Вікіпедії, що зацікавився цією статею, перевірить, будь ласка, джерела і вивчить теж правила, зокрема критерії значимості. Ось і все. Відповідно до вищезгаданого ВП:5О — не має незмінних правил — за винятком поданих п'яти загальних принципів. Якщо буде прийнята ця правка - вона жодним чином не буде порушувати загальні принципи. П.С. Просто гляньте, на дозвіллі, як прописана процедура номінацій на вилучення в англвікі, а потім порівняйте з нашою. --Flavius (обговорення) 09:10, 28 липня 2020 (UTC)

  «Before nominating a recently created article, please consider that many good articles started their Wikilife in pretty bad shape. Unless it is obviously a hopeless case, consider sharing your reservations with the article creator, mentioning your concerns on the article's discussion page, and/or adding a "cleanup" template, instead of bringing the article to AfD.» Я не раз бачив це. Замість cleanup-шаблону користувач номінує статтю на ВИЛ, а потім пише. Ну, тепер є джерело, тепер все нормально. Це явно суперечить основному її принципу - тему створення вільної енциклопедії.--『Gouseru』 ^Обг. 13:26, 28 липня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Принцип перевіреності прописаний в першій основі. Там написано — «Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст». Інформація без джерел може бути вилучена. Ви по суті пропонуєте «Сміливо додавайте текст без джерел. Будьте впевнені, інші дописувачі, Ваші колеги, обов'язково займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст». Це узаконить додавання інформації без джерел, що протирічить фундаментальному принципу цього проекту. --Олег (обговорення) 15:40, 28 липня 2020 (UTC)

  Я не розумію навіщо перекручувати слова. Я пропоную зовсім інше і воно стосується виключно дій тих, хто проявляє неабиякий інтерес до статті (і знаходячи на це час), номінуючи її на видалення без знань правил. Я не пропоную те, що ви написали. Давайте не видумувати. Я пропоную прописати хоча би побажання зробити (якщо на це ласка ваша) маленьку перевірку на предмет відповідності критеріям, а не щоб цю відповдіність шукали інші на ВП:ВИЛ. Але бачу який великий супротив проти цього. Того і маєте те, що зараз маєте на ВП:ВИЛ кожен день. Коли навіть адмінітсратори в шоці від дій номінаторів. П.С Ви подивились правило англвікі? Вони там щось всупере 5 основам написали? --Flavius (обговорення) 16:28, 28 липня 2020 (UTC)

  @Flavius1: я не перекручую, а говорю про наслідки. Мені шкода, що Ви не розумієте, до чого ведете. Ви робите доповнення, що зобов'язує когось крім автора доданого тексту, шукати джерела на те, що написав автор. Не треба ускладнювати те, що випливає з фундаментальних правил, що мають перевагу над будь-якими локальними, в тому числі, прийнятими й в англвікі. «Any material lacking a reliable source directly supporting it may be removed and should not be restored without an inline citation to a reliable source.» Це фундаментальне правило. Автор зобов'язаний додати джерела на те, що він написав. Це нескладно, якщо ти автор і відразу бачиш, звідки пишеш. Не додав — ніхто не зобов'язаний за тебе це робити. Ніхто цього не зробив — інформація, додана цим автором, може вилучатися. Пиши, посилаючись на джерела, якщо ти зацікавлений в тому, щоб те, що ти написав, залишилось. І толерувати написання безджерельних статей шляхом зобов'язання інших шукати підтвердження всьому, що ти написав — нівелювати рівень цього проєкту. --Олег (обговорення) 18:19, 28 липня 2020 (UTC)

  Яке зобов'зання ви бачите у словах спробуйте самостійно перевірити наявність/відсутність авторитетних джерел, а також співставити предмет статті з тематичними критеріями значимості, тощо.? Не доводьте до абсурду, будь ласка. Тут немає ніякого зобов'язання. І Ви знову ходите по колу. Повторюватися надоїло. --Flavius (обговорення) 18:24, 28 липня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Взагалі-то запропоновано два варіанти змін:

  • перший варіант жорсткіший і він таки передбачає обов'язок перевіряти («Перед створенням заявки на вилучення обов'язково самостійно перевірте …»). А раз є обов'язок, то з цього логічно випливає, що мають бути й санкції до тих, хто такого обов'язку не дотримується.
  • другий варіант (спробуйте самостійно перевірити наявність/відсутність авторитетних джерел) як на мене цілком прийнятний. До речі, подібна порада вже є у загальних критеріях значимості.

  Але бачать і обговорюють переважно жорсткіший варіант. Він і першим стоїть, і аргументація стосується скоріше його («адміністратору … створюють зайву роботу.», «… щоб номіновувач "щось робив" перед номінуванням. А не просто так номінував»). Тож зауваження: «Ви робите доповнення, що зобов'язує когось крім автора …», — здається мені цілком коректним, подобається Вам воно чи ні. Чи може я щось суттєве в обговоренні проґавив?--Olvin (обговорення) 19:12, 31 липня 2020 (UTC)

  @Olvin:, все правильно. Я запропонував два варіанти. І очікував у процесі обговорення від користувачів оприблизно ось такого типу коментарі: я категорично "проти" жорсткого варіанта через те то й те то, але не виступатиму проти того м'ягшого, бо так то і так то. Все. Без другорядної лірики. Але тут просто проти (не конкретизуючи стосовно якого варіанта проти). Проти обох. П.С. Ще я написав, що інші варіанти вітаються. Але варіантів інших не побачив. --Flavius (обговорення) 19:31, 31 липня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Ви написали багато коментарів, частину — доволі емоційних, із яких добре видно, що Ви відстоюєте (ну, принаймні, відстоювали) саме перший, жорсткіший варіант. І акцент Ви зробили на ньому. Та й хіба це не Ваші слова: «Позиція людей повинна бути або Так, або ні, або утримуюсь»? Тож не дивуйтеся, що обговорюється фактично лише один варіант. --Olvin (обговорення) 20:00, 31 липня 2020 (UTC)

  @Olvin: Все так. Це мої слова «Позиція людей повинна бути або Так, або ні, або утримуюсь». Що в них не так? Я не так часто ініціюю або беру участь в обговореннях, але те, що за роки спостерігаю на СО і кнайпах, вже набридло. Нема ніколи конкретики. А тут я хотів конкретику і конкретно стосовно піднятого питання - або так, або ні, або утримаюсь. Як не дивно, але ті, хто За - конкретно написали. А ті, хто проти вдалися до іншого. А емоційні...ну, вибачте...а як тут без емоцій, коли ті, хто дуже й дуже проти того, аби номіновувач перед номінаціями перевіряв критерії (ну, якщо не знає їх) і подивився чи є джерела на підтвердження вже зазначеної інормації у статті, фактично сприяють ось цьому. Їх це абсолютно влаштовує. А мене ні. Того й емоційно через це. --Flavius (обговорення) 20:10, 31 липня 2020 (UTC)

  @Flavius1:

  • Якщо Ви хотіли дізнатися думку щодо одної (жорсткої) пропозиції (а майже всі в цьому обговоренні — і прибічники, й опоненти — сприймають Вашу позицію тільки так), то цілком розумно попрохати колег висловлюватися чітко (так чи ні).
    От тільки тоді не варто дорікати, що хтось написав Проти (ви ж прохали чітко?) та за змістовні зауваження щодо тої пропозиції: «Ви робите доповнення, що зобов'язує когось крім автора доданого тексту, шукати джерела на те, що написав автор.».
  • Якщо ж Вас цікавили думки щодо обох пропозицій (ба, більше — інші варіанти), тоді не варто вимагати однозначної відповіді, і не варто емоційно відстоювати лише один варіант. Емоційне відстоювання якогось варіанту сприймається так, що іншим Ви не будете раді. А навіщо хорошу людину засмучувати?
    Втім, Ви маєте повне право висловлюватися емоційно. Але тоді не розраховуйте на розмаїття додаткових пропозицій — скоріше за все, нічого нового Вам не запропонують.

  --Olvin (обговорення) 23:21, 31 липня 2020 (UTC)

  @Olvin:, якби я хотів дізнатися думку тільки щодо однієї пропозиції, то я би подав у преамбулі пропозицію тільки одного варіанта. Натомість я подав два варіанти і ще й очікував інші варіанти, якщо когось перший і другий не задовільняли (ви побачили тут хоч натяк на інші варіанти вирішення питання серед противників?). тоді не варто вимагати однозначної відповіді - це як? А який тоді сенс в усіляких обговореннях, коли задається питання і пропонується обрати або це, або інше. Обирайте або пропонуйте третє! Однозначна відповідь повинна бути у будь-якому разі: або ви за перший варіант, або за другий варіант, або - тримайте ось мій (третій) варіант. Це є однозначністю. Що значить не буде однозначної відповіді? Вона повинна бути, інакше все інше, то забалакування і ні до чого хорошого не призведе. Ніколи. і не варто емоційно відстоювати лише один варіант. - мої емоції якраз і стали наслідком того, що я не отримав конкретики. Противники зациклилися лише на одному варіантові і коментували ЛИШЕ з позиції цього. А я відстоював не один варіант (з чого ви це вязли?), я відстоював сам смисл, який заклав в обговорення і пропозицію і той головний смисл був якраз таки в обидвох варіантах (варіанти - лише форма втілення смислу. Форма може бути жорсткою, м'ягкою і ще якоюсь третьою). І небагато користувачів цей смисл побачили. --Flavius (обговорення) 05:17, 1 серпня 2020 (UTC)

•  За --Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:45, 8 серпня 2020 (UTC)
•  За --Oleh Kushch (обговорення) 11:42, 10 серпня 2020 (UTC)
•  Проти Автор статті має наводити джерела і створювати статтю у відповідності до ВП:КЗ. Це прописано в настановах. А номінатор користується ВП:КРВИЛ. І якщо на думку номінатора стаття підпадає під ці критерії він ставить на ВП:ВИЛ. Так. Номінатори можуть помилятися і не врахувати все. Для того і є обговорення товариства. Як варіант можливо додати до ВП:КРВИЛ#Можливі аргументи в дискусії про вилучення статті або до ВП:ВИЛ#Процедура обговорення речення: Вітається більш розлоге уточнення чому стаття номінована на вилучення підпадає/не підпадає під критерії вилучення. Наприклад: Не відповідає ВП:БІО. Особа у статті займає посаду у громадській організації регіонального рівня та не потрапляла у фокус широкої громадської думки --~~~~. Гадаю таке уточнення не має суперечностей з існуючими настановами, лише нагадає товариству більш розлого аргументувати свою позицію --Artem Lashmanov (обговорення) 22:21, 22 серпня 2020 (UTC)
•  Проти Переглянув список кандидатів на вилучення. Здебільшого пишуть типу "Не відповідає ВП:КЗ. Немає ВП:АД.". Все лаконічно і зрозуміло, проблем не бачу. --Andy pit (обговорення) 00:01, 26 серпня 2020 (UTC)
•  Проти Як як вже казав вище Mr.Rosewater Ваша пропозиція суперечить правилам і логіці Вікіпедії: значимість мають доводити автори статей: «Перед створенням статті, переконайтеся у відповідності/невідповідності статті критеріям значимості (наприклад, спробуйте самостійно перевірити наявність/відсутність авторитетних джерел, а також співставити предмет статті з тематичними критеріями значимості, тощо).» чи в ВП:АД («Якщо ви додали інформацію до статті, то відповідальність за підтвердження її джерелами лежить на вас. Ніхто не повинен доводити вам, що додана інформація неправдива, це вам належить підтвердити її джерелами інформації. ») і ВП:В («Не слід сподіватися, що інші дописувачі, Ваші колеги, займуться пошуком джерел на підтвердження інформації, яку Ви додали у статтю, аби вивірити Ваш текст (особливо у випадку статті сумнівної якості). Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію.»). Я розумію тих, хто багато років пробує добити обмежень та заборон на номінацію тим користувачам, які багато номінують і не всі їх номінації завершуються вилученням статті. Але. По-перше, у нас не працює ВП:ПОЛ - і спроби Brunei щось зробити з цим не дають нічого. А по-друге, у нас й адміністратори часто не аргументують чому вони вилучити чи залишили ту чи іншу статтю належним чином. Нарешті, саме правило про ВП:ВИЛ визначає, що при підбиттю підсумків враховуються лише аргументи з посиланням на правила. При цьому згадка про ВП:АД чи ВП:КЗП - є цілком адекватною. Якщо Ви хочете кращої аргументації в номінаціях, то це робиться в інший спосіб. Нарешті, ми забуваємо про ВП:В, в якому прямо йдеться про необхідність джерел в самій статті, а не десь, а також ВП:БЖЛ, яке є Фондівським правилом, як і про платні редагування: згідно із ним заборонена у статті будь-яка інформація про живу чи недавно померлу людину, які без джерел. Особисто я би підтримав обмеження щодо номінування статей новачків протягом 3-х днів, якщо вони не відповідають критеріям для швидкого вилучення. --Kharkivian (обг.) 12:25, 30 серпня 2020 (UTC)

  я не раз бачив номінації статей з орденами, але без джерел. З ЕСУ, але без посилання. Номінатор також повинен перевіряти, чи стаття відповідає КЗ. У нас багато реліктів з 2010-х років, а новачки роблять машинні переклади на віківесні й закидають це. ВП:ПОЛ діє, і уже хоч не один Brunei там. А для правил спеціально створені шаблони-повідомлення! Отже, вирішуйте як правильно поставити кому: «Вилучити не можна поліпшити».--『Gouseru』 ^Обг. 12:31, 30 серпня 2020 (UTC)

•  За пропозицію Флавіуса та вжаю слушною аргументацію Павла1. Той, хто ставить статтю на вилучення, мусить обов'язково робити глибоку перевірку статті та в обгрунтуванні номінації детально по пунктах висвітлити хід цієї перевірки та сформулювати своі висновки по кожному пункту. Без цього номінація на вилучення має швидко закривається як необгрунтована. Григорій Ганзбург (обговорення) 13:34, 27 вересня 2020 (UTC)
•  За per Григорій Ганзбург. Ситуація така ж як у реальному житті із Ріфмайстром: звинуватили у вбивсті Шеремета, доказів не навели, але посадили і вимагають доводити невинуватість. Абсурд! Втім, зважаючи на те, що вікіпедія є проекцією українського суспільства, не дивуюся місцевим правоохорнцям. ))) --✠ (обговорення) 02:08, 23 жовтня 2020 (UTC)

  Абсурд — доводити відсутність чогось. Саме так, треба довести винуватість в убивстві, а не її відсутність. Теба доводити значимість, а не її відсутність. Джеймс Ренді: «Неможливо довести відсутність». --Олег (обговорення) 06:08, 23 жовтня 2020 (UTC)

  Абсурд, це коли номінують статтю, в якій значиться енциклопедія, і пишуть «сумнівна значимість, відсутні АД», абсурд, це коли номінують статтю, в якій значиться інформація про лауреатство фестивалю «Червона рута», і пишуть «сумнівна значимість». Ось це абсурд. І він триватиме вічно, коли на очевидне треба...ДОВОДИТИ. --Flavius (обговорення) 14:44, 25 жовтня 2020 (UTC)

  @Flavius1: А нічого, що перша стаття не витримує ніякої критики з статтею в ЕСУ і по суті написана з сайту організації. А друга має стиль, який викликає підозру щодо АП, а воно так і є --Submajstro (обговорення) 15:22, 25 жовтня 2020 (UTC)

  Ні,Submajstro , нічого. Це треба формулювати ПРАВИЛЬНО (стосується лише другої статті, там де є можливе порушення АП про що ТРЕБА написати в обґрунтуванні, а не ТЕ, ЩО Є ЗАРАЗ, а здогадки щодо першої - залиште при собі). І не треба захищати бездарні формулювання, які ПОВНІСТЮ не відповідають дійсності на момент номінацій, ви цим тільки сприяєте продовженню номінацій з такими обґрунтуваннями. --Flavius (обговорення) 15:27, 25 жовтня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Щодо обґрунтування я погоджуюсь, але не можу зрозуміти, як можна захищати версію статті, яка хоч і має значимість, але порушує важливі вимоги Вікіпедії або нічого не дає користувачі крім, якоїсь елементарної довідки. Хочете залишити, виправляйте, дописуйте. Але не намагайтеся залишати статті, які не прикрашають Вікіпедію. --Submajstro (обговорення) 15:37, 25 жовтня 2020 (UTC)

  Submajstro. Ця ж тема призначена і була виключно піднята з однією метою, зумовленою єдиною постійною проблемою, яка триває досі. Причому тут залишення чи видалення статей? Я прокоментував в контексті аргументацій, тобто з чого і підняв тему - аргументацій ПРИ НОМІНУВАННІ безлуздих і абсурдних типу сьогоднішніх "сумнівна значимість. немає АД", коли статті мали АД (енциклопедія) і були значимими, в чому номінатор міг би впевнитися, якби знав правила ВП:КЗ, зокрема ВП:КЗМ. А ви до чого прокоментували? Воно якось стосується аргументації при номінуванні? Все інше - то ВП:ПОЛ. Будь-яку статтю можна врятувати, якщо туди зазирати інколи. І там зараз знаходяться статті, які безсумнівно значимі, але порушують вимоги Вікіпедії і чекають на приведення до стандартів. --Flavius (обговорення) 15:44, 25 жовтня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Я тут бачу від вас формалізм, є порушення номінації, на ньому акцентуєте увагу, але не на самій статі. Просто залишити і все. --Submajstro (обговорення) 15:52, 25 жовтня 2020 (UTC)

  Submajstro Бо це обговорення для цього і призначено. Який формалізм? Тут показують приклади номінацій з тими обґрунтуваннями. І в цій темі - є головним саме це - через що і була піднята тема ще влітку. На цьому акцентую увагу і буду акцентувати. А ви на своєму - акцентуйте в спеціально призначеній темі (де вона знаходиться? я щось не бачу її), а не все докупи в одному місці, аби забалакати. Розрізняйте одне від іншого. --Flavius (обговорення) 15:57, 25 жовтня 2020 (UTC)

•  За per Pavlo1 та Flavius. --ROMANTYS (обговорення) 07:42, 25 листопада 2020 (UTC)
•  Проти Оскільки суперечить основним правилам, що той хто додав інфу той і має надавати відповідні джерела. ВП:В#Додаючи_інформацію Пошук доказів (джерел на підтвердження доданої інформації) є обов'язком саме того, хто додає у статтю цю інформацію та Авторитені джерела Відповідальність за пошук і додавання посилань лежить на тому, хто вносить матеріал у статтю, а при відсутності належних джерел текст може бути вилучений — про що вже зазначали вище користувачі. Але разом з тим, щоб дати більше можливостей у збереженні статті для того хто створив статтю або інших зацікавлених осіб, то ймовірно не завадило б додати правило, яке до недосконалих статей спочатку зобов'язувало використовувати шаблон «Статті, що необхідно поліпшити» з періодом не менше місяця із повідомленням на СО автора, а вже потім у разі недоопрацювання статті — її ставили б на вилучення; де цій статті фактично буде додано ще часу приведення до ладу зацікавленими учасниками. --Iskatelb (обговорення) 15:18, 17 грудня 2020 (UTC)

  Мова не про інфу, яку треба користувачам, які її додають до статті, підкрипляти джерелами, і мова не про те, що ті, хто вносять матеріал у статтю відповідальні за те, щоб додати посилання у статтю, а мова про тих (образа вилучена), ЯКІ НЕ БАЧАТЬ ВІДПОВІДНОСТІ КРИТЕРІЯМ ЗНАЧИМОСТІ, бо НЕ ВИВЧИЛИ ПРАВИЛА, НЕ ЗНАЮТЬ ЇХ, НЕ ХОЧУТЬ ЗНАТИ, НЕ ХОЧУТЬ ПЕРЕВІРИТИ ЧИ ДІЙСНО стаття (не) відповідає критеріям значимості, МАЮЧИ ДЖЕРЕЛА НА ВСІ ФАКТИ У СТАТТІ. Ось про це мова. А якщо якийсь (образа вилучена), який не знає, що існують критерії значимості книг, а книга здобула премію "Книга року" і про це вказано у статті з посиланням на АД, все одно номінує її на вилучення, то це його проблеми!!!, а не спільноти ВІДКРИВАТИ ЙОМУ ОЧІ. Чому ви таку особу звільняєте від відповідальності? Цей (образа вилучена) не повинен звільнятися від відповідальності за те, що він не хоче знати правила. Мова про те, щоби він взяв і перед номінацією ПЕРЕКОНАВСЯ хоча би, що він не робить помилку, і не засмічує ВП:ВИЛ, відволікаючи від роботи користувачів, які повинні все кинути (написання і редагування статтей і доводити ОЧЕВИДНЕ). Ось про що мова. Читайте обговорення уважно --Flavius (обговорення) 16:57, 17 грудня 2020 (UTC)

  @Flavius: раджу ознайомитись з ВП:НО і ВП:ПДН. Своє альтернативне бачення зменшення помилкових номінацій статей на вилучення, я надав вище: додатково зобов'язати видалянців використовувати шаблон «Статті, що необхідно поліпшити» з періодом не менше місяця із повідомленням на СО автора. --Iskatelb (обговорення) 18:28, 17 грудня 2020 (UTC)

  тобто на статтю, яка відповідає правилам, яка має джерела, що підтверджують відповідність правилам якийсь користувач буде ставити якийсь шаблон на усунення того, що йому здалось через...незнання правил? і що це поліпшить у Вікіпедії? Користувач як не знав правила, так і продовжуватиме не знати, але, перекладаючи з хворої голови на здорову в іншому форматі. --Flavius (обговорення) 18:57, 17 грудня 2020 (UTC)

  @Flavius1: Будь ласка, ввічливіше. І прошу не забувати про такі правила, як ВП:Е й ВП:НО. Сподіваюся на розуміння, Рассилон 07:58, 18 грудня 2020 (UTC)

  @Рассилон:, вибачте. Не витримав. Flavius (обговорення)

•  За Цілком ПІДТРИМУЮ пропозицію і вважаю, що це не додасть зайвих слів до наявних правил, а підсилить відповідальність того, хто номінує на вилучення, який може це робити формально, не вивчивши докорінно суть значущості статті для Вікі (а для цього треба вийти й за межі статті в інтернетний простір - він же фахівець, розуміє, як шукати АД, приміром). Як тут. І не перекладати цю роботу на адміністратора, який підбиває підсумок. І в разі багаторазової необ'єктивності того, хто номінує, варто вживати певних санкцій, не чекаючи скарг користувачів - це ж є прозорим, усе видно. Це врівноважить певною мірою й ситуації, коли на прохання автора про допомогу в поліпшенні статті налітає патрульний і номінує на вилучення! Як, скажімо, це було з цією статтею. Ніхто не надає ніяких рекомендацій, а --Kharkivian ставить на вилучення - що не є нормальним за суттю ! Та ще й у випадку з першою статтею. Це проблема у функціонуванні Вікіпедії!.. Отож уведення такого формулювання сприятиме уважності й відповідальності при номінуванні на вилучення, а значить і певній нормалізації роботи. --Роберт Аріас (обговорення) 10:16, 22 грудня 2020 (UTC)

 Проти Це задача автора статті навести авторитетні джерела. Також як ви себе бачите більш обгрунтоване ніж Не відповідає ВП:БІО? Треба пройтись по всіх пунктах і показати чому не відповідає кожному з них? Ні, це нормальне обгрунтування номінації. Це має бути завданням противників видалення вказати хоча б один пункт, якому відповідає. Якщо вона відповідає, то це має бути легко. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:32, 15 січня 2021 (UTC)

А знати критерії перед номіновуванням на вилучення не треба, ні? Просто написати не відповідає ВП:БІО, а хтось хай доводить, що Заслужений діяч мистецтв дійсно значимий. Ну, біднесенький номінатор просто не знав цього. Зате він нормально обґрунтував. Супер! Flavius (обговорення) 13:45, 15 січня 2021 (UTC)

Шановний --Igor Yalovecky ! Та не дивуйте ! То це презумпція винуватості ?! Доводь малограмотному, що стаття відповідає КЗ ? А може, той, хто наважився номінувати на вилучення, в змозі мислити системно ?!.. Роберт Аріас (обговорення) 12:33, 4 квітня 2021 (UTC)

Поняття консенсусу під час процедури вилучення сторінки

В англомовному розділі Вікіпедії правила розписано найкраще. І там, що стосується закриття обговорення статей на вилучення, є гарний логічний пункт:

Якщо консенсус (щодо видалення чи залишення сторінки) неочевидний, то підсумок обговорення можна закрити так: "Немає консенсусу", що не буде впливати ніяк на статус статті. Або ж обговорення на вилучення може бути опубліковане заново для глибшого обговорення.

