Обговорення Вікіпедії:Транслітерація японської мови українською абеткою

Перенесено із Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Транслітерація японської мови українською абеткою

Шановні друзі, одразу пробачаюся, якщо пишу не туди, куди треба, буду вдячний, якщо вкажете більш адекватне місце для подібного обговорення. Справа в тому, що українська мова володіє ширшими можлівостями для передачі японських звуків і їх транслітерації, ніж російська. Тому використовувати російську систему Поліванова в випадку української мови не можна. Так наприклад українська має можливість передавати японські склади ші та жі, чого російська робити не може:

склад	українське слово	російське слово
"ші"	миші, шість	-
"ши"	широкий	широкий, душистый
"щі"	кущі	щи, мощи
"жі"	жінка	-
"жи"	жито	Житомир

Тому, українською назву гори слід транслітерувати як Фуджіяма, а швидкісного потягу - Шінкансен, що набагато ближче до оригіналу ніж Фудзіяма і Сінкансен, як того потребує система Поліванова.

Проблема в тому, що система Поліванова є єдиним існуючим поширеним варіантом, але вона для російської мови, а для української такої системи взагалі офіційно не існує. Пропоную всім, кому це небайдуже, долучитися до створення єдиної правильної системи транслітерації японської мови українською абеткою. Вже багато що зроблено, є чудова стаття на цю тему, матеріал вже готовий і його можна просто перенести звідти:

• Японська фонетика та українська транслітерація

--Marco Polo 20:21, 15 березня 2008 (UTC)

Гадаю Вам буде цікаво оглянути Вікіпроект:Японія та познайомитись з його розробником - Користувач:Alex K. --А1 20:28, 15 березня 2008 (UTC)

Цю тему вже трохи обговорювали у Обговорення користувача:SamOdin та ще в деяких інших місцях. Хочу зазначити, що, наскільки я розумію, всі наявні у Вікіпедії статті на японську тематику написані з дотриманням системи Поліванова, ті україномовні переклади з японської, що виходили друком, також. Що стосується статті Транслітерація японської мови українською абеткою, то я не маю нічого проти неї, якщо вона буде написана із дотриманням правил ВП:АД та ВП:ОД. --yakudza พูดคุย 20:59, 15 березня 2008 (UTC)

Так, я бачив обговорення, тому і вирішив винести це питання на обговорення широке. Справа якраз в тому, що нажаль українська система транслітерації не була розроблена і всі користувалися російською системаю Поліванова, через що і маємо зараз такі проблеми. Тому і знайти будь-які джерела, що використовували б таку систему, як я пропоную, дуже важко, а вікіпедія вимагає використання авторитетних першоджерел. А де ж я знайду першоджерела, якщо за запитом "Фуджіяма" в гуглі 5 всього результатів, а за запитом "Фудзіяма", як каже Поліванов - більше 500? І що тут робити я не знаю... Для того щоб щось змінити - потрібне обговорення громадськості. А щоб було обговорення - потрібно зробити статтю. А щоб зробити статтю - потрібно посилання на першоджерела, яких немає. Замкнуте коло. --Marco Polo 21:50, 15 березня 2008 (UTC)

В принципі так, правила англійської вікіпедії на цей випадок навіть рекомендують спочатку опублікуватися десь поза Вікіпедією, а потім вже у Вікіпедії з посиланням на попередню публікацію. Але з іншого боку, наведені Вами посилання на www.uanime.org.ua вже дають цікавий матеріал для статті, тому, моя, принаймні, думка в даному випадку - на боці гасла Будьте рішучими!. --А1 21:59, 15 березня 2008 (UTC)

З усією належною повагою вважаю за доцільне зазначити, що ці правила ("ніяких оригінальних досліджень"+"авторитетні джерела виключно") + відповідні рекомендації та традиції/звичаї є універсальними для усіх Вікіпедій, а не специфічними для англомовної Вікіпедії. Якщо у правилах ріднесенької україномовної їх наразі (!!) недостатньо чітко прописано, то треба прописати, а не користуватися (чи радити користуватися іншим) уявним (!!) лібералізмом їх.

Так от, правила (+рекомендації та традиції/звичаї) говорять, що треба опулікувати попередньо не "десь", а в авторитетному (за певною тематикою) джерелі.

--pavlosh 09:15, 16 березня 2008 (UTC)

Шановні японісти, "японісти" і не-японісти. Я декілька разів обговорював цю тему і хотів би поставити тут крапку.

1. У вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, акедемічні) системи транслітерації мов (Все інше буде оригінальним дослідженням). Для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є наразі лише російська система Поліванова. Вона використовується у більшості наукових і академічних видань України, зокрема у журналах Інституту НАН України Сходознавства ім. Кримського "Східний світ" і "Сходознавство". За цією системою передачі японської також випускається професійна перекладацька література в Україні.
2. Існують поодинокі випадки використання аналогічної Поліванівській системі англійської системи транслітерації японської Хьопберна, як зазаначено на цьому аматерському сайті по аніме([1]). Але це лише розробки любителів і одинаків. Вони мають популярність серед маньяків аніме і манги (отаку), але не у світі україномовних японістів-професіоналів. Поки-що.
3. Питанням встановлення стандартів транслітерації японської мови українською мусить займатися особлива конференція японістів або професійні японські мовознавці (які знаються на фонетиці японської мови не з сайтів чи від "друзів", а наукових праць) разом із українськими лінгвістами. Лише вони мають право і можуть авторитетно визначати як траслітерувати японську мову українською. Всі інші спроби - "від лукавого". Не треба "хімікам" повчати "музикантів" як грати і складати музику.
4. Я сам не є прибічником системи Поліванова. Вважаю, що вона не послідовна. У ній для передачі японської подекуди використовуються різні правила(то передача за написаним (транслітерація), то почутим (транскрипція)). Чомусь власну назву дзі-н-бе-е пишуть як "Дзімбей", за правилами транскрипції, тобто як чуємо, а ім'я а-су-ка як Асука, за правилами транслітерації, тобто як пишемо (хоча звучить як Аска). Тобто система не зручна і не проста.

   Зі звуками "ті" ("чі") і "сі" ("ші"), "дзі"("джі") і "дзьо", які здається найбільше непокоять прибічників аніме, окрема велика проблема. Справді, те що Полівавнов передає як "ті", ближче звучить до "чі". Але "сі" не є точним українським "ші", це щось середнє між обома звуками. В будь-якому випадку, ці проблеми мусять розв'язати знавці своєї справи, японісти-філологи, а не амнімешники чи навіть вікіпедисти.

5. У обгвореннях інколи задають подібні питання Обговорення:Сандзьо, які вказують, на те що читачі не ознайомлені добре з японською фонетикою, ба навіть японською мовою. Проте вони добре знають як написно у англійській вікіпедії і підганяють українське написання під неї. Це типова помилка від незнання японської.

Підсумок:Система Поліванова — наразі єдина в українському мовному просторі академічна система передачі японської мови кирилицею. Допоки аналогічних кириличних систем трансліттерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, вікіпедія має дотримуватися полівановської системи. При всіх вадах останньої (і не лише її. Хьопберн також має чимало недоліків), поки-що не має іншого вибору. Особисті розробки є оригінальними дослідженнями, які не мають права використовуватися у статтях вікіпедії з японістики. Відповідно, закликаю адмінів і користувачів дотримуватися вимог системи Поліванова. -- Alex K 01:18, 16 березня 2008 (UTC)

Шановний АлексК. Мова не про японістів, і не про анімешників. А про те, що "Фуджі" звучить набагато ближче до оригіналу ніж "Фудзі". Там ніякого "з" навіть близько немає, а от "дж" там дуже навіть є. І я не бачу чому недоліки російськомовної системи потрібно переносити в українську мову. Система Поліванова розроблена для російської мови, а не для української і використовувати завідомо неправильну систему через те, що іншої, бачте, немає, я вважаю набагато більшим злочином ніж те, що ви називаєте "оригінальними дослідженнями". Неозброєним оком видно, що ці "дослідження" кращі за систему Поліванова. Я не розумію, чому ви сперечаєтесь, ви ж згодні? Я вам скажу, що технологія каскадованих таблиць стилей CSS і досі не стандартизована, що не заважає її використовувати на кожному другому веб сайті і на кожному більш-менш великому сайті, включаючи цю ж вікіпедію. --Marco Polo 03:15, 16 березня 2008 (UTC)

Мова саме про японістів. Судячи з того, що ви у найпершому пості написали Фудзіяма замість Фудзі-сан, доводить те що ви до них відношення не маєте, або лише починаете ступати на їхній шлях.

1) Система Поліванова справді розроблена для російської мови. Але це єдина кирилична система яка використовувалась й для української. Російська і українська не такі вже й далекі. Система Поліванова залишається по сьогодні найбільш популярною в Україні - в академічних виданнях і літературі. Її використовують японісти, а не аматори. Вона не є неправильною, а є недосконалою. Це різні речі. Саме її і велить використовувати вікіпедія як найбільш авторитетну. (Читайте детальніше політики вікіпедії).

2) Вам подобаються "оригінальни дослідження" інших. Чудово! Ви вважаєте використання системи Поліванова "злочином". Чудово! Напишіть про це до Інституту Сходознавства. Проведіть конференцію з японістами з цієї теми. А поки ваша особиста думка не є "авторитетною", слід дотримуватися Полівановських транслітерацій. Так велить вікіпедія. Зробіть свою думку авторитетною, тоді ця розмова матиме сенс.

