Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

sys(m)op's ToDoList (l • a • c)

• переглянути внесок
• запити
  • до адміністраторів
  • захист сторінок
  • відновлення сторінок
• звіти бази даних

---

• неперевірені редагування

---

• ВП:ВИЛ (139)
• К:СШВ (53)
  • оскаржене ШВ
  • об'єднати (152)
  • move (197)
  • copyvio (106)

---

• файли до перейменування
  • запити (1)
• файли до вилучення
  • замінні
  • NowCommons (32)
    • перенести (2051)
  • fairuse not used (22)
  • free not used (33)
  • нез'ясований статус (289)
  • без дозволу VRT (406)
  • …на файли, яких нема (6765)
  • добропорядність:
    • порожній ОДВ (18)
    • без FU та обґрунтування (11)

---

• editprotected (1)
• editsemiprotected

---

• заявки на прапорці:
  • бота
  • відкочувача
  • патрульного
  • перейменовувача файлів

---

• перенаправлення в нікуди або дуже далеко

оновити

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії використовується для координації та обговорення питань, які стосуються адміністрування Вікіпедії. До конструктивної розмови запрошуються всі дописувачі. Регулярне нецільове використання цієї сторінки (за наявного консенсусу декількох адміністраторів) може спричинити заборону на її редагування (топік-бан). Зверніть увагу, що для запитів до адміністраторів існує окрема сторінка. Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Продовжується переслідування від Бучач-Львів (Vujko Mytró)

В обговоренні статті Обговорення:Чемпіонат світу з хокею з шайбою серед юніорських команд (жінки) 2019. І це після попередження від Yakudza ред. № 24928807.

Перейменування від Бучач-Львів

Сьогодні він влаштував перейменування статей, причому одну з них з порушенням ВП:МОВА. Це питання можна врегулювати раз і назавжди чи це буде системно весь час виникати з образами, ігноруванням ВП:МОВА та інше. --Jphwra (обговорення) 18:58, 5 травня 2019 (UTC)

в одній із позовних вимог я написав, що треба заборонити користувачеві перейменовувати статті. Але АК, як каже Пірамідіон, день і ніч обговорює це і закінчиться обговорення нескоро, тому краще спробувати самім вирішити--Di^Mon₂₇₁₁ 19:02, 5 травня 2019 (UTC)

Щодо іронічного «день і ніч» — Ви нам зарплату платите, щоб ми кидали все і негайно бігли вирішувати Ваші проблеми? Чи ми, все-таки, самостійно заробляємо собі на хліб, і маємо також особисте життя, частину з якого безкорисно, добровільно й довільно витрачаємо на Вікіпедію? Не треба нас підганяти — ми не Ваші підлеглі. А «краще спробувати самим вирішити» ми можемо потрактувати як ознаку відсутності доарбітражного врегулювання — якщо ви можете самі це вирішити, то навіщо було звертатися до АК?--Piramidion 16:12, 6 травня 2019 (UTC)

Пояснення

5 травня 2019 Бучач-Львів перейменував сторінки

• 18:19, ПГЕ Арена-Гданськ на Стадіон «Енерга»
• 18:11, Сілезький стадіон на Стадіон «Сілезький»
• 18:05, Стадіон Лехії (Гданськ) на Стадіон Гданського осередку спорту

  18:04, Стадіон Гданського осередку спорту на Стадіон Лехії (Гданськ)

  18:03, Міський центр спорту та відпочинку (Гданськ) на Стадіон Гданського осередку спорту

• 17:58, Міський стадіон Гурніка Ленчна на Стадіон Гурника (Ленчна)
• 17:55, Муніципальний стадіон імені Флоріана Криґєра на Стадіон імені Флоріана Кригера
• 17:47, Міський центр спорту та відпочинку (Водзіслав-Шльонський) на Стадіон (Водзіслав-Шльонський)
• 17:44, Муніципальний стадіон Відзева Лодзь на Міський стадіон (Лодзь)
• 17:42, Стадіон Долькан у Зомбках на Дозбуд Арена
• 17:35, Муніципальний стадіон (Познань) на Міський стадіон (Познань)
• Муніципальний стадіон (Глівіце) на Міський стадіон (Гливиці)
• Муніципальний стадіон (Гдиня) на Міський стадіон (Гдиня)
• Стадіон Полонії імені Казимира Соснковського на Стадіон імені Казімежа Соснковського
• Муніципальний стадіон (Бельсько-Бяла) на Міський стадіон (Бельсько-Бяла)
• Кольпортер Арена на Сузукі Арена

Колпортер Арена на Кольпортер Арена

• Муніципальний стадіон (Білосток) на Міський стадіон (Білосток)
• 15:19, Титусь, Ромек і А'Томек на Титус, Ромек і А'Томек

— Юрій Дзядик (о•в) 16:38, 13 червня 2019 (UTC).

у нас немає правила щодо уточнення стадіонів (та й узагалі немає такого). Тож 1-5 можливо. Щодо Стадіон (Водзіслав-Шльонський) не зовсім правильно. Це ж МОСіР, тож Стадіон Водзіслав-Шльонського осередку спорта і відпочинку чи подібне. Просто Стадіон неправильно. Міський стадіон (Лодзь) те ж. Стадіон названий на честь клуба Відзев (Лодзь) (Stadion Miejski Widzewa Łódź). Дозбуд Арена та Сузукі Арена вже давно так називається. Щодо стадіона Стадіон імені Казімежа Соснковського, то тут дивитися АД (є альтернативна назва як Стадіон Полонії). Тож під питанням лише 2 перейменування і то можна все обговорити. П.С.: багатенько неоновлених статей про польські стадіон, та й клуби також, включаючи усі види спорту.--『　　』 ^Обг. 02:40, 14 червня 2019 (UTC)

Вжиток слів "копаний м'яч, гокей, гаківка" у статтях

На слова гокей та гаківка та їх різновиди як-то гокейний та інші. Була ніби домовленність застосовувати їх лише в самій статті Хокей + Хокей із шайбою, де є відповідні розділи. Але ці терміни починають безпідставно вживати до сучасних арен ред. № 25056073, а також хокеїстів і команд: 1) Віктор Ейдселл; 2) Спорт; 3) Марко Інсам; 4) Барілко Білл; 5) Найкращий гокеїст в Онтаріо гокей лізі; 6) Кенні Аґостіно; 7) Алоїс Гадамчік. Також прошу повиправляти ці описи відповідно до вимог ВП:МОВА тим більше мова йде взагалі в кожному окремому випадку про іноземних гравців, команди та арени. Загалом вісім випадків порушення ВП:МОВА. --Jphwra (обговорення) 14:44, 7 травня 2019 (UTC)

@Andriy.v: можна пройтися ботом та позаміняти гокей (гокею, гокейний тощо) та гаківка (гавівці тощо) на хокей? Дякую. Щодо фільтра,  Підтримую--Di^Mon₂₇₁₁ 14:58, 7 травня 2019 (UTC)

Це не лайливе слово, не образа. А додавання фільтра-заборони буде не зрозумілим користувачам, які пишуть багато тексту і не зможуть зрозуміти чому їхні правки не зберігаються (якщо ви подивитеся на історію спрацьовування фільтрів, то це доволі типова ситуація). Тому можна зробити попереджувальний фільтр, але не заборону. --Helixitta (t.) 15:03, 7 травня 2019 (UTC)

Helixitta Це анахронізм який не вживаєтся в сучасній українській мові. Пересічний читач взагалі не знає цього терміну, а його проштовхує анонім і пару редакторів. Причому анонім це слово застосував взагалі до іноземців!!??? Тому 100% фільтр на ці слова треба. Я пишу на цю тему і я чесно проти його «впровадження». Давайте я помру і потім вже «відроджуйте» все що завгодно. А анахронізму тут не місце. Дякую. --Jphwra (обговорення) 15:12, 7 травня 2019 (UTC)

Jphwra, не протиставляйте себе всім і вся, Helixitta з вами ж погодилась наче..? А щодо помилкових спрацювань - це правда: сам не раз звідти цілі абзаци а порою і статті витаскував, які ці фільтри засмоктували у небуття. — Alex Khimich 15:25, 7 травня 2019 (UTC)

Якщо в вас щось не так зі здоров'ям, рекомендую негайно звернутися до лікаря (до коментаря "помру").
А щодо статей, то подивіться наприклад на першу вами надану Гаґфорс — створена дуже гарна заготовка статті в одне редагування. Ви хочете його заборонити на основі того, що там одна мовна помилка/анахронізм. Та ще враховуючи що це анонім — людині нема куди написати на СО користувача і пояснити що саме не підходить в цьому редагуванні. Я розумію що для вас тема хокею болюча, але забороняти всім і вся робити редагування на майже 8кb через одне слово не можна. До того ж легко запустити бота: попросіть на запитах і не переживайте з цього питання. --Helixitta (t.) 15:31, 7 травня 2019 (UTC)

Какось адватйе писати чорта знаяк. І що з того буде? Тут взагалі українська літературна мова повинна використовуватись та чинний правопис. Де ці чортові слова там? Ви чуєте якою мовою розмовляє більшість в Україні? На заході з полонізмами, на Закарпатті взагалі чорт ногу зламає, на моій Сумщині суржик причому досить часто замість слова довгий ви можете почути длинний - це що таке? А на Київщині замість якось часто чутно оте какось. --Jphwra (обговорення) 15:35, 7 травня 2019 (UTC) ПС Helixitta то пройдись і повиправляй те неподобство. Я ще раз повторюю є кілька редакторів які навмисно використовують анахронізм під соусом «відродження старих та забутих». От і отримаємо КАКОСЬ. Давайте писати може як заманеться, а чому ні? --Jphwra (обговорення) 15:38, 7 травня 2019 (UTC)

я повиправляв, поставте хоч попереджувальний фільтр на ці слова, а то ще скоро хокеїстиня з'явиться..... --Jphwra (обговорення) 15:50, 7 травня 2019 (UTC)

можна в попередженні детально описати, що слів гаківка та гокей в українській мові не існує, тому їх вживати не можна. Попросити їх забрати. Можна навіть інструкцію написати: "якщо редагуєте у візуальному редакторі, натисніть Ctrl+F, де в перше поле... в друге поле... якщо ж ви редагуєте код, то...". Хоча мороки багатенько. Знати б, чи воно того варте, скільки таких на день з'являється, бо зарази 1 спрацювання на тиждень, сумніваюся, що воно треба--Di^Mon₂₇₁₁ 15:57, 7 травня 2019 (UTC)

 Коментар повертаю обговорення тим більше зважаючи, що замість адекватної реакції на зловживання слів на сторінці обговорення одного з адмнів навіть прозвучало заохочування до використання анахронізму за межами обумовлених двох статей. Тому прошу інших адміністраторів висловитись з цього питання та встановити фільтр на дані слова як такі що застаріли і не вживаються в сучасній українській мові. Тим більше я подав аж вісім порушень які сам виправив і буду виправляти і надалі. --Jphwra (обговорення) 22:58, 7 травня 2019 (UTC)

• Маю доручення додати репліку такого змісту від користувача Когутяк Зенко, якому доступ до обговорення заблокували нащі добрі адміни:

« Перед тим, як в укр-вікі шантажем та брехнею буде введений мовний лігвоцид, дайте мені відповідь - оце є ознакою неіснуючого українського слова/терміну: Тож дайте мені відповідь, саме ось ці представники - є теж анахронізмами??? і неукраїнськими виданнями???

• Україна - сучасність
• Канада - сучасність!!!
• Пластуни - анахронізм???
• одне з найстаріших Українських виданнь, що дійшло до сучасності і має чималі тиражі
• Профільний СПОРТИВНИЙ АКАДЕМІЧНИЙ !!! НАВЧАЛЬНИЙ ЗАКЛАД!!!!
• Україна Молода - Сучасність.

Відверто, остогид вже той шантаж та істерія - замість консенсусу.» --Когутяк Зенко (за його дорученням - Mykola Swarnyk (обговорення) 01:24, 8 травня 2019 (UTC))

@Mykola Swarnyk: Нормально оформіть будь-ласка. Нині це виглядає як фасильсікація з підписом іншого користувача. Оформіть як виноску з посиланням на диф та власним підписом.--『　　』 ^Обг. 01:21, 8 травня 2019 (UTC)

Дозволю собі коментар відносно щодо наданих так званих «джерел». 1) Взагалі незрозумілий сайт; 2) те саме на цей раз ще і діаспора канадська і мова відповідна (а в нас який правопис використовуємо?); 3) форум (в зв'язку з цим пропоную форум цензор.нет вважати джерелом для політиків і в нас буде цілий набір цікавих і головне «цензурних» виразів такого типу і змісту з якими як вчора блокували вандалів); 4) так само діаспора і мова відповідна (а в нас який правопис використовуємо?); 5) профільний заклад, прошу звернути увагу на ключові слова: хокей, хокеїсти українського походження; 6) видання видає статтю про ювілей українського ХОКЕЮ принагідно згадаючи історичну та застарілу вже назву цього виду спорту. Тож що бачимо. Редактор який використовує анахроонізм в будь-яких статтях порушуючи ВП:МОВА та чинний правопис вкотре демонструє зверхнє відношення до спільноти та сталої назви види спорту, який між іншим затверджений НОК України та чинним правописом! Тобто йому наплювати на НОК України, на назву федерації хокею України, на назву обласних федерацій України тут взагалі присутній цілий список цих федерацій. І що? А майже нічого своїм дописом він доводить, що його не бентежить чинний правопис, а значить порушення його будуть і в подальшому. Тож виходячи з цього прошу накласти попереджувальний фільтр на слова гокей/гокейний/гаківка. --Jphwra (обговорення) 05:07, 8 травня 2019 (UTC)

• У історичній тематиці що стосується України це слово може бути у описі певного періоду, у сучасних статтях — ні, це моя позиція. — Alex Khimich 10:05, 8 травня 2019 (UTC)

• А що це пани на гокеї-гаківці зациклились??? Вимагаю також встановити фільтри на вживання в статтях анахронізмів-неологізмів «субмарина», бо правильно «підводний човен», «гелікоптер» бо правильно «вертоліт». За вживання «гвинтокрил» — банити пожиттєво!!! Список доповню. Або вмру! --93.126.95.15 11:25, 8 травня 2019 (UTC)
• Я б не (персональний випад приховано).--ROMANTYS (обговорення) 06:30, 9 травня 2019 (UTC)
• Мда... війна за одне-два слова, які є архаїзмами та незрозумілі пересічному читачу. Краще б статті писали, а не базікали :с І притримуйтесь етикету, не йдіть до абсурд. --『　　』 ^Обг. 07:06, 9 травня 2019 (UTC)
• Повністю підтримую думку, що цим назвам («копаний м'яч», «гокей», «гаківка», «футболь», «гальф» та под.) місце в тільки в суто історичних частинах статей. Це чудернацтво, як тільки мовні реформатори не використовують Вікіпедію. І досі не вироблено якихось чітких процедур боротьби з подібними цілеспрямованими атаками, все виплескування емоцій залишається в архівах обговорень. Maksym Ye. (обговорення) 09:29, 9 травня 2019 (UTC)
• Як і обіцяв. Оголошую «священну війну за госпіталізацію». Шпиталь в стоп-лист! --93.126.95.15 13:18, 9 травня 2019 (UTC)