Оригінал: If consensus seems unclear the outcome can be listed as No consensus (with no effect on the article's status) or the discussion may be relisted for further discussion.

Посилання: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion#How_an_AfD_discussion_is_closed

Також є друге правило, більш загального характеру:

Сторінку можна вилучити шляхом обговорення лише у випадку, коли є консенсус щодо її вилучення. Таким чином, якщо немає чіткого консенсусу, то сторінка зберігається і її далі можна нормально редагувати, поєднувати чи перенаправляти за потреби.

Оригінал: The deletion of a page based on a deletion discussion should only be done when there is consensus to do so. Therefore, if there is no rough consensus, the page is kept and is again subject to normal editing, merging, or redirecting as appropriate. Посилання: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Deletion_policy

Думаю, що варто ввести поняття консенсусу і дозволити сторінкам жити, якщо ніхто, окрім номінатора, не висловився ЗА чи ПРОТИ, або якщо голоси були неаргументовані, або якщо немає консенсусу. Цікаво буде почути аргументи --Asketbouncer (обговорення) 11:24, 22 серпня 2020 (UTC)

Уточнення перекладу: — rough consensus — це не чіткий консенсус, а, радше, «грубий консенсус», «сякий-такий консенсус», «приблизний консенсус», чи ще щось на кшталт такого. --Piramidion 11:07, 25 серпня 2020 (UTC)

Тобто це як статус статті: немає консенсусу? Статус статті буває тільки двох видів: або вона існує, або вона вилучена. Не буває статей Шредінгера, які водночас існують і вилучені. Або за підсумками обговорення стаття існує, або за підсумками обговорення статті нема, третього не дано. Виходить, ви пропонуєте, що якщо номінатор ретельно обґрунтовує з посиланнями на правила, чому статтю потрібно видалити, але більше ніхто не бере участь в обговоренні (наприклад, тема занадто специфічна), то стаття все одно буде залишена, лише через те, що більше ніхто не взяв участі? Так це лише заохочуватиме збирання голосів, а не змістовне обговорення — NickK (обг.) 15:30, 22 серпня 2020 (UTC)

це більше про статті які у нас висять роками. Наприклад, та ж Кримська криза чи УДР. Немає консенсусу це означає, що аргументи і за і проти є водночас правильними. Але це рішення вирване зі загальної настанови, бо в англвікі адміністратор аналізує статтю на відповідність аргументам і правилам, а не голосам. Наприклад, є правило - лише марсіани є значимі, отже адміністратор має право вилучити статтю про плутонця, бо правило є вираженням консенсусу спільноти. Сенс в тому, що в англвікі на голоси узагалі не дивляться, включно зі словами "залишити", "доопрацювати", "гідний бути в вікі" тощо. В англвікі є ціла сторінка щодо процедури вилучення статей і обговорення щодо вилучень.--『Gouseru』 ^Обг. 22:35, 22 серпня 2020 (UTC)

наче це правило з англовікі вже застосовується --Anntinomy^обг 12:46, 30 серпня 2020 (UTC)

• Коли один голос, але він обґрунтований правилами, не бачу проблем зробити висновок. Виходить аргументів, наприклад проти немає, а інші не хочуть просто дублювати номінатора розуміючи що він повністю правий. Але.

Дійсно є складні випадки, коли консенсусу немає, адміністратор розуміє, що в обох сторін є ґрунтовні зауваження. І в цьому складному випадку брати відповідальність на себе не хоче, тому що розуміє що консенсусу немає і для однієї зі сторін все одно буде винним. Буде оскарження і все знову, і зазвичай емоційніше. Підтримую що це правило з англвікі нам не зовсім підходить, але з цим треба щось робити. Зробити голосування, щоб адміністратору було простіше прийняти рішення - не вихід. Голосування зазвичай нерепрезентативне і проблем лише додасть. Як пропонує автор, якщо консенсусу нема закрити обговорення і фактично статтю залишити. Буде оскарження і питання це не вирішує. Тим паче якщо номінацію знято за відсутності консенсусу, то що заважає поставити статтю на номінацію знову?! В підсумку ж не залишили за аргументами, а залишили бо рішення наче немає. Можливо треба зробити щось таке лише в складних випадках при відсутності консенсусу (пропозиція збігається з частиною першого пункту: Або ж обговорення на вилучення може бути опубліковане заново для глибшого обговорення) : По завершенні 7-ми денного терміну, при відсутності консенсусу, адміністратор переносить сторінку на поточний день та змінює дату шаблону. Створює приблизно такий шаблон:

== [[Назва статті]] ==
*'''Перенесено з 00.00.0000 за відсутності консенсусу''' --~~~~
=== Попереднє обговорення ===
Копіюється текст обговорення (бажано без можливості редагувань) --~~~~
=== Продовження обговорення ===
* Прошу користувачів які приймали участь в обговоренні, не дублювати свої повідомлення. Лише за наявності нових аргументів доповнити, або змінити думку. Інших користувачів прошу уважно ознайомитися зі статтею та висловитися нижче:
*{{За}}:
*{{Проти}}:
*{{Утримуюсь}}:

По-перше, консенсусні обговорення підуть в архів. По-друге, можливо хтось з користувачів змінив думку, або з'явилась краща пропозиція. По-третє, хтось з інших користувачів добавить нові аргументи і консенсусу буде досягнуто. Я розумію, що в теорії пропозиція наче працює. На практиці, такі перенесення можуть тривати роками. Можливо інші користувачі, ознайомившись з моєю пропозицією, вигадають щось краще. --Artem Lashmanov (обговорення) 01:28, 25 серпня 2020 (UTC) я мав на увазі сторінки, як гарно підмітив користувач вище, над якими ламають голови адміністратори і не наважуються, ані залишити, ані видалити. Наприклад, предмет статті потенційно значимий, або аргументи обох сторін дуже сильні, тому важко прийняти рішення. У англ вікіпедії деколи залишають статті так як аргументи розділились і прийняти чітке рішення: видалити чи залишити - вже неможливо. Звідси і це правило. По-простому воно звучить так: якщо важко зрозуміти, чи варто статті бути у вікіпедії - то залиш її, адже видалити легше, ніж створити. Тобто пріоритетніше не видалити, а залишити, щоби не нашкодити екосистемі, почуттям редактора і не зачепити відчуття справедливості у когось. --Asketbouncer (обговорення) 04:42, 25 серпня 2020 (UTC)

логіка такого рішення зрозуміла. і в цілому я би підтримав таку зміну до настанови: якщо немає однозначної відповіді, то треба залишити. Видалити завжди простіше, ніж створити, такої ж думки щодо статей з потенційною значимістю та палкими дебатами. Якщо реально ввести це в настанову то адміністратору простіше приймати рішення і людина яка виставляє на вилучення обґрунтовуючи аргументи, буде знати що таке правило є і можливий такий варіант завершення обговорення. Просте правило до підбиття підсумку, як Ви зазначили вище: Якщо немає консенсусу адміністратор залишає статтю. Повторний розгляд можливий через ... з ґрунтовними підставами або якщо стаття залишилася без змін. Тому що якщо не підправили, значить нікому вона не потрібна і тоді з другої спроби у адміністратора більше аргументів до вилучення. Єдине це подумати скільки дати на доопрацювання, бо ставитимуть повторно на вилучення. На СО статті повісити плашку: Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена за відсутності консенсусу. Відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/хх хх 20хх. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.. --Artem Lashmanov (обговорення) 08:29, 25 серпня 2020 (UTC)

Все впирається в дві речі. 1) Зараз про закриття рівно за 7 днів не може бути мови через завелику кількість складних обговорень. Фактично вони зараз переносяться на подальше обговорення методом непідбиття підсумку вчасно. Зміниться лише форма, але не суть. 2) Завести обговорення у відсутність консенсусу легко постійними суперечками. Фактично цінуватимуться не гарні аргументи, а галас. Тобто якщо не проходить залишення, в захисників статті буде мотивація здійняти побільше галасу, щоб ніхто не хотів туди лізти й закрилося за відсутністю консенсусу. Коли ж метою є закрити обговорення з підсумком у будь-якому разі, цей деструктив нівелюється — NickK (обг.) 19:41, 26 серпня 2020 (UTC)

 За Цілком підтрмую таку пропозицію. У нас є статті з шаблоном на вилучення 5 місяців і більше. Пропоную, як в англійській вікіпедії, встановити, що коли протягом якогось періоду (скажімо квартал) підсумок не підведено, то стаття автоматично залишається з формулюванням «залишено через відсутність консенсусу». Наскільки розумію, в ен-вікі цей період значно коротший, принаймні не більше місяця. А галас тут ні до чого. Його й зараз вистачає в багатьох обговореннях. Сила аргументів за чи проти не в гучності, і не в числі галасуючих, а в обґрунтованості аргументів із посиланнями на множинні (принаймні два різні) нейтральні надійні (авторитетні) джерела, в яких суттєво розкритий предмет статті. --Perohanych (обговорення) 09:13, 18 грудня 2020 (UTC)

•  За Абсолютно правильно і логічно, коса на камінь. Термін пропонував би 3 місяці.--Юрко (обговорення) 09:04, 18 грудня 2020 (UTC) Краще так, дійсно можливі маніпуляції. --Юрко (обговорення) 13:56, 4 квітня 2021 (UTC)
• Будь-яка номінація на видалення — складне й контроверсійне обговорення за визначенням. Інша справа, що наші функціонери уникають складних рішень. Окреме, безумовно, питання, щодо їхньої здатності приймати такі рішення. Не вважаю це прийнятним.  Проти--Citizen X ^✉ 09:22, 18 грудня 2020 (UTC)

  По-перше, не будь-яка. По-друге, при нездатності "функціонерів" тим більше не варто тримати шаблони про вилучення по півроку і більше. --Perohanych (обговорення) 09:34, 18 грудня 2020 (UTC)

  пане Пероганичу, я поважаю Вашу думку, але не поділяю її. До того ж я, як відомо, вікіанархіст та видалянець. Дякую--Citizen X ^✉ 09:40, 18 грудня 2020 (UTC)

  А я прихильник Секти українських адекватів :) --Perohanych (обговорення) 09:52, 18 грудня 2020 (UTC)

•  Проти, краще якісний і виважений підсумок через місяць, два, три, ніж абиякий підсумок на швидкуруч, щоб встигнути до дедлайну. Ніякого іншого практичного ефекту це не матиме, це не поліпшить якості дискусій, і не спростить дві головні проблеми номінацій: не завжди чіткі критерії та потенціал необмеженого оскарження — NickK (обг.) 10:56, 18 грудня 2020 (UTC)

  Ага, а ще краще за півроку, чи рік, щоб питання набуло ще більшої ваги. Ні, краще вічно, тоді дискусія набуде навищої якості. Жартую. --Perohanych (обговорення) 11:18, 18 грудня 2020 (UTC)

  Вилучення в нас бінарне: або стаття буде вилучена, або ні. Якщо буде опція, при якій стаття однозначно не буде вилучена, прихильникам залишення статті достатньо буде максимально зафлудити обговорення та агресивно оскаржувати підсумки, щоб до дедлайну ніхто не підбив підсумок у бік залишення (і протилежна тактика прихильникам вилучення). Рай для платних редакторів, які піарять малозначимі речі, і висока мотивація для них відбити охоту адміністраторам наближатися до цих статей. Це не є здорове рішення — NickK (обг.) 11:53, 18 грудня 2020 (UTC)

  Час можна рахувати не від постановки на вилучення, а від останньої правки в обговоренні. А щоб не було раю, то адміністратори мають бути рішучішими, або має бути розширене число людей, які підводять підсумки, або введений стаус «довірених експертів». Можливо варто вивчити досвід англійців, німців, французів. Досвід росіян вивчати не варто — в них на вилученні статті роками можуть стояти. --Perohanych (обговорення) 13:26, 18 грудня 2020 (UTC)

  Коли неадміністратор підбиває попередній підсумок, але вже за кілька хвилин і ще до затвердження адміністратором він оскаржений, тут уже ніякий досвід не допоможе. Бо формат багаторазового оскарження, на жаль, узяли саме в росіян — NickK (обг.) 01:00, 19 грудня 2020 (UTC)

  Багаторазове негайне оскарження після залишення статті — явна дурня, від якої треба відмовлятися. Або принаймні на час такого оскарження прибирати зі статті шаблон, що стаття номінована на вилученння. --Perohanych (обговорення) 17:59, 19 грудня 2020 (UTC)

  А після перенаправлення чи вилучення не треба? І який сенс знімати шаблон, якщо підсумку фактично ще немає — щоб догодити тим, хто вже продав статтю замовнику? — NickK (обг.) 23:23, 19 грудня 2020 (UTC)

•  Проти І зараз деякі користувачі тягнуть час своєю активністю(на їх думку обґрунтованою), а це ще один механізм щоб залишити статтю. "Рай для платних редакторів", такої ж думки. --Salween (обговорення) 12:20, 18 грудня 2020 (UTC)
•  Проти В англійців ця норма введена для статей типу Кримська криза (з 2014), де аргументи кожної сторін мають свій сенс, але адміністратор, який підбиває підсумок не наважується на жодний підсумок, бо в іншому разі може бути продовження конфлікту. У нас такі випадки трапляються дуже рідко. Нічого поганого у тому, що статті на номінаціях по пів року. Якщо за цей вона не поліпшена, то значить вона нікому не треба, навіть тим, хто її захищає. Проте ця пропозиція заохочуватиме збирати голоси, а не змістовно обговорювати. Також воно може спричини збільшення кількості конфліктів та оскаржень і сприятиме хаосу. Загалом, тиждень для обговорення явно застаріла норма і я загалом не був би проти, аби цей термін збільшити до двох тижнів. --Kharkivian (обг.) 20:29, 19 грудня 2020 (UTC)

  В ен-вікі ця норма застосовується для всіх статей, де аргументи кожної сторін мають свій сенс, і за якими кілька тижнів не підведений підсумок. Далеко не кожну статтю можна поліпшити в процесі обговорення на вилучення. Висновок «Якщо за цей вона не поліпшена, то значить вона нікому не треба, навіть тим, хто її захищає» є суб'єктивним і хибним. Поняття оскаржень треба взагалі відмінити. Пройде півроку — ставте знову на вилучення. І ніяких конфліктів і хаосу. Навпаки. Хаос — це коли статті по півроку з шаблоном «на вилучення». І причиною такого хаосу є недосконалість правил. --Perohanych (обговорення) 21:28, 19 грудня 2020 (UTC)

  для статей типу Кримська криза (з 2014), де аргументи кожної сторін мають свій сенс... - у цій фразі весь Харківіан.--Citizen X ^✉ 08:55, 20 грудня 2020 (UTC)

  у фразі для статей типу Кримська криза (з 2014), де аргументи кожної сторін мають свій сенс... не побачив жодного сенсу --Perohanych (обговорення) 16:21, 20 грудня 2020 (UTC)

  "Цікавий" приклад!.. Не правдивий! Ні в англійській, ні у французькій, ні в німецькій Вікі не було такого підходу до підбиття підсумків щодо статті КРИМСЬКА КРИЗА (2014) ! До уваги брались тільки твердження, що спирались на міжнародно визнані норми! І ніяких маніпуляцій ! Ви, Kharkivian, вставили в це обговорення те, що не стосується теми обговорення! Але показує Ваш рівень компетентності. --Роберт Аріас (обговорення) 09:27, 22 грудня 2020 (UTC)

  @Роберт Аріас: Це не мій приклад. Це приклад AlexKozur висловлений ще 22 серпня 2020. Читайте вище. --Kharkivian (обг.) 09:41, 22 грудня 2020 (UTC)

  Ви знову маніпулюєте. Я не мушу вивчати історіографію наведеного Вами прикладу. Я реагую на Ваше використання його тут, в цій дискусії. --Роберт Аріас (обговорення) 12:52, 22 грудня 2020 (UTC)

•  За Цілковито слушна і логічна пропозиція від свіжого користувача з незасмі(у)ченим розумом (шкода, такі довго не тримаються). Бо статті пишуть редактори, що обізнані (на будь-якому рівні, але все ж таки) на тій тематиці, а, за відсутності спеціалізованих фахових редакцій, номінувати на вилучення може будь-який перехожий (почасти повний профан, якому й простого вікіпедійного правила ВП:НЕСЛОВНИК не зрозуміти). Час редакторів потрібно, якщо не цінувати, то врівноважувати й не дискримінувати їх, зіставлячи на один щабель звичайних нечасто захожих асистентів із поважними місцевими «окодеміками» на 24-годинній ставці.--Dim Grits 02:44, 21 грудня 2020 (UTC)
  •  Проти Бачу, скільки упередженості й об'єктивної некомпетентності є у декого з тих, хто номінує статті на вилучення. Має бути не за формальною кількістю голосів, а за аргументованістю позиції і в чітко визначений термін. Твердження " Нічого поганого у тому, що статті на номінаціях по пів року. Якщо за цей вона не поліпшена, то значить вона нікому не треба, навіть тим, хто її захищає. " не є логічним і доказовим. "По півроку" - шкодить як творчому процесу автора статті, бо він змушений іноді тикати пальцем і показувати спільноті те, що не побачив чи навмисно не захотів побачити той, хто номінував ( а таке Є!), так і розвитку укр. Вікіпедії, бо навколо номінації мають крутитись користувачі, яким не байдуже, що в ній робиться, замість того, щоб створювати нові статті. --Роберт Аріас (обговорення) 09:44, 22 грудня 2020 (UTC)
•  За Підтримую таку ідею. Не подобається прагнення до «видалянства» деяких користувачів. Комусь здається, що казкові персонажі не мають права на існування в українській вікіпедії, а мені — перелік всіх зоряних об'єктів, яких внесли до каталогів. З повагою, --Dars (обговорення) 13:17, 22 грудня 2020 (UTC)
•  Проти per NickK & Salween. Думаю, у нас номінації накопичуються не так швидко, як у АнглВікі. Краще нехай муляють очі й змушують шукати вирішення. --AS 13:56, 28 грудня 2020 (UTC)
•  Проти у чому вимірюється консенсус чи його міра грубості (приблизності), на око? Центризм до накопичення сумнівних (трішки вагітних) статтей вважаю погіршить якість Вікіпедії. У англвікі інша активність на вилученні, інший індекс розвитку суспільства, їхній досвід нам не по карману. — Alex Khimich 15:36, 28 грудня 2020 (UTC)

  Навіть у ен-вікі, де шалена активність на вилученні, статті без вагомих аргументів на вилучення, залишають. --Perohanych (обговорення) 20:55, 29 грудня 2020 (UTC)

•  Проти per NickK. Стаття або залишається, або видаляється. Інших варіантів немає. При відсутності консенсусу стаття залишається, якщо аргументи обох сторін є правильним. Питання в іншому: коли аргументи на ВП:ВИЛ будуть аргументами, а не голосами? --『Gouseru』 ^Обг. 16:57, 29 грудня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: Маєте рацію. Стаття або залишається, або видаляється. А не висить по кілька місяців в третьому, підвішеному стані. --Perohanych (обговорення) 20:52, 29 грудня 2020 (UTC)

  @Perohanych, стаття в підвішеному стані висить через невміння спільноти прийти до консенсусу чи розробити критерії значимості. У великих ж обговореннях я частіше бачу звинувачення опонентів чим аргументацію. Плюс до усього цього ситуації в України, як в освіті, так і в політиці. --『Gouseru』 ^Обг. 05:53, 22 січня 2021 (UTC)

•  За Так, справді, інколи забагато з'являється «видалянтів» у нашій Вікіпедії. Бо, бачите, йому не подобається той чи інший діяч, або його "політична складова", або той чи інший період в історії. Були й мало не анекдотичні ситуації з «видалянтами», коли тричі робилася спроба поставити на видалення статтю про депутатку Верховної ради із тієї причини, що то якась їхня далека родичка і між ними мало не "кровна помста". Це повністю підтверджує повідомлення щодо "упередженості й об'єктивної некомпетентності у декого з тих, хто номінує статті на вилучення". Тому, все ж таки, треба шукати консенсус із автором статті, якщо він працює в даній тематиці.--MikeZah (обговорення) 21:07, 1 січня 2021 (UTC)
•  За Вважаю, що до сторінок, щодо яких немає консенсусу, може бути застосовано юридичне поняття "презумпція невинності", оскільки на першому місті у Вікіпедії стоїть створення контенту, а не його бездоганність і відповідність усім вимогам.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:10, 2 січня 2021 (UTC)
•  Проти. На першому місці в Українській Вікіпедії є ЯКІСТЬ, і в жодному разі НЕ КІЛЬКІСТЬ! + per усі, хто проти. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:56, 3 січня 2021 (UTC)

  Енциклопедія, в якій статті по півроку стоять із поміткою «Номінована на вилучення» виглядає дуже неохайною, відтак неякісною. --Perohanych (обговорення) 19:30, 3 січня 2021 (UTC)

  Деякі статті ганьблять вікі, то краще вже нехай стоять із цією поміткою --Igor Yalovecky (обговорення) 15:29, 8 січня 2021 (UTC)