3) Вам чується "джі" замість "дзі". Буває. Перепрошую, але я сумніваюсь, що ви маєте фундаментальні знання з японської фонетики і фонології. Справді деякі японці шипилявлять, вимовляючи "сі" як "ші", а "дзі" як "джі". Я чув вимову багатьох японців, і можу сказати що правда десь по-середині. Але я не філолог, мені так чується (Наприклад, середньовічні португальці записували звук "сі"(ші) як "хі"). Нехай філологи визначають, що там "дзі" чи "джі"? А поки вони визначають чи збираються визначати, у вікіпедії варто було б дотримуватися того що устаканилося в українському японознавсті (про якість його інша справа) - системи Поліванова.

4) Я тимчасово "за" систему Поліванова у вікіпедії, бо того вимагають політики і сучасність. Але також "за" якомого швидшу зміну чи перегляд цієї системи в українському японознавстві. Щодо "дж" і "дз" треба будоражити японознавців і їх інституції, а не вікіпедію. Вікі дотримується лише того, що пишуть японознавці...

-- Alex K 04:01, 16 березня 2008 (UTC)

Підтримую вашу думку щодо загального підходу, а зі спецільних питань не маю змоги робити судження (бо я не є ні спціалістом, а ні, хоча б, досвідченим у спілкуванні з японцями). --pavlosh 09:30, 16 березня 2008 (UTC)

Пане АлексК дайте відповіді на запитання які вам поставили тут: http://uanime.org.ua/forum/viewtopic.php?p=13567#p13567 і потім тут: http://uanime.org.ua/forum/viewtopic.php?p=13568#p13568 Я думаю це дуже добре, що ми стали продовжувати дискусію на форумі, а не зафлуджувати вікіпедію, тому, якщо ви переконані в своїй правоті і можете навести відповідні авторитетні джерела - зробіть це по вищезазначенному посиланню на форум. Зокрема, поясніть нам, тупим, де [[[Кірідзі#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8F|система Поліванова]]](sic!) регламентує використання кирилічних символів "і", "ґ", "е", "йо" та "ьо". І чому в ваших статтях, які, як ви стверджуєте, ви пишете суворо за системою Поліванова, ви не використовуєте літери "ё" та "э", які [[[Кірідзі#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8F|система Поліванова]]](sic!) використовує. Дайте відповіді на ці питання і наведіть посилання на авторитетних українських філологів, які написали, обговорили і опубліковали правила про те, в яких випадках варто використовувати "і", "ґ", "е", "йо" та "ьо". І чому ви називаєте використання цих літер "системою Поліванова", хоча справжня [[[Кірідзі#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D1.8F|система Поліванова]]](sic!) про такі літери навіть гадки не має? І от коли ви дасте відповідь - я вас запитаю. Чи це не ваше оригінальне дослідження отак брати і замінювати літери в системі іншими літерами за власним бажанням? Яке ви в такому випадку маєте право апелювати до правил вікіпедії, якщо ви самі їх порушуєте? --Marco Polo 20:06, 18 березня 2008 (UTC)

Я не буду повторювати вам одне і теж по декілька разів тут і не форумі. Перечитайте мої пости і зверніться до тих джерел і праць, які я вказав у своїх постах.-- Alex K 19:21, 19 березня 2008 (UTC)

Жодного посилання чи джерела ви не навели, ви лише посилалися на начебто систему Поліванова, коментарі щодо якої я щойно навів. Якщо ви наполягаєте - наведіть ті конкретні правила якими ви керуєтесь і наведіть докази того, що ці правила дійсно існують і затверджені українськими японістами-філологами. Послухайте, у нас є щире бажання наповнювати вікіпедію корисним матеріалом, еле через таких як ви, які посилаються на вигадані неіснуючі правила, ми цього робити не можемо. Може нарешті дасте нам робити свою справу і перестанете перешкоджати? --Marco Polo 20:59, 19 березня 2008 (UTC)

Шановний Marco Polo, позиція Alex K є виваженою та такою, що відповідає політикам Вікіпедії.

Щодо вашої позиції, то навпаки, (з усією належною повагою) вона, на мій превеликий жаль, не виглядає нічим іншим, як публічно висловлюваний ентузіазм автора щодо його/її власних досліджень. В цьому контексті риторичні (демагогічні?) "фігури", що ви застосовуєте як для атаки на позицію опонента (на кшталт "…використовувати завідомо неправильну…", "…набагато більшим злочином…") та/або на підтримку власної позиції (на кшталт "Неозброєним оком видно, що ці "дослідження" кращі за…", "Я не розумію, чому ви сперечаєтесь, ви ж згодні?" абощо) лише підтверджують, як на мене, той висновок, що вас переповнює (і, певною мірою, сказати б, засліплює) ентузіазм щодо результатів власних "досліджень" (до речі, зверніть увагу, що то були ви хто використав лапки до характеристики власної роботи).

Речі, про які йдеться, називає «оригінальними дослідженнями» (не вживаючи навіть ніяких лапок) зовсім не ваш оппонент - він просто належним чином послуговується термінологією Вікіпедії (що грунтується на термінології, що є загальноприйнятою та загльноприйнятною світовою науковою спільнотою). Це я щодо того, що я, можливо (!), і не поспішав би з видаленням (на момент написання її вже видалено, наскільки я бачу) вашої статті, оскільки її було вами розташовано не в «основному просторі» статей, але і підтримати вас я не бачу жодної можливості. Сподіваєте, що ви "остигнете", належним чином опануєте власним ентузіазмом (ці почуття мені також близкі) та продовжите вашу співпрацю у проекті «Вікіпедія», чому спільнота буде дуже радіти, запевняю вас.

--pavlosh 10:03, 16 березня 2008 (UTC)

Надибав одну цікавеньку статтю про поліванівку: [2] там говориться про те що система Поліванова це зовсім не транскрипція, а лише транслітерація літер (не звуків). Тобто коли в російській мові пишеться "суси", то читатись воно повиннко як "суши" пишеться "Асикага", читається "Ашикага". Причина такого написання вказана вгорі цього обговорення. --Nahasaki 10:40, 11 травня 2008 (UTC)

Ви неправильно підходете до проблеми. Треба не статі по інтернету шукати про те яка погана чи гарна "система Поліванова", а грунтовно дослідити власноруч фонетику японської мови і запропонувати, на основі цього дослідження, систему її "українізації" в наукових журналах. Дододити хибність поліванівщини треба у наукових колах, а не інтернет форумах і віках. Бо просте лихослів'я на систему Поліванова дуже схоже на "гавкання Моськи на Слона". Треба самому починати дослідження. --日本地理 10:53, 11 травня 2008 (UTC)

Ви говорите ніби українські японісти зовсім не працюють над цією проблемою. Варто згадати хоча б системи Федоришина, чи Бондаренка створені ще у 90х роках. Система Бондаренка мені дуже не подобається - вона являє собою систему Поліванова перекладенц на українську з додаванням літери "ґ"(Практично те що тут використовується і називається "Системою Поліванова"). А система Федоришина не має нічого спільного з поліванівкою, але головною її відмінністю є те, що звуки "ち" "ちゃ" "ちゅ" "ちょ" звучать як "ці" "ця" "цю" "цьо"(точно не пам'ятаю чи всі). --Nahasaki 12:29, 19 травня 2008 (UTC)

Прочитайте хоча б книгу

Федо­ришин М. С. "Українська транскрипція японської мови".- Львів: Видавництво Національного університету «Львівська політехніка», 1994 р.

Чому ж у Вікіпедії нема статті Українська транскрипція японської мови за Федоришиним? Якщо така стаття буде, то й розмова буде інша. Мені ідея з "ці" подобається, бо я чую іці, міці, тощо. Дядько Ігор 07:05, 31 липня 2008 (UTC)

Вельми шановні японісти та не-япністи в Україні, Щодо системи Поліванова, багато дослідників критикують її використання для української мови кожного року в міжнародній науково-практичній конференції «Японська мова та література на пострадянському просторі: проблеми та перспективи», оскільки фонетичні системи російської та української мов різні. Проте, наразі немає жодної альтенативної системи з якою всі згідні. Хоча декілька пропозіцій були (Шпігунова з Бондаренком у Києві(КНУ ім. Т.Шевченка), Федоришина у Львові(НУЛП), Наказави Хідехіко в Токіо(у Токійському університет іноземних мов(東京外国語大学)), велика різниця між ними (і ще варто знати, що всі вони відрізняються від системи Поліванова). Можна перевіряти їхні думки в книжках.

Збірки лекцій з цих конференцій (Шпигунова)

«Українська транскрипція японської мови» (Федоришина)

«ニューエクスプレス ウクライナ語/New Express Ukurainago» (Наказави, Токіо(Хакусуйся), 2009）

Вони планують спеціальну конференцію розв'язати питання щодо транслітерацій японської мови українською абеткою (і так само української мови японською абеткою) з японістами та україністами в Україні та з україністами в Японії. А пан Alex K має рацію, що треба дотримуватися вимог системи Поліванова принаймні доти, доки вони домовляться.--Takaci 19:51, 15 січня 2011 (UTC)

I на коли це планується, якщо не секрет? Мені важливо стежити за цим питанням в українській філології Mistery Spectre 23:05, 15 січня 2011 (UTC)

На жаль, ще не відомо точно, хоча намагаємося організувати цього року. Мені здається, що якесь обговорення буде в цій конференції, яка щороку відбувається в березні в Києві, але якщо всі не зберуться, не буде остаточної нової системи як завжди. На мій погляд, мають бути мовознавці української мови в Японії та Україні, оскільки японісти не зовсім праивльно користуються чинним правописом (зокрема про правило дев'ятки та використування літери «Ґ») та фонетичною системою української мови.--Takaci 11:32, 16 січня 2011 (UTC)

Народ підкажіть де взяти Федоришин М. С. Українська транскрипція японської мови. - Львів: Видавництво Державного університету “Львівська політехніка”, 1994. Я знайшов [3], але тут немає таблиць --Sibaroni 12:42, 22 березня 2011 (UTC)