Добре, що тут хоч про ушпиталення мало пишуть. Тут справа не стільки у застарівшому слові, скільки у тому, що його настирно реінкарнують.[1] через війни редагувань, інша справа, якщо б це було поодиноке вживання. — Alex Khimich 18:34, 9 травня 2019 (UTC)

шпиталь є в словниках і може використовуватися в контексті військової лікарні, але для інших лікарень це застаріле слово. Ушпиталити ж розмовне слово.--『　　』 ^Обг. 20:40, 9 травня 2019 (UTC)

Та ладно, одне точно з німецької залізло (причому дуже давно), інше з англійської, а наше, унікальне слово - лікарня, але то таке... — Alex Khimich 20:50, 9 травня 2019 (UTC)

згоден, лікарню наче писали ще в давньоруських літописах. Узагалі я вважаю краще писати військова лікарня, однак для зменшення тавтології синоніми потрібні. --『　　』 ^Обг. 21:01, 9 травня 2019 (UTC)

Яка лікарня??? КЛІНІКА це усе!!! --93.126.95.15 16:21, 11 травня 2019 (UTC)

зайдіть будь-ласка на свій аккаунт. П.С. у лікарні лише лікують, а у клініці ще й проводять досліди. --『　　』 ^Обг. 17:10, 11 травня 2019 (UTC)

Краще зробіть добру справу, зв'яжіть Дипломатична місія з елементом вікіданих https://www.wikidata.org/wiki/Q2737008 Дякую --93.126.95.15 17:20, 11 травня 2019 (UTC)

Питання досить неоднозначне. Пам'ятаю, я якраз кілька років тому писав у відповідних статтях про походження цих слів і варіанти їхнього написання=вимови. Слід розрізняти два випадки: 1) коли автор не знає прийнятої у Вікіпедії мовної норми (у просторіччі — «правопису»); і 2) коли він її знає, але свідомо ігнорує. Першим можна щось роз'яснити: навчити цієї норми чи принаймні уникнути ВР. Другим це робити марно: вони не вважає чинну мовну норму правильною і адекватною сучасності. Отже, з метою запобігання ВР пропоную проштовхування застарілих написань і термінів (вживати ці слова дозволяється тільки як приклади) розглядати як POV, свідоме порушення правила ВП: Мова і вживати щодо порушників прогресивне блокування. Особисто я майже не займаюся цією темою, з проштовхувачами сумнівних варіантів малознайомий. Це можуть бути сумлінні, працьовиті, самовіддані учасники Вікіспільноти. Але lex est lex, regulae Vicipaediae sunt regulae Vicipaediae. --В.Галушко (обговорення) 05:03, 10 травня 2019 (UTC)

• per В.Галушко.--Piramidion 18:16, 11 травня 2019 (UTC)
• також як В.Галушко. Пропоную так: якщо користувач після зауваження продовжує, попередити, не дійшло, то прогресивне блокування або ПО, хоча останнє дуже легко обійти--Di^Mon₂₇₁₁ 20:50, 11 травня 2019 (UTC)
•  Проти чому з якоїсь «гаківки» почали? Боротись так боротись! Починаємо з «кнайпи»!!! А мілочовку потім зачистимо --93.126.95.15 17:22, 15 травня 2019 (UTC)

93.126.95.15, альтернатива? Що пропонуєте: водоколонку (як у купі вікі) чи сільпо взамін? Можна ще забігайлівка але це вже таранькою смердить. Краще вже кнайпа )) — Alex Khimich 03:56, 16 травня 2019 (UTC)

Альтернатива — постнаркомівка. Кафе «Театральне» --93.126.95.15 07:48, 20 травня 2019 (UTC) «Коньяк пахне клопами чи клопи коньяком? Розумій, як бажаєш, в залежності від ступеня оптимізму»©

 Коментар панове адміни прошу прийняти рішення, тим більше прийнято новий правопис, який чітко вказує на хокей. --Jphwra (обговорення) 18:02, 22 травня 2019 (UTC)

@Alex Khimich, Piramidion, AlexKozur, Helixitta та Yakudza: прошу підбити підсумок та встановити фільтр-попередження. --Jphwra (обговорення) 06:05, 14 червня 2019 (UTC)

Пропоную обійтися без фільтрів, і просто діяти за принципом «побачив — виправив». Якщо хтось скасовує виправлення, то, якщо користувач недосвідчений — попередити, якщо досвідчений — заблокувати за свідоме порушення ВП:МОВА. Просто в деяких статтях (у першу чергу на мовознавчу тематику) можливі винятки, а також такий фільтр не варто поширювати на, скажімо, обговорення в кнайпі (чи на інших сторінках).--Piramidion 07:43, 14 червня 2019 (UTC)

чесно кажучи вже немає винятків. Всі можливі статті, де ті терміни можуть бути і вже застосовані вже є. Решта статей вже йдуть без згадки бо вони на мають нічого спільного не в мовному не в історичному контексті. --Jphwra (обговорення) 10:02, 16 червня 2019 (UTC)

Цитати, по-вашому, теж неможливі? Мова не про доречність/недоречність, а саме про неможливість: якщо вони недоречні, слід буде обговорити їх прибирання на СО, але якщо ми поставимо фільтр, то це означатиме, що цитати цілком неможливі — NickK (обг.) 15:09, 16 червня 2019 (UTC)

Шаблон про попередження щодо іншомовних джерел

Вітаю. Знайшла от таку "радість" що стосується додавання неукраїномовних джерел до статей Шаблон:Попередження про україномовні джерела. Маю питання: чи це не занадто? Цей шаблон ставиться в обговорення користувача і містить фрази про підрив нормального функціонування Вікіпедії / блокування / не рекомендацію його прибирати як у Шаблон:Вандал. В нашому правилі про Вікіпедія:Авторитетні джерела написано про "бажано вживати", а в правилах блокування нічого про іншомовні джерела і немає. Мені це трохи схоже на залякування користувачів. Шаблон використовується з підстановою, але пошук у Гуглі дав користувача кому вже таке додали. Що з цим робити? --Helixitta (t.) 09:49, 9 травня 2019 (UTC)

piznajko захищав українську мову, правда сам при тому порушуючи правила. Оскільки окрім нього ніхто ним не користується, а автор залишив проект, вилучити--Di^Mon₂₇₁₁ 09:54, 9 травня 2019 (UTC)

Також вважаю що джерела можуть а інколи і повинні бути іншомовні, а цей шаблон вважаю недоречним. — Alex Khimich 11:17, 9 травня 2019 (UTC)

Подібний ми вже обговорювали на ВП:ВИЛ і вилучили. Створення нового — це свого роду гра з правилами, оскільки в попередній номінації була засадничо оскаржена доцільність самого підходу: не можна вимагати українських джерел завжди і всюди; є маса тем, де українські джерела слабкі, або й відсутні (і це нормально). І тим більше не можна погрожувати неіснуючими санкціями за іншомовні джерела (тим більше лякати цим новачків, приклад навела Helixitta). Шаблон створювався, фактично, для переслідування деяких авторів, із якими Piznajko перманентно воює. Я теж за вилучення, але це, напевно, треба оформити як номінацію (даю згоду на перенесення цього на сторінку номінації, на переофрмлення постів як голосів, сподіваюсь, інші теж згідні, @Alex Khimich:@Dimon2711:).--Aeou 12:13, 9 травня 2019 (UTC)

це приверне більшу увагу, що буде добре для того, аби знайти найконсенсусніший вихід із ситуації. Тільки не забудьте перенести текст вище на сторінку номінації--Di^Mon₂₇₁₁ 12:20, 9 травня 2019 (UTC)

• Ось ще {{Потрібні україномовні джерела}} того ж самого автора. Він шукає в неті україномовне джерело, знаходить. Здавалось би — ну береш і міняєш. Ні. Просто ставить шаблон на сам початок статті. Всі мають здогадуватись — якого саме джерела цей шаблон стосується, де саме в неті лежить те альтернативне (добре, якщо в неті). Тобто ніякого конструктиву, просто тролінг авторів.--Aeou 14:05, 9 травня 2019 (UTC)
• Усі шаблони-повідомлення потрібно використовувати зі здоровим глуздом. Найкраще якщо є час і натхнення виправити помилки!!! Попередження як скоротити я писав. Щодо шаблону, то для чого його видаляти якщо поодинокі користувачі не можуть навіть змінити версію сайту на український чи в гуглтрансліт знайти подібну україномовну статтю, а замість неї вставляють російський сайт. Це ж найлегче знайти. Це ж не англійська, іспанська, чи китайська. --『　　』 ^Обг. 20:35, 9 травня 2019 (UTC)

---

Перефразую. Я не питаю що робити з даним конкретним шаблоном (це типовий приклад власного трактування фактів і створення правила без обговорення): його треба вилучити або швидко, або повільно.
Я скоріше питаю що робити з самою ситуацією. В нас є група користувачів які вважають що іншомовні (часто російсько-мовні) джерела це велике зло. Вилучають їх, сваряться за їх вилучення. Може проблема назріла до її загального обговорення?
Ну і більш конкретно, може варто винести попередження користувачу за залякування інших користувачів таким шаблоном? --Helixitta (t.) 11:22, 15 травня 2019 (UTC)

Щодо російськомовних джерел, то чим вони гірші за англійські, арабські чи ще якісь? Головне, щоб вони були авторитетні. Щодо користувача, то він залишив проект, а отже попередження буде зайвим, але якщо хтось продовжить, то так, треба попередити. Це моя думка--Di^Mon₂₇₁₁ 11:26, 15 травня 2019 (UTC)

не вірте Вікіпедистам, які "залишають проект" особливо сильно гримнувши дверима ;) Даний користувач також активний після додавання шаблону про залишення проекту. --Helixitta (t.) 11:31, 15 травня 2019 (UTC)

в такому разі я не проти попередження (та й узагалі це не мені вирішувати, я лише висловив думку). Просто всі, хто покидав проект за моєї активності, покидали його назавжди (окрім Basio та Jphwra)--Di^Mon₂₇₁₁ 11:34, 15 травня 2019 (UTC)

Як на мене, єдина ситуація, в якій така дія виправдана: коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну. І то потрібно переконатися, що україномовна версія саме рівноцінна, бо я вже бачив ситуації, коли україномовна версія є машинним перекладом з російської. І то в цій ситуації потрібно м'яко повідомити, а не вішати страшне попередження. В решті ж випадків потрібно керуватися якістю й авторитетністю джерела, а не його мовою. Якщо з якихось причин немає якісного україномовного джерела з теми, а найточніше й найнейтральніше джерело російською, не бачу в цьому нічого злого. Звісно, головна проблема в тому, що серед російськомовних джерел багато відверто упереджених щодо України й українців, але це вже питання якості джерел, а не мови: версії Russia Today англійською, французькою чи іспанською не можна вважати нейтральними, хоча вони й не російськомовні — NickK (обг.) 22:13, 16 травня 2019 (UTC)

• Користувач створенням шаблону свідомо пішов на залякування користувачів, передусім недосвічених, блокуваннями та іншими санкціями. Сам користувач на адмін-попередження реагує своєрідно «Мене й не такі як ви лякали в англвікі», що свідчить про його готовність вести підривну роботу й надалі попри всі застереження. Втім тут явне порушення правил, яке не можна пропускати.--Brunei (обговорення) 12:22, 1 червня 2019 (UTC)

Helixitta/Brunei/NickK прохання не додумувати того чого там немає => Шаблон:Попередження про україномовні джерела було створено виключно для випадків які вгорі описав Nick «коли з кількох рівноцінних мовних версій обрано неукраїномовну» тобто для прикладу слід замінювать Пожар уничтожил 7 млн литров виски на Пожежа знищила 7 млн ​​літрів віскі; така діє не просто не є порушенням правил а навпаки є обов'язковою згідно ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела. Все це було чітко описано у описі шаблону і його використання чітко відповідало цим вимогам та правилам української ВП. Helixitta/Brunei прохання не шукати відьом там де їх немає і не перетворювати вашу особистісну неприязнь до мене у придумування зі стелі атрибути/властивості/застосування шаблону Шаблон:Попередження про україномовні джерела якого зроду не було. п.с. Згідно коментаря AlexKozur вгорі "Усі шаблони-повідомлення потрібно використовувати зі здоровим глуздом. Найкраще якщо є час і натхнення виправити помилки!!! ", тобто якщо у вас є зауваження до самого тексту Шаблона-повідомлення => ВП:Будьте рішучими й змінюйте його на такий що вам більше імпонує, а от просто вилучати шаблон-попередження який чітко попереджує користувачів про порушення існуючого правила укрвікі - це недоречно і в принципі суперечить правилам ВП. п.п.с. Й якщо вам якимсь чином здалося що шаблон "акресивний" - то це не так, цей шаблон було створено по лекалу всіх шаблонів-попереджень в англвікі (з використанням Twinkle для документації шаблону), як (до речі правильно) підмітив тут AlexKozur--piznajko (обговорення) 18:51, 3 липня 2019 (UTC)

@Piznajko: Вітаю. Добре що ви долучилися до цієї дискусії.
В створеному вами шаблоні існував рядок "Зверніть увагу, що у разі продовження масового ігнорування цього правила Української Вікіпедії та відмови вами його виконати, навіть після попередження, це можуть розцінити як зумисний підрив нормального функціонування Української Вікіпедії що може призвести до вашого заблокування від редагувань."
Але про блокування користувача за використання іншомовного джерела і мови бути не може, це абсолютно ніде не передбачено. Проте ви додали цей шаблон декільком користувачам ред. № 24737554, ред. № 24719345, ред. № 24677844, ред. № 24596040, ред. № 24589486, ред. № 24584235.
Це є залякуванням, бо ви пишете про "блокування"/"не видаляйте це попередження" тощо там де немає на це потреби. Ви можете переписати цей шаблон на більш м'який манер.Зверніть увагу як написані шаблони про вилучення статей чи доопрацювання. Там немає нічого про блокування користувачів. Напишіть шаблон в такому стилі і питань не буде. Але в такому вигляді який він був він абсолютно не підходить -- вигаданий підпункт блокування -- це гра з правилами.
Тому будь ласка, не залякуйте користувачів тими блокуваннями які не прописані в ВП:БЛОК. Дякую. --Helixitta (t.) 16:22, 9 липня 2019 (UTC)