•  За Якщо немає однозначного консенсусу за вилучення сторінки і ніхто крім номінатора не висловився за вилучення - вона має бути залишена. Це вирівняє позиції сторін в обговореннях, бо зараз ця гра йде на полі прихильників вилучення статей --Людмилка (обговорення) 19:55, 7 січня 2021 (UTC)
•  Проти Можна як завгодно довго не погоджуватись із як завгодно сильними аргументами. Важлива аргументація, а не консенсус. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:29, 8 січня 2021 (UTC)
•  За Я вважаю що в разі коли нема консенсусу, стаття має залишатися. --Сергій1992 (обговорення) 18:25, 21 січня 2021 (UTC)
•  За: підтримую щодо «упередженості й об'єктивної некомпетентності декого з тих, хто номінує статті на вилучення» --Anarkk (обговорення) 20:00, 10 лютого 2021 (UTC)
•  За: Дозволило б уникнути такого нонсенсу, в теорії принаймні.--Igor Balashov (обговорення) 23:00, 17 лютого 2021 (UTC)
•  За: дозволити залишати сторінки, якщо ніхто, окрім номінатора, не висловився ЗА чи ПРОТИ, або якщо голоси були неаргументовані. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:10, 21 лютого 2021 (UTC)

  @Анатолій 2000: Поясніть, будь ласка, вашу позицію. Якщо ви номінуєте на вилучення сторінку, подаєте аргументацію, але в обговоренні більше ніхто не бере участі, сторінку потрібно залишити? Я правильно розумію вас? Бо це звучить нелогічно — NickK (обг.) 00:49, 24 лютого 2021 (UTC)

  тобто? якщо єдиний аргументований голос був лише в номінатора, то статтю потрібно залишити?--『Gouseru』 ^Обг. 02:29, 24 лютого 2021 (UTC)

  Я трохи не так написав. Якщо номінатор неаргументовано або не достатньо обґрунтовано голосує за вилучення статті, а інших аргументів ЗА нема, то консенсусу до видалення нема. Якщо лише номінатор висловив обґрунтовану позицію, а у тих, хто проти немає аргументів, то статтю вилучити. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:46, 24 лютого 2021 (UTC)

  @AlexKozur, @NickK зрозуміли тепер мою позицію? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:17, 26 лютого 2021 (UTC)

  @Анатолій 2000: Я розумію вашу позицію, але ваш голос не дуже відповідає вашим діям. Наприклад, ось це згідно з вашою пропозицією не буде враховуватися — NickK (обг.) 21:29, 26 лютого 2021 (UTC)

  Там і так всі за, я просто вирішив підтримати. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 15:37, 27 лютого 2021 (UTC)

  наче за нинішніми правилами такі голоси враховуються.... (сарказм) --『Gouseru』 ^Обг. 15:55, 27 лютого 2021 (UTC)

•  Проти консенсус буває потрібним лише в окремих, дуже спірних випадках. Для всіх же інших випадків існують правила, прийняті тим же консенсусом. --Piramidion 07:03, 24 лютого 2021 (UTC)

Проміжний підсумок

Друзі, дякую за голосування. Я вражений, що за пів року тема не закрилася, а активно продовжувалася з великою кількістю цікавих аргументів. Наразі, більшість проголосували ЗА створення такого правила. Підкажіть, яка процедура далі - потрібно у Кнайпі чи де-інде поставити це на голосування офіційно? Чи це голосування щось наразі дає? Відмічаю усіх, хто взяв участь в голосуванні. @AlexKozur, @NickK, @Piramidion, @Anarkk, @Artem Lashmanov, @Perohanych, @Юрко, @Salween, @Dim Grits, @Роберт Аріас, @Dars, @AS, @Alex Khimich, @MikeZah, @Oleksandr Tahayev, @Luda.slominska, @Igor Yalovecky, @Сергій1992, @Igor Balashov, @Анатолій_2000 --Asketbouncer (обговорення) 15:45, 27 лютого 2021 (UTC)

голосування не замінює обговорення. Я наприклад, ще донині не розумію процедуру залишення таких статей і оцінку аргументів. Друге: якщо судити лише голосами, то 12 - за; 10 - Проти. Більшості немає. Така різниця голосів лише призведе, до конфліктів і повторення ситуації з оскарженням оскаржень. --『Gouseru』 ^Обг. 15:53, 27 лютого 2021 (UTC)

Так, більше, на декілька голосів більше. Але, консенсусу немає. Важко сказати, що буде через місяць, можливо тоді більшість буде проти. --Salween (обговорення) 16:00, 27 лютого 2021 (UTC)

По-перше, per AlexKozur: загалом, правила не приймаються простим голосуванням. Тим більше, з настільки незначним розривом. По-друге, ви навіть грубу помилку перекладу, на яку я вказував у своєму першому коментарі, не виправили. Зрештою, це якраз той випадок, коли «немає консенсусу». Чом би не закрити це обговорення на цій же підставі?--Piramidion 18:06, 27 лютого 2021 (UTC)

• Asketbouncer, зверніть увагу, що у графі "проти" висловилось фактично всі адміністратори та досвідчені користувачі які такі вилучення розгрібали роками. І навпаки, підтримали ідею багато тих, хто прийшов відносно недавно або ніколи не займався статтями що висять на ВИЛ. Можливо це нерозуміння внутрішньої кухні, або щирий відчай від того, що Вікіпедія втрачає таким чином статті. Передрікаю, що ви не врахували традицій поведінки на ВИЛ, тому, спробую озвучити цю неписану традицію: якщо хтось один номіновує і всі мовчать, то це радше підтримка того, хто номінував, а не мала активність і відсутність консенсусу. Це не моя вигадка, це цілком існуюча життєва норма, пошукайте — mutual agreement або mutual consent. «Згода за замовчуванням» (у просторіччі «най так буде», або «хай тек» «хай так») — це коли сторони бачать рішення, проінформовані або розуміють наслідки, але ніяких озвучених пропозицій чи дій немає. Прогнозую, що кожному перісічному буде лінь відкривати і дописувати туди "стаття така-сяка, порушує такі-то правила, щось десь не відповідає чомусь". Поспостерігайте крізь роки, якщо хтось щось важливе номіновував, зразу було багато голосів "Проти" та всі необхідні аргументи. Ваше право продовжити і спробувати довести це до логічного кінця, але я б не рекомендував, маємо 12/8, що власне вже є сумнівним консенсусом, причому "проти" ті, хто цим займається, і як не як, є ризик створити правило, яке не буде у житті працювати, бо ті, хто його має втілювати — проти. Я ніяким чином вас не відмовляю, правила інколи потрібно пробувати переглядати, у цьому теж є позитивні моменти, просто це моя думка щодо підсумку обговорення. — Alex Khimich 21:43, 27 лютого 2021 (UTC)

Якщо приймемо термін — скажімо півроку, то для "втілення" правила не потрібні адміністратори. Будь-хто після спливання півроку зможе закрити обговорення, прибрати шаблон про номінування зі статті і встановити шаблон про недопустимість номінування протягом наступних півроку чи скільки там визначено. --Perohanych (обговорення) 08:55, 1 березня 2021 (UTC)

Ви ж розумієте, що мотивація саме під піврічний ювілей зафлудити обговорення, як було, наприклад, в ситуації зі статею Авраменко, яка дійшла до АК? Не треба навіть аргументів, достатньо просто зафлудити так, щоб людям не хотілося того перечитувати — NickK (обг.) 17:21, 1 березня 2021 (UTC)

Не розумію, коли статті по півроку з шаблоном «на вилучення». А щоб не флудуни і флудниці не флудили, адміністратори мають рішучіше і раніше підбивати підсумки. Можливо таке правило їх спонукатиме до такої роботи. --Perohanych (обговорення) 17:45, 1 березня 2021 (UTC)

Підримую Вашу думку, бо вся ця неписана '' традиція'' підтримки ''своїх'' при підбитті підсумків, а то й навіть змова, уже переходить розумні межі ! Адміністратори, досвідчені користувачі можуть творити що завгодно, бо , бачте, немає правила щодо підбиття підсумків.

І якщо немає часу на підбиття підсумку в певний термін, то він є для того, щоб простежити статтю, у вилученні якої хтось дуже зацікавлений, не тільки в українському сегменті, а й у інших ! І кругом ''наслідити'' - це я про Вас, — NickK ! Не бачу, щоб з таким захватом Ви брали участь у подальших обговореннях і шукали h-index, наприклад, у статті --Kharkivian, про яку я неодноразово говорив. Ви заодно. І це бачать усі.

Тому всі свідомі користувачі, докладіть, будь ласка, зусиль, аби прийняти хоч більш-менш адекватні правила, які б дисциплінували усіх ! І унеможливлювали той безлад, який тут є. Роберт Аріас (обговорення) 11:50, 4 квітня 2021 (UTC)

@Роберт Аріас: Ви запросили мене до обговорення, я й долучився. Беру участь у низці інших обговорень щодо вилучення моїх статей, подивіться мій внесок. Користувач:Kharkivian — це сторінка користувача, а не стаття Вікіпедії, від користувачів Вікіпедії ніхто не вимагає якогось h-індексу — NickK (обг.) 13:48, 4 квітня 2021 (UTC)

Та ні, вибачте, Ви добряче постарались не тільки у французькій Вікі, а й тут, та ще й у російську заглянули. Між тим підсумки підбиваються не своєчасно, правила оскарження підсумків за стільки років немає. То це Вам найперше вигідно і Вашим друзям: крути, як хочеш ! "Рай для платних редакторів, які піарять малозначимі речі", як Ви стверджуєте, то це Ваш "рай" передусім і тих же Ваших друзів. Хто знає, за яку плату Ви тут працюєте ?!

Щодо --Kharkivian - мав на увазі статтю, подану користувачем --Kharkivian і про яку неодноразово говорив - Ви добре те знаєте. Роберт Аріас (обговорення) 23:54, 4 квітня 2021 (UTC)

@Роберт Аріас: Не треба приписувати мені те, чого нема! У російській Вікіпедії я буваю раз на рік і ні в яких обговореннях участі не брав уже давно. Грошей мені не платять, адміністратори тут адмініструють цілком безкоштовно. Я підтримував правила оскарження підсумків, але спільнота вирішила інакше. У жодному обговоренні щодо статті Журавльов Денис Володимирович участі не брав, і не бачу ніякого обговорення по цій статті з непідбитим підсумком — NickK (обг.) 14:49, 5 квітня 2021 (UTC)

Смішно, в англійській вікіпедії це правило теж недосвідчені користувачі приймали? А може просто купка людей хоче і далі робити що їм заманеться, а більшість інших вже давно від цього нудить і тому ніхто не лізе в ці обговорення вилучень без необхідності?--Igor Balashov (обговорення) 08:43, 1 березня 2021 (UTC)

Вочевидь така норма призведе до повторних виставлень на вилучення, які самі по собі досить конфліктні, є нещодавні приклади. Загалом Alex Khimich добре підсумував проблеми спроби підсумку.--Brunei (обговорення) 10:45, 1 березня 2021 (UTC)

Не факт, якщо одночасно прийняти заборону повторних виставлень на вилучення протягом певного періоду. --Perohanych (обговорення) 10:46, 1 березня 2021 (UTC)

• Маємо пропозицію вимагати обов'язкового консенсусу й не підтримувати пропозицій за відсутності консенсусу. Щодо пропозиції вимагати обов'язкового консенсусу не вдалося досягти консенсусу, але пропонується в такому разі звернути увагу на те, що вона має все ж трохи більше голосів «за». Ні, так не працює: тут не голосування, а обговорення, і має бути аналіз аргументів. Також підтримую слушну позицію Alex Khimich — NickK (обг.) 17:21, 1 березня 2021 (UTC)

Нова пропозиція

Зауваження @Alex Khimich та решти користувачів дуже слушні, але вони якраз доводять, що зміни потрібні. Наскільки я розумію, ми йдемо до того, що вікіспільнота розростається і тому правила потрібно виписувати детальніше, щоби полегшити роботу адміністраторам. Тому я пропоную перейти до ідей, які звучали тут в обговоренні, і поєднати їх із принципом консенсусу, що притаманне En Wikipedia. Отже, варіант оновленого правила:

1. якщо стаття на вилученні (ВП:ВИЛ) перебуває довше 60 днів, то така стаття автоматично вибуває з вилучення і стає такою, що пройшла вилучення і була залишена за відсутності належних аргументів "За".
2. якщо стаття була залишена після обговорення на вилученні чи автоматично знята з вилучення через 60 днів (див. Вище) — то така стаття не може повторно номінуватися на вилучення протягом 2-х років. Повторне виставлення статті на вилучення дозволяється лише адміністратором за належної аргументації.

• тобто, в пункті 1 пропонується звести все до автоматизму. Якщо ніхто не захотів статтю вилучати (а причини є різні і облишмо їх наразі) — то стаття знімається з вилучення автоматично. Якщо це нереально зробити - то тоді можна замінити: "знімається будь-яким автопідтвердженим користувачем".
  • в пункті 2 я пропоную використати ідею, яку висловив вище @Perohanych. Суть в тому, що стаття, яка була захищеною чи автоматично знята за пунктом 1 нового правила — не може ще раз бути номінованою на ВП:ВИЛ, принаймні, впродовж 2 років з дня залишення. Лише адміністратори можуть повторно номінувати на повільне вилучення.

Відмічаю ще раз усіх, хто виявив цікавість в обговоренні. Простіть за надокучливість :-) чекаю на ваші думки, критику і поради, куди далі рухати цей віз. @AlexKozur, @NickK, @Piramidion, @Anarkk, @Artem Lashmanov, @Юрко, @Salween, @Dim Grits, @Роберт Аріас, @Dars, @AS, @MikeZah, @Oleksandr Tahayev, @Luda.slominska, @Igor Yalovecky, @Сергій1992, @Igor Balashov, @Анатолій_2000 --Asketbouncer (обговорення) 16:50, 10 березня 2021 (UTC)

Тобто, навіть якщо були достатні аргументи за вилучення, але не було політичної волі, багато галасу ще щось, то через 60 днів таку статтю захистять від вилучення на 2 роки? Я проти. --Igor Yalovecky (обговорення) 17:01, 10 березня 2021 (UTC)

Що одразу помітив - "протягом 2-х років", вибачте, але це забагато. Пообговорювали 60 днів, а далі 2 роки не чіпайте! Так виходить. Як на мене, це не дуже. Я думаю, краще не вказувати термінів, а написати щось таке: "то така стаття обговорюється на СО і якщо знаходяться ґрунтовні аргументи не висловлені в попередньому обговоренні, повторно номінується адміном (або іншим досвідченим користувачем))". --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:09, 10 березня 2021 (UTC)

• категорично  Проти. Якщо не вистачає в адмінів сил чи наснаги підбити підсумок, то захищати відверто не значущі реі на 2 роки - дурниця. Так у Вікіпедії не працює і не має працювати. Є обговорення, які можуть тривати кілька місяців (2-4) - і тоді вимальовується результат. Краще нарешті ухвалити проєкт оскарження підсумків, який нарешті створить процедуру оскарження підсумків для всіх: і для видалянців, і для інклюзіанців. --Kharkivian (обг.) 17:30, 10 березня 2021 (UTC)

Якби я хотів обійти ваше правило, то намагався б збільшувати кількість номінацій(можливо я помиляюсь і є обмеження на кількість), щоб адміністратори не встигали їх опрацювати. Враховуючи те, що їх час і зараз не безмежний, абсолютна більшість залишиться без уваги. І цей розділ перестане виконувати основну свою функцію. Крім того, ви захищаєте незначущі та рекламні статті, які таким чином залишаться, на два роки. --Salween (обговорення) 17:32, 10 березня 2021 (UTC)

• "то така стаття не може повторно номінуватися на вилучення протягом 2-х років" — пожиттєво і зразу номіновувати на Вибрану) Словом, 2 пункт ні, бо блокує процеси, але 1 (саме з достатньо великим терміном) може мати сенс: якщо потрібні обговорення щодо КЗ були запущені, то потім номінацію можна перевідкрити, якщо ж не були, то значить ніхто не хоче або не знає як вирішити проблему, значить її треба відкласти. Важливо стільки мати список, які саме були закриті "автоматично". --AS 19:10, 10 березня 2021 (UTC)
•  Проти Щось до мене пінги не доходять. Проти, почитав арґументацію в обговоренні вище і на окремі моменти подивився инакше. При такій поправці ми залишимо величезну шпару для маніпуляцій, а тоді даємо два роки мораторію на видалення для статей, що порушують правила. Як на мене, то краще вже залишити як є.--Юрко (обговорення) 19:17, 10 березня 2021 (UTC)
•  Проти нової пропозиції. Так можна заговорити від вилучення на два роки кожну статтю. --Yukh68 (обговорення) 20:09, 10 березня 2021 (UTC)
• В такій редакції  Проти. Я пропонував максимум 6 місяців не чіпати залишені таким чином статті. І час для автоматичного залишення пропонував рахувати не він номінування статті, а від останнього аргументу за вилучення. --Perohanych (обговорення) 20:51, 10 березня 2021 (UTC)
•  Проти Це створює ідеальні умови для оплачуваних піарників. Достатньо зробити одне з трьох:
  1. Зафлудити обговорення настільки, щоб люди хотіли обходити його десятою дорогою (як-от в ситуації з Авраменко). Як варіант, зробити так, щоб потрібна номінація загубилася в потоці флуду по суміжних номінаціях.
  2. Переконати чи то кнутом, чи то пряником підбити підсумок у бік залишення. Як варіант, підбити цей підсумок рівно на 59-й день, щоб майже напевно стаття ввійшла в 60-й день чи то без підсумку, чи то з підсумком у бік залишення.
  3. Безкінечно оскаржувати підсумки, щоб на 60-й день стаття не мала остаточного підсумку, або ж мала підсумок у бік залишення.

  Адже ж на виході такий класний приз: статті гарантований імунітет на 2 роки. Це ж можна продавати таку послугу замовникам: гарантуємо існування вашої статті найближчі два роки. За таке, мабуть, заплатять більше, ніж за статтю, яку можуть вилучити хоч завтра.

  Словом, ні, такий хокей нам не потрібен. Слід боротися з причиною: не завжди добре прописаними правилами та нечіткими критеріям значущості з одного боку, відсутністю правил оскарження та поганою боротьбою з флудом з іншого — NickK (обг.) 21:37, 10 березня 2021 (UTC)

• Абсолютно  Проти. @Asketbouncer: не треба пінгувати постійно, в кого є бажання і далі ходити по колу і так приймуть участь в обговоренні. Аргументи чудово розписав NickK, згоден з кожним словом. Існує нормальна процедура для вилучення. Хто зловживає номінаціями - накладати обмеження. Хто починає в обговоренні на вилучення прискіпуватися до номінатора, або так само забалакувати обговорення без ґрунтовних аргументів - обмеження. Поки не буде рішучих дій щодо неконструктивної поведінки ніякі механізми та правила не допоможуть. Адже принцип «нас мало, але ми галасливі» чудово працює. Зафлудити обговорення, зацькувати користувачів, звинуватити у всіх гріхах, «наїхати» на адмінкорпус - і справу зроблено. До обговорення ніхто не підходить і воно висить місяцями. --Artem Lashmanov (обговорення) 09:15, 11 березня 2021 (UTC)

Прочитав аргументи спільноти і вирішив, що таки моя ідея не годиться. NickK - з вами я погоджуюся особливо, адже справді, запропоновані мною правила призведуть, швидше за все, до маніпуляцій і пропихань рекламних незугарних статей піарниками. Про них я не подумав якраз. Дякую за дискусію. На прохання Artema Lashmanova - не пінгаю нікого :-) Asketbouncer (обговорення) 16:43, 11 березня 2021 (UTC)

Аргументи Алекса Хіміча не слушні, більше того, вони помилкові. Це зрозуміло будь-кому з початковою освітою. Три з половиною тисячі дописувачів на проекті за місяць поділяються на тих, хто висловився і на тих, хто ні. А також на дві інші групи, кому все одно і кому ні. А також на третій блок, хто за і проти. Тобто мінімум на шість відмінних груп. Нахабно видавати 10 голосів (менше не те що відсотка, промілле) перетину трьох множин, тих кому не байдуже, хто висловився і хто проти, як думку більшості. Це щось із чимось. Брак освіти? Нагла пропаганда? Мовчання може розглядатись як згода, коли існує обов'язок реагувати (Алекс чув дзвін про суд присяжних? і як та мендель вирішив "сверкнуть познаньем бытия") і тільки тоді. Цей проект не створено для вилучення сторінок, отже його учасники не зобов'язані реагувати на тій сторінці в обмежений часом період. Вони взагалі нічого не зобов'язані, бо "верхній лівий кут" і він красномовно усім про це сповіщає. Це дуже показово, як надміру впевнені "самовари узького кола тотального одобрямсу" впливають на великі маси своєю самовпевненістю. "Ну не може бути його дурниця настільки дурнею, щоб йому не соромно було її проголошувати привселюдно. Щось у тому повинно ж таки бути. Прислухаємось. Два додати два дорівнює п'яти. Це знають усі!"

Хто зловживає номінуванням на вилучення — накладати обмеження

Чудова пропозиція від Artem Lashmanov — див вище.