Наскільки я розумію обговорення відносно Вікіпедія:Транслітерація японської мови українською абеткою закінчились нічим. Говорили балакали - сіли й заплакали (народна мудрість) --Sibaroni 19:53, 24 березня 2011 (UTC)

Чому нічим, підсумки підведені. --yakudza 19:59, 24 березня 2011 (UTC)

В кого є під рукою система Федоришина можете написати статтю Транслітерація японської мови за Федоришиним. Я знаю, що вона передає ち/チ як ці, а звук ちゃ/チャ як ця. Відносно інших відмінностей від поліванова я не впевнений. Також я пропоную зробити голосування, яку систему вибрати: 1.Бондаренка (Поліванова); 2.Федоришина; 3.Інші системи, які використовують українські японісти і про які згадувавyakudza; Але для того, щоб спільнота мала уявлення про відмінності між систмами треба на кожну з них написати статтю або посилання на ці системи в інших веб-ресурсах --Sibaroni 07:04, 26 березня 2011 (UTC)

Настанова містить неправду: система Поліванова - далеко не єдина. Звідки взялося твердження, що вона мовляв "єдина академічна", чи "найакадемічніша"? Звідти мабуть, що всіх хто це заперечував забанили! Тобто ми маємо не АД і спеціалістів з японської, а забаганки купки вікіпедистів. Чому ця купка вікіпедистів вирішила, що вона може щось вирішувати? Вікіпедію творять такі ж самі люди як й ми, і ми й будемо вирішувати, як це робити. --RevelsignRST (обговорення) 18:58, 29 квітня 2023 (UTC)

Про формулювання

А якщо в мене нема під руками журналів «Сходознавство» чи «Всесвіт», а у словниках не всі слова є, що мені робити?--Анатолій (обг.) 22:20, 24 березня 2011 (UTC)

Ще раз перечитати фразу "для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є наразі лише система Поліванова" --yakudza 23:14, 24 березня 2011 (UTC)

для передачі японської мови українською такою авторитетною системою є наразі лише система Поліванова - я с вами не згоден. Українська поліванівка називється система Бондаренка, але існую ще й система Федоришина, якою доречі теж користуються японісти (не заперечуй, бо це факт). Тому треба або дозволити використання двох систем, або вибрати яку из двох як єдину (звичайно вибирати повинні не адміни за закритими дверима, а вся спільнота Української Вікіпедії). --Sibaroni 04:56, 25 березня 2011 (UTC)

Адміністратори лише підводять підсумки, а вирішує спільнота. Щодо нового обговорення, то перш ніж його розпочинати, на мою думку, варто закріпити пройдене в попередніх обговореннях, і одразу домовитись які теми більше не обговорюємо і які варіанти відразу відкидаємо: 1) це використання різних варіантів транслітерації на основі Хепберна, включно із цією [4]; 2) можливість писати за будь-яким принципом який обирає автор та можливість використання для різних статей різних систем. Обидва ці положення вже неодноразово обговорювались, суперечність їх основним засадам Вікіпедії була аргументовано показана. Гадаю, якщо будемо чітко притримуватись цих рамок, то обговорення піде набагато конструктивніше ніж попереднє. Особисто в мене нема ніяких вподобань щодо якоїсь із транслітерацій, японська тема мені не надто цікава, як на мене більш важливо, щоб були вироблені єдині принципи у відповідності із ВП:5О, які б унеможливлювали суперечки і війни редагувань. --yakudza 14:40, 25 березня 2011 (UTC)

Для початку треба закріпити факти. Потім можна перейти до обговорення систем. Відкинути будь-який підхід неможливо до надійної вибірки текстів різного характеру. Наразі було продемоснтровано системи вживані географами та істориками, тому тут можна легко встановити систему. Для інших галузей потрібні джерела. Можливість використання різних систем для різних статей — єдиний вихід, якщо таке використання відповідає галузевим традиціям. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:51, 27 березня 2011 (UTC)

Для того, щоб говорити про цю можливість потрібна для початку наявність сталих традицій у кожній галузі (і відмінних від інших галузей). Точніше, напевне буде сказати, що галузь одна - японістика, в якій можливо є певні підгалузі. Наскільки можна зрозуміти із наявних фактів, в т.ч. поданих у цьому обговоренні якоїсь окремої сталої традиції, залежної від певної галузі нема. Можливо шанувальники аніме та ґо в певних спільнотах виробили якусь власну систему але щоб говорити про галузеві традиції потрібно мати хоча б таку кількість джерел, що має загальна японістика. --yakudza 21:35, 28 березня 2011 (UTC)

Загальна японістика стосується термінології ґо приблизно стільки ж, скільки слів «суші» чи «банзай», тобто лише в тому обсязі, де ці слова вживаються. Подібно, наприклад, англіцистика стосується інтернет-сленґу (флуд замість флад), чи спортивної термінології (хавбек замість гафбек, чи хоча б хафбек), і як бачимо, Вікіпедія пише флуд, а хавбеки вже давно в словниках. Тоді як введення неологізмів правила явно радять уникати. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:43, 30 березня 2011 (UTC)

Щодо тези «Українська поліванівка називається система Бондаренка», то я не думаю, що варто так категорично це стверджувати, хоч і система транслітерації яку використовує укрвікі в 95% відсотках японістичних статей і система яку використовує Бондаренко тотожні. По-перше, термін "система Бондаренка" я зустрічав лише в одному ЖЖ [5], по-друге українська японістика, як не дивно, досить таки велика, і не обмежується лише Федоришиним та Бондаренко. Українською мовою було видано значну кількість перекладів з японської, історичних праць тощо. Хоч, зрештою, якщо саме у Бондаренка вона була вперше кодифікована, то можливо є сенс назвати її системою Бондаренка. --yakudza 15:27, 25 березня 2011 (UTC)

Не обмежується, але в цих працях вистачає безладу хоча б з г/ґ та і/ї (де Бондаренко дає чіткі настанови, а пишуть як загодно). Приклади написань різними авторами в численних перекладах з японської теж потрібно показати. Потрібна конкретика: автор, назва, приклади системи. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:51, 27 березня 2011 (UTC)

Погоджуюсь, але це потрібно зробити не сторінці-рекомендації, а у статті з основного простору. --yakudza 21:37, 28 березня 2011 (UTC)

Залежить від джерел. Якщо є АД, де досліджується різнобій транскрипції японізмів, то про це можна написати статтю. Якщо нема, то максимум — ілюстрації в пораді, які б могли підтвердити правильність вибору системи в галузі, наприклад, художньої літератури. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:43, 30 березня 2011 (UTC)

Знайшов в інтернеті цікаву статтю про перший українсько-японський словник [6], виданий ще у 1944 році: Діброва А., Одинець В. Українсько-ніппонський словник / Під ред. Ясуда Сабуро.— Харбін, 1944.—267 с. Судячи зі статті, система транслітерації Діброви-Одинця, також мало подібна до Хепберна. --yakudza 16:01, 25 березня 2011 (UTC)

Приклади неполівановських написань у цитатах словника: чюусьоку-суру, укураїна-зін, чіхооно. Тобто система словника десь посередині.

У самій статті також бачимо неполівановське Йоццумото Тецузі. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:51, 27 березня 2011 (UTC)

Однак у формулюванні посилання на статтю кірідзі, а там… у таблиці знаходимо мё, дэ… В українській мові таких літер нема. Тож треба детальніше описати як застосовувати «полівановку» для української мови.--Анатолій (обг.) 20:45, 25 березня 2011 (UTC)

Шановні, ми хоч щось приймемо чи ні? Давайте вже робити діло, а не тягнути кота за хвоста. --Sibaroni 08:12, 28 березня 2011 (UTC)

Пропоную вашій увазі Транслітерація японської мови за Федоришиним. А хто може детальніше описати про цю «харбінську» систему? —Sibaroni 15:33, 28 березня 2011 (UTC)

Дякую за Федорошина, трохи додати тексту і буде гарна стаття. Не знаю чи достатньо наявних джерел для того, щоб описати харбінську систему, а от на статтю Українсько-ніппонський словник цілком достатньо. Якщо ніхто не напише, то десь за тиждень як буде трохи більше часу спробую. --yakudza 21:35, 28 березня 2011 (UTC)

Транкрипція за Коваленком

У 2012 році була винайдена Система японсько-української практичної транскрипції за Коваленком О. http://nndiuvi.org.ua/images/book/29.pdf (сторінка 197) --iKamikadze (обговорення) 16:55, 16 червня 2014 (UTC)

Двоїню. Хотілоші б дещо зауваджічі зі приводу використання системи Бондаренка тут.--— Це написав, але не підписав користувач Курка Аалямб (обговорення • внесок). 16:57, 16 червня 2014 (UTC)

Транслітерація японської мови українською абеткою

Мені здається, що вже набралося достатньо науково обґрунтованих систем транслітерації (а саме 5) пристосованих саме до української мови. Вже час переходити від полівановщини до нашої системи, наприклад, Коваленко. Може організуємо обговорення, бо останнє було 6 років тому? --178.201.60.61 02:26, 13 липня 2014 (UTC)

Актуалізація

Сторінка, якої стосується це обговорення містить не тільки абсолютно не актуальну інформацію, але й певною мірою неправдиву. Сторінку було створено 2008 року і при цьому зазначається, що єдиною системою транслітерації японської мови для української є російська система Поліванова. Хоча станом на 2008 рік вже існували системи Федоришина (1994) та Бондаренко (1997) (а також Діброва-Одинця, яка була створена емігрантами Зеленого Клину в 1944, але не прижилася). Станом на поточний момент до вищеназваних систем додалися системи Накадзави (2009), Рубеля (2009) та Коваленко (2012), а також друга редакція системи Бондаренко (2014).