@Helixitta: Вітаю. Щодо процитованого вами повідомлення шаблону «"Зверніть увагу, що у разі продовження масового ігнорування цього правила Української Вікіпедії та відмови вами його виконати, навіть після попередження, це можуть розцінити як зумисний підрив нормального функціонування Української Вікіпедії що може призвести до вашого заблокування від редагувань."» то ключова фраза там саме масове ігнорування цього правила, бо в укрвікі (як і в інших вікі) за масове ігнорування правил, що може розцінюватися як "як зумисний підрив нормального функціонування Української Вікіпедії" за що передбачене блокування. Тож блокування у тому повідомленні там згадувалося лише у випадку якщо така дія користувача буде продовжуватися та набуде масовий характер (що може розцінюватися як ВП:Підрив нормального функціонування Вікіпедії. Відповідно у повідомленні не було жодного залякування (а ваше та Brunei'ївське звинувачення мене у цьому є безпідстваним). Для лікнепу, ось ознайомтеся як звучать типічні Попереджувальні шаблони в англвікі Template:Uw-paraphrase, Template:Uw-copyright тощо - там така ж мова що й тут (що й не дивно, бо саме з повідомлень англвікі й копіювалося це повідомлення). Оскільки ви (та деякі інші редактори) виявили бажання "моп'якшити тон шаблону" - я без проблем це можу зробити (але можливо є сенс мати 2 типи шаблону: 1) м'який-тип для тих хто вперше порушив ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела та 2) більш агресивний-тип для тих хто вже неодноразово порушив ВП:УКР та ВП:Іншомовні джерела й не показує наміру припинити свої масові порушення і такі дії можуть видаються як ВП:Підрив нормального функціонування Вікіпедії; для прикладу такі 2 типи (м'який та більш агресивний) є в англвікі для попередження про Війну Редагувань: у них є м'якіша версія для першого випадку ВР та агресивніша версія для злісних порушників). Ще раз прохаю вас Helixitta повернути шаблон, оскільки він був вилучений з порушенням та без жодного обговорення - я оновлю його текст (і створю 2 типи).--piznajko (обговорення) 20:07, 13 липня 2019 (UTC)

Шаблон був вилучений без порушень правил. Шаблон — не стаття. Більш того це був адміністративний, шаблон а не шаблон для використання в статтях. І він підходив під критерій швидкого вилучення за пунктом "Нецільове використання сторінок обговорень, шаблонів, категорій". Йому не потрібно проходити обговорення на ВП:ВИЛ для того аби його вилучити. Це раз. Два, тут його обговорили і консенсус був про його вилучення. Тому у відновленні його в такому вигляді у якому він був відмовлено, адже він несе в собі хибну інформацію щодо попередження про блокування користувачів, якого не існує за нашими правилами. Ви можете зробити його наново. В якому вигляді його треба робити я не дуже собі уявляю. Але майте на увазі що в ньому не повинно міститися питань блокування користувачів через використання іншомовних джерел, адже це в нас ніде не регламентовано, тому ваш другий варіант який ви описали як "більш агресивний-тип" не є правомірним.--Helixitta (t.) 15:02, 24 липня 2019 (UTC)

перечитайте 2.5.1, там немає мови щодо блокування за порушення ВП:УКР. Ще більше скажу, там немає визначення "масового ігнорування правила". Два типи неможливо створити без змін правила, а також визначення "масові ігнорування". Крім консенсусу в адмінкнайпі щодо окремих діяльностей користувачів. Друге: для чого Вам два шаблони? Наче все можна в один шаблон впихнути. Третє: агресивніший повинен бути адміністративним шаблоном, тобто повинні використовувати адміністратори. П.С.: віскі жалко :с --『　　』 ^Обг. 03:06, 14 липня 2019 (UTC)

Вітаю AlexKozur - я з вами згоден. Тож краще залишити один шаблон та переписати його (поки що вилучу згадування про блокування через масове порушення правила, оскільки ця теза ще чітко не озвучена у правилі про блокування).--piznajko (обговорення) 03:31, 14 липня 2019 (UTC)

Службова інформація у шапці статті

Перенесено з ВП:ЗА

• Я не розумію сенсу у цих стабілізаціях - стаття розвивається, а цей інструмент у корні проти цього, тільки плашку додає непотрібну яку взагалі через CSS потрібно ховати по-хорошому. Який сенс читачеві знати що там є стабільна версія? А захист можна було і поставити, за травень 7 відкидань/скасувань різними користувачами. — Alex Khimich 15:05, 29 травня 2019 (UTC)
  • а я про що просив? Я якраз просив захист, а не стабілізацію. На місяць вистачить захисту, а стабілізація то дійсно адмінська штука. --Jphwra (обговорення) 15:13, 29 травня 2019 (UTC)

  для того щоб читачі читали не вандалізм, ОД, НТЗ тощо. У нас це рідкісне явище, в англвікі популярне. Питання лиш, за скільки часи Ви як адміністратор зреагуєте? Захищати статтю від усіх анонімів нині ж немає сенсу. П.С. захист діє на непідтверджених користувачів. А у статті Леонель Мессі - за травень не скасовано 2 червоних користувачі й багаторазові правки одного аноніма.『　　』 ^Обг. 15:15, 29 травня 2019 (UTC)

Можливо у ній є сенс, але вважаю, що потрібно у CSS поприбирати (або мінімізувати) системні повідомлення про непатрульовану чи стабілізовану статтю, це читачам у 99% нічого не говорить і псує зовнішній вигляд статті. Стан патрулювання видно у списку спостереження, багато вікіпедій це зробили. — Alex Khimich 15:18, 29 травня 2019 (UTC)

я не АІ. Я лише можу підняти руки вверх і сказати "Yes". Не константную, але наче пам'ятаю, що ця тема вже була. Може час підняти її на новий рівень? --『　　』 ^Обг. 15:22, 29 травня 2019 (UTC)

Там на 5 хвилин роботи. Ось, мені подобається як ця річ показується в угорській вікі — hu:Ukrajna а у нас краде полосу у 35 пікселів — Україна. Ці приклади я ще тоді давав. Для стабілізованих статтей/непатрульованих змін потрібно зробити. Взяти ширину блоку у 200px (ширина типової картки) з обтіканням. Можливо взагалі прибрати (потрібно все обговорити). Особисто я за всі роки ні разу там не натискав посилання у тих блоках, думаю багато хто також, всі ідуть дивитись історію. — Alex Khimich 15:29, 29 травня 2019 (UTC)

Перенесіть до кнайпи чи до запитів АІ. Там все й вирішимо остаточно. --『　　』 ^Обг. 15:47, 29 травня 2019 (UTC)

---

Власне, є ситуація, коли у шапках статтей (у самому видному місці(!)) виводиться службова інформація щодо перевірки кількості правок та стабілізацію статтей. Якщо перше повідомлення можна прибрати, то друге так і висить роками, крадучи цінне місце. Також, це не додає привабливості інтерфейсу. Пропонується прибрати (англійська вікі), мінімізувати (угорська вікі) ці повідомлення. Це інформація для вузького кола користувачів, яку видно у списках спостереження, історії, внесках і т.п. Які у кого на це погляди? — Alex Khimich 15:59, 29 травня 2019 (UTC)

може патрулювання хай лишається. У нас на відміну від тієї ж енвікі активних редакторів рівно стільки, скільки в них адмінів! --Jphwra (обговорення) 16:06, 29 травня 2019 (UTC)

іконки і координати зачепить? Узагалі  За мінімізацію. П.С.: згадували що ніхто не використовую, один є)--『　　』 ^Обг. 16:23, 29 травня 2019 (UTC)

Alex Khimich, радий, що це питання підняли. Я підтримаю повне прибирання, за прикладом англійської Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 16:35, 29 травня 2019 (UTC)

Здається, в англійській вікі діє якась інша система перевірки редагувань — можна запозичити. Але треба розібратись детальніше, бо якщо робити за прикладом англійської Вікіпедії — це означатиме скасування «інституту патрульних», принаймні в тому вигляді, в якому ми його знаємо. Я не знаю, як працює ота інша система патрулювання, тому просто кажу, що якщо робити — то робити обережно, з урахуванням усіх нюансів.--Piramidion 19:30, 29 травня 2019 (UTC)

flagged revision у них раніше не було, а це більш прогресивна система. Найраще працює в німецькій і польській. --yakudza 16:50, 1 червня 2019 (UTC)

офтопік: чому в нас немає і можливо потрібно у нас її також ввести? --『　　』 ^Обг. 19:04, 1 червня 2019 (UTC)

Я вважаю, що ukwiki ще не доросла до цього по кількості активних редакторів. Ось, наприклад, у них під дуже вузькою темою можуть цілі баталії на СО статті розвиватись, а у нас аби хто болванку написав на цю тему. — Alex Khimich 00:25, 2 червня 2019 (UTC)

• Мінімізував деякі речі для перевірених сторінок зі стабільними версіями. — Alex Khimich 07:00, 18 червня 2019 (UTC)

  На мій погляд, не з того кінця почали виправляти ці деталі інтерфейсу. Позначка стабільної версії не так нав'язливо виглядала, як позначка про неперевірені версії. --VoidWanderer (обговорення) 08:32, 18 червня 2019 (UTC)

Можна також прибрати, але тут Piramidion вдало сказав «це означатиме скасування «інституту патрульних». У цьому є раціональне судження, шкода що так мало людей прийняло участь у обговоренні. — Alex Khimich 15:51, 18 червня 2019 (UTC)

• а чому вона тепер праворуч? геть неподоствоо якесь --Jphwra (обговорення) 15:40, 18 червня 2019 (UTC)

Бо ліворуч місце, звідки починається читання, не можна ставити відволікаючий блок на місце буквиці, зверху краде простір — залишається обтікання праворуч. 15:51, 18 червня 2019 (UTC)

@Alex Khimich: а можна зробити гаджет, який буде стояти за замовчуванням в усіх патрульних? Иак наче можна зробити (нп, для масоврго відкоту треба адмінправа). Показувати неверевірені версії лише патрульним (щось типу гаджету "показувати зміст у шаблоні "дописувачам""). З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 20:19, 18 червня 2019 (UTC)

• * Я скасував внесені зміни, оскільки були скарги на зовнішній вигляд тих плашок і те, що вони псують деякі статті (конфліктують з деякими шаблонами-картками справа). Із відповідним запитом на ВП:ЗА звернулися чотири користувачі. Я думаю, що потрібно або краще продумати вигляд такої зміни, перш ніж її застосовувати, або звернутися з відповідною пропозицією на Фабрикатор чи до розробників під час наступного «Опитування побажань спільноти».--Piramidion 17:42, 14 липня 2019 (UTC)

Важливий нюанс

Як на мене, найважливіше — це те, що стабільну версію зареєстровані та незареєстровані користувачі бачать по-різному. Для зареєстрованих — це широка синя смужка, яка займає простір вгорі статті, і повідомляє редакторам, що стаття має нові неперевірені зміни. Навіть якщо редактор не є патрульним, він цілком може ці зміни переглянути і, за потреби, підкоригувати чи скасувати (якщо це вандалізм чи некоректне редагування). Для незареєстрованих, переважно читачів — те повідомлення виглядає як маленька іконка («око»), захована справа вгорі, над шаблоном-карткою. Якщо на неї навести, то з'являється випадне повідомлення, що «це стабільна версія, перевірена тоді-то, і стільки-то змін очікують на перевірку.» Тобто оформлення зовсім не інвазивне, і читачам не заважає. У нас є проблема з оформленням того повідомлення — я вже звернувся на Фабрикатор, щоб її усунути. Але якщо хтось хоче подивитися, як це має виглядати на практиці, пропоную зайти в польську вікі — там все працює добре. Тільки не забудьте, що треба попередньо вийти із системи.

Розробники змінили вигляд цього розширення, і подекуди ще вилізають якісь баги. Знайшов в одній старій розсилці тех. новин прохання повідомляти, якщо в якійсь вікі оці всі штуки виглядатимуть неправильно. Щойно помітив, що для зареєстрованих користувачів без прав патрульного в польській вікі одне й те ж повідомлення видає двічі у двох різних форматах — думаю, це один із таких багів.--Piramidion 22:50, 14 липня 2019 (UTC)

Поясніть адміністратору

Адміністратор Goo3 робить попередження користувачам попередження такого типу Обговорення користувача:Svagrad, з яких важко щось зрозуміти: відсутня назва розділу, де і коли було зроблене порушення. Коли він звернувся до мене з подібним, я вказав йому на це, але він не врахував. Про те, що він інколи переносить свої суб'єктивні думки на стаття я вже мовчу. --Submajstro (обговорення) 03:41, 10 червня 2019 (UTC)

Submajstro, якщо у дописувача весь внесок в одній статті або всього 3-5 редагувань, дуже легко зрозуміти, про що мова. --Goo3 (обговорення) 14:05, 21 червня 2019 (UTC)

PsichoPuzo

Користувач веде купу воєн редагувань. Ось нещодавні приклади:

• Шаблон:Єпархії КПЦ. Ahonc пояснює свої дії, аргументує їх, а користувач просто скасовує, демонструючи свою зверхність. На жаль, подібних прикладів багато: так, він тут правий, але де аргументація?, скандальний випадок, де навіть довелося захищати статтю, сила силенна (тут не всі показані) скасувань (знову без причини) користувача Milenc.

Якщо глянути його журнал блокувань, то бачимо, що його блокували купу разів. Ось як він на це реагує: [2] блокування від Fessor та блокування від Yakudza.

Користувач абсолютно не приймає зауваження та далі продовжує свою деструктивну діяльність.

Я пропоную наступне:

• заблокувати користувача на термін 1 тиждень за систематичний підрив нормального функціонування Вікіпедії
• заборонити користувачеві скасовувати будь-які зміни на 1 рік
• якщо користувач продовжить скасовувати, перший адмін, який помітить порушення, повинен застосувати до користувача прогресивне блокування на термін від двох тижнів до безстрокового

Якщо за декілька днів не буде реакції, я подаю позов. З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 18:33, 19 червня 2019 (UTC)

А це вже переслідування...--PsichoPuzo (обговорення) 19:32, 19 червня 2019 (UTC)

ні, це називається "в моєму списку спостереження 700 сторінок і більшість у службових просторах, у тому числі й обговорення користувача:VoidWanderer". Он вище ваше улюблене обговорення щодо мене я ж не назвав переслідуванням, хоча Басіо мене блкоував, попереджував, скасосував редагування тощо--Di^Mon₂₇₁₁ 19:45, 19 червня 2019 (UTC)

а також це називається брехня, або маніпуляція: ред. № 25214345, Обговорення користувача:Milenc#Вилучення шаблонів, Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Архів 100#Заміна навігаційного шаблону--PsichoPuzo (обговорення) 19:54, 19 червня 2019 (UTC)

Різниця між Критикою та Образою

Мав започаткувати окреме обговорення, бо відчуваю, що треба синхронізуватися із спільнотою і перевірити, чи всі на одній хвилі.

Питання, яке я хочу розглянути — як відрізнити критику від персональних образ. Як ми ставимося до критики, що ми розуміємо під критикою, та як маємо діяти в ситуації, коли користувачі озвучують критику.

Для цього я виписав свої думки тут:

• Вікіпедія:Межа між образою та критикою

Цікавить думка спільноти на це питання. Передісторією до підняття цього питання є наступне явище: користувач Pavlo1 з деяких пір перестав користуватися своїми обліковими записами, натомість редагуючи як анонім. Втім, участь у житті спільноти від досі бере. Причому, часом намагається і вигнути трактовку правил так, як вони ніколи не діяли і діяти не мають, і водночас виставити у негативному світлі цілком нормальні дії користувачів, звинувачуючи їх в порушенні правил.

З нещодавнього:

• як персональний випад він закоментував ред. № 25147624 нейтральний допис користувача Dgho під час розгляду справи в арбітражі.
• персональними випадами він назвав ред. № 25438554 оцінку останніх його дій від користувача Piramidion.

Я вважаю, що подібні речі не повинні ігноруватися. Порушення правил справді треба запобігати, попереджувати, а якщо треба — карати. Проте дії в рамках чинних правил не можуть бути засуджені чи позначені як порушення. І, відповідно, гра з правилами, свідома чи несвідома, яка цілком нормальні дії маркує як порушницькі, теж повинна припинятися.