Лишилося дати визначення «Зловживання номінуванням на вилучення» і розробити систему санкцій (обмежень) для таких номінаторів. Пропоную обговорити. --Perohanych (обговорення) 19:14, 11 березня 2021 (UTC)

А що Ви думаєте з приводу зловживань у обговоренні вилучення? Наприклад, ляльковий театр, на жаль, поширене зараз явище. За таке теж треба якось обмежувати. --Τǿλίκ 002 (обговореання) 19:29, 11 березня 2021 (UTC)

Враховуються аргументи, а не голоси. Тому ляльковий театр не повинен допомагати --Perohanych (обговорення) 03:58, 12 березня 2021 (UTC)

Також треба обмежувати тих, хто арґументує залишення/видалення не критеріями ВП:ВИЛ, а якимись позавікіпедійними моментами та вчиняє тиск на номінаторів й иньших учасників обговорення. А якщо серйозно, то все це є в НДА і не варто вигадувати додаткових надбудов.--Юрко (обговорення) 20:49, 11 березня 2021 (UTC)

• У нас не так багато користувачів, які регулярно номінують статті на вилучення. А це, маю зазначити, значний пласт роботи з підвищення якості Вікіпедії, не менш важливий за ВП:ПОЛ чи патрулювання статей. Згоден, трапляються випадки абсурдних номінацій, помсти симетричної реакції (коли автори виставляють на вилучення статті один одного), буває номінації притягуються за вуха та мінімально підводяться під якісь пункти правил. Як вірно помітив Юрко, це все вже є у ВП:НДА. А коли зловживання стають систематичними, то без обговорення у Кнайпі все одно жодних обмежень накласти не вдасться. --Mcoffsky (обговорення) 07:18, 12 березня 2021 (UTC)
• <сарказм>Підтримаю лише в парі з симетричними обмеженнями. Розробити систему санкцій (обмежень) для тих, хто створює статті, які номінують на вилучення. Розробити систему санкцій (обмежень) для тих, хто оскаржує підсумки, якщо за підсумками оскарження підсумок залишати без зміни. Жорсткі обмеження — так жорсткі обмеження, нехай люди не думають робити зайвих рухів. Сумніваєшся, чи номінувати на вилучення статтю? Мовчи й не висовуйся. Але й симетрично: сумніваєшся, чи написати статтю з сумнівною значущістю? Також мовчи й не висовуйся.</сарказм> Якщо серйозно, то санкції можуть бути лише персональними щодо очевидних зловживань — NickK (обг.) 13:51, 13 березня 2021 (UTC)
• Так ці зловживання підтримує більшість активних адміністраторів, причому інші самоусунулися від цього, система санкцій нічого не дасть коли і існуючих правил щодо виставлення на вилучення ніхто не дотримується. З такими адміністраторами будь-які рухи в цьому напрямку нічого не дадуть. Тут не правила працюють, а негласні консенсуси. --Igor Balashov (обговорення) 13:54, 14 березня 2021 (UTC)

  такі думки доводяться пруфами. Запитів від Вас на ВП:ЗА не помічав. --『Gouseru』 ^Обг. 16:13, 14 березня 2021 (UTC)

Ще одна ідея — перейменування в простір Чернеток

Успішно діє в ен-вікі. Якщо новостворена стаття суттєво недопрацьована, її не видаляють, не номінують на вилучення, а перейменовують у простір Draft, зазначаючи, чого статті не вистачає. Статтю можна доопрацьовувати і повторно виставляти на перегляд для перейменування в основний простір. Якщо стаття в просторі Draft довго залишається без змін, то автора попереджують, і якщо доопрацювань нема, то тоді лише видаляють. Думаю варто це серйозно обговорити. Включно з тим, кому надавати повноваження для таких перейменувань. --Perohanych (обговорення) 16:01, 14 березня 2021 (UTC)

30 днів і вилучається з Драфту. 2 роки неактивності й вилучаються всі підсторінки в просторі Користувач. Фактично я за Драфт, але повинна бути процедура. Напишете, розглянемо всі разом. Просто так говорити, без проєкту, - не бачу сенсу --『Gouseru』 ^Обг. 16:10, 14 березня 2021 (UTC)

Ідея цікава, але потрібні деталі, щоб щось обговорювати.--Salween (обговорення) 16:18, 14 березня 2021 (UTC)

Погоджуюсь. Поки що нема чого сказати. Треба хоч якийсь проект. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:15, 14 березня 2021 (UTC)

До речі, це схоже на Інкубатор, який в УкрВікі реалізований досить ліниво. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:20, 14 березня 2021 (UTC)

Весь цей механізм має сенс, якщо хтось із цими чернетками чи інкубатором працює. Немає сенсу в створенні звалища статей, якщо ніхто не буде з ним працювати. Багато років одне й те саме: погано вилучати, переносьте в інкубатор. Але ніхто не враховує, що в інкубаторі стаття в підвішеному стані, що ще менш зрозуміло для новачка, особливо в ситуації, коли бажаючих створити інкубатор багато, але бажаючих розвивати його мало — NickK (обг.) 20:09, 14 березня 2021 (UTC)

Краще стаття в Інкубаторі, ніж у просторі користувача, якому вона нецікава. В Інкубаторі її принаймні можна знайти.--Brunei (обговорення) 16:19, 16 березня 2021 (UTC)

простір draft в ен-вікі це не простір користувача. Це свого роду інкубатор. --Perohanych (обговорення) 16:23, 16 березня 2021 (UTC)

ідея класна, має спрацювати. Можна зробити невелику інструкцію, як з драфта знову перенести в основний простір статтю, щоби новачки і не тільки - могли спокійно допрацювати. По-факту, Швидке вилучення в ен-вікі не таке і часте - хіба лише вандальство чи реклама/спам. Наприклад, я писав статтю про якусь особу - перекладав з німецької. Але даних не було багато і документи древні. Тому мою статтю перенесли в драфт і пояснили, що вона недостатньо якісна, хоча сам предмет можливо і значимий. Але покращити її я не зміг сильно, бо це особа минулого. Проте, це мене не образило і я собі далі редагую. Якби мені видалили - то було би неприємно. Тому міркую, щоби уникати "покарання" за спроби щось розмістити - статті на межі значимості, чи погано оформлені чи оформлені з недостатньою кількістю посилань можна заганяти у Драфт/Інкубатор. Можна почати із чернеток особистого простору користувачів. Чекаю від Perohanych конкретну пропозицію по цій ідеї. Бо зараз це знову дискусія лише. --Asketbouncer (обговорення) 16:50, 16 березня 2021 (UTC)

Головне, аби статті дійсно допрацьовували, редагували, а не закидали; треба контролювати стан статті, якщо вона протягом певного визначеного часу залишилась без допрацювань або допрацювання не покращили ситуації, номінувати на вилучення. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:29, 16 березня 2021 (UTC)

В ен-вікі не номінують на вилучення, а нагадують авторові на його СО, що драфт півроку без змін. Якщо автор протягом місяця після нагадування не вносить змін до драфту, його вилучають автоматично. Щодо конкретних строків не певен. --Perohanych (обговорення) 05:15, 18 березня 2021 (UTC)

Шановний --Asketbouncer ! Дякую Вам за спроби створити сприятливіші умови діяльності новачків в українській Вікі. Підримую Вашу пропозицію. Роберт Аріас (обговорення) 13:35, 4 квітня 2021 (UTC)

Роберт Аріас дякую Вам. Приємно це чути :) --Asketbouncer (обговорення) 15:18, 6 квітня 2021 (UTC)

Підсумок

Закриваю обговорення, оскільки воно більше не активне, а консенсусу щодо питання так і не було досягнуто. Окремо від себе хочу сказати, що сама пропозиція якщо з одного боку трішки вирішить проблему із застоями заявок на ВП:ВИЛ, то з іншого боку може негативно вплинути на якість Вікіпедії, оскільки збільшиться кількість статей, які не відповідають правилам Вікіпедії. У нас не рідко буває що хтось номінує статтю на вилучення належним чином, обґрунтувавши заявку, але оскільки доля цієї статті нікому більше не цікава, заявка просто не отримує жодного додаткового аргументу на вилучення окрім самого аргумента номінації. У разі прийняття даної пропозиції статтю би залишили і таким чином знизили рівень якості Вікіпедії. Теперішній мехінізм видалення статей через ВП:ВИЛ спирається лише на досвід адміністораторів та аргументи висловлені в обговоренні для прийняття рішення щодо долі певної статті, і таким чином унеможливлює хибні рішення через брак інтересу до заявки.--Andriy.v (обговорення) 09:43, 24 квітня 2021 (UTC)

шаблон

чому шаблон delete не додає дату? чи щось інше треба робити? --Anntinomy^обг 17:04, 28 серпня 2021 (UTC)

відредагував статтю. Рекомендую використовувати додаток NominateToDel --『Gouseru』 ^Обг. 17:16, 28 серпня 2021 (UTC)

ок. але ж раніше працювало...--Anntinomy^обг 18:04, 28 серпня 2021 (UTC)

Пропозиція щодо зміни сторінки

Пропоную змінити порядок номінацій на сторінці на від найдавнішої до найранішої (тобто зворотний до теперішнього). Думаю, що таким чином у нас будуть менше застоюватися номінації. Тобто люди будуть упершу чергу бачити старіші номінації, по них висловлюватися, відповідно там буде більше аргументів, і їх буде простіше закрити, отже вони будуть закриватися швидше. --Анатолій (обг.) 18:23, 10 березня 2023 (UTC)

 Підтримую. Шкоди від такої зміни порядку немає, а допомогти хоч трохи може. Oleksiy Golubov (обговорення) 17:51, 24 березня 2023 (UTC)

 Підтримую коментар вище -- Кирило Шеїн (обговорення) 13:13, 12 квітня 2023 (UTC)

 Проти бо це переливання води. Поки адміни не почнуть виконувати обов'язки нічого не зміниться. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:23, 12 квітня 2023 (UTC)

 Підтримую Це, звичайно, не вирішення питання, але щось варто робити. У нас для вилучальників така свобода дій, що їм явно свербить щось "повидаляти". Адміністратори переважно не хочуть мати із цим справи. А для того, щоб це все врегулювати - достатньо запровадити чітку аргументацію перед виставлянням і терміни. Напириклад, якщо рішення за 1 місяць адміністратором не прийняте - стаття залишається))) Або коли аргумент лише "Значущість не показана", то вимагати чіткі посилання на правила і рекомендації під загальною назвою "Доведіть!". Дивовижно, чому для збереження статті потрібно писати розлогі доводи, а для виставляння на вилучення - достатньо однієї фрази. -- MikeZah (обговорення) 17:03, 12 квітня 2023 (UTC)

•  Проти без сенсу. Ви бачите, як висловлюються люди - часто жодних арґументів. Тому це нічого не змінить.--Юрко (обговорення) 16:17, 12 квітня 2023 (UTC)

Запровадження поняття "нікчемна номінація"

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вікіпедія вже віддавна страждає на коли масові, коли точкові виставляння на вилучення статей не просто значущих, а таких, що не підлягають вилученню, проте ці статті проходять процедуру непотрібних обговорень. Вряди-годи адміни знімають такі номінації навіть без обговорень, що не заважає авторам таких номінацій плодити їх надалі. Як на мене, виставлення на вилучення - це не просто разовий одномоментний "порух душі". Цьому принаймні має передувати аналіз статті та її предмета, якнайкраще перегляд джерел і шляхів до її поліпшення. Цілий клас користувачів ніби спеціалізується на номінації статей на вилучення. "Неправильні" номінації ніяк не відзначаються. Цілком доцільним було б запровадження поняття "нікчемна номінація", авторам яких за, скажімо, 3 таких протягом місяця виносилось би попередження, за 10 - блокування на тиждень. "Боротьба за якість" не має обертатись на боротьбу заради боротьби. Тим більше або через культурний, або інтелектуальний рівень, чи навіть елементарне нерозуміння принципів енциклопедії, бувають справді нікчемні випадки, які найчастіше "покривають" адміни, тишком-нишком знімаючи такі номінації. Свавілля окремих номінантів варто обмежити! --IgorTurzh (обговорення) 04:11, 31 серпня 2023 (UTC)

Давно це підтримую і неодноразово про це пишу. Але адміністратори майже не реагують, лише в липні вдалося трохи "вгамувати" одного запеклого вилучальника, який вже почав статті із ЕСУ на вилучення номінувати. Але на осінь він знову повернувся до "активної діяльності"))). Що цікаво, дозволяючи ставити на день по 10-15 статей на вилучення, потім не підводяться підсумки і ці номінації висять вже не місяці, а майже рік (з 2022)! Тому пропоную дуже простий і демократичний варіант: поки адміністратори не підіб'ють підсумки і повністю не очистять ті "завислі" номінації- ЗАКРИТИ будь-яке НОМІНУВАННЯ НА ВИЛУЧЕННЯ.Нехай кожен буде відповідальний за свою роботу-- MikeZah (обговорення) 10:03, 31 cерпня 2023 (UTC)

Маю зустрічну пропозицію: заборонити створення нових сторінок аж поки не будуть вичитані усі криві переклади, додані усі необхідні посилання тощо. Або хоча б поки не очиститься ВП:ПОЛ--Mik1980 (обговорення) 11:46, 31 серпня 2023 (UTC)

• Дійсно подібні пропозиції виникають час від часу. Нутром відчував їхню хибність, але лише нещодавно зрозумів, що з ними не так. Справа в тому, що в Вікіпедії нема співпраці. Кожен створює свої статті, а з іншими користувачами перетинається хіба випадково. Такий собі клуб індивідуалістів. Додайте до цього велетенську кількість статей - 1,2 млн, та мізерну кількість регулярних редакторів - людей 700. У результаті більшість статей, створених за останні 10 років мають одного автора, якого ніхто не перевіряє та не поліпшує. Невеликий відсоток користувачів все-таки слідкує за статтями інших авторів, але цим займаються навіть не всі адміни. Можете глянути, як іде процес поліпшення явно проблемних статей на ВП:ПОЛ. Там задіяно хіба 10-15 користувачів. На щастя, користувачів, які беруться номінувати та захищати статті на ВП:ВИЛ трохи більше. У результаті ці сторінки стають чи не єдиним місцем у Вікіпедії, де користувачі обмінюються думками щодо статей і поліпшують їх. Незалежно від мотивації, знань та інших своїх особливостей, користувачі помішують котел зі статтями, дістаючи звідти десь 3 тисячі номінацій на рік. Спроби обмежити ще кількох користувачів з цієї когорти - це спроби підірвати реальну співпрацю в Вікіпедії. Цього робити в жодному разі не можна. --Brunei (обговорення) 10:39, 31 серпня 2023 (UTC)

В мене була інша ідея. Індивідуалісти тут дуже люблять цифри. Рахується все, кількість букв в статті, кількість статтей, кількість редагувань, кількість бловувань, кількість секунд яка пройшла від часу реєстрації корисувача і т.п. То може якось додати статистику по кількості номінацій і голосів тут, з результатами голосувань, і складати рейтинги видалянців, інклюзіанців, і якийсь що найцікавіше щось типу "ефективність аргументації" чи "коефіціент відповідності голосів користувача консенсусу спільноти щодо значимості", де для користувача рахують (скільки разів він голосував за і сторінку вилучили + скільки разів проти і сторінку залишили) / загальну кількість голосів. Таким чином буде видно чи існує взагалі "свавілля окремих номінантів", чи це просто апофенія. --Буник (обговорення) 16:35, 31 серпня 2023 (UTC)

Неважливо, чи існує свавілля, чи це апофенія. На цих сторінках стає краще зі статтями. Це факт. Навіть якщо номінована явно значуща стаття Виборчий блок політичних партій «КУЧМА», усе одно вона номінована через якісь проблеми, а за час номінації туди як мінімум додалося джерел. Будь-які пропозиції обмежити подібні ситуації ідуть на шкоду Вікіпедії.--Brunei (обговорення) 16:51, 31 серпня 2023 (UTC)

Не факт. Ну тобто факт що стає краще з номінованими статтями (якщо вони виживуть), але можливо стає гірше з вікіпедією загалом, бо зусилля пішли не на якісь важливіші статті, а на номіновані, бо то термінове. Див. Гармати проти масла. Тобто по суті номінант розпоряджається часом автора. Уяви собі що ти позичив собі у бібліотеці якусь класну книжку на тиждень і сів писати статті про бабок. І тут Фототрофи вилітає на вилучення, бо вона бачте хоч і очевидно відповідає критеріям значимості організмів, але очевидно недостатньо добре оформлена. Закривай бабок, іди оформляти джерела на фототрофів. Це неприємно. --Буник (обговорення) 17:03, 31 серпня 2023 (UTC)

Факт. У цьому треді якраз мова про номінації явно значущих статей, за які пропонується карати. Оцим статтям стає краще. А поліпшувати важливі статті потрібна додаткова мотивація. Її у вікіпедистів нема, тому вони або пишуть про нікому непотрібних бабок, на кшталт цієї, а стаття Зоологія висить з відсутніми розділами роками. Ось би поставити її на вилучення, то може б піднялися зоологи, «як так можна», і щось би зробили. Шкода, що це заборонено. Але Фототрофи має вже рухатися вбік вилучення. Бо 15 років без джерел - це перебор, Вітя. Та й період затримки явно значущих статей у нас зараз близько року. За цей час можна вже дописати всіх бабок і здати книжку в бібліотеку. --Brunei (обговорення) 17:48, 31 серпня 2023 (UTC)

Прочитав тут розлогі заяви про те, як можна поліпшити статті, номінуючи їх на вилучення і стало трохи смішно. А що слабо сісти за комп'ютер, натиснути на клавіші клавіатури, підредагувати і поліпшити статтю САМОМУ???? Хтось ЗАБОРОНЯЄ дописувати і покращувати статті інших? Тобто, легше поставити на вилучення, чим витратити 5-10 хвилин часу на поганеньку статтю? Оце і вся суть "вилучальників". Взагалі б було дуже цікаво оприлюднити рейтинг скільки саме створили і зредагували статтей і скільки поставили на вилучення найбільш "активні вилучальники" І щодо посту Mik1980 про те, щоб "заборонити створення нових сторінок аж поки не будуть вичитані усі криві переклади". А чому не вичитуєте??? Вам хтось шкодить? Тим більше, якщо ви співпрацюєте з іншомовними версіями Вікіпедії -- MikeZah (обговорення) 21:03, 31 cерпня 2023 (UTC)

Читали, та не дочитали. «САМОМУ» - це гасло індивідуалістів. А ми тут говоримо про СПІВПРАЦЮ. На жаль, Ви готові співпрацювати тільки на ВП:ВИЛ, і тільки в конфлікті. Нумо співпрацювати в інших місцях, хоча б на ВП:ПОЛ. І тоді будуть зміни, яких Ви ніби-то прагнете.--Brunei (обговорення) 23:14, 31 серпня 2023 (UTC)

Те що відбувається там, то хз що а не співпраця. З тезами типу "мені легше вилучити ніж аргументувати" ред. № 40298095. Співпраця - це Тагаєв і Rarbot, чи Alessot і інтервікіботи, чи багато інших нормальних співпраць, а обговорення вилучень - це скоріше схоже на місце де ходять зганяти злість одне на одного, такі собі сесії верховної ради. Співпраця блін. А мета вікіпедії - це "співпраця", чи всі знання для всіх? --Буник (обговорення) 12:38, 1 вересня 2023 (UTC)

• Brunei діло каже. От я наприклад, колись номінував на вилучення статтю про якусь, як здалося, зовсім незначиму для вікі особу, але виявлилося, що про неї є стаття в ЕСУ, що дає значимість. Нещодавно, я створив кілька статтей про людей, про яких були статті в ЕСУ, а у вікі не було. Тому не видалянством єдиним ))) --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:45, 1 вересня 2023 (UTC)

 За --Alex Blokha (обговорення) 14:00, 1 вересня 2023 (UTC)

• У чинних правилах прямо прописана заборона номінацій на вилучення з метою поліпшення, причому з приміткою чого не можна робити категорично, див ВП:НЕ_ВИЛ. Але багато хто з користувачів ігнорує це правило і навіть адміністратори інколи ігнорують, показуючи приклад, що так можна. Тому за порушення цього правила мають бути прописані чіткі санкції--Людмилка (обговорення) 19:54, 27 грудня 2023 (UTC)

• Дуже  За Олексій (обговорення) 17:52, 12 січня 2024 (UTC)

•  За --VadymTS1 (обговорення) 17:54, 12 січня 2024 (UTC)

---

Підсумок: закрито з огляду на культурність та тролінг пропозиції. --『Shiro Neko』^Обг. 19:42, 12 січня 2024 (UTC)

Знову до теми (не)консенсусних вилучень

Проаназізувавши аргументи попередньої дискусії та практики підведення підсумків на вилученні в англійській вікіпедії та вікісховищі пропоную знову повернутись до теми консенсусу щодо вилученя статей враховуючи попереднє обговорення Обговорення_Вікіпедії:Статті-кандидати_на_вилучення#Поняття_консенсусу_під_час_процедури_вилучення_сторінки і запровадити прийняте в англійській вікі правило:

Сторінку можна вилучити шляхом обговорення лише у випадку, коли є консенсус щодо її вилучення. Таким чином, якщо немає чіткого консенсусу, то сторінка зберігається і її далі можна нормально редагувати, поєднувати чи перенаправляти за потреби.

Оригінал: The deletion of a page based on a deletion discussion should only be done when there is consensus to do so. Therefore, if there is no rough consensus, the page is kept and is again subject to normal editing, merging, or redirecting as appropriate. Посилання: en:Wikipedia:Deletion policy

Минулого разу пропонувалось залишати статтю, якщо ні в кого крім номінатора немає аргументів за вилучення. Але це не реалістично і недоцільно. Тому якщо ніхто не висловився проти вилучення, то консенсус проти відсутній і адміністратор має приймати рішення відповідно до правил. Якщо хтось проти вилучення він або вона має про це сказати. Якщо аналізувати як працює ця практика в англійській вікіпедії – за наявності консенсусу проти вилучення в обговоренні статтю як правило залишають. Винятки трапляються якщо є підозра, що консенсус досягнуто якимись нечесними методами, наприклад з допомогою лялькового театру. Тому хвилюватись через можливу навалу платних редакторів не варто, навпаки такі обговорення можуть допомогти виявити ляльок.

На Вікісховищі теж працює подібна практика. Ось приклад моєї власної власної номінації, яка була відхилена через емоційні аргументи проти, які прямо суперечили написаному в правилах. Адміністратор погодився, що зображення неякісне, але залишив його через відсутній консенсус за вилучення.

Тепер щодо аргументів з попередньої дискусії:

• Це призведе до збору голосів: Збір голосів можливий з обох сторін дискусії, таке твердження суперечить ВП:ПДН. Також, див. вище при підозрі на ляльковий театр консенсус не враховується.
• Такі підсумки будуть оскаржуватись: у нас вже є більш-менш чіткий алгоритм оскарження підсумків, але загалом у таких випадках оскарження слід вважати доведенням до абсурду. Має бути повторна номінація з кращими аргументами, якщо пропозиція щодо вилучення не знайшла підтримки, спробуйте переконати спільноту наступного разу.
• Це призведе до флуду і галасу в обговореннях: таке твердження суперечить ВП:Е, зазвичай флудом і галасом називають аргументи, які не подобаються, переважно точку зору опонентів. Навпаки така норма спонукатиме обидві сторони шукати способи більшої переконливості, а за образи і переходи на особистості в обговореннях правилами передбачені санкції
• Це створить можливості платним редакторам: в англ вікі вилучають статті, якщо консенсус досягнуто нечесним способом
• У попередньому обговорення проти були досвідчені користувачі, а за – одні недосвідчені новачки, що не мали справу з вилученнями По-перше, таке твердження неетичне, а по-друге не відповідає дійсності. Серед тих, хто висловився проти було так само багато досвідчених користувачів, які активно беруть участь в обговореннях і зокрема на вилученні.

Пропоную підняти це обговорення знову і закликаю запровадити таке правило і у нашому розділі. Тим більше в англійській вікі та інших проєктах воно працює і жодне з висловлених вище застережень не справдилось. Прийняття такого правила допоможе зменшити градус протистояння і сприятиме більш конструктивній співпраці. --Людмилка (обговорення) 16:20, 16 березня 2024 (UTC)

На моє бачення, необхідно для початку провести категоризацію статей. (Умовну) або влаштувати якийсь рейтинг сттаті. (Додати в базі данних якийсь стовпчик, що відслідковував хто з зареєстрованих користувачів вподобав або ні, давати можливість оцінювати виключно тим користувачам, що зробили внесок у Вікі)

Статті про історичні події, тлумачення явищ (фізичних природних та інше), це статті, що вилучаються набагато рідще, ніж статті про Особистостей, Бренди, Гурти, або ті що створені для піару та поширення. Не варто ВСІ статті розглядати з точки зору консенсусу або його відсутності. Також було б дуже корисно якщо б на кожній статті відображалася кількість відвідування данної статті за рік. (Статистика і так ведеться, але вона захована від звичайних смертних). В будь якому випадку пошукові системи приаретизують інформацію з Вікі у перші рядки видачі.