Пропоную використовувати для транслітерації японської мови українською у Вікіпедії систему Бондаренко в редакції від 2014 року, як найбільш актуальну на поточний момент, а також консенсусну, оскільки враховує напрацювання Коваленко та інших мовознавців (М. Івахненко, А. Шпігунова (2008), Т. Комарницької, К. Комісарова, О.Коваленка (2012)). — Це написав, але не підписав користувач Dotrox (обговорення • внесок) 04:38, 28 листопада 2017.

Проекти 2019

Внаслідок обговорення Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Японія#Розробка нового проекту на заміну ВП:Я були висунуті нові проекти:

• Вікіпедія:Я/Пропозиція2019
• Вікіпедія:Я/Пропозиція-2019 (ZxcvU)

--VoidWanderer (обговорення) 13:37, 17 лютого 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Не знайшов: а де голосувати за один з запропонованих варіантів?--piznajko (обговорення) 20:15, 27 лютого 2019 (UTC)

Piznajko, голосування не розпочиналося. Наскільки я розумію, все ще триває розробка проектів. Я залишив тут посилання на ці проекти, щоб користувачі, які стежать за сторінкою, були сповіщені про розробку оновленої настанови. --VoidWanderer (обговорення) 22:21, 27 лютого 2019 (UTC)

Було вирішено винести на голосування новий проект правила - голосування тут Вікіпедія:Кнайпа_(політики)#Заміна_правила_Вікіпедія:Транслітерація_японської_мови_українською_абеткою, щоб взяти його за основу та нарешті замінити поточне правило. І надалі напрацьовувати вже деталі, зокрема щодо винятків та таблиці розширеної катакани. @VoidWanderer та Piznajko: Олексій (обговорення) 18:34, 11 червня 2019 (UTC)

Ця система ще гірше влазить у межі української фонетики, ніж попередня російська. Парадоксально, як для справжньої української. Зокрема шьо є невимовним навіть із застосуванням фонетичного суржику.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:03, 16 вересня 2019 (UTC)

Джю, шю, чю є небажаними. Реформа 90-х навпаки перетворила жюрі на журі. Останній стовпчик таблиці взагалі майже весь із неможливих комбінацій: ґьо, шьо (але ж шьлкъ>шелк>шёлк>шовк, а не шьовк), джьо, чьо, хьо, бьо, пьо, мьо. Так само неможливі шя, чя, джя тощо. Бо це стверділі приголосні. Тож пропоную лишити стару систему.--ЮеАртеміс (обговорення) 05:50, 2 жовтня 2019 (UTC)

Якась брехня, чю є небажаними — жовчю від жовч, можна також згадати слова як Запоріжжя, затишшя, обличчя ітд. Тобто шипячі мають поведінку р, котра може мякшитися — рюмсати, але не повністю. Небажані мякі є лише губні і «задні», тому тут можна взяти досвід Пд. Словян, тобто Кйота, Токйо ітд. --— 🌳 ^💬 15:11, 7 жовтня 2021 (UTC)

Також хочеться зазначити, що ґекання не принциповий момент для японської мови, адже вона має [ɣ] як алофон /g/ (див. Handbook of Japanese Lexicon and Word Formation. Taro Kageyama, Hideki Kishimoto. Handbook of Japanese Phonetics and Phonology. Haruo Kubozono).--ЮеАртеміс (обговорення) 05:54, 2 жовтня 2019 (UTC)

Критика--ЮеАртеміс (обговорення) 18:59, 3 листопада 2019 (UTC)

Там ві відписах вже зазначили, же японська, особливо молодїжна, вже розрізняє пари тї–чї, дї–жї ітд. Доречи, то доволї займаво, бо свойого часу японська мала саме такі декотрі звуки, до повної палаталізації. --— 🌳 ^💬 15:16, 7 жовтня 2021 (UTC)

Чи є шанси зрушити з мертвої точки

Всі чудово розуміють, що необхідно послуговуватись авторитетними джерелами. Але твердження, що єдина система для української — це поліванівка, м'яко кажучи, не дуже коректне. Вже згадували за Коваленка, щодо другої редакції Бондаренка та інших — останні відповідно 2012 та 2014 рік. Зараз кінець 2020 — з такою швидкістю ми не те що не покращимо ситуацію (а відкати з посиланням на ВП:Я з Полівановим, певен, деморалізують) — її можна ще багаторазово погіршити. Тобто, чим більше буде створюватись статей за старими «правилами», тим більше потім потрібно буде виправляти (це якщо залишаться охочі). Будь-яка людина, хто трохи цікавиться і занурюється в тему та знає про існування інших систем в українському просторі, коли бачить у ВП:Я «наразі єдина в українському мовному просторі академічна система» знов відкриває статтю Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації, протирає очі, і читає:

• Бондаренко (1999) — Використовувалася з кінця 1990-х років; до 2014 року — в авторських виданнях і публікаціях Київського національного університету імені Тараса Шевченка.
• Накадзава (2009) — Використовується в японській навчальній літературі.
• Рубель (2009) — Використовується в публікаціях Київського національного університету імені Тараса Шевченка, Інституту сходознавства НАНУ, японознавчій літературі тощо.
• Коваленко (2012) — Використовується в публікаціях Київського національного університету імені Тараса Шевченка, Інституту сходознавства НАНУ, японознавчій літературі тощо. Коваленка ще й наукова праця доступна, так що будь-хто зацікавлений може ознайомитись.

Ще у 2019 році було зроблено, здавалося б, притомне порівняння — а віз і нині там. А якщо проглянути історію обговорення — то взагалі стає сумно, аж за край. Здавалося б, з наявних останніх напрацювань мовців/науковців можна було б дійти консенсусу значно легше, ніж раз-у-раз посилатись на Поліванова, який взагалі розроблений для іншої мови/фонетики. Адже можна було б піти шляхом, подібним до впровадження змін правопису — дозволити варіативність (наприклад, щодо усталених запозичень на кшталт ніндзя/нінджя, джиу-джитсу/джю-джюцу тощо), а наприклад в шаблонах додати можливість на додачу до японського варіанту наводити ще російський за Полівановим.

P.S. В англійській статті (сюрприз-сюрприз) щодо кирилізації японської каже таке:

«The standard and most widely used (for example, in publications of Taras Shevchenko National University of Kyiv) system for cyrillization into Ukrainian Cyrillic is known as Kovalenko system, named after the Ukrainian linguist Oleksandr Kovalenko [uk]. Unlike the Polivanov system, Kovalenko system is very close to the original Japanese pronunciation.» — en:Cyrillization of Japanese

P.P.S. Вся ця ситуація мені чомусь нагадала про «41 Shades of Blue»:

Yes, it’s true that a team at Google couldn’t decide between two blues, so they’re testing 41 shades between each blue to see which one performs better. I had a recent debate over whether a border should be 3, 4 or 5 pixels wide, and was asked to prove my case. I can’t operate in an environment like that. I’ve grown tired of debating such minuscule design decisions. There are more exciting design problems in this world to tackle.

yukoff (обговорення) 00:47, 23 листопада 2020 (UTC)

що Ви хочете від Вікіпедії, яка передусім користується науковими джерелами, якщо навіть у правописі приклади записані за Бондаренка 1999 (той же Сіндзо Абе в пар. 49)? Але згоден ВП:Я написана вкрай погано, і Ви можете його змінити. П.С.: навіть якщо там буде зазначено Бондаренко 1999 року, але прибрані всі логічні хиби, то це буде прогрес уже.--『Gouseru』 ^Обг. 19:07, 23 листопада 2020 (UTC)

Сам Бондаренко вже не користується своєю пропозицією 1999 року (наприклад, його «Японсько-український словник» 2012 року укладений за таблицею, яка мало відрізняється від пропозицій Рубеля (2009) та Коваленка (2012)). Та й правопис містить також суші (§ 129, І, п. 5), а не сусі, тому тлумачити, якою там системою транскрипції користувалися укладачі правопису (і чи взагалі знали про їхнє існування), марна справа. --ZxcvU (обговорення) 20:32, 23 листопада 2020 (UTC)

зрівняли суші, давно усталений термін, до Сіндзо Абе... який лише 2006 року став премєр-міністром. Хоча згоде, що невідомо які систему використовували, може бути й узагалі Федоршин 1994. Моя думка про реалії в пост-скритупі, тож я обираю більше синицю, чим журавля.--『Gouseru』 ^Обг. 07:12, 24 листопада 2020 (UTC)

«Допоки аналогічних кириличних систем транслітерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, Вікіпедія має дотримуватися полівановської системи» — ВП:Я. Тобто можна сміливо використовувати систему Коваленка (2012) і водночас дотримуватися ВП:Я. --ZxcvU (обговорення) 09:51, 24 листопада 2020 (UTC)

Скажу как сторонний наблюдатель. Это сюрреализм видеть использование Системы Поливанова (которая отвратительна и не имеет ничего общего с японским языком) после 24 февраля. Когда уже Украина отделится от российского имперского прошлого и настоящего? Делать это надо не только на поле боя, но и в собственной говове. Оправдывать использование Поливанова тем, что "вот более образованный братец использует его, и материалов у него накопилось больше" считаю уничижающей для Украины. Надо сломать уже этот мост, соединящиий с Россией, и использовать собственную систему с шi/джi. Гоните метлой тех, кто даже сегодня навязывает Поливанова, оправдываясь какими-то "академическими необходимостями". Нужно полностью избавиться от Поливанщины.