Другу ситуацію я доволі детально обговорив з користувачем у себе на СО: постійна версія № 25445046, розділ ВП:НО. Навряд ми дійшли з користувачем порозуміння, але принаймні з позицією обох сторін можна ознайомитися. Натомість, мені цікаво почути думку пана AlexKozur, який відписався на ВП:ЗА. На ВП:ЗА я не збираюся влаштовувати дискусію, тому поясність, будь-ласка, що саме ви називаєте персональними образами, як відрізняєте їх від критики, та де саме ви побачили напад на особисті риси у репліці ред. № 25438155.

--VoidWanderer (обговорення) 18:55, 19 червня 2019 (UTC)

ВП:НО п.2 «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію, що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).» Поясніть яким чином в розділі щодо багу та вирішення ситуації з цим багом вставлений даний коментар? Забарвлення, що несе цей коментар, не стосується теми і має негативну оцінку внеску користувача без надання розгортної аргументації з дифами чи аналізом внеску. Цей користувач любить/робить тощо не є місцем в обговореннях Вікіпедії вже мінімально за ВП:Е. Такі оцінки дій користувачів з розгорнутою аргументацією це або адмінкнайпа, або ВП:ЗК. Щодо написано Вами ессе, то «він так робить». Пробачте, що цитую: «він так робить, бо любить висміювати все». І в есе не зовсім правильно сказано: «користувач неодноразово брав участь у війнах редагувань» - якщо це в обговорені якоїсь теми, то для чого ця ремарка? це також повинно зазначатися на відповідних сторінках, ВП:ЗА, ВП:ЗК, абрітраж тощо, однак не під час процедури обговорення, виключення хіба що обговорення з наданням прав, але дифи на мою думку потрібні. У коментарі Dgho порушень не бачу. --『　　』 ^Обг. 11:06, 20 червня 2019 (UTC)

Ви зараз змішуєте дві речі — доречність репліки, та її відповідність чи невідповідність правилам щодо образ.

Та репліка взагалі — справді, можливо, зайва. З цим я не сперечався. Як я вже уточнював, у нас таких зайвих реплік — багато. Але, якщо вони не порушють ВП:НО чи ВП:Е, то, перепрошую за каламбур, вони не порушють ВП:НО чи ВП:Е.

Репліка не містила «Загальних негативних оцінок внеску користувача у Вікіпедію», тому прошу зупинитися на цьому моменті детально. Де саме там були «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію»? --VoidWanderer (обговорення) 11:13, 20 червня 2019 (UTC)

я це процитував ще й.... це негативно забавлена лексика [3], без доказів і аналізу. Лише слова, що ніяк не йдуть з пунктом 2. --『　　』 ^Обг. 13:18, 20 червня 2019 (UTC)

і так як Ви згадали щодо «доречність репліки» процитую ще й ВП:Е: «Обговорюйте факти, не переходячи на особистості». Можна й процитувати й інше, але з етикету така вставка є недоцільною.--『　　』 ^Обг. 13:22, 20 червня 2019 (UTC)

Ні, це не негативно забарвлена лексика. Це — абсолютно цензурний вислів, з якої сторони на нього не подивися.

На особистості ніхто не переходив, про що і йде мова. Якщо людині говорять, що вона порушує правила — це не перехід на особистість. Якщо людині говорять, що вона веде себе неконструктивно — це не перехід на особистість. Якщо стверджують, що людина любить висміювати діяльність адмінів — це не перехід на особистість. Бо тут не зачіпається особистість — тільки аналізуються дії. --VoidWanderer (обговорення) 13:26, 20 червня 2019 (UTC)

тобто наприклад, якщо я Вам скажу, що "Ви любите висміювати діяльність адмінів" це не перехід на особистість? Яким чином ці слова проаналізовані відповідно до ВП:НО? Дифи? Аналіз внеску? Я не Ванга, щоб це зрозуміти. І не лише я. Було чітко сказано "Користувач любить", нічим не відрізняється від "Користувач робить". Якщо пишуть, що користувач порушує правила, то питання - які? Такі звинувачення мінімум порушення етикету, бо так можна до кожного користувача писати "Ви порушуєте правила". До таких коментарів повинен завжди бути доказ, а не виліт слів посеред обговорення.--『　　』 ^Обг. 13:44, 20 червня 2019 (UTC)

тобто наприклад, якщо я Вам скажу, що "Ви любите висміювати діяльність адмінів" це не перехід на особистість?

Ні, не перехід. Це може бути голослівне твердження, але голослівне твердження — не перехід на особистість.

Яким чином ці слова проаналізовані відповідно до ВП:НО? Дифи? Аналіз внеску?

Тут не порушено жодного пункту ВП:НО. Ніхто не давав «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію»

бо так можна до кожного користувача писати "Ви порушуєте правила".

Звідки ви це взяли? Якщо користувач насправді нічого не порушує, то автор вислову грається з правилами. І буде за це притягнутий до відповідальності.

Ще раз повторю питання — де саме хтось переходив на особистості, що користувач-анонім звинувачує людину в персональних випадах?

--VoidWanderer (обговорення) 13:53, 20 червня 2019 (UTC)

дуже дивно, що на Вашу думку "висміює" у даному контексту не є негативною оцінкою внеску користувача. Так же можна, сказати, "користувач глузує з діяльності адмінів", "користувач сміється над адмінами". Ці вислови не призведуть до конструктивного обговорення і взаємопорозумінь. --『　　』 ^Обг. 14:14, 20 червня 2019 (UTC)

любить висміювати — жодним чином не є тотожним «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію». І має іншу за рівнем семантику, ніж решта ваших прикладів.

Але ви відхилися від головного запитання — де саме хтось переходив на особистості, що користувач-анонім звинувачує людину в персональних випадах?

--VoidWanderer (обговорення) 14:26, 20 червня 2019 (UTC)

я Вам процитував це вже тричі. Я не розумію для чого Ви мене це питаєте декілька раз? Пробачте, але мене це дещо дратує. Що Ви хочете почути? Знов ту ж процитовану вище фразу? Я не розділяю Вашу думку. --『　　』 ^Обг. 14:34, 20 червня 2019 (UTC)

Там не зачіпається особистість користувача-аноніма. Чи ви маєте якесь особливе бачення? Я попросив в самому початку озвучити ваше бачення атаки на особистість, ви ще не відповіли. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 20 червня 2019 (UTC)

Я відповів і сказав моє бачення ще на початку: «Забарвлення, що несе цей коментар, не стосується теми і має негативну оцінку внеску користувача без надання розгортної аргументації з дифами чи аналізом внеску.» Це і є відмінність критики від персональної образи. --『　　』 ^Обг. 15:25, 20 червня 2019 (UTC)

Тобто, якби пан Piramidion додав розлогу аргументацію з дифами, то персональна образа перетворилася б на критику? Я правильно зрозумів відмінність, яку ви проголошуєте? Це важливе питання, прошу дати на нього відповідь.

А тепер, раз одразу не вийшло розтлумачити, спробую більш розлого. Цитую ВП:НО п. 2:

2. Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію («він — троль», «вона — поганий редактор» тощо), що не супроводжуються розгорнутою аргументацією (аналізом значної кількості конкретних виправлень тощо).

В принципі, правило і так наводить приклади, чим є «Загальні негативні оцінки внеску даного користувача у Вікіпедію». Але я спробую навести ще синонімів, як могла б виглядати загальна негативна оцінка внеску користувача:

• Ви подивіться на його внесок — курям на сміх.
• Глянув його редагування — чорті-що.
• Та одразу видно, що невідомо чим займається.
• Одна графоманія.
• Краще б і не реєструвався з такими статтями.

Думаю, досить. Всі приклади — гіпотетичні, щоб було наочніше. Можна було б і більш м'яких придумати, але суть та, що кожна із реплік оцінює увесь внесок загалом. А тепер — ще раз, я очікую від вас детального пояснення як фраза:

• любить висміювати все, що роблять тутешні адміни.

розцінюється вами як персональний випад? Чи як загальна оцінка? Трошки розжую. Фраза не звучить як:

• тільки й займається тим, що висміює адмінів.

і навіть не як

• користувач висміює адмінів.

що можна було б зі скрипом і соромом натягнути на «Загальні негативні оцінки внеску». Але ж ні. Нічого такого немає. У фразі немає натяку на загальний внесок. Хтось може любити писати шаблони / перекладати з японської / навіть лаятися з адмінами — на здоров'я. Це життя. Жодна з цих фраз не означає, що користувач тільки замкнений у просторі шаблонів / має тільки відкриту вкладку японської Вікі / займається лише тим, що лається. Стверджується, що цю справу у Вікіпедії він любить, і не більше.

Так де тут персональний випад? --VoidWanderer (обговорення) 22:39, 20 червня 2019 (UTC)

• Дещо дивна ситуація і дивне обговорення, особливо твердження про те, що я переходив на особистості. Я трошки поясню ситуацію, як і свій коментар. Після того, як анонім приховав деякі мої коментарі, я не зрозумів, де він там побачив саме персональний випад, але сперечатися не став, бо не хотів бути втягнутим у, по суті, беззмістовний і неконструктивний конфлікт. Зверніть увагу, що я не називав імені облікового запису користувача у Вікіпедії — лише натякнув, бо подумав, що, можливо, анонім (зареєстрований користувач, що вирішив не редагувати зі своєї обліковки) цього не хоче, а інші адміністратори (у першу чергу — NickK, бо мій коментар призначався йому) мій натяк зрозуміють. Інакше поясніть — навіщо комусь вводити адміністраторів в оману, вдаючи із себе незареєстрованого новачка, який через власну недосвідченість скаржиться на дії адмінів? Адже в мене таке враження, що NickK сприйняв користувача за новачка, запропонувавши йому зареєструватись. Щодо «розгорнутої аргументації» — це доцільно, коли йдеться про якогось нового користувача, або про досвідченого, який має репутацію конструктивного й цілком сумлінного користувача (особливо в спілкуванні з іншими), однак Pavlo1 не належить ні до перших, ні до других. Чого варте лише «на куй» у коментарі до редагування, яке, здається, було скасуванням редагування PsichoPuzo, і призначене було саме йому? Це те, що я запам'ятав надовго. Але оце випадково знайшов ще «краще». Я маю кожного разу наводити «розгорнуту аргументацію», щоб пояснювати очевидне? І взагалі — перехід на особистості передбачає обговорення особи, принаймні в певному сенсі, тоді як я вів мову про користувача Вікіпедії — зі значним стажем і досвідом, але в багатьох аспектах із неприйнятною поведінкою. І ще деякі уточнення: словосполучення «не хоче» я мав на увазі саме в його ж конкретному значенні, тобто всі (включно з Павлом) його зрозуміли правильно, тоді як слово «любить» я вжив у переносному значенні — його можна замінити на «часто вдається до...», чи ще щось на кшталт того. І я не бачу причин замінювати те слово якимось іншим — це фігура мови, слово є в словнику, див. третє значення [4]. В мене все.--Piramidion 15:03, 20 червня 2019 (UTC)
• Перепрошую, що влізаю. Але зараз є три моїх позови і найперший про бестрокове блокування двох користувачів. Перший з них відзначився вже і в позові назвавши мене брехуном десять чи більше разів, замість того щоб змістовно по суті дати відповіді. Інший сьогодні спочатку змінив рішення арбітрів, а потім вдався до таких саме образ як і перший. От в мене питання, як довго ці двоє коористувачів систмено будуть продовжувати ображати кого завгодно? В обох список блокувань складається чи не з трьох сторінок!!! принаймні двох то точно!!! ДВОХ аж двох. Відносно Павла, те ж користувач ще той. Переглянте просто його коментарі відносно мене в торішній деномінації і тут раптом пішла мова про те що його образили? Дивно, наскільки я пригадую він не дуже толерантно відноситься до опонентів. Принаймні я такого за ним не помічав. А от образи чи критика. От перший з тих двох називає безпідставно мене копірайтером, більше того у позові там такого понаписував, що просто жах. Копірайтер виявляється було досить етичним, бо далі там пішло-поїхало... --Jphwra (обговорення) 15:22, 20 червня 2019 (UTC)

• Гарне і корисне есе, і хоть я увесь текст не прочитав, але приклади розрізнювання між порушенням ВП:НО та ні, мені подобається. Гадаю це можна було б втілити якось до ВП:БЛОК, або до ВП:НО, ВП:Е.--Andriy.v (обговорення) 12:35, 20 червня 2019 (UTC)
• В цілому корисне есе, можна було б його ввести як настанову.--Brunei (обговорення) 14:43, 20 червня 2019 (UTC)
• Необхідне есе. І приклад доречний. "Користувач зареєстрований, просто не хоче редагувати зі своєї обліковки" це факт, пояснення дій, необхідне для їх розуміння. Жодного порушення. Доцільне саме у цьому місці. — Юрій Владиславович (о • в) 18:13, 20 червня 2019 (UTC).

• Ой-ой-ой, які шкандаль!!!! 1. Юрій Владиславович, факт, що є «обліківки», наприклад Користувач:Pavlo1 чи Користувач:Captain naval — мертві (недіючі) з січня. Чому? Наприклад, ні у кого до них немає пароля. Чому? На те могли бути причини. Наприклад, Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Pavlo1. Хто редагує зараз з цього комп'ютера Павло Л., його син чи дружина — не Ваше діло, це конфіденційна інформація, яку ми не маємо бажання викладувати у відкритий доступ. 2. Користувач:Piramidion, намагаючись прикрити свій персональний випад свідомо вводить в оману: чек'юзер NickK чудово знає (точно вже аргументованіше ніж арбітр-адміністратор Piramidion) з якої IP здійснюється редагування і не потребує таких «натяків» (пам'ятаєте, шановний? «Тим паче, що адміністратор, до якого я звертався, порадив нам уникати контактів один з одним» ред. № 24510726). Його встрявання в обговорення можна пояснити виключно(!) бажанням дошкулити. Його закиди мені байдужі, втім я вказав на порушення адміністратору NickK, з яким вів розмову. Щоб було зрозуміло, закоментував самі випади. Заява що я «люблю висміювати все, що роблять тутешні адміни», наклеп! ЛЮБЛЮ я каву, а вказую на порушення, яких припускаються адміністратори (і не тільки адміністратори, а будь-хто, хто порушень припускається) тому, що хтось мусить це робити. З радістю буду хвалити Вас, адмінів, арбітрів, чекюзерів, патрульних, коли вони будуть робити свою роботу якісно і чесно. 3. Що стосується, викручувань-перекручувань VoidWanderer, вважаю, що він має добрі наміри, але у людини, припускаю, каша в голові (не тирса, це не образа). Сподіваюсь, колись це виправиться. А може я помиляюсь, і пан має бонапартистські задуми — час покаже. До слова, VoidWanderer, Ви мені якось погрожували: Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Свідоме ігнорування адміністраторами правила «Вікіпедія:Імена користувачів» ред. № 24577370, то вже закрийте тему. Це позбавить мене і вас від безпідставних умовиводів окремих користувачів щодо того що я хочу, а що не хочу. На цим доброї ночі усім --93.126.95.15 19:54, 20 червня 2019 (UTC) P.S. Редагування зараз виправлю консенсусно щоб пан Piramidion отримав сатисфакцію