Якщо реалізувати рейтинг статті тоді можна оцінювати наскільки вона цікава чи ні користувачам, якщо в цьому є супніви. Ніхто не буде щомісяця витрачати кошти просто для того, щоб стаття залишилась у Вікі. --BlackStar1991 I was born that make this world better 12:59, 22 березня 2024 (UTC)

Я боюсь, що якщо ми будемо замість критеріїв значущості використовувати рейтинг і відвідуваність статті, то вікіпедія перетвориться з енциклопедії на блог «з блекджеком і #######» )). --Шабля (обговорення) 09:11, 25 березня 2024 (UTC)

Прошу не вживати тут непристойних сексистських слів --Людмилка (обговорення) 08:37, 26 березня 2024 (UTC)

То усталений мем з мультику, але якщо вам то неприємно, то вибачте, я не хотів нікого образити --Шабля (обговорення) 09:54, 26 березня 2024 (UTC)

•  Утримуюсь бо концептуально ризики є при будь-якій системі, от у вилученнях і у перейменуваннях відбувається обговорення, і якись адмін приймає рішення, яке завжди буде помилкове умовно для половини За/Проти... Якщо буде концепція консенсусу, то є ризик, що жодне рішення з вилучення ніколи не буде прийнято, бо хтось завжди буде проти, як мінімум автор статті, якщо це річки та ліси то добре, а якщо це усіляки гральні кантори типу фавбет... тож бо зловживання можливі в обидва боки і як адмінволюнтаризм, так і консенсусна демократія... Можна дещо пригальмувати вилучальників шляхом заборони вилучати статтю раніше, а ніж через місяць після створення і як написав вище BlackStar1991 потім подивиться яка відвідуваність у сторінки, якщо висока то залишати... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 18:04, 22 березня 2024 (UTC)

  Якщо автор проти вилучення статті - він повинен як мінімум про це сказати, а якщо його думка не знайде підтримку більшості, то статтю все одно вилучать. В англомовних проєктах це працює і не спричинило колапсу. Щодо гральних контор у нашій спільноті більшість підтримує вилучення, я колись сама виступала за вилучення статті про Манівео, але її залишили, бо вона значима. Зараз розумію, що це правильно, бо якщо контора рекламується на кожному стовпі відстуність статті у вікіпедії нічого не вирішить, але вікіпедія мабуть єдине місце де можна отримати швидкий доступ до зваженої критики таких контор. Відвідуваність статей слабко корелюється зі значимістю, бо стаття про попуярний серіал завжди буде більш відвідувана, ніж стаття про древнього філософа, але це не означає, що значимість філософа менша. --Людмилка (обговорення) 22:04, 22 березня 2024 (UTC)

• Що значить відсутній консенсус? Це ті голоси проти, які зазначають є джерела чи треба поліпшити? Наприклад, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/22 грудня 2023 є голоси проти, але стаття машинний переклад. Залишати? Приклад з Манівео теж доречний бо дві сторони мали аргументи відповідно до правил значущості ВП:Реклама та ВП:КЗО — відповідно статтю переробили та її залишили. Аргументація Флавіус1 мені подобалася конкретикою, і я у 95% залишав статті за його аргументом. --『Shiro Neko』^Обг. 22:38, 22 березня 2024 (UTC)
• Неясно, яку проблему вирішить це правило. Визначати, чи є консенсус, буде все одно адміністратор, хто підводить підсумок. Буде 3 голоси «за» з сильними аргументами, заснованими на правилах, і 3 голоси «проти» з аргументами на кшталт «це дуже важлива стаття». Адміністратор напише, що є консенсус, заснований на правилах. Хтось скаже, що нема консенсусу, а адміністратор - упереджений формаліст. У чому різниця з тим, що зараз? --Buruneng (обговорення) 13:33, 23 березня 2024 (UTC)

  Я наводила вище приклад як приймаються рішення на вікісховищі. Спочатку трохи палала з того, що дуже неякісні світлини залишали через аргументи типу "погана якість не привід для вилучення, колись комусь це знадобиться". В українській вікіпедії наразі неможливо уявити таку ситуацію. А потім зрозуміла, що це правильний підхід, бо дотримання консенсусу дозволяє зберегти злагорду у спільноті. В англійській вікіпедії так само, хоч правила прописані значно чіткіше, але консенсус понпд усе. Це дозволяє витрачати час на роботу над статтями замість сварок. Зрештою, якщо номінація не знайшла відгуку і викликає заперечення, може не така вона і правильна --Людмилка (обговорення) 20:00, 23 березня 2024 (UTC)

  На Сховищі, на мій погляд, жахливі обговорення. Є презумпція наявності майнового авторського права, і з цієї причини вилучають усе підряд. А всі інші причини адміністраторам байдужі. Фактично, Ви пропонуєте нам приклад байдужості адміністраторів до вилучення. Не в правилі справа. Але в нас інша ситуація. У нас тексти, а не картинки. З текстами буває значно більше проблем. І більша шкода. То в нас так не вийде з цим правилом, а буде так, як описав я. Адміністратори погані, усе вилучають. --Buruneng (обговорення) 20:28, 23 березня 2024 (UTC)

  Я пропоную не байдужість, а врахування усіх точок зору і рівність позицій користувачів з різними поглядами в обговореннях. Бо зараз у нас сильний перекіс в сторону вилучень, через що втрачається багато корисної підтвердженої джерелами інформації. А ця поправка навпаки дасть змогу адміністраторам більше залишати. Мова лише про ті статті, де очевидна більшість проти вилучення, в інших випадках хай адміністратори приймають рвшення на свій розсуд. Це лише трохи надасть перевагу здоровому глузду над формалізмом. --Людмилка (обговорення) 20:46, 23 березня 2024 (UTC)

  У нас нема інших адміністраторів, вони будуть на 80-90% ті самі через рік. І нема іншої спільноти, ті ж пропорції. Адміністратори підбивають підсумок обговорення зі врахуванням усіх точок зору з огляду на рівність позицій користувачів з різними поглядами. Якщо є такі адміністратори, які так не роблять, номінуйте їх на позбавлення. Якщо якимось адміністраторам не вистачає такого правила, щоб підбивати підсумок "залишити", варто їх про це спитати. Мені не потрібно, якщо Ви мене спитаєте. Залишаю статтю з імовірною наявністю джерел досить легко. Якщо більшість проти вилучення, а стаття порушує ВП:КРВИЛ, то вона має бути вилучена (чи терміново поліпшена), бо консенсус не може суперечити правилу. --Buruneng (обговорення) 21:39, 23 березня 2024 (UTC)

  У нас нема інших адміністраторів, вони будуть на 80-90% ті самі через рік. І нема іншої спільноти, ті ж пропорції. а що зробили адміністратори, щоб залучити більше людей в обговорення? Чи хтось цілеспрямовано інформував широке коло дописувачів де знаходиться список спостереження і як ним користуватись, на які кнайпи підписатись, щоб не пропустити важливе. Мені здається адміністратори в цьому не зацікавлені, бо в такому випадку їх і справді можуть замінити --Людмилка (обговорення) 22:15, 23 березня 2024 (UTC)

• Погоджуюсь з Buruneng: не зовсім зрозуміло, в чому конкретно проблема і як конкретно таке правило може її виправити. З одного боку, адміністратори при підбитті підсумків не ігнорують наявність або відсутність консенсусу. Це базова річ при підбитті, її завжди слід враховувати. Якщо адміністратор підбиває підсумок всупереч, то або цей підсумок хибний і потребує оскарження/обговорення, або існують інші обставини (чітка відповідність статті КРВИЛ чи КШВ, невідповідність аргументів за чи проти правилам або вже встановленим тощо), які потребують пояснення при підбитті. З іншого боку, будь-який текст правила може стати приводом для маніпуляцій. Конкретно в цьому випадку я вважаю ймовірною саме проблему оскарження. Скажімо, якщо адміністратор підбиває підсумок номінації, де наявні кілька якісних аргументів з одного боку та нехай вдвічі більше неякісних або однакових з іншого боку. В такому випадку буде дуже легко формально оскаржити рішення, посилаючись на консенсус. Або ж є приклад Buruneng, де консенсус неявний. Також важливим зауваженням є те, що англвікі в цілому має значно активнішу спільноту, де ймовірність залучити достатню кількість учасників для консенсусу значно більша, а в нас велика проблема з активністю в номінаціях. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:43, 23 березня 2024 (UTC)

  Я пропоную вважати доведенням до абсурду оскарження підсумку, якщо адміністратор залишив статтю через відсутність консенсусу щодо вилучення без нових суттєвих аргументів. У нас адміністратори часто не чують саме голосів проти, навіть якщо таких більшість. Буква правила вище духу. Активності в обговореннях немає, тому що неможливо переконати адміністраторів, що шкоди від вилучення статей на суспільно важливі теми (пам'ятки архітектури, лікарні тощо) більше ніж користі. Ці обговорення лише формальність, інколи складається враження, що адміністратори взагалі не читають тих аргументів, а приймають рішення лише на власний розсуд. З таким же успіхом можна взагалі їх не проводити, а одразу дати адміністраторам приймати рішення. --Людмилка (обговорення) 21:04, 23 березня 2024 (UTC)

  Дух вищий за букву. А дух такий: є надійні джерела — статтю залишать. Нема — вилучать. Про це говорить ВП:Перша основа і ВП:Друга основа.

  Якщо ви в правила внесете норму, що «суспільно важливі теми (пам'ятки архітектури, лікарні тощо)» мають автоматичну значущість, та критерій включення до цих суспільно важливих тем, то це також стане правилом. І адміни залишатимуть такі статті, спираючись на правило.

  А до того хор голосів проти — це не консенсус.

  Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах.
  — ВП:КОНС

  Чим раніше ви зрозумієте, що адмін має діяти тільки за правилами, тим менше ви концентруватиметесь на адмінах, а більше — на правилах. --VoidWanderer (обговорення) 21:53, 23 березня 2024 (UTC)

  Є ще ВП:П'ята основа не забувайте про це. Я думала про те, щоб внести норми про розширення правил для певних категорій статей, може колись спробую, але мені видається це наразі менш реалістичним за цю поправку. Можна прийняти правило, що, приміром всі лікарні безумовно значимі. Але конкретна стаття про конкретну лікарню може бути жахливої якості. Варіант з консенсусом кращий тим, що залишає можливість поставити під сумнів потрібність статті, але урівнює сторони за і проти у вирішенні її долі --Людмилка (обговорення) 22:06, 23 березня 2024 (UTC)

  П'ята основа не означає, що все можна ігнорувати без причини. Вона говорить про те, що правила можна змінювати.

  Якщо хтось почне ігнорувати правила просто так — адмін чи ні — рано чи пізно отримає блокування. --VoidWanderer (обговорення) 22:11, 23 березня 2024 (UTC)

  Хор голосів проти — це не консенсус. В англомовних вікіпроєктах вважають інакше і це основоположна річ, що відрізняє демократію від диктатури. Практики нашого розділу, на жаль ближчі до російського. А хотілось би, щоб ми світоглядно прямували ло ліберального Заходу, а не до деспотичного Сходу --Людмилка (обговорення) 22:28, 23 березня 2024 (UTC)

  Я бачу, ви будете повторювати одне й те ж, навіть всупереч об'єктивній реальності:

  Коротке резюме: в укрвікі видаляється лише 10% з гаком з усіх створених статей, тоді як в усіх інших вікі такий показник принаймні в 2 рази більший, а у випадку з enwiki, frwiki, svwiki та ruwiki в чотири рази більший, тобто майже кожна друга створена стаття там вилучається. То що, може пора й укрвікі наздоганяти інших "демократичних суспільств"?
  — Andriy.v 21:39, 9 жовтня 2023 (UTC), Вікіпедія:Заявки на права адміністратора/Архів/2023/2 § Renvoy (друга номінація)

  --VoidWanderer (обговорення) 23:00, 23 березня 2024 (UTC)

  Тут мова не про кількісну статистику, а про практики і підходи до підведення підсумків --Людмилка (обговорення) 23:28, 23 березня 2024 (UTC)

  Мова про те, що ви дивитеся на одні практики, але ігноруєте інші. В англійській Вікі дуже багато редиректять на вилученні. Відповідно, короткі річки, лікарні та пам'ятки архітектури були б перетворені на редиректи до більш загальної статті чи зведеної статті-переліку.

  Але ви не хочете цього чути. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 24 березня 2024 (UTC)

  Ну це нормальна практика, краще ніж просто безслідне вилучення. Зараз малі річки у нас теж редиректять, але довелось багато скандалити, щоб таку практику впровадити. А один з адміністраторів відповів грубо на моє звернення зробити редирект замість вилучення і заявив, що це моя примха --Людмилка (обговорення) 00:18, 24 березня 2024 (UTC)

  Популяризувати ідею редиректу я згоден. Так всі залишаються задоволені.

  А ідею із голосами — ні. --VoidWanderer (обговорення) 00:46, 24 березня 2024 (UTC)

  Треба популяризувати запити до об'єднання, бо там перекотиполе --『Shiro Neko』^Обг. 19:50, 24 березня 2024 (UTC)

  О, тут Ви більш точно визначили проблему, з якою боретесь. Ось же вона: адміністратори взагалі не читають тих аргументів, а приймають рішення лише на власний розсуд. Якщо це дійсно так, то правило про потребу консенсусу не допоможе. Зловісні адміністратори, які прямо зобов'язані правилом-регламентом ВП:ВИЛ розглядати всі аргументи, але ігнорують це, на Ваш погляд, точно так само ігноруватимуть і нове правило. Це не вихід. --Buruneng (обговорення) 21:55, 23 березня 2024 (UTC)

  Це лише причина, мене більше хвилюють наслідки - втрата важливої підтвердженої джерелами інформації і віддалення від зазначеної засновниками вікіпедії мети - зробити доступними ВСІ знання людства і бонусом демотивація дописувачів --Людмилка (обговорення) 23:47, 23 березня 2024 (UTC)

  Вже мільйон раз обговорювалося, що зберегти всі знання людства в Вікіпедії неможливо. Я навіть десь в кнайпі наводив контрприклад: я даю конкретну дуже вузьку та детальну наукову статтю й питаю, а як саме зберегти ВСІ знання з цієї статті (які, вочевидь, є частиною ВСІХ знань людства) в Вікіпедії. І відповідь — ніяк. --Фіксер (обговорення) 06:35, 27 березня 2024 (UTC)

  Ваше твердження суперечить позиції засновників вікіпедії. У статті Вікіпедія це написано пряим текстом Уявіть собі світ, в якому кожна людина може вільно ділитись знаннями всього людства див. розділ "Суть Вікіпедії" --Людмилка (обговорення) 22:55, 27 березня 2024 (UTC)

  В цьому формулюванні нічого не сказано про те, що ВСІ знання людства мають опинитися в Вікіпедії. Невже ви цього не бачите? Це ж ви виділили ВСІ капсом. І цього "всі" немає в тому, що ви цитуєте:)

  Сильні (і невірні) твердження, накшталт "зазначена засновниками вікіпедії мети - зробити доступними ВСІ знання людства" дуже легко спростувати. Будь ласка, вкажіть мені, якщо ви вважаєте себе і вказане твердження правильним, в якій статті або наборі статей Вікіпедії буде збережено ВСЮ інформацію з цього зовнішнього авторитетного джерела? https://www.mtosmt.org/issues/mto.19.25.1/mto.19.25.1.willis.php --Фіксер (обговорення) 06:08, 28 березня 2024 (UTC)

  Вказане твердження підкреслює, що Вікіпедія не дискримінує ані дописувачів (редактором може стати будь-хто, незалежно від освіти та місцезнаходження), ані теми (можна писати про річки, музику, війну, науку, в Україні, Португалії, Канаді, ПАР та інших країнах, 2000-х, 1990-х, 1900-х, 900-х років тощо). Але воно не скасовує вимог до якості контенту (АД), його формату (ЧНЯВ), зваженості викладу (НТЗ), виділення найбільш важливого (КЗ). І тому деяка (суттєва) частина знань людства в Вікіпедії не опиниться; ані з практичної т.з., бо нова інформація з'являється в мільярди разів швидше, аніж її можуть описати люди, ані з теоретичної, бо ми не переносимо в проєкт інформацію з неавторитетних джерел, обережно ставимося (фільтруємо) до інформації з новин, підручників, каталогів, скорочуємо малозначущі аспекти тих чи інших тем, свідомо відмовляємося від створення статей на окремі тривіальні теми. Якщо за хвилину я вмру, інформація про моє особисте життя, мою кар'єру, мою дружину, мої досягнення - вона ніколи (НІКОЛИ!) не з'явиться в Вікіпедії, бо я не є значущим для проєкту. Але ж ця інформація є частиною ВСІХ знань людства? Якщо я зникну, а ви настільки впевнені у своїй правоті, будь ласка, знайдіть можливість описати в статтях основного простору Вікіпедії мій вікіпедійний внесок; мені буде приємно (насправді, ні). --Фіксер (обговорення) 06:30, 28 березня 2024 (UTC)

 Проти. як на мене, додавання цього тексту призведе до спекулювань та непорозумінь, які вже, схоже, виникли у авторки пропозиції. По перше, rough consensus - це якраз антонім до "чіткий консенсус", слово rough (грубий) використаний для уникнення маніпуляцій з цифрами, визначення чи справді в обговоренні знайдено консенсус лягає на плечі того, хто підбиває підсумок, а не чітко визначено. По друге, в енвікі також сказано, що консенсус для видалення вираховується не «перераховуванням голів, а через силу аргументів і посилання на вже досягнуті раніше консенсуси» (en:Wikipedia:ROUGHCONSENSUS). Всі голоси, які спираються не на факти не враховуються. І тут, як на мене, виникає контрадикція з тим, як це розуміє авторка, судячи з її прикладів. Якщо є один аргументований голос "За" і 25 голосів "Проти" з аргументацією "На мою думку це важлива стаття" — це консенсус за видалення. Схоже, що додавання запропонованого тексту тільки ускладнить розуміння цього факту. --Mike.Khoroshun (обговорення) 23:26, 23 березня 2024 (UTC)

Так в англійській вікіпедії запропонована норма існує паралельно з усіма чітко виписаними правилами і все гарно працює. На практиці адміністратори беруть до уваги всі аргументи (а у вікісховищі навіть ті, що прямо суперечать правилам) і якщо навколо вилучення статті є невирішена суперечка її як правило залишають --Людмилка (обговорення) 23:40, 23 березня 2024 (UTC)

>якщо навколо вилучення статті є невирішена суперечка її як правило залишають

Доволі сумнівна практика. Якщо для збереження статті замість наведення аргументів достатньо буде просто сперечатись і тягнути час, поки хтось з адміністраторів не скаже "у нас тут невирішена суперечка", то це явно не те, що треба Alessot (обговорення) 23:55, 23 березня 2024 (UTC)

Норма з енвікі вже і так існує в українській вікіпедії, бо вона тільки говорить що має бути консенсус за видалення на основі сили аргументів. Натомість ваше формулювання цієї норми формує хибну думку, що будь-які аргументи повинні враховуватись. Якщо в енвікі дійсно існує практика залишати статтю через голоси «проти», які не посилаються на правила, зате запобігають формуванню «консенсусу» за видалення — було б цікаво побачити приклади таких підсумків. --Mike.Khoroshun (обговорення) 00:12, 24 березня 2024 (UTC)

 Проти Ця пропозиція нічого не змінює по суті. Процитую ВП:КОНС: "Серед користувачів, що дотримуються консенсусу, будуть ті, хто підтримує ухвалене рішення, але будуть і ті, хто не підтримує його, але або не надає питанню достатнього значення, або не може навести достатньо переконливих аргументів на користь своєї позиції, — а також і ті, хто активно протестує проти рішення, але змушені йому підкоритися, щоб не порушувати правил Вікіпедії." Слова "не може навести достатньо переконливих аргументів на користь своєї позиції" - це саме те, що відбувається у обговоренні видалення: прихильники і противники викладають свої аргументи і спростовують аргументи опонентів. Може бути важко оцінювати аргументи, але точно не може існувати ситуація, коли співіснують однаково чинні аргументи і за видалення, і за залишення - десь один аргумент неявно заперечує інший (оскільки стаття не може бути одночасно і вилученою, і залишеною). А оскільки всі учасники обговорення схильні до підтверджувального упередження, тому ми і довіряємо оцінювати аргументи адміністратору.

І отут найцікавіше. Якщо адміністратори взагалі не читають тих аргументів, а приймають рішення лише на власний розсуд, перше, з чого варто почати при оскарженні підсумку - попросити адміністратора написати "мотивувальну частину", тобто описати як він дав оцінки аргументам сторін.