Погоджуюся стосовно того, що українській мові потрібна власна система транслітерації з японської, і що це питання не тільки лінгвістичне, але й політичне. Проте як вже зазначалося багато разів, «поліванівка» тут вживається лише тому, що власної української академічно визнаної системи передачі японської мови досі не існує, а не через якихось «освіченішіх братів». Українські системи транслітерації є, але жодна з них не є стовідсотково визнаним академічним стандартом. Коли кожен може використовувати на свій розсуд ту систему, яка йому більш подобається і здається більш правильною, починається бардак та війни редагувань. Це та ж причина, з якої було вирішено не вживати у Вікіпедії, наприклад, скрипниківку. Вікіпедія консервативна, вона не створює стандартів, а лише дотримується їх, і при виборі покладається в першу чергу на академічні джерела. Тому спроби навмисно «партизанити» і, не дочекавшися консенсусу, з власної ініціативи змінювати в статтях транслітерацію Поліванова на «більш українську», належить вважати формою вандалізму.

Втім я особисто обома руками за те, щоб в українській мові врешті було створено власну академічну систему транслітерації, і вона стала новим стандартом Вікіпедії. Як, наприклад, сталося в 2019 році, коли Інститутом сходознавства було затверджено офіційну українську систему транскрибування китайської, і відпала будь-яка необхідність у системі Палладія.

Стосовно творів японської культури (аніме, манґи, фільмів, ігор тощо): особисто вважаю, що систему Поліванова наразі треба вживати для транскрипції імен та назв лише тоді, коли твір не було офіційно локалізовано в Україні. Коли ж вийшов офіційний переклад (тобто узгоджений з компанією-правовласником), бажано писати їх саме так, як вирішив перекладач. Juras14 (обговорення) 19:19, 9 січня 2023 (UTC)

Слава Украине! Спасибо за развёрнутый ответ. Маленькая предыстория. Я сейчас смотрел украинские новости, и там был репортаж про премьер-министра Японии, который был упомянут как Кисида. И я вспомнил свой комментарий в этом обсуждении, где призывал Википедию избавляться от Поливанщины, зашёл сюда, а тут ваш ответ прямо свежий, вчерашний. А я в Украинскую Википедию не заходил с того самого комментария. Это прямо судьба что я так удачно зашёл. А теперь к теме обсуждения.

Я считаю Систему Поливанова оружием российской пропагандистской машины. И Украине надо избавляться от этого влияния российской пропаганды, как избавилась от, скажем, Георгиевской ленточки. Кто в здравом уме сегодня использует Георгиевскую ленточку в Украине? Да никто. Но вот Поливанщину почему-то продолжают использовать, потому что некие академические ресурсы её используют. И ведь на официальном уровне система Поливанова даже не принята, так почему именно она стала системой по-умолчанию для украинской Википедии? Я вот считаю что дело как раз в "старшем образованном брате", у которого этих академиков за последний век накопилось достаточно, а украинские академические ресурсы остаются в информационном влиянии.

Какой ваш аргумент. Что "система Поливанова это меньшее зло, чтобы не настал большой хаос и каждый не стал использовать удобную для него систему, коих набралось достаточно, ввиду отсутствия официальной системы". Только вот система Поливанова это не меньшее зло, отнюдь, это большое зло, это угроза и серьезная. Выберите другую систему "по-умолчанию" для украинской Википедии и придерживайтесь ей, пока не примут официальную систему на государственном уровне.

Изменения надо начать с низов, а Википедия и есть низ, платформа для людей. Не надо ждать изменения академических ресурсов, там сидят мастодонты, обученных в СССР на российской системе. Изменитесь сами. Помогите избавить украинский поиск Гугла от Поливанщины. Почему украинский журналист говорит Кисида? Да потому что он не знает японский, он лишь набирает "премьер-министр Японии" в Гугле, а тут ему украинская Википедия услужлива сообщает что премьер-министр Кисида, а не Кишида. И всё, он и его зрители оказываются в информационном поле российской пропаганды. --46.49.12.210 13:00, 10 січня 2023 (UTC)

Боюся, що ви маєте трохи помилкове уявлення щодо того, чим є Вікіпедія та за якими принципами вона працює. Українська Вікіпедія це не ЗМІ, не трибуна і не виразник якоїсь певної позиції, а універсальна енциклопедія українською мовою, яка намагається дотримуватись принципів наукового видання та нейтральної точки зору. Її користувачі — не редакторський колектив і не група однодумців, а просто різні люди (навіть не обов’язково українці) з різних країн, що можуть писати статті українською мовою. Звісно, у кожного з користувачів української Вікіпедії є своя політична позиція, і ризикну припустити, що їх позиції стосовно питань кшталту відродження української мови, української незалежності, російсько-української війни тощо здебільшого збігаються (героям слава!). Але це не скасовує принципів Вікіпедії. Вікіпедія це не «рупор народної думки», рішення тут не приймаються простою більшістю голосів. Перевага віддається саме роботам «академічних мастодонтів». Бо якщо користувачі Вікіпедії не слухатимуть їх у питаннях транскрибування японської мови, то чому вони мають слухати їх в якихось інших питаннях? Наприклад, у питаннях медицини — якби якийсь фанат «альтернативних методів лікування» написав статтю, інформація якої не підтверджувалася б академічними джерелами, і сказав би, що не варто звертати увагу на академічні ресурси, бо там сидять, цитуючи вас, «мастодонти, навчені в СРСР». Чи так можна? Принципи Вікіпедії мають свої витрати, але в кінцевому рахунку результат отримується все ж кращий, ніж якби їх не було. Принаймні, за інформацією ідуть переважно сюди, хоча є безліч альтернативних вікі-проектів різної якості.

Ще раз повторююся, що я аж ніяк не фанат системи Поліванова для української, просто хочу пояснити, у чому проблема з вашим закликом здійснити у Вікіпедії «революцію з низів». --Juras14 (обговорення) 21:16, 10 січня 2023 (UTC)

Лише одне питання: чому неможна поставити шаблон "оновити"? "Настанові" 15 років, на хвилиночку... --2A02:2378:1197:4418:0:0:0:1 18:03, 1 травня 2023 (UTC)

Українські виші використовують "Накадзава"

Українська молодь в університетах використовує систему Накадзави. Потім відкриває Вікіпедію і... йде читати деінде менш замулені джерела. --Kozubenko (обговорення) 09:01, 30 липня 2022 (UTC)

@Kozubenko, які саме виші? Чи є у вас посилання на якісь методички, підручники і т.д. які це показують? Але Вікіпедію спеціалістам писати, а не читати треба, тому добре що йдуть читати авторитетніші джерела — це саме правильний спосіб користуватися Вікіпедією для спеціалістів з теми — використовувати посилання на джерела, а не сам текст статті :) --塩基Base 18:38, 21 березня 2023 (UTC)

У мене написане слово "молодь", а не "спеціалісти". Точно цю систему використовує Київський лінгвістичний університет. От якраз спеціалісти цього закладу і дадуть посилання на методички, чекаємо. Я тільки бачу, як це відбувається в реалі. --Kozubenko (обговорення) 03:55, 22 березня 2023 (UTC)

@Kozubenko, ну та нехай майбутні спеціалісти. Ось є в нас стаття Зоровий нерв — вибрана, написана фахівцем і вичитана ще кількома. Але я все ж хотів би потрапити на лікаря, який навчався по підручниках, монографіях та іншій фаховій літературі, а не по цій статті у Вікіпедії. При цьому я був би тільки радий якби цей фахівець використовував список джерел у статті для того, щоб поглиблювати свої знання. --塩基Base 06:42, 22 березня 2023 (UTC)

СКІЛЬКИ ЩЕ можно позоритись?

Повторю теж саме, тому що люди які просиджують дупи" вижче, вирішили мене просто проігнорувати, -класна позиція так?) "В Україні немає єдиної, офіційно затвердженої системи транслітерації і те що система Поліванова використовувалась у академічних матеріалах не значить що вона є правильною у українсько-японській транслітерації, у академічному просторі і не тільки, давно використовують систему Коваленка." Мені сподобався коментар про те що Вікіпедія "НЕ РУПОР НАРОДНОЇ ДУМКИ!!!", про нейтральну точку зору і т.п. По-перше, це взагалі не відноситься до теми, по-друге Вікіпедія як раз і є "рупор народної думки" її редагують люди а не роботи, навіть у Конституцію можно вносити зміни а Вікіпедія щось інше, привілейована? ой, не можу просити змін це ж ВІКІПЕДІЯ! Сумно повторювати одне й те саме і не цікаво слухати повторювання одного і того що вважають за адекватну відповідь типу: "Треба змінювати але є але.." або "Назріло питання але немає на що змінювати.." (Це цитати відповідей ОФІЦІЙНИХ ДЖЕРЕЛ на моє питання). Добре, якщо так лячно вносити ТАКІ ВЕЛИКІ зміни у законодавство Вікіпедії просто закріпить систему Коваленка другою офіційною у використанні, це буде калічно але набагато легше. P.s Цим коментарем я в жодному разі не хочу ущемити ніжних розумників Вікіпедії. --Yarosaros (обговорення) 19:53, 29 квітня 2023 (UTC)

ВП:Я суперечить саме собі, оскільки там йдеться: "Допоки аналогічних кириличних систем транслітерації японської в Україні не розроблено професіоналами-японістами, Вікіпедія має дотримуватися полівановської системи". Тобто я цілком можу використовувати систему Коваленка і посилатися при цьому на чинне правило ВП:Я, а всі полівановці можуть їхати в Сибір захищати права русскоговорящіх. --ZxcvU (обговорення) 03:48, 30 квітня 2023 (UTC)

@ZxcvU дотримуйтесь ВП:Е --『白猫しろ ねこ』^Обг. 07:17, 30 квітня 2023 (UTC)

Немає до кого докопатися? Йди займися корисним ділом. --ZxcvU (обговорення) 17:39, 30 квітня 2023 (UTC)

@ZxcvU будь ласка прохаю дотримуватися ВП:Е --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:44, 30 квітня 2023 (UTC)

Уточнення правила

Хоча в настанові написано буквально про систему Поліванова, насправді всі автори користуються не буквально нею, а системою Бондаренка зразка 1999 року. Якщо вже не прибирати цю систему, то слід хоча б уточнити, що використовується адаптований варіант. Суть правила ніяк не зміниться (бо і так всі саме так ним користуються), але принаймні буде зрозуміло, що мається на увазі.