  То виправте заодно й там, де йдеться про «кашу в голові» — оце якраз і є перехід на особистості, при чому в найчистішій (незавуальованій та однозначній) його формі, а не оте, що Ви приписуєте мені (словникове визначення слова «любити» Ви, звісно, успішно проігнорували). І чек'юзери не бачать автоматично, кому належить такий-то IP. По суті Ви стверджуєте, що порада NickK'а була провокацією. А також стверджуєте, що я «свідомо брешу», оскільки нібито не можу вважати, що NickK, скажімо, забув, кому належав цей IP, і ми обидва безумовно маємо злі наміри відносно Вас. Зрештою, як і автори фільтра, яких Ви жартома теж звинуватили в тому, що саме Ваша IP-адреса є цільовою, і наперед «подякували» їм за це. Ось саме останнє я сприймаю як провокацію — фільтр добре працює, за деякими незначними винятками. Ви натрапили на один із таких винятків, але замість звичайного повідомлення-прохання переглянути фільтр, спровокували увесь цей конфлікт — що мене, зрештою, не дивує, зважаючи на всю передісторію. Я цілком зрозумів би і значно більш різку реакцію від новачка, але Ви не новачок.--Piramidion 20:53, 20 червня 2019 (UTC)

  Фразеологізм. З вами я розмовляти не буду. До побачення --93.126.95.15 20:59, 20 червня 2019 (UTC)

  Дякую, цим повідомленням Ви підтвердили, що Ви — саме той, про кого йде мова.--Piramidion 21:09, 20 червня 2019 (UTC)

  А я щось приховував? Ржемо всією сім'єю --93.126.95.15 21:12, 20 червня 2019 (UTC)

  Я радий, що Вам весело, але якщо Ви досі перебуваєте в цьому проекті лише для того, щоб час від часу «поржати», то, може, Ви проектом помилились? І, до речі, якщо мені пам'ять не зраджує, то востаннє коли ми спілкувались, Ви були зі мною на «ти», тож прошу утриматись від отого «пан Piramidion», бо це виглядає дещо лицемірно. Якщо Ваша ласка, звісно.--Piramidion 21:23, 20 червня 2019 (UTC)

  Вас не має цікавити для чого я в цьому проекті! «Пиши статті, а не базікай» (цитата) --93.126.95.15 21:31, 20 червня 2019 (UTC)

  Та невже? В такому випадку я Вам пропоную переглянути англійське правило WP:NOTHERE, яке базується на одній із п'яти основ Вікіпедії. До речі, щось подібне Арбком у рішенні по позову Вашого авторства рекомендував розробити й прийняти як доповнення до ВП:БЛОК. Ось дещо грубий, короткий переказ того правила в кількох словах: «Якщо Ви прийшли сюди не для того, щоб створювати енциклопедію, то Вам тут не місце.». Тому мене ще й як має цікавити, для чого Ви в цьому проекті. Як мене цікавить і, скажімо, для чого сюди прийшов той чи інший користувач — для здійснення вандалізму, для просування/розкрутки/реклами своєї компанії, для насаджування своєї точки зору по тому чи іншому питанні тощо, а чи, все-таки, для творення енциклопедії — написання чи виправлення статей, покращення вигляду шаблонів, створення користувацьких скриптів і т. д. --Piramidion 21:43, 20 червня 2019 (UTC)

  Якщо що, я розумію, про кого мова і в якому контексті. Але якщо людина не хоче реєструватися — потрібно бути готовим, що система може реагувати на неї як на вічного новачка, бо запрограмувати досвід незареєстрованого користувача, дати якийсь статус виключення цьому користувачеві тощо неможливо. Розмова про те, хто що любить, безперспективна й передусім не вирішить проблеми — NickK (обг.) 01:48, 21 червня 2019 (UTC)

• Pavlo1, ви тут трохи перегнули, ніхто вас не ображав. Зареєструйте Pavlo2 та повертайтесь .
• Piramidion - правильно, що не втрутились, ваш поріг спрацьовування потрібно ставити у приклад іншим, пропоную взагалі зам'яти, він, будучи анонімом, на одному фронті як не як.
• VoidWanderer - я б табличку забрав, зв'язок між прикладами аж занадто на ОД змахує, можливо, ототожнюється із власним сприйняттям (?), а конкретні приклади під табличкою можна розширити. Також, у прикладах присутні формулювання ex tempore, їх краще б зробити більш універсальними. Якщо писати як настанову, об'єм бажано стиснути в 2-3 рази, текст дозволяє. — Alex Khimich 22:20, 20 червня 2019 (UTC)

Чесно кажучи, не зрозумів ваших порад мені, можна їх більш розгорнуто виписати? Про табличку, приклади, ОД, власне сприйняття. --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 20 червня 2019 (UTC)

Персональний випад чи критика — проміжний результат

Користувач самостійно зняв шаблони, які встановив на репліку користувача Piramidion раніше: ред. № 25459158. Вдячний йому за це рішення. Додав, правда, і новий допис, і уколи в ньому я не коментуватиму. Головне — безпідставні закиди у порушенні правил прибрані, а замість них користувач публічно висловився на свій захист. Я таке можу тільки вітати. Мені справді приємно, що користувач прислухався до цього обговорення, і сам зробив крок назустріч. На мій погляд, ми таким чином піднялися на один щабель у культурі ведення дискусії.

Проміжний результат буде неповним, якщо я не наголошу на тезі, озвученій раніше. Пане Piramidion, хоча ваша оригінальна репліка і не була персональним випадом, втім, я цілком згоден із тим, що від неї можна (і треба) було утриматися. Вона справді практично не торкалася піднятої там проблеми, а раз вона не працювала на вирішення, то й озвучувати її — зайве.

Окрім чисто раціональних міркувань (якщо вчинок не вирішує проблему — утриматися від вчинку), тут є ще питання персональних конфліктів між членами спільноти. Усім нам треба докладати зусиль, щоб ось це тертя між окремими користувачами зменшувати з часом, а не збільшувати. Програма мінімум — утриматися від того, щоб уколоти когось, навіть якщо язик чешеться. Якщо ситуація не вимагає того, щоб колишні помилки були озвучені — треба утримуватися від їх озвучення. Програма максимум — зробити крок назустріч. Загалом, наша спільнота — це розумні, ерудовані і пристрасні люди. Якби ми працювали в унісон, а не всупереч одне одному, це була б потужна сила. Помрію трохи про це, і вам того бажаю.

ПС. Над есе, сподіваюся, попрацюємо, відполірувавши нерівності. --VoidWanderer (обговорення) 01:08, 21 червня 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: так, я зняв Шаблон:Персональний випад з репліки Piramidion. Але не тому, що більше не вважаю його випад спробою образити мене особисто, а тому що «шаблон дозволяє приховати від порядних користувачів образливі слова на сторінках обговореннях». Вважаю, що після того, як Ви рознесли цю образу по півдесятку сторінок обговорень, немає сенсу приховувати образливі вислови від адміністратора українського розділу вікіпедії щодо непривілейованих користувачів. Це мають бачити усі. Тому не бачу приводу прикривати обговорення серед дописувачів що вважати критикою, а що персональним випадом: консенсусу в цьому питанні (див. вище) не досягнуто. Якщо, звісно, ви ставили перед собою мету розібратись в цьому питанні, а не визначитись де слід, а де не слід ставити відповідний шаблон, а заодно потролити незареєстрованого користувача. Дякую за увагу, --82.207.20.35 08:58, 21 червня 2019 (UTC) P.S. А в тому «питанні», про яке я вам нагадав, слід Вам поставити крапку («ще очікує на вирішення» © VoidWanderer (обговорення) 21:55, 26 лютого 2019). Адже ви його для чогось затіяли...

За великим рахунком, неважливо якими мотивами ви керувалися, прибираючи шаблони. Головне — все зараз виглядає так як треба. --VoidWanderer (обговорення) 11:18, 21 червня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Умовно: один нахамив, другий нахамив у відпорвідь, третій нахамив зверху. Другий перепросив. «Усе виглядає як треба». Чогось тут не хватає... Утім якщо ви вважаєте тему персональних випадів і критики закритою — так тому і бути

Звідки ви взяли, що я вважаю її закритою? Навіть натяку не було на остаточний підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 16:49, 21 червня 2019 (UTC)

Персональний випад чи критика — практична задача

@VoidWanderer: Перепрошую, але я так і не зрозумів, для чого було започатковане це обговорення. Також не зрозумів, м’яко кажучи, і його «теоретичних викладок». А давайте практично: Таку фразу як

Користувач зареєстрований, просто не хоче редагувати зі своєї обліковки, і любить висміювати все, що роблять тутешні адміни

ви оцінили як:

Це обговорення дій людини, а отже не є персональним випадом. Аналіз поведінки не може бути ніким заборонений)

. А якщо я заявлю таке:

Користувач (йдеться про вас) любить видавати власні хибні міркування за істину

. Це буде персональним випадом чи всього лише аналізом вашої поведінки, ніким не заборонений? Дякую, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:53, 21 червня 2019 (UTC)

Звісно, це ваш аналіз моєї поведінки. --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 21 червня 2019 (UTC)

Красно дякую! Ой і потрібно проаналізувати дії цілого контингенту адміністраторів! Розраховую на Вашу підтримку. Але наразі не до того — «аналізуватиму» дії колорадів в полі. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 17:07, 21 червня 2019 (UTC)

Повертаючись до есе

• Не хочу в цьому розділі аналізувати конкретні приклади, скажу лише свою думку щодо есе, абстрагуючись від них. Вважаю, що в основу есе від початку закладена не зовсім коректна теза — протиставлення образ і критики дій. І далі вже від цієї йде розвиток тексту, з більшістю тез якого я теж не можу погодитись. Погоджуюсь з реченням "Проте навіть критика дій може бути висловлена у неприпустимій формі" але знову таки, не лише через лексику. Зрештою, і у статті Argumentum ad Hominem дещо є про некоректні методи ведення дискусії і, зокрема, критики. За моїми спостереженнями абсолютна більшість образ у наших обговореннях - це не прямі образи, а некоректно висловлена критика, яка містить перехід на обговорення особистості, тобто напади персонального характеру. Зрештою, порада, яка наводиться у ВП:НО, Обговорюйте не авторів, а зміст статей свідчить, що за можливості у Вікіпедії варто утримуватись і критики дій, коли в цьому нема необхідності. Скажімо, обговорюючи це есе нема ніякої необхідності обговорювати причини, які могли спонукати вас його написати або критично висловлюватись на вашу адресу навіть у стосунку зі змістом есе. Я вважаю, що це есе через те, що його зміст дещо розходиться із ВП:НО, краще не долучати до довідкової системи Вікіпедії. Звісно, наш текст ВП:НО дещо застарів але в основі він цілком добрий і його можна доповнити перекладом з англійської Вікіпедії, зокрема розділу en:WP:AVOIDYOU. --yakudza 21:37, 21 червня 2019 (UTC)

Це есе не було написане для заміни жодного правила чи настанови. Ні ВП:НО, ні ВП:Е. Есе покликане запросити до обговорення тих питань, яких ВП:НО і ВП:Е навіть не торкаються. От як я це бачу:

• Правила ВП:НО і ВП:Е — це правила першого наближення. Вони постулюють: обговорюйте саме зміст Вікі-статей, а якщо у обговоренні щось не задалося, то ведіть дискусію, яка виникла, з повагою до співрозмовника, утримуючись від його образ. Окей, це приймається як постулат, який ніхто не збирається ставити під сумнів. Але ці правила не дають відповіді на виклики зовсім іншого роду. Про ці виклики — у пункті 2.
• А що робити, якщо ми вже вийшли за межі обговорення Вікі-статей? Припустімо, вже є конфлікт двох користувачів, він має давню історію, і тепер він тліє на десятках сторінок? Правила ВП:НО і ВП:Е чудово застосовні для регуляції взаємодії двох дописувачів, які вперше одне одного бачать, працюючи над Вікі-статтею, і ще не мають жодних упереджень чи багажу образ одне щодо одного. Але ці правила не містять прямих відповідей для ситуацій, коли спілкування вже вийшло за межі обговорення Вікі-статті (перший абстрактний рівень). Вони слабко описують ситуації, типові для активних учасників мета-життя спільноти. Тобто, коли предметом обговорення двох людей стає не вигляд картки чи категоризація статті, а такі абстрактні поняття як: «подія, яка трапилася на умовному попередньому голосуванні» / «підбитий десь підсумок» / «необережно сказаний коментар» / «запит до адмінів з вимогою когось покарати» (другий абстрактий рівень). В цей момент користувачам простіше простого перейти саме до нападів персонального характеру, бо тут джерелом конфлікту вже є не умовна категорія Вікі-статті, а чийсь вчинок. І починається: криють на чим світ стоїть уже не підсумок, а людину за ним, або невдоволення голосом на голосуванні випліскуються випадами вже на адресу людини, тощо. Тобто, якщо учасники конфлікту не стежать за цим спеціально, то дуже легко, практично з-пів оберта переходять на образи одне одного, замість того, щоб відсторонено обговорювати саме дії одне одного.
• І в цей момент нам потрібно чітко окреслити «правила гри на цьому полі». У есе я закладав таку думку: гаразд, дві людини можуть конфліктувати, відчувати неприязнь одне до одного, але якщо вже почалася перепалка, обговорюватися мають тільки їх дії і вчинки, і нічого крім їх дій і вчинків; не має зачіпатися «Я» жодного з опонентів. До прикладу, можна критикувати підсумок і ставити під сумнів точки зору опонента, але це не повинно, умовно кажучи, бути виражене як незадоволення чи несхвалення самої особи опонента. Треба розмежовувати вчинок і її автора, не ототожнювати одне з одним.
• Ось цю грань мають чітко розуміти в першу чергу адміністратори. Тому що до них йдуть з'ясовувати стосунки, і у них просять про блокування опонента. Вони мають вирішувати — заслуговує якийсь вислів на накладення санкцій, чи ні. І моя точка зору така: якщо у коректній формі обговорювалися дії (а навіть в такому випадку реципієнту критики неприємно), то санкції не можуть бути накладені.