А прийняття правила в нинішньому вигляді лише дасть ще одну тему для обговорення: склався консенсус чи не склався, тобто розширить простір для маніпуляцій. Що на мою думку суперечить ВП:НЕБЮРО. Alessot (обговорення) 23:28, 23 березня 2024 (UTC)

 Проти Правила англійської Вікіпедії щодо вилучення незастосовні до нас. В англійській Вікіпедії статус-кво — це відсутність статті, бо там, на відміну від нас, кожен охочий не може створити статтю. Там нові статті від недосвідчених користувачів проходять через фільтр рецензування на en:Wikipedia:Articles for creation, і більшість відверто неякісних або очевидно незначущих статей відсікають уже на цьому етапі. Досвідчені ж користувачі, як очікується, достатньо досвідчені, щоб не публікувати невідповідні правилам статті. У нас же статус-кво — це наявність статті, бо в нас абсолютно кожен може створити будь-яку статтю. Відповідно, в англійській Вікіпедії вилучення часто оскаржує попередній консенсус (стаття вже пройшла фільтр створення, але її існування оскаржується), у нас же вилучення є часто місцем найпершого обговорення доцільності існування статті. Так само зовсім незастосовна до Вікіпедії практика Вікісховища, бо там критерії включення зовсім інші: Вікісховище краще матиме неякісний файл, ніж ніякого, у той час як для Вікіпедії краще не мати ніякої статті, ніж неякісну. Зрештою, дуже рідко у Вікіпедії вдається досягти чіткого консенсусу — зазвичай це вимагає того, щоб навіть автор(ка) статті погодився/лась з вилученням свого творіння, чого практично ніколи не буває — NickK (обг.) 00:26, 24 березня 2024 (UTC)

От краще було б навпаки, бо від неякісних файлів жодної користі і поліпшити їх неможливо. А статті допрацьовуються і поліпшуються і навть зі слабенької статті можна зробити добру. Читач може отримати базову інформацію навіть зі стабу. Та й неякісна стаття і "незначима" у трактуванні прискіпливих користувачів - це далеко не одне і те саме --Людмилка (обговорення) 00:46, 24 березня 2024 (UTC)

@Luda.slominska: Неякісне зображення все одно може допомогти отримати уявлення про тему. Наприклад, я завантажив File:Yuriy Kolobov2.jpg, це не надто якісне зображення, але за відсутності кращої заміни воно прийнятно ілюструє статтю Колобов Юрій Володимирович. Але якщо стаття настільки неякісна, що вона потрапила на ВП:ВИЛ, а не на ВП:ПОЛ — зазвичай там або настільки жахлива якість, що потрібно вилучити, аби не ганьбитися (на кшталт кілобайтів незв'язного перекладу), або настільки незначуща тема, що робити добру статтю нема з чого (просто немає джерел). Я можу погодитися, що в разі сумніву саме в розмірі статті можна говорити про консенсус щодо вилучення — за інших рівних умов залишати, а не вилучати стаби. Але в разі сумніву в значущості, достовірності, плагіаті та всіх інших проблемах вимога консенсусу створюватиме асиметрію, за якої недостатньо показати невідповідність правилам, а потрібно ще й переконати опонентам (яким, своєю чергою, достатньо просто прийти й гучно висловити незгоду). Не бачу, як це може призвести до чогось хорошого — NickK (обг.) 01:04, 24 березня 2024 (UTC)

Плагіат і незв'язний переклад вже є у критеріях швидкого вилучення, але можна для надійності додатково прописати випадки, на які консенсус не поширюється. А от із значимістю все складніше. Візьмемо приклад пам'яток архітектури, у законодавстві написано, що це національне надбання, теоретично воно мало б бути описане у численних джерелах, але держава це зафакапила. Тому часто маємо лише первинні документи і ті могли згоріти якщо в архів влучила ракета. Якщо застосовувати прискіпливий формальний підхід - статтям про такі пам'ятки загрожує вилучення. І тоді пересічні люди навіть не дізнаються, що старий будинок без вікон по сусідству має історичну цінність і не розумітимуть навіщо їм підписувати петицію, щоб будинок не знесли під черговий ТРЦ. Вилучення статті принесло реальну шкоду в реальному житті, але ми молодці, бо дотримались букви правил. Тоді і Вікі любить пам'ятки втрачає сенс, бо без статей нічого ілюструвати. Тому асиметрія існує саме зараз, бо довести потенційну шкоду від вилучення статті користувачам, яким йдеться про правила заради правил нереально --Людмилка (обговорення) 10:23, 24 березня 2024 (UTC)

@Luda.slominska: Це вирішується роботою над критеріями значущості. Приклад з пам'ятками якраз досить показовий: у нас приблизно 50/50 поділ між користувачами, які вважають, що геть усі пам'ятки значущі, й тими, хто вважають, що деякі пам'ятки незначущі. Уявімо, що пропонуються критерії значущості, в яких пропонується оголосити автоматичну значущість пам'яток. Розподіл 50/50, правило не прийнято. Тепер пам'ятки номінують поштучно на вилучення. Розподіл знову 50/50. За поточними правилами кожна пропозиція вирішується на індивідуальній основі: якісь залишать, якісь вилучать. За вашою пропозицією всі залишать, бо за розподілу 50/50 консенсусу очевидно не буде. Виходить парадокс: правило про автоматичну значущість відхилене, але фактично діє — NickK (обг.) 13:47, 24 березня 2024 (UTC)

Якщо 50% спільноти вважає тему безумовно важливою, то вилучати статті на цю тему без консенсусу не тільки шкідливо, а й не справедливо. Працюють же люди в інших розділах з таким парадоксом і ніякого лиха не трапилось --Людмилка (обговорення) 17:57, 24 березня 2024 (UTC)

одне — це архітектурна споруда, де можна припустити, що такі споруди національного надбання помітні (офлайн чи онлайн джерелах), інше — це монументи леніна, або дві вишеньки, чи охоронна територія на 0—10 га, які у більшості випадків не мають висвітлення, щоби перетворитися зі стабу в статтю коли-небуть. У КШВ лише щодо явного, але є такі статті, які є незв'язними чи неенциклопедичними, і їх зазвичай або поліпшують, або вилучають (така практика і в англвікі). Якщо Вам подобається практика англвікі, можу перекласти КЗ щодо топомінів. Неякісні файли можуть використовуватися у стаття щодо фотографування (включно з дифузіями та якостями знімок), тож порівняння невдале. І COM:SCOPE ніхто не відміняв навіть для таких файлів, якщо відсутні докази для освітніх цілей. --『Shiro Neko』^Обг. 19:48, 24 березня 2024 (UTC)

• Легке  За. Річ у тім, що консенсус може бути лише в межах правил, тому я розуміючи побоювання, що можуть залишатись статті, які порушуть правила, не поділяю їх, бо при підведенні підсумків враховуються лише валідні аргументи. Тому коли в обговоренні присутні вагомі аргументи з обох боків, адміністратор має їх вразовувати, а не керуватись власними вподобаннями в залежності від того чи є він видалянцем чи інклюзіанцем. Наведений Людмилою приклад з Вікісховища невдалий, бо там аргумент проти вилучення не відповідав правилам. --yakudza 07:01, 24 березня 2024 (UTC)

  Я якраз навела цей приклад, щоб показати, який принципово інший підхід застосовується в англомовних проєктах і вважаю такий підхід значно кращим за прискіпливе дотримання букви правил. Ну і показати, що від застосування такого підходу нічого страшного не стається, проєкт продовжує нормально працювати --Людмилка (обговорення) 09:52, 24 березня 2024 (UTC)

• На мій погляд, адміністратор має бути позбавлений вилучати статтю, проти вилучення якої виступають 50% і більше учасників обговорення, натомість адміністратор має мати право зберегти статтю, що набрала меншу кількість голосів, проте було наведено на його думку достатньо аргументів, бо неконсенсусне вилучення статті порушує право читачів зацікавлених на інформацію, натомість збереження рішенням адміністратора такої загрози не несе, максимальна загроза для читача, що він якимось чином освоїть зайву інформацію. Така моя позиція і формулювання, що буде носити справедливий характер, бо стврювачам збиратися не можна, а видалісти завжди тут як тут, адже їм аби щось видалити.--Yasnodark (обговорення) 14:45, 24 березня 2024 (UTC)

  на ВП:ВИЛ немає голосів вже десь 2010 року. Така процедура недоречна. --『Shiro Neko』^Обг. 19:24, 24 березня 2024 (UTC)

  голосів нема формально, проте вони віддаються учасниками і дуже дивно їх не врахувати.--Yasnodark (обговорення) 14:16, 25 березня 2024 (UTC)

  Підтримую Shiro Neko, питання існування статті повинно визначатись аргументами, а не голосами. Голосування гордиться для політичних питань, де обґрунтування "Я так хочу". А питання відповідності статті правилам - це не про бажання, а про встановлення фактів. Для висловлення бажань при вилученні статей є шаблон Врятую статтю. Alessot (обговорення) 07:07, 25 березня 2024 (UTC)

  Нічого подібного, голосування - це найліпша процедура демократії і не може один диктатор-адміністратор вирішувати за більшість, президент може милувати, проте він не може карати, карає суд і у нас це різновид третейського суду присяжних, де суддями є учасники обговорення, проте завжди є адмін, що може зважити на раціональні думки меншості і зберігти статтю, так і повинно бути.--Yasnodark (обговорення) 14:16, 25 березня 2024 (UTC)

  це буквально антитеза до однієї з основних політик Вікіпедії - ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ --Mike.Khoroshun (обговорення) 19:26, 25 березня 2024 (UTC)

  Третейський суд не голосує… --『Shiro Neko』^Обг. 22:40, 25 березня 2024 (UTC)

• Все більше схиляюсь до того, що таке доповнення необхідне через значний суб'єктивізм у підведенні підсумків. От приміром була цілком змістовна стаття Перепілка (хоровод), яка містила опис предмету статті, джерела (хоч і зараз неактивні), а також інтервікі на більш детальну статтю. В обговоренні Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/31_грудня_2023#Перепілка_(хоровод) висловились два користувачі, один за, другий - проти, стаття в процесі обговорення була дещо доповнена. Тобто був цілком прийнятний стаб на 100%-во значущу тему, який мав потенціал для розвитку. Тим не менше, стаття була вилучена без жодного аналізу аргументів з напрочуд дивною аргументацією. Ми потім дивуємось, що знаходяться користувачі, які емоційно волають, що в українській Вікіпедії нищать українську культуру. Звісно, у нас є Вікіпедія:Пам'ятка адміністратору але її теж не завжди дотримуються. --yakudza 20:29, 24 березня 2024 (UTC)

  Якщо адміністратори не дотримуються правил, то треба міняти адміністраторів, а не правила.

  Alessot (обговорення) 07:02, 25 березня 2024 (UTC)

  Правила мають бути такими, що не допускають зловживань, не ведуть до узурпації влади та не шкодять проєкту, допускаючи подвійність трактувань.--Yasnodark (обговорення) 14:16, 25 березня 2024 (UTC)

  Ви не можете передбачити всі зловживання, які можуть придумати люди. --『Shiro Neko』^Обг. 02:36, 29 березня 2024 (UTC)

•  Проти Мені не дуже зрозумілий алгоритм застосування такого правила, в разі його введення у дію. Ви пропонуєте поставити локальний консенсус з питання вилучення окремої статті поставити вище ВП:КРВИЛ? Тобто якщо маємо консенсус, ігноруємо правила? А як тоді бути з обґрунтованістю голосів? Приклади: Маленька, слабка стаття, що нікому не цікава, адже давно не редагувалася. чи з варіантів голосування проти вилучення є інтерес ЗМІ, знімалася в цікавих фільмах та кліпах, брала участь у цікавих подіях. Якщо пошукати, таких аргументів можна знайти гору. І тут я не бачу ні збору голосів, ні платних редагувань, ніяких формальних порушень правил. Просто деякі люди, мають власну думку, яка не завжди корелюється з правилами вилучення статей. Якщо поставити епізодичний консенсус вище правил, будуть негативні наслідки. У випадку необґрунтованих номінацій на вилучення, ще є якийсь спротив групи користувачів, які борються з такими вилученнями — і це добре. А от що стосується необґрунтованих голосів проти вилучення, дуже часто маємо 1 голос за, 1 проти, а далі на розгляд адміністратора. Якщо зобов'язати адміністраторів правилом дотримуватися консенсусу, ми ризикуємо залишати у вікіпедії купу незначущого і непотрібного баласту. Ваша пропозиція була б прийнятною, за умови гарантованого неврахування необґрунтованих голосів. Але хто і як це буде оцінювати? Знову на розсуд адміністратора? Тобто якщо рахуємо голоси без мінімального обґрунтування — ситуація погіршується, якщо ж не рахуємо — то фактично нічого не змінюється, бо знову остаточне рішення буде за конкретним адміністратором і консенсус можна буде проігнорувати. --Шабля (обговорення) 08:26, 25 березня 2024 (UTC)

  Див. ВП:КОНС: Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур», тому такі перестороги зайві, враховуються лише аргументовані правилами голоси, далі адміністратор аналізує аргументи, і от тут як раз це правило допоможе бути незаангажованим, коли буде незрозуміло, які з вагомих аргументів переважують. Якщо нема якоїсь явної переваги, то стаття залишається, принаймні, до наступного обговорення вилучення. Як показує практика, вилучити помилково залишену статтю набагато простіше, ніж відновити помилково вилучену. --yakudza 14:23, 25 березня 2024 (UTC)

  Насправді у нас вилучається купа значощого, а не залишається купа незначущого. До того ж, смаки у всіх різні і інклюзіаці поважають смаки інших, натомість видалісти згодні вважати значимим футболіста з одним матчем, а вченого з 150 статтями ще варто тричі перевірити, як і співака з млн переглядів... І в підсумку їх часто вилучають. В кожній сфері мають бути значимими та сама кількість осіб в Україні і тоді під цю кількість підлаштовуємо критерії інших царин і якщо значимими вважаємо 30 тисяч українських футболістів усіх часів то так само в Україні має бути 30 тисяч значимих українських прозаїків (чи поетів) усіх часів і тридцять тисяч географів (чи фізиків) усіх часів, принаймні, хоча у футбол в Україні грають 130 років, а мистецтвом та наукою займаються сторіччя, бо проза і географія такі саме різновиди літератури та Наук про Землю, як футбол є різновидом ігрових видів спорту (хоча і тут футбол набагато вужчий, бо він є лиш різновидом лиш багатьох ігрових видів з м'ячем). Тож беремо категорію з найнижчими усталеними критеріями і доводимо інші сфери до такого ж рівня, щоб різні читачі та редактори малу рівну можливість отримати інформацію, бо у нас вилучають географиню,що 6-ю. що шостою в Україні отримала ступінь кандидата геогр наук і першою з комп'ютерної картографії і це за вісім років незалежності, у той час як за цей період в Україні декілька значимих футболістів, гравчиня збірної з баскетболу 3 на 3 незначима і вилучається, хоча гравчинь її рівня 100 з хвостиком за увесь час існування збірної, а футболістів за цей час понад тисячі значимих і так по всіх сферах. Я підверджую правильність критеріїв футболістів, проте як можуть буди незначимі голови департаментів уряду, яких включено в енциклопедії не набагато менше за футболістів і для футболістів критерій буде навіть не чемпіон України, а в нашій безмежній електронній енциклопедії, люди що мають величезний вплив на суспільство - не важливі і як засновники однієї з найвагоміших нерядових установ як "Інститут майбутнього" - Амелін та Романенко, і всіх їх вилучали адміністратори ніби дослуховуючись до правил та аргументів сторін? То чи не надали наші попередники забагато прав? І чи не дивно, що вище саме адміністратор, що тоді їх отирмав зрозумів, що наступники його неактивних та колишніх колег вже не мають розуміння подібного до тих, кому ці права необдумано надавалися? --Yasnodark (обговорення) 14:16, 25 березня 2024 (UTC)

  "Негативність" наслідків від залишення контенту за "необгрунтованими" аргументами сильно перебільшена і досвід інших розділів це доводить. Спільнота більш-менш репрезентує супільство і якщо стаття комусь цікава, значить вона має право на життя. У нас багато користувачів надто формально і буквально трактують правила і не враховують нюансів. Це заважає досягненню повноти вікіпедії. Треба поважати думку всіх і аргументи типу "це цікаво людям" цілком нормальні, їх теж потрібно враховувати --Людмилка (обговорення) 19:47, 25 березня 2024 (UTC)

  От з цим я категорично не згоден. Залишати незначущі статті, просто тому, що комусь це цікаво — на мою думку абсолютно неправильно. Такий підхід вступає в прямий конфлікт з ВП:ЧНЄВ. Я вважаю, що консенсус важливий, але правила мають бути і мають діяти. І консенсус потрібен, щоб визначатися з нюансами які не описані (не достатньо чітко описані) в правилах, але аж ніяк не для того, щоб дозволяти комусь діяти всупереч правилам. --Шабля (обговорення) 07:28, 26 березня 2024 (UTC)

  Якщо ця поправка буде прийнята залишення статей шляхом консенсусу не суперечитеме правилам. Це не щось принципово нове, а цілком робочий варіант у вікіпроєктах. Спроможність чи неспроможність до цього домовитись свідчить про рівень поваги до праці інших дописувачів --Людмилка (обговорення) 14:54, 26 березня 2024 (UTC)

  мені цікаві статті про кожного персонажа аніме та покемонів. Нерідко такі номінацію бувають лише за запитом номінатора. Отже, якщо я проголосую проти, то за цією думкою залишать статтю як відсутній консенсус? У ВП:КРВИЛ зазначено про перспективи розвитку статті, й тому є "вилучити не поліпшити". Чому Ви вважаєте це буквоїдством, якщо це основа побудови статті як структурної одиниці? Та й загалом аргумент "це цікаво людям" суперечить ВП:КРВИЛ і є непереконливими аргументами. Вашу тезу можна трактувати як не варто дотримуватися консенсусу, що є також основою Вікіпедії. Ви зазначаєте, що треба поважати думку всіх, думка та аргументи це різні терміни, це не означає, що адміністраторам плювати на думки всіх, це означає, що є переконливі аргументи і є непереконливі аргументи. --『Shiro Neko』^Обг. 23:09, 25 березня 2024 (UTC)

  Від того, що статтю про якогось другорядного покемона залишать не буде ніякої шкоди, а люди, що цікавляться темою будуть вдячні за можливість отримати інформацію. Якщо ви проголосуєте проти, значить до теми комусь таки не байдуже. Прискіпливе відфільтровування найважливішого мало б сенс, якби у нас були обмежені бюджети на розміщення статей. --Людмилка (обговорення) 23:22, 25 березня 2024 (UTC)

  Якщо "людям буде цікаво", то де вторинні джерела по темі? На прикладі тих же самих покемонів де наукова стаття "Дослідження фізичних властивостей Пікачу?" Де авторські колонки у ЗМІ "Вплив образу Пікачу на субкультуру японських підлітків"? Позиція "людям буде цікаво" (не можу назвати це аргументом) дозволяє зберігати статті, написані виключно на основі первинних джерел або фандомних вікі, що є оригінальним дослідженням. Alessot (обговорення) 12:12, 26 березня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska Ви аргументуєте позицію до ВП:5О, але водночас бажаєте порушити одну з цих основ… Цікавитися темою… Пані, я знаю і робот Фендом, тож Ваші аргументи суперечать ВП:Мета. Ми пишемо енциклопедію, де є відфільтровування за помітністю (надійна джерельна база). Цієї основи дотримуються всі енциклопедії за визначенням. --『Shiro Neko』^Обг. 19:57, 26 березня 2024 (UTC)

  Якщо ми бажаємо взяти практику як в англвікі, то наші критерії та аргументи повинні бути нарівні цієї енциклопедії. Або ми фактично перетворимо енциклопедію на звичайну книгу зі хаотичним вмістом. Ви же також кажете про цікавляться темою будуть вдячні за можливість отримати інформацію, але ж Ваші аргументи зазначають про обов'язкове створення статті. Що таке енциклопедична стаття на Ваші думку? --『Shiro Neko』^Обг. 20:08, 26 березня 2024 (UTC)

  Не бачу суперечностей, навпаки надміру прискіпливе трактування правил віддаляє мету створення повної і всебічної бази знань --Людмилка (обговорення) 20:11, 26 березня 2024 (UTC)

  Яким чином Ви хочете створити статтю без джерельної бази? Ми ж все ще обговорюємо покемонів та героїв аніме (та й узагалі будь яким героїв літератури) як контраргумент до Вашого буде цікаво. --『Shiro Neko』^Обг. 20:18, 26 березня 2024 (UTC)

  Є першоджерело - твір, який показує/описує персонажа і доводить, що не ви його вигадали. Хоча такий підхід на мою думку краще застосоувати до книжок, а не до окремих персонажів. У нас же на вилученні часто розглядаються випадки, де є певна тривіальна інформація підтверджена джерелами, але цього все одно не достатньо. Якщо стаття про другорядного літературного персонажа не має критичного значення для суспільства, то вилучення статті про районні лікарні чи іншу важливу соціальну інфраструктуру може шкодити суспільству --Людмилка (обговорення) 20:48, 26 березня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska до книжок треба застосовувати критику, щодо цього я написав оновлення до КЗ, але й не гукаю відразу бігти й вилучати статті без критики. Аналіз треба, але й не лише від номінатора, але й від усіх. Я не писати ВП:НЕТРИБУНА "це суспільно важлива будівля". Мені завжди подобалися аргументи на ВИЛ як у NickK чи Флавіус. --『Shiro Neko』^Обг. 21:07, 27 березня 2024 (UTC)

•  За Спробую трохи опонувати адміну NickK з його "або настільки незначуща тема, що робити добру статтю нема з чого (просто немає джерел)" на прикладі «моєї» статті Список вищих генералів та офіцерів ЗСУ, звільнених з посад та призначених в лютому 2024 року, розпочатої 11 лютого 2024‎ про події, що активно відбувались з 8 лютого. Вже через 6 днів багаторічний адмін Анатолій ставить її на вилучення Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/17 лютого 2024 з формулюванням «А це точно має бути окремою статтею? Це більше підходить для Вікіновин», хоча жодних правок до вікіновин не вносить. Його підтримує діючий адмін reNVoy з тим самим формулюванням: «ВП:НЕНОВИНИ» і також нічого з вікіновинами не робить. У підсумку статтю Кадрові зміни в керівництві ЗСУ (лютий 2024) таки залишили з записом «Учасники обговорення додали низку джерел, які висвітлюють кадрові зміни як цілісну подію: описані передумови, суть події та подані її оцінки», вона й далі дописується і додає для укрВікі в середньому по 110 переглядів щодня. Хоча більшість тих джерел були й на момент номінації, просто їх чомусь не помічали. А тепер питання: Чи потрібні адмінам укрвікі нові статті? І не спішіть з відповіддю, бо щодо недосконалої статті є два варіанти дій: номінувати її на вилучення й голосувати за це, або своїми редагуваннями покращити її. Як видно з номінації, адміни пішли першим шляхом, простішим, а неадміни її таки зберегли. Тому пропозицію користувача Людмилка підтримую. Будемо рятувати статті для укрвікі!--ROMANTYS (обговорення) 06:36, 26 березня 2024 (UTC)

  Га? Я не дивлюся на авторів статей чи зображень, коли щось вилучаю. правила однакові для всіх. Траплялось навіть, що і свої вилучав. Нема мені більше чого робити, як за вашими статтями стежити. На вилучення я її номінував, бо там було написано, що Тарнавського звільнили, а він досі командувач, тож я вирішив, що там інформація сумнівна. Тим більше в такому форматі викладена (тупо таблиця і більше нічого).--Анатолій (обг.) 22:08, 27 березня 2024 (UTC)

  Ви описали випадок зі статею яка була недосконалою, проте однозначно значущою. Натомість автор обговорення фактично виступає за збереження статей будь-яких (якщо на то є зацікавленість когось з користувачів). Тут питання не про досконалість/недосконалість, а про значущість. Недосконалі але важливі теми не варто вилучати, їх потрібно розвивати й покращувати. Але ж є купа тем які неважливі, незначущі і непортібні. Оце треба видаляти. Для цього і існують критерії значущості. --Шабля (обговорення) 07:28, 26 березня 2024 (UTC)

  Це Ви вважаєте її значущою і я, і RajatonRakkaus, котрий долучився до її збереження . Адміни, колишній та діючий, її такою не вважали, тому й голосували за вилучення. Значущу але недосконалу статтю доопрацьовують, а не вилучають. Так? --ROMANTYS (обговорення) 05:48, 27 березня 2024 (UTC)

  На відміну від вас, у випадку з номінацією вашої статті на вилучення, я бачу якраз позитивний зразок, роботи поточної системи вилучень. Один адмін поставив статтю в номінацію, інший підтримав, але не зважаючи на думки адмінів, спільнота змогла обґрунтувати значущість статті і доцільність її існування. І за результатами номінації стаття була залишена і навіть покращена. От якби її вилучили — тоді б це був аргумент що система погана і в нас відбуваються неконсенсусні вилучення корисної інформації. Але стаття лишилась. --Шабля (обговорення) 07:31, 27 березня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS: Адміни не «голосували». На тій сторінці вже надцять років відбувається не голосування, а обговорення. І взагалі я на той момент адміном не був. Неважливо, адмін я чи ні, все одно б її номінував. Для номінації адмінські права не потрібні. Але чого ви вважаєте, що всі мають думати так само, як ви? Кожен має право на свою думку. Хтось уважає статтю значущою, хтось ні.--Анатолій (обг.) 22:19, 27 березня 2024 (UTC)