@AlexKozur, чи можна так зробити? -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:19, 3 червня 2023 (UTC)

Річ навіть не в тім, що я категорично проти системи Бондаренко-1999, а в тому, що всі обговорення та проєкти, які я знайшов, ходять по колу та не змінюють головного. Як мені здається, є майже 100% розуміння спільноти, що текст настанови неможливий для виконання (я про «запис українською абеткою за допомогою системи Поліванова»). То я пропоную надзвичайно простий варіант: просто змінити одне речення, щоб текст настанови не суперечив її суті. -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:28, 3 червня 2023 (UTC)

так, відповідно ВП:5О можна. Це краще, ніж нині. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:23, 3 червня 2023 (UTC)

Ви даєте добро на те, щоб я виправив текст на такий, що відповідатиме його змісту? Тобто, замінити Поліванова на Бондаренка? -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:56, 3 червня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus без аналізу журналів «Східний світ» і «Сходознавство» (на їх сайті архів лише від 2012) я не можу дати 100%, бо не впевнений як ці зміни без обговорення прийме спільнота. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 09:28, 12 червня 2023 (UTC)

Вона їх давно прийняла, бо система Бондаренко-1999 де-факто використовується в усіх назвах статей та в усіх обговореннях. Всі посилання на ВП:Я апелюють до цієї системи, а не до поліванівки. Я не думаю, що тут є що обговорювати. Обговорювати слід новий варіант правил, а я лише пропоную виправити помилку. -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:24, 12 червня 2023 (UTC)

Перш ніж редагувати цю сторінку, будь ласка, переконайтесь, що ваші зміни відображають консенсус. Якщо ви не певні щодо ваших дій, обговоріть їх заздалегідь на сторінці обговорення. — якщо Ви впевнені, то ВП:Будьте рішучими. Хоча от щодо абзацу про єдину систему невідомо що робити --『白猫しろ ねこ』^Обг. 11:49, 12 червня 2023 (UTC)

Отже, я вніс такі зміни в настанову, послуговуючись такими аргументами:

1. Настанова має відповідати консенсусу спільноти. Попри значну кількість розбіжностей у поглядах вікіпедистів про те, якою має бути наступна система, існує чинний консенсус щодо поточної. Він полягає в тому, що слова японського походження передаються системою Бондаренка зразка 1999 року. Це легко довести: абсолютна більшість статей Вікіпедії називаються за нею (окрім усталених винятків та окремих неконсенсусних назв), але жодна не називається за системою Поліванова. Хіросіма, сьоґун, Басьо — приклади слів, що передані системою Бондаренка. Не Хиросима, сёгун та Басё, як це було би для поліванівки. Рішення, що апелюють до ВП:Я, ніколи не припускають, що слід іменувати статті російською. Фактично, маючи на увазі саме консенсусну систему Бондаренка, настанова була сформульована таким чином, що була неможливою для виконання без порушення ВП:МОВА.
2. Апелюючи до ВП:БЮРО, ВП:НГП та наведених вище фактів, я стверджую, що буква настанови суперечила духові настанови. Отже, моя зміна не стосується фактичної зміни духу правила, а лише формально підводить букву під широкий багаторічний консенсус. Фактично, настанова багато років виконувалась точно в такому формулюванні, яке я ввів.
3. Деякі твердження настанови («єдина академічна», «допоки … ») могли бути актуальними на момент створення настанови у 2008 році. Але з 2009 року було створено кілька нових академічних систем, тому це твердження є неправдою. Ці твердження жодним чином не впливають на виконання настанови, бо не несуть конкретних практичних сенсів. Колись вони були поясненнями, але зараз це не відповідає дійсності, а відтак я їх видалив за хибністю та непрактичністю.

Текст, звісно, не є остаточним. Я повністю підтримую перехід на іншу систему, що потребує затвердження іншого проєкту. Мої зміни були потрібні лише для формулювання чинного консенсусу так, щоб його було можливо виконувати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:20, 12 червня 2023 (UTC)

@AlexKozur, схоже на правду? -- Rajaton Rakkaus ^обг 13:25, 12 червня 2023 (UTC)

так, до прикладів ще можна додати Джіу-джитсу --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:35, 12 червня 2023 (UTC)

Дякую, теж уважаю, що виправлений текст краще передає суть того, що справді вимагається. Щодо твердження про «єдина», здається, навіть вже був якийсь консенсус в одному з обговорень щодо ВП:Я кілька років тому, але так тоді ніхто і не відредагував сам текст настанови. --塩基Base 14:52, 12 червня 2023 (UTC)

 Проти цих змін, оскільки вони робляються для узаконення кацапської транслітерації і без врахування думок спільноти, висловлених у попередніх обговоренях. Сам Бондаренко у своїх новіших працях вже не використовує свою систему 1999 року, про що було сказано у попередніх обговореннях. Тому єдиним правильним рішенням вважаю зміну нинішнього правила на пропозицію 2019 року від користувача N.Portugues.--ZxcvU (обговорення) 14:22, 17 червня 2023 (UTC)

Так нічого не змінилось. ВП:Я з 2008 року використовується в такому формулюванні. Яка різниця, якщо на жодне рішення не впливало хибне формулювання? В попередніх обговореннях обговорювалась нова система, але не було прийнято жодної, значить, поточна досі в силі. Я теж підтримую перехід на нову систему, але чомусь її досі не прийняли. (PS. Бондаренко-1999 не кацапська, а українська, просто дещо застаріла; не знаю, яка кацапська система використовує літеру «ґ».) -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:40, 17 червня 2023 (UTC)

Друже Rajaton Rakkaus, вірю у ваші щирі наміри, але я проти впровадження напівмір і "тимчасових" реформ, бо, як показує життя, немає нічого більш вічного, ніж тимчасове. Більшість сучасних українських японознавців орієнтуються на західну систему Гепберна, а не на систему Поліванова. Тому вважаю за доцільніше ухвалити пропозицію користувача N.Portugues як нове правило ВП:Я. --ZxcvU (обговорення) 15:59, 17 червня 2023 (UTC)

Звісно, варто ухвалити нову пропозицію. 15 років настанова виконується в точності так, як я її переписав. І допоки не оберуть нову систему, то використовуватиметься так само. Тож я не змінив ніяких принципів, не зробив нічого тимчасового. Те, що працювало 15 років, просто написав більш правильно. -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:04, 17 червня 2023 (UTC)

Так справа в тому, що нічого не працювало 15 років, усі іменували статті як вважали за потрібне. У ваших змінах залишилися сумнівні твердження, що буцімто система Бондаренка широко використовується у перекладальницькій і професійній япононознавчій літературі, але ж сам Бондаренко вже давно видає публікації за системою Гепберна. --ZxcvU (обговорення) 01:00, 18 червня 2023 (UTC)

Не йменували як вважали за потрібне. Всі статті названо за Бондаренко-1999 з окремими винятками. Правило працювало. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:27, 18 червня 2023 (UTC)

@ZxcvU отже, Ви за щоби в настанові було зазначено Поліванівка. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:40, 17 червня 2023 (UTC)

AlexKozur, ні, я в останньому реченні ясно написав, які зміни варто зробити - затвердити пропозицію 2019 року. --ZxcvU (обговорення) 15:59, 17 червня 2023 (UTC)

@ZxcvU не ні, а так. Ви нині за скасування змін. Пропозиція 2019 року від Alex K ґрунтована на системі Коваленка та Бондаренка 1999, а не на системі Ґоджюон 2011. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:36, 17 червня 2023 (UTC)

Зміна правила

Враховуючи давню потребу до зміни правила ВП:Я, неодноразові попердні обговорення та нинішню ініціативу Rajaton Rakkaus до змін, пропоную затвердити Вікіпедія:Я/Пропозиція2019 як нове чинне правило ВП:Я замість кацапської системи Поліванова 1920-х років. У пропозиції наведено таблицю, яка допомогає новачкам виконувати транскрипцію з японської на основі сучасних праць професійних українських японознавців, заснованих на загальноприйнятій на Заході системі Гепберна. Нове правило відображає сучасні напрацювання українських японознавців, наближає український інфопростір до західного та ще більше розриває нашу залежність від кацапської бидлокультури. У сучасній українській професійній японознавчій та перекладницькій літературі широко застосовується транскрипція на основі системи Гепберна. Пропоную почати перехід з 01.07.2023. --ZxcvU (обговорення) 01:25, 18 червня 2023 (UTC)

Ви часом не хочете сказати, що українська культура відрізняється від «кацапської бидлокультури» іншим написанням кількох складів японської мови? В цілому, я  За; але не з вчора/завтра/1.07, а коли буде консенсус. І для чесності треба було би показати інші пропозиції. Їх варто було б тут навести також. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:45, 18 червня 2023 (UTC)

Відбігаючи від теми, от що є російським непотребом, так це транскрипція з китайської. Але то вже інша історія. -- Rajaton Rakkaus ^обг 07:47, 18 червня 2023 (UTC)

Які існують альтернативи нинішній пропозиції? Залишити все як є? Ухвалити якусь конкретну систему транскипції на кшталт транскрипції Коваленка (2012)? Ннинішня прозиція найбільш повна та легка для використання, а також є компіляцією досить подібних декількох останніх систем транскрипції, що виключає необхідність вибору якось конкретної транскрипції. --ZxcvU (обговорення) 12:14, 18 червня 2023 (UTC)