--VoidWanderer (обговорення) 00:24, 22 червня 2019 (UTC)

У тому то й річ, що у цьому есе грань між коректною критикою і особистими випадами проведена, на мою думку, неправильно. Прикладів, коли критика, висловлена без вживання лайливих і образливих слів, може бути некоректною, безліч. Ось візьмемо згаданий вище Користувач любить видавати власні хибні міркування за істину. Як на мене, це типовий Argumentum ad Hominem, тобто перехід на особистості. Тут навіть нема критики дій, просто є "спроба спростувати аргумент посиланням на характер, мотив або інший атрибут особи, що приводить аргумент, замість посилання на неспроможність самого аргументу, об'єктивні факти або логічні міркування". Або ще приклад: один користувач знаходить деякі помилки у статті іншого і закінчує фразою, "він не вміє перекладати" (теж типовий Argumentum ad Hominem) у відповідь отримує фразу що опонент "не вміє брехати". В результаті другий користувач отримує блокування і залишає Вікіпедію. При тому, що порушення ВП:НО були у обох користувачів. Якраз більшість проблем у відбувається через те, що адміністратори реагують лише на прямі образи, а на провокативні особисті випади або переходи на обговорення особистості, образливі ad Hominem реагують дуже рідко. А саме такі речі і викликають найчастіше конфліктні ситуації. Фраза користувач любить видавати власні хибні міркування за істину здатна породити набагато більшу хвилю взаємних образ, бо буде сприйматись якоюсь часткою спільноти, як допустима. --yakudza 23:26, 22 червня 2019 (UTC)

Спробую коротко: фраза користувач любить видавати власні хибні міркування за істину — це загальна оцінка, яку один користувач може дати іншому користувачеві на основі Вікі-внеску останнього. Справді, можна підібрати набагато більш тактовну форму, щоб передати цей смисл, але й така форма — на межі прийнятного (хоча це все ще відкрите питання — можна обговорювати). Проте для того, щоб це було справді корисною критикою, мають бути виконані ще дві вимоги:

• доречність — вставляти де завгодно подібні оцінки — це справді не шлях до взаємопорозуміння у спільноті. Я думаю, ми маємо прийняти правило із назвою щось на кшталт ВП:ПО ТЕМІ, яке закликатиме (а то й вимагатиме) вести обговорення винятково по піднятому у обговоренні питанню, і не відхилятися ні на крок від піднятої теми. Тобто якщо обговорюють патрульного — то тільки якості, потрібні для патрульного, якщо підсумок у ВП:ПС — то тільки про підсумок, і навіть запит на ВП:ЗА — тільки про суть запиту. Зародки подібної норми є у ВП:Етикет, а також ВП:НЕФОРУМ, але, на мій погляд, спільнота виграє, якщо матиме чітко виписану окрему норму, до якої можна буде апелювати в подальшому. Ця ж норма даватиме визначенню флуду — все, сказане не по темі, грубо кажучи, вважатиметься флудом.
• обґрунтування — загальна оцінка без обґрунтування — це щонайменше голослівне твердження, а щонайважче — ВП:Наклеп (теж ще ненаписане есе / проект).

Якщо зібрати всі ці вимоги докупи, то подібна оцінка вважалася б конструктивною критикою тільки в тому випадку, якщо вона супроводжується викладками, а також озвучена у доречному місці і в доречний час. Тобто: людина спеціально створила гілку у кнайпі про неналежну поведінку користувача, і хоче це обговорити.

ПС. Єдина моя претензія до тієї репліки пана Piramidion, з якої все почалося — вона була недоречною, тобто сказана не в тому місці і не в той час. --VoidWanderer (обговорення) 00:51, 23 червня 2019 (UTC)

Шановні! Зачекайте. Там вище дві цитати. Перша – із реального життя. Друга ж із простого риторичного запитання: «А якщо я заявлю таке:…, то чи це буде персональний випад, чи (тривіальний, дозволений у Вікіпедії) аналіз дій користувача?» І все! А в реалі заявити, «що любить», чи «чого не любить» користувач я не можу – я цього не знаю і не можу знати, якщо навіть він напише, скажімо, на власній сторінці, що любить вареники. Я й не заявлю, що yakudza злякався того, що я одразу після колорадів візьмуся за адмінкорпус, бо я не можу знати, чого він злякався,і чи злякався взагалі. Бачите, якби тієї заяви адміністратора (див. першу цитату) не було, чи у ній було би «на мою думку (мається на увазі думка того адміністратора) користувач любить», або панові Павлу-Першому дозволили прикрити ту заяву шаблончиком, то цього обговорення не було би. Резюме: Давайте свої фантазії не приписувати іншим користувачам і не будемо намагатися видавати їх за дійсність. Усім всього найкращого і успіхів, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 11:06, 23 червня 2019 (UTC)

Ми використали вашу цитату як гіпотетичний приклад, а не як реальний. Я — так точно. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 23 червня 2019 (UTC)

Дякую за розуміння, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 12:34, 23 червня 2019 (UTC)

Потрібна консультація

MartaKarta25‎

Таке питання. Новачок за декілька годину декілька статей вніс посилання, які є рекламними. Їх скасували і спроб повернення не робилося. Більше редагувань не було. Яке покарання повинен понести новачок через декілька днів після цього? --Submajstro (обговорення) 11:41, 21 червня 2019 (UTC)

Mcoffsky‎‎ Так як я вже переконався, що в адміністраторів немає бажання відповідати на різні запити, прохання, то звертаюся до вас, бр ви були активними за останню годину. --Submajstro (обговорення) 12:30, 21 червня 2019 (UTC)

Нестеренко Оля, Рассилон повторяю вас бо перший раз чомусь не взяло. --Submajstro (обговорення) 12:32, 21 червня 2019 (UTC)

Mcoffsky‎ відображає не так як думав, тому повторяю. --Submajstro (обговорення) 12:34, 21 червня 2019 (UTC)

якщо пройшло декілька днів після останнього порушення - ніякого. Але якщо всі редагування з-під цієї обліковки(не ІР!) були рекламні/вандальні - безстрокове блокування--Di^Mon₂₇₁₁ 12:36, 21 червня 2019 (UTC)

і ще дещо: пінгувати (згадувати користувачів за допомогою {{u}} чи {{ping}}) декілька разів не треба. Збоїв там бути не повинно. Якщо ви підписалися і не допустили помилки в ніку - сповіщення надіслано. Можливо, користувач зараз неактивний, не хоче відповідати тощо--Di^Mon₂₇₁₁ 12:39, 21 червня 2019 (UTC)

@Submajstro: якщо Ви виявляєте подібні дії інших користувачів, то можете самостійно додати на СО шаблон-попередження {{привітання-спам}}. Коли ж дії користувача продовжуються й жодної реакції на зауваження, то Вам сюди. В кожному окремому випадку питання розглядається диференційовано. --Mcoffsky (обговорення) 12:42, 21 червня 2019 (UTC)

@Mcoffsky: тобто спочатку має бути попередження? --Submajstro (обговорення) 12:45, 21 червня 2019 (UTC)

@Submajstro: обов'язково. Виняток - відвертий вандалізм - там блокування може проводитись без жодних попереджень.

@Mcoffsky: я зрозумів. А Вам неважко це пояснити адміністратору Goo3, як він заблокував новачка MartaKarta25‎. Всі мої звернення до нього не враховує. --Submajstro (обговорення) 13:06, 21 червня 2019 (UTC)

Submajstro, пропонуєте одразу безстроково дати? Адже весь внесок виключно рекламний. Замість безстроково я видав бан на тиждень. --Goo3 (обговорення) 14:07, 21 червня 2019 (UTC)

Goo3 Навіщо блокувати, як пояснили ту,т потрібно було дати попередження. Невже користувач щось таке зробив страшне для Вікіпедії. Попробував, не сприйняли, не став наполягати. А Ви так людину образили. --Submajstro (обговорення) 14:32, 21 червня 2019 (UTC)

@Submajstro: взагалі-то, адмін нічого не порушив. Якщо весь (повністю) внесок деструктивний - вирішувати адміну, блокувати чи попереджувати. Mcoffsky вважає, що треба попереджувати навіть при явному вандалізмі, Goo3 - одразу блокувати. Це їх рішення. У будь-якому випадку користувач зазвичай перестає редагувати. Отже, результат однаковий--Di^Mon₂₇₁₁ 14:46, 21 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Ви користувачів поважаєте? Новачок повставляв рекламу, її скасували. Напевне зрозумів і все. Яка потреба блокувати його через три днів. А Ви не думаєте, що це може розлютити користувача і він почне на зло вставляти рекламу, а й то, не дай боже, вандалити. І ще наведіть пункт правил, які підтверджують правильність блокування. Адже попередження має пріоритет. --Submajstro (обговорення) 14:55, 21 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Оскільки Ви не відповідаєте, то я вважаю, що погоджуєтеся зі мною, бо відсутні заперечення. --Submajstro (обговорення) 16:21, 21 червня 2019 (UTC)

неправильно. Я не маю ані бажання, ані часу зараз розшукувати по ВП:БЛОК цей пункт. Я це правило повністю перечитав і знаю, що користувач може робити й так. Це практика багатьох великих вікі. Хочете, можете самі перечитати Вікіпедія:Правила блокувань--Di^Mon₂₇₁₁ 16:24, 21 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Погано Ви читали правила. Без попередження і на будь-який термін можна блокувати за підрив нормального функціонування Вікіпедії. Вставка рекламних посилань там відсутня. Можна було б використати п.2.5.2, якби користувач повертав посилання, а такого не було. Тому про термін більше однієї доби не може бути мови і то після попередження. Так що блокування зроблене з порушенням правил і адміністратор Goo3 повинен розблокувати користувача вибачатися перед ним--Submajstro (обговорення) 17:16, 21 червня 2019 (UTC)

@Dimon2711: Я так і не дочекався наведення пунктів правил. --Submajstro (обговорення) 08:07, 23 червня 2019 (UTC)

@Submajstro: це, знову ж, тема для звернення на ВП:ЗА. Але не забудьте додати посилання на редагування, про які йде мова, бо дуже важко зрозуміти та зробити якісь висновки. --Mcoffsky (обговорення) 13:26, 21 червня 2019 (UTC)

@Mcoffsky: Я не знаю вже куди звертатися. Із запитів до адміністраторів Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Поясніть адміністратору мене відфутболили, тут також не реагують Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)#Поясніть адміністратору. Пінг-понг якийсь. --Submajstro (обговорення) 14:26, 21 червня 2019 (UTC)

@Submajstro:, судячи з кількох реплік, залишених на СО адміністратора Goo3, неможливо скласти якусь чітку картину. З іншого боку дуже вірно Вам дав пораду AlexKhimich спробувати дійти згоди за кожним окремим випадком на СО відповідних статей. Одним із головних принципів Вікіпедії є консенсус, якого не досягти без певної гнучкості. --Mcoffsky (обговорення) 17:54, 21 червня 2019 (UTC)

Шипко Андрій

@Mcoffsky: У принципі все є, тільки розкидано по різних сторінках. Поясню хронологію. Я у статті Шипко Андрій Федорович вилучив частину тексту у вступі статті, що не має там бути. У результаті отримав попередження на своїй сторінці обговорення від адміністратора Goo3, яке дуже важко зрозуміти (відсутня назва розділу, назва статті де було ніби-то порушення, хоча я своє редагування коментував). Адміністратор поновив інформацію, реально не аргументуючи її. Я детально пояснив і знову вилучив, адміністратор знову повернув. Щоб не вести війну редагувань я звернувся до адміністраторів, у результаті текст був вилучений. Чесно признаюсь це мене зачепило і я став переглядати його внесок. Бачив, що він попереджає користувачів як і мене, тому я ставив там питання до нього про уточнення, але він не реагував. Наступна війна редагувань розгорнулася у статті Опозиційна платформа — За життя. Всі мої аргументи розбивалися в його твердження: інформація в статті підтверджена джерелами‎‎ і мої пояснення ігнорувалися. Звернувся до адміністраторів. Порадили обговорювати на сторінці обговорення статті для пошуку консенсусу, адміністратор залишився на позиції - це там має бути. Я розписав свої аргументи, запросив користувачів для пошуку консенсусу, але отримав відмову від обговорення або ігнорування. Через шість вилучив цю частину тексту, бо мої аргументи були останніми, заперечення відсутні, отже є консенсус. Сьогодні побачив блокування і звернувся сюди. Щодо пошуку консенсусу, як я зрозумів, то шукати його тобі не варто, якщо твій опонент адміністратор. Хоч наводь які аргументи, ніхто тебе не підтримає чи заперечить. У переважній більшості випадків сором'язливо будуть відвертатися від цього. Можете глянути кількість переглядів сторінки обговорення останньої статті. Так що про рівність користувачів можна не говорити, адміністратори маю привілей робити все що завгодно і звертайся чи не звертайся, ніхто їм нічого не скаже. --Submajstro (обговорення) 18:37, 21 червня 2019 (UTC)

Передивившись статтю Шипко Андрій Федорович та історію її редагування, зазначу, що своїми діями, тобто, прибиранням зі статті значних частин тексту, Ви припускаєтесь порушення ВП:НТЗ, бо якщо твердження підтверджено надійним незалежним джерелом, то воно має бути у статті. Про особу, якою, наприклад є пан Шипко, громадяни дізнаватимуться саме зі сторінок Вікіпедії, але ж там буде написано, який він білий і пухнастий, бо «зайве» Ви приберете. --Mcoffsky (обговорення) 05:53, 22 червня 2019 (UTC)

@Mcoffsky: Я зрозумів, що Вікіпедії справедливості можна не шукати. Адміністратори своїх ніколи не здають, навіть не дивлячись, що вони зробили. По Шипко є два моменти. Перший, напевне який Ви мали на увазі, останнє моє вилучення, перелік законодавчих ініціатив. Давайте у статтю про кожного депутата додавати всі його пропозиції до законів. Ох які великі будуть статті, але чи будуть їх після цього читати. Другий момент, про який я мав на увазі, стосується моїх редагувань 4-5 червня. Виявляється в Україні з'явився новий бог - Коломойський. Те, що він каже має надзвичайно велике значення. Сказав, що хоче зробити Шипко міністром, то це потрібно подавати у вступі, як факт надзвичайної ваги. Я заперечував саме це. Інший адміністратор погодився зі мною. Це всі мої редагування у статті. І скажіть, де тут порушення нейтральної точки зору. Знаєте, я у Вас розчарувався, а ще більше буде розчарування, якщо це буде така думка інших адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 06:22, 22 червня 2019 (UTC)

У Вікіпедії дійсно нема справедливості. Незалежно від контексту обговорюваних проблем.--Brunei (обговорення) 14:19, 23 червня 2019 (UTC)

@Brunei: почитав і зробив висновок, який спостерігаю: у Вікіпедії панує право сильного або приналежність до певного клану. Для них закони не писані. Якщо ти прийшов до Вікіпедії, то мовчки пиши. І нехай ти маєш беззаперечну рацію, то це не означає, що це доведеш. Звертатися нікуди, тебе просто не почують, Правий завжди той, хто має більше прав. Виживають одиниці, які мають зуби і терпіння. Ось я добився, я так сподіваюсь, що адміністратор дещо став робити елементарне. Можливо він перестане відноситися до користувачів, як до набридливих мух, яких потрібно просто відганяти. --Submajstro (обговорення) 15:04, 23 червня 2019 (UTC)

Тобто Ви зробили висновок за тим висновком, що вже мали. Це прекрасна неупередженість, аплодую. :-) А якщо серйозно, то у Вікіпедії нема законів, окрім ВП:5О. Спільнота така ж, як і в офлайні: емоційна, заполітизована, ірраціональна. Така сутність людини. Втім, для Вашого випадку ще не вичерпані всі заходи. Ви поспілкувалися з адміністратором - безрезультатно. Ви обговорили проблему в Кнайпі - не отримали бажаного результату. Залишилося ще 2 методи: позов до Арбітражу та запит на позбавлення прав адміна.--Brunei (обговорення) 16:14, 23 червня 2019 (UTC)