  Зараз Ви не постійний адмін, проте були і намагаєтесь повернути собі цей статус, крайня (5-та) спроба була не далі як 12-19 лютого 2023 року https://uk.wikipedia.org/w/index.php?curid=4879715 Але Ви скромно мовчите, що після самовисування 3 березня цього року Вам 9 березня 2024 адміном YarikUkraine, (котрий і номінував Вас на постійного адміна в лютому 2023 року, цікаво, правда ж?) на місяць надано права тимчасового адміністратора https://uk.wikipedia.org/w/index.php?curid=4466613 Так, згоден, кожен має право на свою думку, але мій досвід в Вікі, а пішов вже 15-й рік тут, показує, що коли один адмін сказав на щось "чорне", то будь воно хоч білосніжне, то инші адміни промовчать, назвуть його темно коричневим, але не білим. --ROMANTYS (обговорення) 06:26, 28 березня 2024 (UTC)

  Якщо дозволите, мені здається, що ви небайдужий та сумлінний дописувач, який щиро хоче покращувати Вікіпедію. Ви звертаєте увагу на багато правильних речей. Так ось при цьому, якою б не була тема обговорення в Кнайпі, кінець кінцем, чомусь мені так здається, у вас все зводиться до "адміни погані, змова, зрада, рука руку миє" тощо:) Це якийсь дивний та незрозумілий мені феномен. (не те щоб вам була дуже важлива моя точка зору, але ж не заборонено нею поділитися:) --Фіксер (обговорення) 07:20, 28 березня 2024 (UTC)

  Лишень повторю твердження користувача Людмилка, з яким я цілковито погоджуюсь: "У нас нема інших адміністраторів, вони будуть на 80-90% ті самі через рік. І нема іншої спільноти, ті ж пропорції." На жаль, моя пропозиція обирати адмінів не довічно, а терміном на 2-3 роки з наступним переобранням свого часу не пройшла, хоча більшістю голосів була підтримана. Але адміни захотіли підтримки двох третин голосів. --ROMANTYS (обговорення) 16:40, 28 березня 2024 (UTC)

  Ну я не приховую, що я зараз адмін. Власне у фразі «взагалі я на той момент адміном не був» я і мав на увазі, що тоді я адміном не був, а зараз є. Вона була сказана до того, що нема значення, маю я адмінські права чи ні, номінувати я можу всеодно. --Анатолій (обг.) 21:10, 31 березня 2024 (UTC)

  "я бачу якраз позитивний зразок, роботи поточної системи вилучень. Один адмін поставив статтю в номінацію, інший підтримав, але не зважаючи на думки адмінів, спільнота змогла обґрунтувати значущість статті" А я позитиву не бачу. RajatonRakkaus міг її не побачити і не кинутись рятувати. Я, знаючи, що в назві статті є "лютий 2024", а до кінця місяця ще далеко, шукати джерела і не редагувати Вікі. Номіновано 17-го, тиждень на обговорення, 24-го могли спокійно видалити, я б і не знав. Ви колись відновлювали видалену статтю? Це ще набагато важче, ніж відстояти від видалення. --ROMANTYS (обговорення) 17:09, 28 березня 2024 (UTC)

  Я насправді бачу приблизно те саме, що й Шабля. Цей механізм певним чином самобалансується. З одного боку, дійсно можуть поставити на вилучення статтю, яка може бути значущою. З іншого боку, дуже рідко через тиждень видаляють статтю, щодо якої є сумніви. На практиці така номінація зазвичай висить кілька місяців, а то й більше. Бувають погані вилучення, бувають прикрі вилучення, але назвати це системною проблемою я не можу. Звісно, не можна сказати, що проблем немає і що я повністю задоволений роботою ВП:ВИЛ. Але я вважаю, що кращим виходом був би перезапуск ВП:ВВС зі зрозумілішим підходом. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:18, 28 березня 2024 (UTC)

  Переформулюю: замість того, щоб приносити додаткові ризики до системи, яка працює нормально — краще полагодити систему, яка працює погано. Я бачу проблему саме в тому, що ні номінатори, ні спільнота, ні адміністратори не вміють користуватись ВП:ВВС. -- RajatonRakkaus^⇅ 17:22, 28 березня 2024 (UTC)

  Згоден, що ні номінатори, ні спільнота не вміють користуватись ВП:ВВС. Бо не так часто їх доводиться цим користуватись. А ось адміністратори, що обговорюють та підводять підсумки в номінаціях на видалення, вміють аж занадто добре. Що в правилах пише? "Якщо вилучення сторінки здається вам очевидно помилковим — зверніться до адміністратора, що вилучив статтю." І як часто адмін з амбіціями, шо він усе робить вірно, признається в "очевидній помилці"? Як часто відновлення підтримають инші адміни, "підриваючи" авторитет колеги й адмінкорпусу в цілому? --ROMANTYS (обговорення) 08:14, 31 березня 2024 (UTC)

  Я зверну Вашу увагу на пропозицію, яку писав вище: при оскарженні підсумку попросити адміністратора написати "мотивувальну частину" з оцінкою аргументів у обговоренні. Alessot (обговорення) 08:20, 31 березня 2024 (UTC)

  Це як раз нормальний еволюційний процес. Так і повинно бути. Сумнівні статті ставляться на вилучення, щось виживає, щось ні. Alessot (обговорення) 12:14, 26 березня 2024 (UTC)

  Вам подобається цей "нормальний еволюційний процес"? Хіба так, щоб не Ви, а Вас? Скільки не перекладених, а створених Вами з нуля номінували в рамках процесу? Скільки з них видалили? Не було відчуття Сізіфової праці? --ROMANTYS (обговорення) 07:55, 31 березня 2024 (UTC)

  Моє ставлення до процесу - як до частини реальності, якої не уникнути. Еволюція теж мало подобається тим, хто еволюціонує. Одну номінували: Quantum Technology Flagship, залишили. Не було.

  Зате був досвід рятування статей інших дописувачів, у тому числі однієї з ШВ. З цього досвіду я зробив 2 висновки:

  1) люди можуть помилятись, не треба шукати злий умисел без належно зібраної статистики

  2) якщо люди помиляються, то треба знайти і показати АД, а не тиснути на емоції.

  Alessot (обговорення) 08:15, 31 березня 2024 (UTC)

  Ми можемо докорінно змінити підхід до цього процесу, досвід інших вікіпроєктів тому приклад. Як показує це обговорення, єдине що заважає - відсутність волі --Людмилка (обговорення) 08:24, 31 березня 2024 (UTC)

  Змінити ще не означає покращити. Аргументи повторювати не буду. Alessot (обговорення) 08:27, 31 березня 2024 (UTC)

  Питання складних списків не регламентується правилами (та й узагалі списків), і нічого поганого в номінації немає. Ця номінація — нормальний вікіпедійний процес. --『Shiro Neko』^Обг. 19:51, 26 березня 2024 (UTC)

  Якщо нічого поганого нема, то давайте спитаємо користувача Анатолій, чого він раптомзвернув увагу саме на цю статтю? Жодних інших номінацій в цей день він не робив. Може там банальна антипатія до автора? Бо маю сумний досвід, коли номінатор своїми відкатами спочатку спровокував мене на порушення правила трьох відкатів, а потім номінував мене на позбавлення прав відкочувача і навіть не повідомив мене про це, я лише випадково дізнався. Тому цього разу я був щиро здивований, коли відповідне повідомлення від Анатолія на моїй СО з"явилось. Спитаємо й в адміна reNVoy, чого він звернув увагу тільки на цю номінацію з цілого списку? Бо інші номіновані статті його не турбували. І там також причиною можуть бути як політичні погляди, так і особисті відносини. Наразі вони мовчать. А ви кажете— нормальний вікіпедійний процес. --ROMANTYS (обговорення) 06:31, 27 березня 2024 (UTC)

  Можуть бути, а можуть не бути... По перше, це довести неможливо. По друге, саме висловлення таких припущень може створити самозбувальне пророцтво. Тому припускайте добрі наміри. Alessot (обговорення) 06:41, 27 березня 2024 (UTC)

  А що саме Ви в цьому випадку вважаєте за добрі наміри адмінів? Не побачили значимість зміни Головнокомандувача ЗСУ, начальника Генштабу та двох десятків генералів у момент критичних боїв за Авдіївку? --ROMANTYS (обговорення) 06:51, 27 березня 2024 (UTC)

  Нагадаю, що значущість визначається джерелами. Якщо на момент номінації їх було недостатньо, то може і не побачили. Alessot (обговорення) 06:59, 27 березня 2024 (UTC)

  Чому ці реально адекватного обговорення номанації, яке же й може стати прикладом як варто обговорювати, роблять зі слона кота та клеймять дописувачів? Вам ROMANTYS вже навіть неадміни кажуть позитивний зразок та нормальний еволюційний процес. Ми будемо крокувати далі чи гризтися? --『Shiro Neko』^Обг. 21:16, 27 березня 2024 (UTC)

  Я не розумію, що від мене хочуть у цьому обговоренні. Я вже і забув, що голосував у тій номінації. --reNVoy (обговорення) 09:43, 27 березня 2024 (UTC)

  Зате я не забув. Як не забудуть і новачки, котрим Ви так само "забудькувато" видалите першу створену ними статтю. І ображено покинуть Вікі взагалі чи перейдуть в російськомовний розділ. Що для Вас прийнятніше? --ROMANTYS (обговорення) 05:45, 28 березня 2024 (UTC)

•  За Справді, варто обмежити сваволю вилучальників, які чомусь вважають лише себе єдиного/любимого компетентним у всіх галузях знань: від хімічних елементів до назв річок, від футболістів до керівників місцевої влади. І про якусь "купу" неважливих, незначущих і непотрібних тем" тут згадують. Хоча для більшості ті теми і важливі, і значущі, і потрібні. І нічим вони Вікіпедії не зашкодять. (невідповідність ВП:Етикет вилучено) -- MikeZah (обговорення) 11:55, 26 березня 2024 (UTC)

  Правка, яку я пропоную допоможе вирішити питання цивілізованими методами, нікого не блокуючи. За користувачами залишається право висловити сумнів у потрібності статті і в той же час сє можливість запобігти втраті потрібних статей, якщо цей сумнів не отримає схвалення --Людмилка (обговорення) 11:35, 26 березня 2024 (UTC)

  Що заважає висловити сумнів зараз? Особливо сумнів, підкріплений джерелами? Alessot (обговорення) 12:15, 26 березня 2024 (UTC)

  Цивілізоване обговорення я бажаю побачити, а не звинувачення один одного.--『Shiro Neko』^Обг. 20:01, 26 березня 2024 (UTC)

•  Проти. Якщо ви вважаєте критерії значущості занадто жорсткими варто ініціювати їх зміни, діяльність адміністраторів що систематично безпідставно вилучають сторінки (нагадаю що вилучення можна оскаржити і дочекатись підсумку від іншого адміністратора) варто обговорити у кнайпі та ініціювати зняття прав. Вигадувати штучні перепони які призведуть до лялькового театру та збирання голосів не потрібно. --Mik1980 (обговорення) 11:57, 26 березня 2024 (UTC)

  Вище наведені аргументи, що в разі нечесних методів досягнення консенсусу його не слід враховувати. Таку активність як ляльковий театр одразу помітно --Людмилка (обговорення) 14:43, 26 березня 2024 (UTC)

•  Проти Є глобальний консенсус, закріплений в правилах. Якщо тема статті підпадає під чіткі існуючі критерії значущості, тоді роль обговорення — це лише навести аргументи на користь відповідності цим критеріям. Але користувачі окремо взятого обговорення можуть бути настільки необізнані з правилами, що взагалі всі їхні аргументи є невалідними; тобто може скластися ситуація, коли всі в обговоренні проти вилучення, а стаття критеріям явно не відповідає; або навпаки, всі за вилучення, але стаття про явно значущий предмет. Тому покладатися у підсумках лише на локальний консенсус — це суттєва помилка. Адміністратор завжди має перш за все орієнтуватися на затверджені правила, і лише якщо в них є "сіра зона", додатково брати до уваги аргументи з обговорення. Хоча занадто досвічені користувачі можуть сказати "Ага, так автор пропозиції тут пише про консенсус, маючи на увазі в т.ч. глобальний консенсус", я з цим не можу погодитися. Те, що пропонує топікстартер - це очевидне "покладатися ЛИШЕ на аргументи в обговоренні"; інакше треба вказати місце "глобального консенсусу, закріпленого в правилах" якось більш явно. --Фіксер (обговорення) 06:30, 27 березня 2024 (UTC)

  Скажіть, на Вашу думку, стаття Кадрові зміни в керівництві ЗСУ (лютий 2024), яку я наводив як приклад, це стаття про явно значущий предмет? Два адміни, колишній та теперішній, вирішили, що НІ. Скільки таких статей, написаних недосвіченими користувачами, попадає під вилучення, знає лише Бог. І скільки дописувачів завдяки таким вилучанням втрачаємо. --ROMANTYS (обговорення) 06:45, 27 березня 2024 (UTC)

  Два адміни коментували статтю в цій версії, коли це була не аналітична стаття, а список призначень під назвою Список вищих генералів та офіцерів ЗСУ, звільнених з посад та призначених в лютому 2024 року. Значущість цього списку, створеного на базі першоджерел та новинних джерел, мені також могла б бути неочевидна. --Фіксер (обговорення) 07:08, 27 березня 2024 (UTC)

  Тут не треба гадати і покладатись на чиюсь особисту думку. Я пропоную вам невеличкий експеримент. Давайте переглянемо номінації за якийсь період (наприклад за лютий 2024, бо в березневих номінаціях ще багато де не підбиті підсумки), там не так багато сторінок. Перегляньте і вкажіть тут статті, які на вашу думку «значущі» статті було вилучено, і який відсоток вони складають від кількості номінацій. Я теж перегляну, зі своєї точки зору (і будь-хто інший може це зробити). Просто побіжно оцінити, щоб не було маніпуляцій, чи були вилучення корисних і адекватних статей і якщо були то скільки. Спробуємо? --Шабля (обговорення) 07:31, 27 березня 2024 (UTC)

  Це ж ви не мені, сподіваюсь? --Фіксер (обговорення) 07:33, 27 березня 2024 (UTC)

  Звичайно ні, це я відреаґував на репліку ROMANTYS: «Скільки таких статей, написаних недосвіченими користувачами, попадає під вилучення, знає лише Бог. І скільки дописувачів завдяки таким вилучанням втрачаємо.». Проте якщо маєте бажання, можете й ви долучитись. Чим більше користувачів нададуть свою незалежну оцінку, тим переконливіше буде результат. --Шабля (обговорення) 07:39, 27 березня 2024 (UTC)

  Я вже бачив дискусію на більш загальну тему, коли дехто писав «Наш розділ за рівнем видалянства скоро наздожене і перевершить російський». Вікіпедія:Заявки на права адміністратора/Архів/2023/2#Renvoy (друга номінація) - див. другий голос проти та дискусію. І там довели, дуже швидко, що це не так: «в укрвікі видаляється лише 10% з гаком з усіх створених статей, тоді як в усіх інших вікі такий показник принаймні в 2 рази більший, а у випадку з enwiki, frwiki, svwiki та ruwiki в чотири рази більший, тобто майже кожна друга створена стаття там вилучається». На базі цього я можу припустити, що український розділ якщо і вирізняється серед інших розділів щодо частки демотивованих вилученнями користувачів, то в меншу, а не в більшу сторону. --Фіксер (обговорення) 08:12, 27 березня 2024 (UTC)

  Ми не знаємо, скільки з тих вилучених статей були вандалізмом і плагіатом, важливий саме якісний підхід до прийняття рішень. І в тому числі те обговорення і відхилення моїх номінацій на вікісховищі спонукало мене більш детально проаналізувати, як відбуваються підведення підсумків в англійській вікі. Різняця між розвиненою демократією і пострадянським суспільством очевидна --Людмилка (обговорення) 18:56, 27 березня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska останнє речення ВП:НЕТРИБУНА. Також Ви можете самостійно проаналізувати хоча би місяць вилучень в англвікі та укрвікі. Все-таки Ви донині доказів не зазначили як це роблять у демократичному світі. --『Shiro Neko』^Обг. 21:22, 27 березня 2024 (UTC)

  Мені чомусь здається, що ми не зможемо знайти жодного випадку неконсенсусного вилучення, хоча звісно я можу помилятись (я ще не дивився). --Шабля (обговорення) 07:41, 27 березня 2024 (UTC)

  Якщо ви маєте на увазі статті, які було вилучено попри те, що в обговоренні не було "консенсусу" за вилучення, то, звичайно, такі випадки є. Перший ліпший: Шаблон:WRating - більшість явно була проти вилучення.

  Але ж питання не лише в тому, чи був консенсус конкретно в цьому обговоренні, а ще й в тому, як аргументи в обговоренні співвідносяться з правилами. Хочу летать - статтю було вилучено, голоси 5 за, 3 проти (консенсус?), але потім підсумок оскаржено, бо конкретні аргументи за те, щоб залишити, переважають інші, мають більшу вагу.

  Проблема не в тому, що є номінації, де адміністратор вирішує зробити щось не так, як висловились в обговоренні (вилучив, коли більшість була за залишити, або залишив, коли більшість була за вилучити). Проблема є лише в тих ситуаціях, коли оцей підсумок не відповідає і ходу обговорення, і діючим правилам. Ось це має вважатися неконсенсусною дією, а не те, що адміністратор проігнорував невалідні аргументи в обговоренні. --Фіксер (обговорення) 08:31, 27 березня 2024 (UTC)

  У Вікіпедії нема чітких і незмінних правил, про це говорять п'ята основа та ВП:ІУП. Саме тому правила і практики відрізняються залежно від розділу і передбачають широке поле суб'єктивних трактувань. Прийняття цієї поправки дозволить запобігти втраті корисної інформації і зменшити рівень конфліктів. --Людмилка (обговорення) 19:00, 27 березня 2024 (UTC)

  Вага аргументів - дуже суб'єктивне поняття, що відкриває широкий простір маніпуляцій. От в наведеному прикладі з альбомом Ані Лорак аргументи за вилучення були більш відповідними формальним правилам: немає істотного висвітлення. В той же час аргументи проти - скоріше оціночні судження: треба залишити, бо це альбом провідної співачки. Скажіть, чому з такої ж логіки не можна аргументувати залишення статті про лікарню надзвичайною важливістю медицини для супсільства чи біографії загиблого Героя тим, що українська вікіпедія разом з усіма вікіпедистами завдячує цим героям самим своїм існуванням? --Людмилка (обговорення) 22:31, 27 березня 2024 (UTC)

  Щодо адекватних і корисних статей, які вилучили або з великою ймовірністю вилучать: Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/17_грудня_2023#Будинок,_де_періодично_зупинявся_М._Г._Кропив'янський_(Ніжин) - історична пам'ятка з чинним статусом, вилучена всупереч консенсусу. Звідки адміністратор взяв, що вона не має статусу не зрозуміло, хоч би Вікіпедія:Вікі любить пам'ятки/Чернігівська область/Ніжинський район/Ніжинська громада перевірив.

  Статті про лікарні у великих містах Кременчуцька міська дитяча лікарня, Білоцерківська міська лікарня № 1 - предмет статей має безсумнівну соціальну значимість, охорона здоров'я - один з пріоритетів ООН і національної безпеки. Звичайний гугл пошук легко підтверджує інформацію.

  Лучний - стаття про річку довжиною понад 10 кілометрів, має величезне екологічне значення, підтверджена джерелами

  Статті про українських ведучих Садівничий Володимир Олексійович, Соляр Катерина Валеріївна тощо.

  У всіх цих випадках користі від залишення було б більше, ніж від вилучення. Та і не розумію я страху, що з прийняттям цієї правки якось сильно зросте кількість неякісних залишених статей. Таким чином вдасться врятувати від непоміркованого вилучення лише невеликий відсоток статей, до яких комусь не байдуже і збалансовано врахувати всі точки зору в обговореннях. --Людмилка (обговорення) 20:13, 27 березня 2024 (UTC)

  як мінімум на 2 неенциклопедичні та частково рекламні статті про лікарні зросте. Теж і до Лучний, але там лише неенциклопедичність. --『Shiro Neko』^Обг. 21:52, 27 березня 2024 (UTC)

  Зразки вами наведені, на мою особисту думку, мають право на існування. То можливо вам краще долучитись до покращення критеріїв значущості чи до створення нових спеціалізованих критеріїв значущості. Наприклад, в питанні безумовного визнання значущими пам'яток історії, чи лікарень міст з певним мінімальним рівнем населення — я би вас точно підтримав. А та модифікація правил яку ви пропонуєте зараз, вона мені не подобається, вона занадто сильно ускладнить вилучення будь-якої статті, незалежно від її значущості, висвітлення чи енциклопедичності. --Шабля (обговорення) 07:22, 28 березня 2024 (UTC)

  Про пам'ятки архітектури вже є обговорення тут Вікіпедія:Проєкт:Доповнення_критеріїв_значущості#Будівлі,_що_є_пам'ятками_архітектури, запрошую піти і підтримати. І треба якась мапа по лабіринтах кнайп, бо витратила купу часу, щоб це знайти --Людмилка (обговорення) 10:41, 31 березня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska ВП:Збирання голосів? --『Shiro Neko』^Обг. 22:18, 31 березня 2024 (UTC)

  Вже не підтримаю, колега 『Shiro Neko』 напрочуд оперативно закрив обговорення на тій сторінці. Але то байдуже, формально те обговорення завершилось майже півроку назад. Мене більше тригерить той факт, що якісь правила чи політики затверджуються кулуарно і поспіхом. Створено окрему сторінку, окремий проект, оголошено доволі коротке обговорення, довжиною в три тижні, щось прийнято і закрито. Оголошення в архівах кнайпи політик про подібний проєкт обговорень я не знайшов. Не дивно, що я дізнався про це тільки зараз. Думаю багато хто, з тих хто міг би долучитися до обговорення, донині не знає про існування такого «чудового» проєкту. Якось це все, не правильно, на мою думку. --Шабля (обговорення) 06:21, 1 квітня 2024 (UTC)

  @Шабля Цей проєкт я вже критикував та рекомендував автору як найкраще. Тож він все вже давно знає. Ще десь восени. Там фактично затвердили лише астрономію, що дуже корисно. Все інше просто невдалий проєкт. Це було лише ВП:ЗА й в загальному оголошені.‎ --『Shiro Neko』^Обг. 06:32, 1 квітня 2024 (UTC)

  До чого тут це? Колега запропонував розпочати обговорення і сказав, що готовий підтримати. Я не бачила сенсу починати нове обговорення якщо подібне вже ведеться. Та й мала активність в тому обговоренні не спонукала ще щось починати. Знову ж, треба додаткове роз'яснення, де доцільно починати нові обговорення, щоб аони не розпорошувались. Але адміністратори не надто поспішають таким займатись, хіба що дорікатимуть, що не там тему розпочали --Людмилка (обговорення) 17:32, 1 квітня 2024 (UTC)

  Навіщо повторювати кожному, якщо пан VoidWanderer вже це написав за 23 хвилини після Вашого коментаря? Це звичайно не дуже швидко, але думку не завжди можна сформувати за хвилину. --『Shiro Neko』^Обг. 19:03, 1 квітня 2024 (UTC)

  Це до закиду про збір голосів. Проблему нечіткості процедури де і що обговорювати не вирішено. Користувачі мають здогадуватись, хто де і що написав (хоч диф додайте, бо не всі зрозуміють про що мова). Не всі добре орієнтуються у численних кнайпах і сторінках обговорень. Це створює ще один бар'єр для участі. Так можна закрити будь-яке незручне обговорення, мотивуючи, що воно не там написано --Людмилка (обговорення) 19:33, 1 квітня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska Ви написали слово підтримати. І та сторінка була в загальному оголошені, у жовтні 2023 року. Куди ще писати? Особисто кожному лист Укрпоштою? --『Shiro Neko』^Обг. 21:16, 5 квітня 2024 (UTC)

  "Два адміни коментували статтю в цій версії,коли це була не аналітична стаття, а список призначень під назвою Список вищих генералів та офіцерів ЗСУ, звільнених з посад та призначених в лютому 2024 року." Повторюсь ще раз, вдруге: перше звільнення Залужного було 8 лютого, перше повідомлення в опозиційній пресі про масові звільнення 11 лютого, провладна взагалі мовчить, закордонна журналістика, та ж ВВС, по три рази перевіряє, перш ніж щось написати, в назві статті чітко вказано "в лютому 2024 року", до кінця місяця ще купа часу, події тривають, як і бої в Авдіївці. Але Користувач:Ahonc вже 17 лютого переконаний, шо подія та стаття про неї незначущі та ставить на видалення. Чули про Нострадамуса? --ROMANTYS (обговорення) 16:22, 28 березня 2024 (UTC)

  Проблема полягає в тому, що ви або не бачите того, що написано, або не розумієте.