 Проти пропозиція-2019 не ґрунтується на системі Ґоджюон 2011, а покладається переважно на Коваленка 2012. Пропозиція моя досить просто, замінити в нинішньому правилі Бондаренко-1999 на Ґоджюон і все. От тільки думаю, що наші позиції не переконають інших, допоки ЗМІ використовують Бондаренка-1999 чи що у них там. Вже не кажучи, що шьо, чьо, джьо є невластивими для української мови конструкціями--『白猫しろ ねこ』^Обг. 08:43, 18 червня 2023 (UTC)

Так чим система 2011 року відрізняється від пропозиції нового правила? Особисто я принципових відмінностей не бачу, таблиця та ж сама. Я готовий підтримати й просто зміну у правилі на те, щоб використовувати систему 2011 року замість системи Поліванова, але просто у нинішній прозиції все розписано детальніше й наочніше. Щодо того наскільки нова транскрипція відповідає правилам української мови, то вважаю, що оцінку цього повинні зробити неупереджені професійні мовознавці. Навіть якщо пропозиція справді не відповідає деяким засадам української фонетики, то хочу взяти до уваги, що Українська Вікіпедія й нині дуже часто відходить від традиційної транслітерації і транскрипції з чужоземних мов. Наприклад, Холмс замість Голмс, Х'юстон замість Г'юстон тощо. Про це можна довго вести розмови й не дійти до якогось результату. --ZxcvU (обговорення) 12:08, 18 червня 2023 (UTC)

Голмс та Г'юстон — це локальні винятки. Настанова ж пропонує зміни до усіх слів. Можливо критика десь є, і ми можемо проаналізувати УЛІФ та інші фахові мовознавці джерела для аргументації цього. Хоча дуже дивно, що затверджена академічна китайська система, але не маємо для англійської, французької, німецької.

Загалом чи є ця копія таблички зі статті чи немає, всеодно правило ВП:МОВА вище за настанову, і якщо припустімо, Фудзі має джерела, а Фуджі не має, особливо у академічних джерелах, а особливо після 2012 року, то підсумок буде на Фудзі відповідно до ВП:В. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:42, 18 червня 2023 (UTC)

От читаю я це все обговорення п'ятнадцятирічне і думаю: "А де ж ті всі мовознавці і професійні японісти", на яких всі посилаються? Де якісь авторитетні джерела для будь-якої з позицій наведених тут?

Наприклад, в статті Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації наведено принаймні 7 різних систем. Чи є їх автори японістами і мовознавцями?

Згідно з статті, таки є.

Тоді питання, яким чином можливо обрати якусь з цих систем, якщо вони усі розроблені "професіоналами японістами", чи хто вони там?

Сьогодні мене, як і багатьох інших тегнули з посиланням на це обговорення, щоб ми "дійшли консенсусу", але ж немає ніякої дорожньої карти чи навіть простого уявлення, яким чином до нього дійти. Доки існують аж 7 систем, які вживають якісь з дуже професійних і поважних професорів фахівців з філології.

З 2008 року нічого не змінилося, якщо консенсусу в науковому товаристві немає, то не може бути консенсусу в енциклопедії, яка лише відзеркалює погляди науковців.

Що цікаво, в цьому обговоренні жоден користувач не представився як фахівець з японської мови. Тобто це обговорення взагалі до цього моменту було ні про що.

Поки не буде ухвалено якоїсь дорожньої карти щодо досягнення консенсусу і що важливіше, у ній обов'язково повинен бути пункт "Досягнення консенсусу в науковому товаристві" десь перед тим, як що-небудь можна ухвалити у Вікіпедії. Пропоную доти відмовитися взагалі від будь-якої настанови щодо системи транслітерації японської мови у Вікіпедії, бо немає ніякої обраної офіційної системи. Я думаю, що це справедливіше, ніж обирати одну з них фактично навмання (як система Поліванова, яку магічно трансформували в Бондаренка 1999 р. заднім числом). Ця настанова на разі виглядає абсурдно і її дотримання між користувачами різниться. Доки консенсусу в науковому товаристві немає, потрібно дотримуватися чинного правопису, який заперечує принаймні якийсь елемент кожної з систем. --JavaCream ^обг 23:26, 20 червня 2023 (UTC)

Ще доповню, що будь-яка пропозиція, яка взагалі може претендувати на статус консенсусу, повинна бути заснована цілком і повністю на офіційній версії системи транслітерації, яку приймуть в науковому товаристві.

Вона має бути подана або самим фахівцем з японської мови, або користувчем відтворена з якогось офіційного гайдлайну. В будь-якому випадку, має містити посилання на такий гайдлайн і бути його дзеркалом. Вона не може бути сформована навмання користувачем Вікіпедії (навіть якщо він "бере найкраще з усіх систем" чи "чітко дотримується однієї з них", адже жодна поки не має офіційного статусу). Бондаренко також не офіційний, а Поліванов української й не знав. --JavaCream ^обг 23:48, 20 червня 2023 (UTC)

Пропозиція щодо тимчасової міри, до прийняття офіційної системи

Як я вже писав раніше, пропоную відмовитися від будь-яких неофіційних систем, як правил чи настанов, а перейти до офіційних рекомендацій державних інстанцій. Зразу дам відповіді на питання: "Навіщо тимчасові міри?/Немає нічого такого постійного як тимчасове" Відповідь: Доки немає офіційної транслітерації визнаної державними інстанціями, будь-яка міра буде тимчасовою. Чи Бондаренко, чи Коваленко – як тільки в професійному колі щось затвердять, то Вікіпедія буде змушена перейти на цей варіант в будь-якому випадку.

І на Вікіпедії такі рекомендації навіть були використані, тільки в Довідці для англійської мови.

Ось текст настанови: Для відтворення іншомовних імен та назв українською мовою Державним департаментом інтелектуальної власності рекомендовано дотримуватися таких принципів:

• опосередкованість — іншомовні імена і назви треба транслітерувати через посередництво транскрипції, записаної міжнародними транскрипційними знаками;
• безпосередність — транслітерування здійснюють без посередництва інших мов;
• однозначність — кожному транскрипційному знакові чи знакосполуці відповідає лише одна українська літера чи літеросполука;
• точність — українська транслітерація повинна якомога точно засобами української мови передавати вимову назв мовою оригіналу;
• традиційність — правила повинні якомога менше суперечити наявній практиці транслітерування;
• нормативність — транслітерація має статус українського тексту і повинна бути узгоджена з чинним українським правописом;
• простота і зручність застосовування — правила транслітерування повинні бути максимально прості і легкі для користувача.

--JavaCream ^обг 09:33, 21 червня 2023 (UTC)

Розпишу детальніше деякі пункти:

• опосередкованість: японська мова має відомий і загально прийнятий запис міднародною фонетичною абеткою. Саме на ньому має базуватися тимчасова міра.
• безпосередність: транскрипція не може базуватися на транслітерації англійською чи російською мовами, або якоюсь іншою.
• однозначність: тут все ясно, окрім вийнятків, один звук відповідає одній літері чи набору літер. Не можуть співіснувати кілька варіантів запису одного слова чи звука, як це часто буває у статтях на Вікіпедії.
• традиційність: будь-які усталені слова не варто чіпати (наприклад: суші, Токіо). Їх варто розглядати як вийнятки, або базувати настанови на їх основі.
• нормативність: має відповідати чинному правопису, який вже має правила для передачі певних звуків у певних позиціях. Ці всі правила маємо виконувати.

Знову повторюся, що це тимчасова міра. Але вона відповідає статусу офіційної найбільше в порівнянні з іншими пропозиціями чи статусом кво (Бондаренко 1999).

Якщо вже пішло на те, що консенсус може бути лише заснований на правилах офіційних інстанцій, то ця пропозиція найбільше відповідає їх духу.

Для формування тимчасової міри можна розробити проєкт настанови, дотримуючись рекомендацій і залучивши до обговорення усіх зацікавлених користувачів. --JavaCream ^обг 09:52, 21 червня 2023 (UTC)

Наші установи дуже люблять придумувати критерії, але ніколи не думають, як їх застосовувати. Будь-яка система і так використовує ці критерії. Бондаренко-1999 відповідає ним, Накадзава відповідає, всі проєкти відповідають. Я не розумію, для чого ця вода, вибачте за грубість. Все, що ви написали, вже є в поточній ВП:Я та однозначно буде в наступній. Питання лише в тому, на якій наявній системі (-ах) буде засновано наступну редакцію. Якщо грубо, то "-ті", "-дзю" проти "-чі", "-джю". Тому моє запитання до вас таке: те, що ви написали, воно як буде впливати на правило? Яким саме способом ви пропонуєте передавати японські слова? -- Rajaton Rakkaus ^обг 10:30, 21 червня 2023 (UTC)

Як я написав вище, потрібно розробити проєкт на основі цих пунктів. Те, що я написав лише пропозиція. Якщо є інтерес, то можу розробити його. І проблема не лише в ""-ті", "-дзю" проти "-чі", "-джю"". В кожної з систем є розбіжності з чинним правописом. Якраз не в цьому пункті, а в інших, які ви навіть не розглядали в обговоренні. Тут дуже всі сперечаються про те, що правильніше, а правопис ігнорують. Тобто будь-які з наявних систем порушують і, доки не прийняті державою, порушуватимуть ВП:МОВА. --JavaCream ^обг 11:18, 21 червня 2023 (UTC)

Тобто, ви пропонуєте систему, що не порушує правопис (буде суси, моти, Гірогіто), але ніде не вживається? Тоді ви пропонуєте порушувати ВП:ОД. А також це не відповідає пунктам "точність", бо це не може бути точним (японське /ɕi/ буде найближче до "ші" або "сі", але точно не до "си" чи "ши") та "традиційність", бо ніхто (!) не пише суси та моти, й писати так не буде. Неможливо створити систему на основі правопису, щоб вона відповідала цим критеріям у вашому розумінні. Давайте говорити предметно: якщо ви пропонуєте щось інше, то поясніть, як воно буде працювати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:47, 21 червня 2023 (UTC)

ніхто не буде писати зі-зу-за замість д(ж/з)і-дзу-дза. Офіційної немає для французькою, італійської, англійської, та багатьох інших мов Європи. І якщо в джерелах записано Шінджі, то відповідно до ВП:В ми можемо писати лише Шінджі. А щодо ВП:МОВА то п. 1 Шіцзячжуан, хоч і китайською, але китайська є академічною і досить цікавим прикладом. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 12:04, 21 червня 2023 (UTC)

"ніхто не буде" це не аргумент в дискусії. Вікіпедисти можуть лише або послуговуватися правописом, або ним нехтувати.