@Brunei: До арбітражу не хочу подавати, бо це не настільки серйозна проблема. На позбавлення прав подавати марна справа з декількох причин: як показують подібні заявки більша половина адміністраторів навіть нічого не скаже, особливо малоактивні. Тільки дехто підтримає, а інші будуть проти, бо роботи їм добавиться. Більшість користувачів, як Ви сказали заполітизовані, і їх не хвилює те що адміністратор порушує нейтральну точку зору, відношення до живих людей, навпаки вони скажуть, що так правильно. А ті, щодо яких він поступив неправильно, не скажуть нічого, бо в них склалася негативна думка про Вікіпедії, бо їм навіть коректно не пояснили чому не можна робити так. Особливо чому не можна вилучати текст, підтверджений будь-яким джерелами, хоча він порушує права людини або ніякого відношення до статті немає. Просто так простіше вкусити особу про яку стаття, як це робиться між користувачами. Є вихід пошукати, переписати у нейтральному виді, але навіщо. Просто нехай так буде, бо мене це влаштовує. --Submajstro (обговорення) 16:45, 23 червня 2019 (UTC)

Якщо порушення серйозні, треба подавати на позбавлення. Відбудеться воно чи ні, це вже інше питання. Якщо у Вас є час зібрати аргументи, подавайте. Якщо ж не будете подавати, значить, аргументів нема, й усе це порожні балачки. Ви ж і далі розповідаєте мені, що люди є люди. Не варто цього робити, я теж не вчора народився.--Brunei (обговорення) 18:18, 23 червня 2019 (UTC)

@Submajstro: Відтоді, як розпочав брати участь у редагування сторінок «Обговорення Вікіпедії», писав про таке неприйнятне явище, як «двостандартність» адмінкорпусу та його «групи підтримки» у застосуванні Правил Вікіпедії. А тому Ваші думки, що «для одних Правила писані, а для інших – їх нема», повністю поділяю. А от стосовно «мух» - маю дещо іншу думку. Чому? Подивіться на вислів «аплодую». Думаєте, він Вам насправді «аплодував»? На мою думку — це обман. Це слово-штамп, застосоване для того, щоб чи то придати Вашим думкам, словам, та і Вам, як співбесіднику, відтінків несуттєвості, незначущості, чи, навіть, можливо, щоб позбиткуватися, чи й покпинити, або «розпилити» у спілкуванні «аерозоль зневаги». І той користувач Вас ще й обманув. Окрім перелічених ним, є ще один метод. Коли бачите таке неподобство чи то по відношенню до Вас, чи то до таких же як і Ви, неупереджених користувачів, не проходьте мимо. Сміливо заявляйте про це, сміливо підтримуйте однодумців, не порушуючи Правил, бо одним тут прощається все, а іншим не дозволять нічого. Успіхів на новій дорозі, --Biletsky Volodymyr (обговорення) 15:47, 28 червня 2019 (UTC)

• Шановний Basio, у статті про Шипка не бачу на СО ні слова, у чому проблема? Є сходинка вирішення конфлікту на СО, яка йде наступною після коментарів, далі СО опонента... А так можна і в ООН зразу написати у пориві гніву. Шуткую. Проте, спробуйте смикати саме на СО наступного разу. Ваші правки я глянув, вони цілком логічні, просто, їх інколи потрібно пояснити і опоненту. Щодо користувача (користувачки), яку забанили на тиждень — це типовий офісний працівник із спущеною вказівкою. Гарантія 99,9% що така людина ніколи не повернеться і не буде редагувати. А так начальству скаже, що її заблокували, номер дохлий, це буде формальна причина, яка зекономить час і користувачу і адміністратору. Начальству важко пояснити що хтось з там говорить, її питають про результат. Почати обговорення з такою? Можна було, але маловірогідно, новачки слабко орієнтуються де СО а де стаття, досвід показує, що вони і надалі напролом спамлять і не розуміють, "чому текст не зберігся", — в історію глядіти ще не навчились а начальство питає, чому досі сайт "ще не внесено у Вікіпедію", тому, дію Goo3 тут можна вважати адекватною. Також, досить тестувати новачків-адмінів, погано маскуєтесь, повертайтесь до адмін роботи і покажіть їм як правильно потрібно робити. — Alex Khimich 21:03, 23 червня 2019 (UTC)

  @Alex Khimich: Я давав пораду одній користувачці, що дуже важко приховати сутність людини, тому потрібно розкривати свій попередній внесок. Я думав це зробити на декілька місяців пізніше, але через суттєві нерозуміння з адміністраторами не витримав і став діяти у своєму стилі. А тепер згаданому. Щодо Шипка, то суть в тому, що адміністратор не став обґрунтовувати свої правки а вступив у ВР, проблема вирішилась через ЗА. По другій статті обговорення на її СО як таке не відбулося, тому я прийняв вольове рішення. Щодо блокування. Не можна орієнтуватися на якісь гіпотези, а чинити в рамках правил, є редагування, їх скасування, відсутні спроби їх повернення. Якщо діяти, то зразу, то написати попередження, можна і через декілька днів. А блокування через три дні на тиждень це вже нонсенс. Можна пояснити тільки прагненням збільшення кількості адміндій. Та й тестування новачків-адмінів не було, це Ви вже мені таке приписали, бо я так не роблю. Щодо повернення до адмінроботи, то це дуже проблемно, бо не отримаю підтримки, хіба що буду діяти різко в провокативній манері, коли користувача ставити перед вибором. Про це подумаю, коли буде більше часу і кращі технічні умови. --Submajstro (обговорення) 11:02, 24 червня 2019 (UTC)

  Просто потрібно бути собою. Не всі ідеальні. Я вважаю, що ви вдосталь надивились на роботу зі сторони, обліковий Basio розблоковувати? — Alex Khimich 11:59, 24 червня 2019 (UTC)

  @Alex Khimich: Можна залишитися собою, тобто повернутися до старого імені. Але чи принесе користь Вікіпедії? Чи може бути під новим іменем і більш агресивно (у рамках правил)боротися з порушеннями, наживати опонентів? Ще подумаю, пораджусь з іншими користувачами. --Submajstro (обговорення) 18:55, 24 червня 2019 (UTC)

Rollback, образи і хамство від адміністратора української вікіпедії

В статті про Полтава-Південна User:Jphwra скасував мої правки. Обізвав мене вандалом. А потім ще нахамив на Обговорення:Полтава-Південна. Це так прийнято в українському розділі вікіпедії? --92.113.181.140 12:08, 24 червня 2019 (UTC)

Я так гадаю за це переслідування та вилучення інформації з статті час аноніма заблокувати. Вікіпедія буде вдячна. --Jphwra (обговорення) 12:28, 24 червня 2019 (UTC)

Ще одне хамство і грубість від User:Jphwra! Замість того, щоб пояснити колезі про Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії, User:Стефанко1982 закрив для мене сторінку Вікіпедія:Запити до адміністраторів (частий вандалізм, якого не було!!!). Суперово! --92.113.181.140 10:46, 25 червня 2019 (UTC)

яка мета вашої появи? покращувати зміст статей чи просто вилучати їх зміст? Якщо друге то ви на олівці і при наступному такому редагуванні сподіваюсь вас буде заблоковано. Прошу мене не відволікати від написання статей. --Jphwra (обговорення) 11:09, 25 червня 2019 (UTC)

Shmurak і його дюжини ляльок

Ситуація вимагає окремого обговорення, бо слова на користувача не діють.

У нас є користувач, відомий під нікнеймами Rausch / Shmurak / Glovacki / Kablotski / Yelysavet. Є ще десятки інших обліковок, створених ним, з деяких він в українській Вікі не редагував. Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Подробиці:

• Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів#Euandrew, Prl87, Milenc, Rausch, Shmurak

В чому проблема? Проблем мінімум декілька:

• користувач діє всупереч рішенням спільноти.
• одна справа, якби він тільки в українській Вікіпедії працював — але він редагує і в інших вікіпедіях. Там його блокують. Інколи — глобально (як запис Milenc, який незадовго до того було користувачем реанімовано).
• користувач натомість створює нові обліковки

Можливо, я щось пропустив, і проблем більше. Які саме дії я можу виділити як винятково шкідливі?

• Вилучення джерел. Грубе порушення ВП:Перевірність. Про це користувачу неодноразово говорили інші адміни, але через те, що користувач щоразу під новими нікнеймами — спілкувалися із ним як з новачком:
  • ось до нього звертається Helixitta: Обговорення користувача:Milenc#Джерела;
  • ось до нього звертався я: Обговорення користувача:Shmurak/архів#regnum;
  • я пам'ятаю, що ще звертався із тими ж твердженнями про порушення ВП:Перевірність (і використання шаблонів {{Не АД}} чи {{Недоступне посилання}} замість вилучення) до інших його обліковок. Бачив зауваження також інших користувачів і адмінстраторів на ту ж тему.

Зауваження ні до чого не призвели — користувач аргументує вилучення джерел якимись своїми мотивами. Одні джерела у нього пропагандистські, інші — неавторитетні, треті, вочевидь, неробочі. Інколи це справді близьке до істини, а часто — ні. Як приклад останнього, він вилучає http://www.cerkva.info . Ось приклад: стаття Сорокотяга, вилучення джерела: ред. № 25510382. Таке джерело легко можна було відтворити через Інтернет-архів (https://archive.org/ , прямо зараз знаходиться на обслуговуванні), або через пошук альтернативних ЗМІ / сайтів. Але користувач не виправляє джерела — він їх знищує.

• Вилучення полів у картках. Про це говорили довго. Наприклад, у Обговорення Вікіпедії:Проект:Вікідані: постійна версія № 21917176. Але це нічого не дало: Обговорення користувача:Milenc#Вилучення шаблонів — зауваження від двох адміністраторів.
• Масове патрулювання, де патрулювання відбувалося зі швидкістю десятків статей на хвилину, з обсягами у тисячі статей, і де патрулювалося усе підряд, разом із відвертим вандалізмом. За це користувача позбавили прав патрульного: Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного/Архів/2018
• Злісне порушення ВП:ЛТ — це не тільки створення чергового віртуала, але й грубе порушення головних негативних наслідків ляльководства: було зроблено вигляд стороннього дописувача у Вікі-житті спільноти. Так, після позбавлення прав патрульного, користувач створив чергового віртуала 9ns і згодився номінуватися на права: Вікіпедія:Архів_заявок_на_отримання_прав_патрульного/2019/Березень#9ns, не зазначаючи ні історії попередніх порушень у патрулюванні, ні про зв'язок із попередніми обліковками.

Загалом, ситуація складна. Користувач на діалог йти відмовляється: Обговорення користувача:Milenc#Ляльковий_театр, свої попередні обіцянки і запевнення — не створювати нові обліковки і редагувати з одного допису — не виконує. Обіцяв мінімум 2 серпня 2018 у розмові зі мною, можливо такі діалоги вже були з іншими адмінами.

Але я все ще маю одну пропозицію щодо порозуміння з ним, і можливого «контракту» зі спільнотою перед тим, як буде піднято питання остаточного блокування.

Беручи до уваги, що користувач має великі проблеми в інших мовних розділах, і часто дістає там довічні блокування, а також інколи — глобальні. Беручи до уваги, що користувач загалом керується якимись по-своєму добрими намірами, які, однак реалізовуються більше зі шкодою для Вікіпедії, аніж із користю. Пропонується: Користувач, створюючи нову обліковку, зобов'язується: вказати на сторінці користувача старої обліковки, користуючись старим обліковим записом, ім'я нової обліковки вказати на сторінці користувача нової обліковки, користуючись новим обліковим записом, інформацію про приналежність її йому — користувачу Shmurak, — і інформацію про стару обліковку виконавши попередні два пункти, повідомити про створення нової обліковки на сторінці запитів до адміністраторів. Маючи підтвердження і на новій, і на сторій обліковці, буде виключено фактор чужого жарту, тому адміністратор не буде змушений вдаватися до додаткових перевірок і зможе одразу заблокувати стару. остаточно припинити використання старої обліковки

Водночас, спільноті і користувачу пропонується також набір дій, якими ми реагуємо на певну діяльність.

• вважати масове, систематичне вилучення певного джерела деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення явно спамерських джерел — порнографія, лотереї і грошові позики, приватний бізнес, реклама і кримінал.
• вважати масове повне вилучення полів у шаблонах-картках деструктивною поведінкою, що заслуговує на миттєве блокування користувача. Питань не можуть викликати тільки вилучення тих полів, які у картках перестали вживатися, або одиничні впорядкування статей, де інколи логіка вилучень — прийнятна.
• вилучати масово джерела все ж інколи треба, з тих чи інших міркувань. Пропоную запровадити такий інструмент: Вікіпедія:Проект:Джерела. Для того, щоб вилучити джерело зі сторінок Вікіпедії, на сторінці обговорень треба підняти питання оцінки і подальшого вилучення певного джерела, отримати точку зору спільноти (почекати мінімум добу, наприклад), записати рішення у простій табличці і втілити рішення у життя. Таким чином ми зможемо контролювати що саме вилучається і з яких причин.

Сукупність цих дій гарантуватиме, що ми не тільки зможемо направити у конструктивне русло діяльність одного користувача, але й матимемо консолідовану і затверджену точку зору щодо таких деструктивних дій від інших користувачів. Тобто подібний набір дій — не персональні санкції для запобігання безконтрольній діяльності одного користувача, але й колективне ставлення спільноти до подібних дій як таких.

--VoidWanderer (обговорення) 13:58, 25 червня 2019 (UTC)

---

• Користувач окремо, джерела, їх [вимушене] вилучення окремо, не змішуйте, а то потім кінці не зведуться. — Alex Khimich 14:13, 25 червня 2019 (UTC)

  Зараз я очікую почути точку зору, а для цього я маю викласти пропозицію цілісно. Затверджувати наше ставлення щодо масових вилучень будемо у кнайпі політик із загальним оголошенням. --VoidWanderer (обговорення) 14:17, 25 червня 2019 (UTC)

  Якщо вам точка зору моя цікава, малоймовірно, що цю службову інструкцію виконуватимуть, але буде добре, якщо вам вдасться її втілити, підтримую. Взагалі, щодо ляльок - правила досить вичерпні, єдине що ви нове пропонуєте, то це особиста заявка. Щодо джерел, потрібно, мабуть, якесь бліц-обговорення таки запровадити. — Alex Khimich 14:32, 25 червня 2019 (UTC)

  Інертність спільноти і адмінкорпусу у пошуку вирішень, а також втіленні тих чи інших ідей — це не новина для мене. Переважна більшість рішень і дій втілюються в життя всупереч цій інертності, а не навпаки. Правила справді вичерпні, я не збираюся їх доповнювати. Але ми маємо розробити якийсь захисний механізм у відповідь на конкретну ситуацію. Ланцюжок попередження користувачу → запит ЗПК → перевірка чек'юзера → блокування → відкат того, що встиг наробити користувач — занадто довгий і негнучкий в цій ситуації. Ми маємо шукати робочий підхід, беручи до уваги реалії. --VoidWanderer (обговорення) 14:45, 25 червня 2019 (UTC)

  @Alex Khimich: що означає слово «вимушене»? --ReAl, в.о. 21:48, 25 червня 2019 (UTC)

  Вимушене, у контексті тому, що потрібно вилучати т.я. це або спам, або розкрутка. — Alex Khimich 07:53, 26 червня 2019 (UTC)

•  Коментар @VoidWanderer: ви читали Вікіпедія:Запити на арбітраж/Порушення ВП:ЛТ? Він подавав 3 позови до АК в росвікі, АК йому повірив і розблокував. У підсумку: він тричі порушив обіцянки й його остаточно безстроково заблокували та наступний позов відхилили. Можливо, те саме було в англвікі. Я подавав запит на глоабльне блокування користувача, його віртуалів та його ІР, але користувач пообіцяв більше не створювати обліковок. Поки не зрозуміло, чи дотримав він своєї обіцянки. Як видно із цього всього, на зауваження йому начхати, обіцянки, зобов'язання та рішення арбітражного комітету він не виконує. Коли йому дають другий, третій... сто сорок дев'ятий шанс, він ци м нехтує й знову порушує правила. Направити його в хороше русло не змогли ні англійська вікіпедія, ні російська, застосувавши найсильніше - арбітраж. Українська Вікіпедія в 6 разів менша та на ще більше менш розвинена за англійську та в 3 менша за російську й у декілька разів менш розвинена. Відповідно, я пропоную - заблокувати користувача і всіх його віртуалів безстроково, я навіть можу підготувати весь список. Та заборонити йому створювати новий обліковий запис. Звісно, це якщо він справді порушив правила. Я знову спробую домогтися глобального блокування його та його ІР-адреси. Іншого виходу я не бачу, ми вже багато разів старалися його направити в добре русло, ось що отримали. З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 14:37, 25 червня 2019 (UTC)

  Я читав той запит на арбітраж. Про арбітражний розгляд в інших Вікі знати корисно, але це не може для нас грати вирішальну роль.