  Статтю було номіновано на вилучення з обговоренням з коментарем "А це точно має бути окремою статтею? Це більше підходить для Вікіновин". Цей коментар - це не "користувач переконаний в незначущості", а "користувач не переконаний в значущості". Це різні речі. Ну, саме для цього і створено сторінку обговорення вилучення, щоб ті, хто не впевнені в значущості, могли б це обговорити (хоча, напевно, можна було б зробити по-іншому, замість номінації написати на СО статті; але "можна" - не означає "потрібно", це на розсуд користувача). Окрім того, він же не пропонує вилучати цю інформацію, а лише має сумніви, що їй варто приділяти окрему статтю замість розмістити в існуючих або, як було вказано, у Вікіновинах.

  Звинувачуючи Агонка в номінації, ви так само маєте звинувачувати в номінаціях решту користувачів, які номінували статті, які потім було залишено (я не пропоную це робити, а лише ілюструю слабкість ваших аргументів). В чому різниця? В тому, що він номінував ВАШУ статтю, а решта — статті інших? Ну тобто весь механізм обговорення вилучення поганий тому, що через нього пройшла ваша стаття? (не кажучи вже про те, що вона через нього пройшла "успішно", була суттєво перероблена та залишена) Це просто нелогічно.

  Мені ви обидва байдужі, я вперше побачив що вас, що Агонка, два роки тому. Може, звичайно, у вас були до цього якісь конфлікти, і, маю відзначити, не всі дії Агонка мені зрозумілі (точніше, вони зрозумілі, але адміністратор імхо має бути гнучкішим). Але в цьому конкретному наведеному вами єдиному прикладі в його діях я не вбачаю суттєвих проблем. Дещо можна було б зробити по-іншому, але й так вийшло непогано. Ви неправі, не він. --Фіксер (обговорення) 04:05, 29 березня 2024 (UTC)

  Ви таки. мабуть. не чули про Нострадамуса. Стаття описує поточну подію, яка в розвитку. Звинувачуючи Агонка, Я НЕ звинувачую в номінаціях решту користувачів, які номінували статті, які потім було залишено. Я звинувачую персонально Агонка в тому, що 1) він номінував її зразу через 6 днів після початку створення; 2) 17 лютого, не дочекавшись навіть, поки 29-го закінчиться місяць і події, описані в статті (як явно було видно з її назви "в лютому 2024 року."); 3) не дочекавшись ні кінця місяця, ні кінця подій, ні кінця редагувань НЕ БАЧУЧИ ЇХ він вже НАПЕРЕД знає, що ""Це більше підходить для Вікіновин", а не для статті ще в розвитку. --ROMANTYS (обговорення) 09:31, 31 березня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS, у тій ситуації Ahonc діяв нормально.

  1. Він не мав чекати більше ніж 6 днів. У нас немає в правилах порогу, коли статтю заборонено номінувати (окрім тижня, який призначається більше для новачків; цей тиждень пов'язаний з тим, що ми припускаємо, що новачок може довго розбиратися із тим, як працює Вікі).
  2. Ahonc не мав чекати до кінця місяця. Бо не важливо який загловок має стаття, і чи закінчився місяць, чи ні. Ніхто не має про це здогадуватися, а хто це висуває як аргумент, порушує правило: ВП:НЕПРОРОК. Важливло тільки те, чи на момент номінації в статті вказано достатньо надійних джерел, які демонструють самостійну важливість події.
  3. Ahonc правильно написав про Вікіновини. Бо події, які не долають порогу самостійної значущості, скоріше будуть перенесені до Вікіновин. Це не Ahonc мав доводити необхідність переносу до Вікіновин, а автори статті мали б подбати про достатню кількість джерел, щоб з них було видно, що спеціалісти відзначають щось як єдиний процес, і що стаття варта залишитися у Вікіпедії.

  Як я вже й казав у обговоренні на ВП:ВИЛ, стан статті на момент номінації — вона мала бути вилучена. Тому номінація абсолютно резонна. Якщо хочеться створити статтю — треба підготувати джерела, які точно показуватимуть, що це важлива, резонансна подія, про яку люди говорять. Якщо про подію нема аналітики, оцінок і роздумів (а це все для події майже тотожне значущості) — то це не тема для створення статті. --VoidWanderer (обговорення) 10:26, 31 березня 2024 (UTC)

  @ROMANTYS, зверніть увагу будь ласка на правило ВП:НЕПРОРОК. На той момент саме так все і виглядало. А ваше кілька разів повторене звинувачення - це ВП:ПОКОЛУ і якесь зведення рахунків. Відпустіть цю історію, вона вже завершилась. Вам же полегшає Alessot (обговорення) 10:34, 31 березня 2024 (UTC)

  Якщо треба чекати до кінця місяця, щоб встановити значущість події, то навіщо її створювати заздалегідь, а не коли місяць закінчиться?

  Ну, я знаю відповідь, звичайно, і вона полягає в тому, що суттєва частина спільноти використовує Вікіпедію як Вікіновини. Але так само частина спільноти проти того, щоб використовувати Вікіпедію подібним чином, і вимагає, що якщо вже автор створив статтю про поточну подію, то нехай він і підтверджує її значущість тут і зараз, а не "в кінці місяця". «Ввечері стільці – вранці гроші. Вранці стільці – в обід гроші».

  Ви можете не погоджуватися з подібною думкою, але дивлячись на це зі сторони, я змушений констатувати, що вона має таке ж право на існування, як і ваша. --Фіксер (обговорення) 10:03, 1 квітня 2024 (UTC)

• @Luda.slominska: це обговорення варто було відкривати на Кнайпі політик, бо воно стосується змін в правилах та політиках. Попри те, що посилання сюди додали до Загального оголошення, через те, що зараз обговорення ведеться не в Кнайпі, не працюють деякі інструменти відстеження останніх редагувань, накшталт Спеціальна:Пов'язані_редагування/Вікіпедія:Кнайпа. І потім це обговорення буде важче знайти. --Фіксер (обговорення) 09:50, 27 березня 2024 (UTC)
•  Проти З таким формулюванням взагалі нічого не можна буде вилучити, бо знайдеться користувач, який буде проти, через що не буде консенсусу. Власне і щодо запровадження такого правила консенсусу нема.--Анатолій (обг.) 22:22, 27 березня 2024 (UTC)

  На сховищі ця практика працює і половину чи навіть більше з моїх номінацій все одно вилучили. Тому про взагалі нічого - явне перебільшення --Людмилка (обговорення) 22:36, 27 березня 2024 (UTC)

  Яка ще практика? Там правила ще більш строгі, ніж ви пропонуєте. Там якщо є сумніви, то файл має вилучатися, а ви пропонуєте залишати.--Анатолій (обг.) 22:57, 27 березня 2024 (UTC)

  Я навела приклад в описі пропозиції. Половину моїх номінацій відхилили за аргументами проти, які прямо суперечили правилам --Людмилка (обговорення) 23:05, 27 березня 2024 (UTC)

  Це звучить як особиста образа та спроба помститися (незрозуміло кому). "Ах так, на Вікісховищі відмовилися вилучати файл, який я особисто вважала поганим. Так давайте тепер в укрвікі запровадимо таку практику, щоб якщо в обговоренні хтось проти вилучення, то ми не вилучатимемо цю статтю!"

  З вікісховища, як і з інших вікіпроєктів, варто брати все найкраще, а не найгірше. --Фіксер (обговорення) 07:12, 28 березня 2024 (UTC)

  Ні мене це взагалі не ображає. Я працюю у природоохоронній організації і ми постійно вивчаємо кращі практики законодавства інших країн та займаємось просуванням їх у нас. Тут така ж логіка --Людмилка (обговорення) 07:43, 28 березня 2024 (UTC)

  Практику, коли ви наводите аргумент з правила, а адміністратор підбиває підсумок на базі незрозуміло чого, мені особисто важко назвати "кращою". Якщо зображення не відповідає правилам, підсумок, підведений всупереч правилам, має багато недоліків, один з яких - наступного разу інший користувач може побачити, що ця картинка "of poor or mediocre quality" і знову номінує її на вилучення, і так може повторюватись багато разів. Цей підсумок, як казали б англомовному суспільстві, "unsustainable", нежиттєздатний. Локальний "консенсус" (в лапках), заснований на трьох відгуках, завжди набагато слабкіший глобального консенсусу про те, що зображення поганої якості треба вилучати. Оця нежиттєздатність - це набагато більш вагомий аргумент покладатися в обговореннях на правила, аніж на суб'єктивні думки дописувачів, які дізналися про номінацію тут і зараз (три з тисяч, тобто це доволі рандомний набір редакторів); набагато більш вагомий, ніж те, в якому напрямку має працювати відсутність консенсусу - "немає консенсусу про вилучення" або "немає консенсусу про залишення". --Фіксер (обговорення) 04:18, 29 березня 2024 (UTC)

  Для цього існує шаблон, що ця свтлина або стаття номінувалась на вилучення і була залишена і повторна номінація без вагомих підстав є доведенням до абсурду --Людмилка (обговорення) 18:25, 29 березня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska: А можна приклади ваших номінацій?--Анатолій (обг.) 21:13, 31 березня 2024 (UTC)

  Та я ж наводила приклад в обгрунтуванні пропозиції на самомоу початку, але еспешалі фо ю наведу ще пару: commons:Commons:Deletion requests/File:Захід сонця над Дінцем.jpg, commons:Commons:Deletion requests/File:Старуня 20.jpg, без консенсусу в обговоренні там рідко що вилучають. Але хвилювання, що така система прийняття рішень не дозволить взагалі нічого вилучити безпідставні, у мене є успішні номінації також commons:Commons:Deletion requests/File:Заказник біля села Кулики.jpg --Людмилка (обговорення) 17:18, 1 квітня 2024 (UTC)

  Сказати, що я вражений?… Ні… я шокований. Ви ревна ідейна антивидалянтка, можна сказати Ґрета Туньерг української Вікіпедії, отак просто номінуєте фотографії на Вікісховищі, мало того ще й під час конкурсу ВЛЗ, будучи членом оргкомітету… Як ви потім це поясните користувачам? А як же змагання? На фотоконкурсах важливе кожне фото, ночами стежиш, коли ж там обігнали Вірменію/Росію/Німеччину… А ви отак просто номінуєте на вилучення… Причому з Дінцем цілком пристойне фото. У мене нема слів … --Анатолій (обг.) 20:50, 1 квітня 2024 (UTC)

  Мене на цей темний шлях наштовхнула ситуація коли ніби то є категорія, щоб проілюструвати пам'ятку природи, а всі фото у ній на стільки погані, що взяти взагалі нічого. В тому і був задум - дати зрозуміти користувачам, що не треба заради білів у конкурсі вантажити що завгодно, фотографії мають бути хоч мінімально якісними і придатними до використання. Перегони у кількостях - річ другорядна (на мою думку), від цього треба відходити, краще мірятись пристойно ілюстрованими статтями про кожну пам'ятку --Людмилка (обговорення) 18:04, 2 квітня 2024 (UTC)

  Трохи слів таки знайшов. Старуню я би вилучив, там дійсно якість погана, але по Дінцю я не розумію, що вам там не сподобалося. І правил воно жодних не порушує.--Анатолій (обг.) 20:52, 1 квітня 2024 (UTC)

  Те фото Дінця занадто темне, з нього не зрозуміло, що саме там зображено, просто захід сонця яких вже є тисячі. Але моя думка не єдино правильна, тому й важливо враховувати різні думки при підведенні підсумків --Людмилка (обговорення) 18:08, 2 квітня 2024 (UTC)

  Якщо нема заперечень до номінації, то зазвичай вилучають, якщо ж є аргументи і за, і проти, тоді можуть залишити, можуть вилучити. У вашому випадку остання номінація була без заперечень, тому і вилучили. Якби в інших ніхто не відписав, то їх бути теж могли вилучити.--Анатолій (обг.) 16:47, 4 квітня 2024 (UTC)

  Тому я й кажу, що їхня система чесніша і правильніша за ту, яка зараз у нас. Там би не виникло ситуації як тут Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/16_березня_2024#Макаринка --Людмилка (обговорення) 17:23, 4 квітня 2024 (UTC)

  @Luda.slominska en:Wikipedia:Articles for deletion/Fărcădin River, я зазначав та аналізував номінації та аргументував вже про це, з покликанням на купу вилучень маленьких річок США, і зазначав щодо практика англвікі. Всі аргументи це лише наявність річки, що суперечить практиці англвікі, про яку Ви говорите. Навіть є есе en:Wikipedia:MILL. Фактично, Ваша пропозиція не в аналізу аргументів, а в простому переведені запитів на вилучення на голосування. З огляду на таку практику аргументації, ми нині на рівні 2007 року англвікі. Навіть оскарження суперечить нинішнім правилам, бо не має контраргументів, а лише повторює сказане в номінації. --『Shiro Neko』^Обг. 01:00, 5 квітня 2024 (UTC)

  У прикладі, який ви наводите був консенсус за об'єднання, а у випадку з Макаринкою явно був консенсус за залишення окремої статті. Зазвичай я вважаю перенаправлення статей про малі річки прийнятним компромісним варіантом, особливо якщо вдасться не втрачати дані про довжину і координати. Але сумніваюсь у правильності такого рішення коли дуже очевидна більшість проти. Я витратила близько двох років на додаткову верифікацію статей про малі річки і це має результат (сподіваюсь), що не мені одній до них не байдуже.

  Щодо есе про малоінформативні об'єкти - з цього правила існують винятки, наприклад малі населені пункти мають зазавичай такий самий рівень висвітлення у джерелах як і малі річки - позначення на мапах і згадки у словниках та статистичних каталогах у контексті адмінодиниці. Але вони безумовно значимі навіть якщо це стаття на 1-2 речення. Чим річки гірші? Треба або малоінформативні статті про населені пункти перенаправляти на громади або розробити розширені критерії значимості інших географічних об'єктів та об'єктів критичної інфраструктури аюо ж оцінювати значимість кожного з них індивідуально як пропонується у цьому обговоренні --Людмилка (обговорення) 17:34, 6 квітня 2024 (UTC)

  Я Вам пропонував перекласти КЗ з англвікі. Ви проігнорували. Про малі населенні пункти є Історія міст та сіл та інші книги, які я сам знаходив під час опису історії одного села. На малі річки узагалі жоден учасник ніколи зазначав аргументи, що можливо написати повноцінну енциклопедичну статтю (всі аргументи це або побіжні згадки, або мапи, і якщо Ви не знаєте, то професіонал з мап може описати такі статті про кожен будинок в місті). Пункт зазначений мною з офіційно затверджених правил, і навіть цей пункт, що Ви пропонуєте нічого не змінити. Ви пропонуєте не дотримуватися загальних критеріїв? І… деякі НП насправді вилучалися, але ж ви бачите лише свій бік, і не хочете почути навіть практику щодо аргументації та консенсусу в англвікі, бо з огляду на Вашу аргументацію у мене враження що Ви нічого не аналізували та прочитали лише перше речення з лінку на англвікі, а тому вважаю, що просуваєте свою точку зору, щоби у цій Вікіпедії узагалі нічого не можна було вилучити. Там же на цій же сторінці оскаржують у ще один підсумок, який ґрунтується лише на обласній нагороді. А коли ми все-таки визначимося, що таке стаття? Чи вічний стаб це стаття? Зате налагодження спільної робити, що я показував раніше щодо річок, ми сидимо і гриземося заради річок, які приносять цій Вікіпедії 0 відвідувань. --『Shiro Neko』^Обг. 02:04, 7 квітня 2024 (UTC)

  Ось трохи прикладів з англійської вікі за кілька днів лютого (співмірно з кількістю статей, які у нас номінуються за місяць). Випадки, де результати обговорення були одностайні не брала. Кілька дискусійних статей про спортсменів і бізнесменів все ж вилучили, була суттєва кількість редиректів. Але загальна тенденція - якщо прямо суттєва більшість проти і це не сокпапети статтю навряд чи вилучать.

підсумки дискусійних обговорень на вилученні в англійські вікі за кілька днів лютого

• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_1#Jiani_Zeng приклад голосування сокпапетами
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_1#Blue_Alliance – стаття про організацію, залишена за результатами обговорення, не виглядає значимою за висвітленням у джерелах
• https://en.wikipedia.org/wiki/Bhabani_Prasad_Mandal - залишена стаття має проблеми із вторинними джерелами
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_1#Pawe%C5%82_Mr%C3%B3z – вилучили статтю про польського спортсмена попри неоднозначні думки в дискусії
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_1#Alexander_D._Henderson_(businessman) – вилучили статтю про бізнесмена попри дискусійність
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_1#Maithili_Karna_Kayasthak_Panjik_Sarvekshan – залишили статтю про книжку, бо нема консенсусу
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_2#Denial_of_the_7_October_attacks – залишили через відсутність консенсусу
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_2#Cazals_(band) – залишили статтю про музичний гурт з сумнівною значимістю попри відсутність консенсусу
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_2#Cazals_(band) – залишено через відсутність консенсусу (хоча я б підтримала вилучення такого)
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_2#Ibrahim_Tondi – вилучили статтю про нігерійського спортсмена попри відсутність консенсусу (якась дискримінація іноземних спортсменів)
• https://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Cooper_(linguist)– стаття про науковця залишили за результатами голосування, глибина висвітлення в джерелах і незалежність джерел викликають сумніви
• https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Gray_(literary_scholar) – стаття про науковця з такими ж проблемами
• https://en.wikipedia.org/wiki/Terra_Diablo - стаття про музичний гурт, залишили через відсутність консенсусу
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_3#Mohmil – словникова стаття залишена через відсутність консенсусу
• https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Articles_for_deletion/Log/2024_February_3#23_January_2024_Russian_strikes_on_Ukraine – вилучили статтю про атаки росії на Україну 23 січня на жаль, на це був консенсус

• Спробуйте написати повноцінну з вашої точки зору статтю про село Криштофівка. Більшість таких статей в найближчій перспективі залишатиметься стабами. А якщо міряти цінність кількістю відвідувань, то стаття про серіал "Слово пацана" надзвичайно цінна для нашої вікіпедії. І про неможливість нічого вилучити ви перебільшуєте, на вікісховищі, де враховують навіть неаргументовані голоси (дивіться приклади вище) все одно вдається вилучати неякісне

•  Проти Не розумію як rough consensus став чітким консенсусом. --Igor Yalovecky (обговорення) 16:30, 28 березня 2024 (UTC)
•  Проти Як зазначено, консенсус не може змінити норму Вікіпедії. При відсутності АД не можна говорити про значущість, як би користувач не вважав, що тема статті значуща. Проблема в іншому. На даний час на вилученні приблизно півтисячі статей і лише у незначній частині обговоренні є викладені чіткі аргументи щодо вилучення/залишення. А в переважній більшості мало думок користувачів або якщо є, то їх аргументами важко назвати. Є такі думки як так вважає, це робить добру справу, а це просто має бути значущим та щось подібне. Інколи наводять джерела, що можуть показати значущість, але проходить тривалий час, а в статті вони відсутні. І що робити у таких випадках адміністратору? я, наприклад, інколи можу доповнити статтю, щоб її залишити. Але ж не можна робити це постійно. Згадую добрі 10-ті роки з цього питання, коли на вилученні було не більше двох сотень статей з терміном до декількох місяців. А зараз рік і півтисячі статей. Мало адміністраторів що підводять підсумки, як наслідок користувачі мало звертають увагу на статті, що на вилучені і адміністратору важко зробити висновок. Виходить замкнене коло, яке важко розірвати. А все тому, що частина адміністраторів, особливо нових, підводять підсумки без дотримання вимог, отримують оскарження і просто закидають цю справу. Щоб зробити підсумок у суперечливих випадках потрібно мати певну сміливість, а це не всі можуть. Як я раніше вважав і зараз вважаю, краще не мати статтю, як не відповідає вимогам Вікіпедії, ніж залишати статтю, бо так хочеться користувачам. --Submajstro (обговорення) 17:56, 28 березня 2024 (UTC)
•  За проблемиа неконсесусних дій адміністраторів наразі виглядає більш серйозною загрозою, ніж проблема існування окремих неякісних статей, і з цим треба що робити. Певним недоліком запропонованого є відсутність вимірюваних показників консенсусу, тож в перспективі доведеться повернутись до кількісних показників (відношення голосів "за" і "проти").--A1 (обговорення) 12:00, 3 квітня 2024 (UTC)

  Простий підрахунок голосів теж має свої недоліки. Можна уявити ситуацію, коли більшість проголосує за вилучення статей про Путна чи Гітлера чи інших значимих персон, які багатьом не подобаються. І в попередньому обговоренні на цю тему був аргумент, що голосування привабить платних редакторів. Тому важливо враховувати нюанси і залишати можливість відкидати спроби досягти консенсусу нечесно --Людмилка (обговорення) 18:58, 3 квітня 2024 (UTC)