У ВП:МОВА чітко написано, що відповідати стиль у статтях повинен чинному правопису (а не правопису, який "кращий" або "який приймуть в майбутньому"). Все решта це ті самі оригінальні дослідження, про які писали вище. Навіть якщо вони були зроблені філологом, якщо вони не відображають загального консенсусу, вони не можуть перевищувати за авторитетністю чинний правопис.

ВП:Я НЕ вище ВП:МОВА.

Китайське слово, яке ви навели ніякого стосунку не має до японської.

Щодо "офіційної немає для французької, італійської, англійської", то ви не праві. В статті, яку я навів вище про транслітерацію англійської, є джерело з рекомендаціями для англійської, італійської, французької і німецької. Це джерело Рекомендації щодо транслітерування літерами української абетки власних назв, поданих англійською, французькою, німецькою та італійською мовами.. Не сперечаюся, що воно старе (2001 року.), але воно державне і досі використовується в Довідці Вікіпедії. Можливо, від того часу вже були новіші рекомендації, якщо ви такі знаєте, то прошу зазначити і використовувати саме їх. --JavaCream ^обг 14:48, 21 червня 2023 (UTC)

"ніхто не буде" це аргумент, бо ВП:В

так же як і Ціндао не має стосунку до правопису.

щось забулося, що ті рекомендації рекомендував МОН України, хоча навіть на той час вони суперечили правопису. Наприклад, Монтальчіно, Паайтріс, Чіса. Тобто ігнорування правила 9 для власних назв. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:52, 21 червня 2023 (UTC)

 Проти. ВП:Я є неідеальним, але статусом кво. Особисто я з нетерпінням чекаю поки мовознавці таки народять зміни до правопису доповнивши його параграфами, що стосуються японської, і/або ДСТУ для транслітерації цієї мови. Поки ж цього немає, то маємо що маємо. Для запобігання хаосу пишемо за ВП:Я, але коли є чітка перевага джерел щодо якогось несистемного написання, як то кіокушинкай замість кьокусінкай, то пишемо його. Щодо пропозиції ж, то погоджуюсь, що фактично пропонується проводити оригінальні дослідження щодо написання кожного слова. Скажімо, є такий предмет олівець, японською він буде 鉛筆, えんぴつ, [ẽ̞mpʲi̥t͡sɨᵝ]. Наводжу транскрипцію записану міжнародними транскрипційними знаками як ви й пропонуєте. Як ви вже зазначили, тут мовознавців мало, я теж таким не є, тому доведеться оригінальне дослідження аматору проводити. За моїм оригінальним дослідженням це українською буде читатися як емпьци. Я можу помилятися, звісно, багатьох цих звуків немає в українській мові, ну але ось я витративши 5 хвилин записав одне слово. При цьому впевнений, що будь-яка людина яка, вивчала японську впізнає емпіцу, хоча й знає, що там і редукується, а у це в японській не зовсім у, але не впізнає емпьци. Звичайно щоб задовільнити останній пункт, простота та зручність, ми можемо наприклад написати інструмент, який автоматично на основі МФА випльовуватиме щось схоже на запис японського слова українською. Теоретично це можна було б дуже автоматизувати, аж до модуля, який би це перетворення робив, але наразі лексема для олівця японською не дуже повна, зокрема не містить транскрипції, d:Lexeme:L303616, а лексеми для українського слова олівець поки що ніхто не потурбувався створити й взагалі, тому повністю автоматизувати задачу не вийде, ну але частково можемо. Але тепер серйозно, це справді те, що ви пропонуєте? --塩基Base 02:40, 22 червня 2023 (UTC)

Мене чомусь пінганули, щоб я тут пішов щось вирішувати допомагати.

Я надав пропозицію, яка відрізняється від усіх, які були до мене і яка є нейтральною. Це сторінка не голосування, а обговорення, тому ваше  Проти трохи недоцільне.

Бо я так бачу, що конфлікт тут на фоні статус кво який не є офіційним проти іншого неофіційного варіанту (як от Коваленко).

Я вирішив запропонувати щось, що було б узгоджене з чимось офіційним і таким, яке на практиці застосовували в Вікіпедії до цього.

Такий варіант знайшовся у вигляді рекомендацій.

Я не голосую ставлячи цю пропозицію і не підтримую її, просто надаю нейтральну пропозицію, на ґрунті якої (або якоїсь іншої) можна досягати якогось консенсусу.

Якщо вас цікавить, що я би обрав, то це напевно Коваленка, але навіщо мені вдесяте повторювати за всіма іншими "Дайте Коваленка".

А поки тут немає консенсусу, консенсус в тому, що всі пишуть як хочуть, а потім роблять війни правок. Так воно на практиці є. --JavaCream ^обг 12:50, 7 липня 2023 (UTC)

До речі, в статті в рекомендаціях пише як приклад авторитетного джерела журнал Всесвіт.

Так ось, ще їжа для роздумів:

На сайті журналу є публікація під назвою: "Морохоші Кадзуо. Чому я почав писати вірші?", а ще публікація "Морохосі Кадзуо. Вибрані поезії".

То як писати його на Вікіпедії? Морохоші чи Морохосі? Що авторитетніше?

І те, що обидва варіанти використовуються в авторитетному виданні, означає, що вони однаково авторитетні, як на мене. Тобто будь-які апеляції до авторитетності однієї системи над іншою, безґрунтовні. Те, що Бондаренко 1999 вживаніший за Коваленка 2012 випливає лише з давності першого. --JavaCream ^обг 13:11, 7 липня 2023 (UTC)

Те саме про "Східний Світ". Ось публікація "ДІЯЛЬНІСТЬ КОНСУЛЬСТВА ЯПОНІЇ В ОДЕСІ ПІД КЕРІВНИЦТВОМ ШІМАДИ ШІҐЕРУ. ЧАСТИНА І". Прикладів Бондаренка наводити не буду, вони там також присутні в інших публікаціях. --JavaCream ^обг 13:24, 7 липня 2023 (UTC)

Інформація про звернення до Національної комісії зі стандартів державної мови

Я написав звернення-пропозицію до Національної комісії зі стандартів державної мови щодо напрацювання нової, або затвердження однієї з готових систем транслітерації, а також зібрав групу зацікавлених людей для ініціювання процесу напрацювання нового стандарту державної мови. Коли Рішення Національної комісії зі стандартів державної мови від 07 листопада 2023 року № 409 "Про схвалення тексту проєкту рішення Національної комісії зі стандартів державної мови «Про затвердження Порядку напрацювання, затвердження, уведення в дію, перегляду стандартів державної мови та внесення змін до них»" буде прийнято, ми відправимо лист з зверненням-пропозицією та будемо далі пробувати працювати з Комісією щодо затвердження необхідних змін. Тут я інформуватиму Вікі-спільноту про стан цього звернення, а також, скоріш за все, від вас також треба буде допомога, адже в проєкті про розробку нового стандарту державної мови є пункт:

Схвалену першу редакцію проєкту стандарту державної мови або змін до стандарту державної мови та пояснювальну записку до неї Комісія розміщує на своєму офіційному вебсайті для громадського обговорення. Строк проведення громадського обговорення становить не менше одного місяця.
У разі потреби Комісія може ухвалити рішення про додаткові форми громадського обговорення (конференції, форуми, круглі столи, інтернет-конференції тощо).

Тож було б добре, якби всі зацікавлені взяли участь у цьому обговоренні, та допомогли з процесом затвердження офіційної таблиці транслітерації японської мови на українську. Всі деталі та оновлення публікуватиму тут, 乞うご期待! (не перемикайтесь / stay tuned) --Oleh325 (обговорення) 11:20, 18 листопада 2023 (UTC)

Оновлення 1: Написав листа комісії, чекатиму відповіді. На крайняк — пробуватиму додзвонитись. Пишу щоб дати вам знати, що не забув і не забив :) --Oleh325 (обговорення) 13:52, 24 січня 2024 (UTC)

Оновлення 2: Отримав добро на те, що можна їм надсилати звернення. Зібрали ініціативну групу з 6-ти осіб, написав звернення-пропозицію, відправили їм на пошту. Будемо чекати, дам знати коли підтвердять створення робочої групи, і почнуть займатись цим питанням. В теорії вони мали б підібрати ще спеціалістів, з якими всі разом будемо працювати, за це теж потім розкажу. --Oleh325 (обговорення) 21:10, 28 лютого 2024 (UTC)

Дякую за вашу роботу. Буду радий допомогти. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 13:15, 18 листопада 2023 (UTC)

Чудово, дякую за ваші зусилля, теж буду стежити за прогресом --MonAx ^{(обговорення)} 19:34, 24 грудня 2023 (UTC)

Додаток щодо історії зміни настанови

Створив сторінку Вікіпедія:Проблеми зміни ВП:Я, що пояснює проблеми зміни правила. Значною мірою це просто колекція посилань, але також я зібрав основні аргументи та контекст ВП:Я. Зауважу, що сторінка не призначена для нових думок, це лише опис вікіпедійної дійсности, яка склалась за час існування ВП:Я. Запрошую коментувати та долучатись до змін. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 11:16, 31 грудня 2023 (UTC)