  Заблокувати цілковито когось у Вікіпедії, якщо він має натхнення повертатися до своєї діяльності — практично неможливо. Динамічні адреси допомагають. Тому нам треба випрацьовувати механізми протидії діяльності. Так ми робимо з постійними вандалами, наприклад: блокуємо, коли помітили, і відкидаємо внесок. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 25 червня 2019 (UTC)

  росіяни й англійці якось змогли його заблокувати. Протидіяти цій діяльності можливо лише одним чином - розсекретити його ІР, заблокувати її, заборонити створення обліковок та дозволити редагувати зареєстрованим користувачам.--Di^Mon₂₇₁₁ 15:06, 25 червня 2019 (UTC)

  Як змогли? Ніяк вони не змогли — він створив нових віртуалів. --VoidWanderer (обговорення) 15:08, 25 червня 2019 (UTC)

  значить потрібно зробити так: щомісяця 25 числа проводити перевірку на наявність нових обліковок у користувача. Можливо частіше. Чому? Бо якщо він подасться в патрульні, то ймовірно, що запит закриють раніше ніж через місяць, а це призведе до значної шкоди українській Вікіпедії--Di^Mon₂₇₁₁ 15:15, 25 червня 2019 (UTC)

  ремарка: я все одно підтримую та наполягаю на безстроковому блокуванні користувача, адже він чимало шкоди приніс зі своєї "нетаємної" обліковки Рауш--Di^Mon₂₇₁₁ 15:17, 25 червня 2019 (UTC)

  Ми не будемо проводити регулярні перевірки з багатьох причин:

  • чек'юзери мають певні інструкції коли перевірки здійснювати доречно, наскільки я розумію. Перевірка для того, щоб просто безпідставно впевнитися у чомусь до них не належить.
  • це певною мірою суперечить ВП:ПДН і можливості чистого старту, якщо користувач колись все ж надумає здійснити чистий старт і відійти від попередніх практик.
  • кожен з нас має займатися вдосконаленням Вікі в першу чергу, а не відволікатися на боротьбу. Вікіпедія — не поле битви.
  • забагато уваги і сил приділятиметься на вирішення другорядного питання. А це питання загалом — саме другорядне, а не життєво важливе.

  --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 25 червня 2019 (UTC)

  проглянув журнали блокувань його віртуалів в ен- та рувікі. Ось результат:

• росвікі: заблокований безстроково за порушення ВП:НГП, за вандалізм обговорень, постійне нанесення шкоди Вікіпедії. Це лише декілька обліковок, бо я всіх не знаю й не пам'ятаю і, звісно, це ще без блокувань за ВП:ЛТ
• англвікі: не знайшов інших блокувань, окрім блокувань за порушення ВП:ЛТ

  також звертаю увагу, що користувач також ботом пройшовся й повідпатрульовував силу силенну статей в росвікі. Також спойлер: Euandrew належить Раушу. Безстрокове блокування - єдиний вихід, щоби провчити користувача, та щоб інші користувачі розуміли, що ми не будемо панькатися з користувачами, якщо вони принесли колись десь якось трошечки користі. В даному випадку кількість шкоди занадто велика, щоби дозволяти йому й далі редагувати проект. З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 15:39, 25 червня 2019 (UTC)

• @Piramidion, Andriy.v та AlexKozur: ви брали участь у попередньому обговоренні, прошцу висловитися й тут. Дякую--Di^Mon₂₇₁₁ 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
• Мав справу з користувачем у двох епізодах. Перший раз десь із рік тому звертав увагу адмінів на оці вилучення джерел (сайт не помер, а лише змінив структуру і матеріал на сайті залишався, були також інші посилання, які можна було знайти у веб-архівах). Потім була нова група нікнеймів, я подавав запит до ЧЮ. Про обидва цих запити користувач знав. Недавно я наткнувся на свій же давній запит. Глянув дифи і відмітив, що він так і не спробував щось виправляти. Сьогодні вже нові ніки, знову те саме і знову я знаходжу ці джерела у веб-архівах [5][6]. За сьогодні з-під різних нікнеймів штук сто таких редагувань. Людина принципово не виправляє за собою. Лише нові ніки і робить те саме. В цій грі в хованки зараз уже просто створює щось із довільним набором літер і цифр (Lop0g4, Prl87), що по-своєму показово. --Aeou 15:41, 25 червня 2019 (UTC)
• є ВП:ЛТ дійте відповідно до нього. Я все-таки залишуся при своїй думці щодо прогресивного блокування, але це потрібно вирішити після перевірки чек'юзерами для упевненості. Усе інше я вже висловив раніше. Припускати ВП:ПДН тут немає чого. Дії які робить користувач вже обговрювались багато раз. Оцінка джерела це вже ВП:АД, не бачу сенсу приєднувати це до простого вилучення джерел. Для усього іншого є шаблони. На СО сторінки це зайве, вистачить коментарів редагування з поясненням. П.С. @Aeou: це не посилання, а джерела, що не були використані як виноски. --『　　』 ^Обг. 16:59, 25 червня 2019 (UTC)

  Вибачте, я не дуже розумів це речення. Людина видалила під сотню посилань. Переважно виносок. Так, ці посилання були джерелами. Без цих посилань деякі факти залишаються неверифікованими. Ніби все зрозуміло.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)

  то лиш ремарка для удосконалення подібних статей на майбутнє. Пробачте звичка робити такі ремарки :с --『　　』 ^Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)

  як користувач зазначить на старій обліковці назву нової, якщо його стара обліковка глобально заблокована? --『　　』 ^Обг. 21:31, 25 червня 2019 (UTC)

Вікіпедія:Проект:Джерела — це не тільки оцінка джерел. Це «реєстрація» чи «отримання згоди» на масове вилучення певного джерела. --VoidWanderer (обговорення) 17:02, 25 червня 2019 (UTC)

• Колеги, користувач уже бозна-скільки разів показав, що ніяких домовленостей дотримуватись не збирається. У можливість його переходу до конструктиву я не вірю. Ситуацію вже описав вище Dimon2711, наведу ще свою стару репліку. Діяти треба як в інших розділах — безстроково блокувати всі обліковки. І правильно підняли питання про глобальний бан. Stas (обговорення) 17:26, 25 червня 2019 (UTC)

Це все правильно і вірно. Уявімо, ми навіть дійшли згоди за посередництва Арбітражу про безстрокове блокування. Уявімо, що заблокували безстроково всі обліковки. Але ж це не вирішує проблему. Наступного дня з'являється нова обліквка, що займається тим самим — сліпе відкидання джерел, вилучення полів у картках, тощо. Що ми робимо? Знову звертаємося у ВП:ЗПК? Пропозиція була про те, що раз ми не можемо обмежити людині доступу до створення обліковок і редагування, значить ми повинні мати домовленість щодо нашої реакції на дії, які ми вважаємо деструктивними. Саме кристалізацією рішення — які дії ми вважаємо неприпустимими — ми й повинні зайнятися. --VoidWanderer (обговорення) 17:33, 25 червня 2019 (UTC)

Подивився, як проблему вирішують у ру-вікі (там його наче вдалося позбутися, судячи з того, що останнім часом його діяльності не видно, а сам він подавав запит на розблокування). По-перше, там ідентифікують і блокують ляльок навіть за негативних результатів перевірки виходячи з характеру внеску. І правильно роблять: справжній новачок не стане масово викидати поля з шаблонів або джерела зі статей (а якщо й стане, навряд чи у нього в Вікіпедії є якісь перспективи). Щодо того, що вважати неприпустимим — так тут же повно явних порушень правил. Сліпе викидання джерел — це якщо не ВП:ВАНД, то вже точно порушення ВП:В і ВП:КОНС (на жаль, в укрвікі не прописані ru:ВП:ДЕСТ та ru:ВП:МНОГОЕ). Обхід персонального обмеження на викидання інтервік — пряме порушення ВП:ЛТ. І навіщо арбітраж — хіба нескінченного деструктиву після незліченних попереджень і блокувань для безстрокового недостатньо? Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)

Stas, схоже, ви навіть не здогадуєтеся яку проблему ми вирішуємо. В тому-то й діло, що реакція потрібна, коли час йде на хвилини. Коли виявили людину, яка робить серію редагувань. І ми маємо якраз озвучити — якої серії редагувань достатньо, щоб одразу застосувати блокування? Добре, озвучу це все потім у кнайпі політик, коли будемо затверджувати механізми боротьби з цим. --VoidWanderer (обговорення) 21:18, 25 червня 2019 (UTC)

Так звичайна ж практика — блокувати нових користувачів із деструктивним внеском незалежно від його обсягу (хоч одне редагування). Stas (обговорення) 21:35, 25 червня 2019 (UTC)

Не знаю про що ви — це не звичайна практика. У випадку чистого вандалізму — це справді так, але у інших випадках правилами строго не рекомендується. Спершу попередження, вже потім короткотривале блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:47, 25 червня 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: Че не правильніше було б дочекатися результатів перевірки на ВП:ЗПК і аж потім відкривати обговорення і вирішувати які дії приймати щодо користувача? Адже тут Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87 ви впевнені тільки щодо першого, оскільки користувач сам це повідомив.--Andriy.v (обговорення) 17:58, 25 червня 2019 (UTC)

  @Andriy.v: Euandrew належить Раушу--Di^Mon₂₇₁₁ 18:03, 25 червня 2019 (UTC)

  Дякую за посилання.--Andriy.v (обговорення) 18:31, 25 червня 2019 (UTC)

  Andriy.v, окрім ВП:ЗПК є ще здоровий глузд — це по-перше. А по-друге — однією з головних наших задач я бачу створення опису для тих дій, які ми вважаємо неприпустимими. Тобто, якщо якимось чудом виявиться, що ці обліковки належать якійсь іншій людині, то реакція адмінкорпусу повинна дуже мало відрізнятися від реакції, якби це був Shmurak. Тобто:

  • Якщо це не Shmurak:
    1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
    2. запит на ВП:ЗПК
    3. відкидання змін
  • Якщо це Shmurak:
    1. блокування на 1 день із поясненням на СО про неприпустимість таких дій
    2. запит на ВП:ЗПК
    3. відкидання змін
    4. безстрокове блокування після отримання підтвердження на ВП:ЗПК

  Різниця — тільки у додатковій останній дії. --VoidWanderer (обговорення) 18:10, 25 червня 2019 (UTC)

  Щоб приписувати космусь якісь порушення (у нашому випадку ВП:ЛТ) потрібно конкретні факти, а не тільки підозру. Казати що певні обліковки є ляльками конкретного користувача без підтверджень це тільки припущення у вназлідок аналізу внеску. Здоровий глузд вказує якраз певний алгоритм дій: 1. Констатування ймовірного порушення ВП:ЛТ. 2. Подача запиту на ВП:ЗПК. 3. Відкривання обговорення при позитивному результаті на ВП:ЗПК.--Andriy.v (обговорення) 18:29, 25 червня 2019 (UTC)

  Це ви описали тільки сухі інструкції. Але тема не про це, тому не бачу необхідності зупинятися на цьому питанні. --VoidWanderer (обговорення) 18:39, 25 червня 2019 (UTC)

  Моє зауваження стосується тільки цього речення: Нині також діють кілька його обліковок, наприклад Milenc, Paternoust Euandrew, Prl87. Оскільки щодо Paternoust, Prl87 ви ніяких підтверджень не маєте.--Andriy.v (обговорення) 18:45, 25 червня 2019 (UTC)

  В тому-то й справа, що маю. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)

  Тепер так, якщо би перевірку зробили через тиждень — ні.--Andriy.v (обговорення) 20:03, 25 червня 2019 (UTC)

  Ви не на тих речах акцентуєте свою увагу. У обговоренні були дві великі тези: про користувача і його контракт зі спільнотою, на яку він не відреагував, і про реакцію на певну деструктивну діяльність. От на цих двох питаннях варто зосереджувати увагу. --VoidWanderer (обговорення) 20:06, 25 червня 2019 (UTC)

  Людина вже створює облікові записи один за одним, щоразу на кілька годин. ЗПК — це від кількох годин до кількох днів, потім ще обговорення.--Aeou 18:46, 25 червня 2019 (UTC)

  Ну, остання перевірка це спростувала (ред. № 25142169), так що не треба вже казати "щоразу на кілька годин".--Andriy.v (обговорення) 18:51, 25 червня 2019 (UTC)

  Lop0g4 діяв менше години - півсотні видалень. Потім Prl87 - десять хвилин. Потім Paternoust - година.--Aeou 19:02, 25 червня 2019 (UTC)

• Ну ось. Тепер результати є — можна обговорювати. Я не міняю своєї попередньої думки — потрібне прогресивне блокування, зараз - на тиждень, потім - місяць, рік, довічно при повторному порушенні ВП:ЛТ. Хоть і користувач робить також корисні редагування, але ця вся історія з обліковками виходить за всі береги і дуже тягне на грубе порушення ВП:НВМ.--Andriy.v (обговорення) 20:00, 25 червня 2019 (UTC)

  не подіяло декілька сотень безстрокових, не подіяло 3-5 остаточних блокувань від арбітражного комітету, не подіяв запит на глоабльне блокування, тому беремо тиждень, він подіє. Треба починати зразу з 3 місяців. Як не діє - одразу безстроково. Хочаб так, бо це не може тривати вічно--Di^Mon₂₇₁₁ 20:03, 25 червня 2019 (UTC)

  • На тиждень його треба було блокувати бозна-коли. А після багаторазового деструктиву з ігноруванням усіх прохань пора безстроково. Очевидно, що характер діяльності він не змінить. Незалежно від того, що він розповідає. Stas (обговорення) 21:01, 25 червня 2019 (UTC)
• Я скажу лише, що зовсім не розумію користувача (маю на увазі його потреби постійно міняти облікові записи й нікнейми — знову й знову), що мене збиває з пантелику, бо зазвичай я розумію мотиви тих чи інших дій, і можу відтворити процес мислення іншої людини, завдяки чому — й зрозуміти її. Однак не в цьому випадку. Проте я поділяю думку VoidWanderer щодо потенційних добрих намірів користувача — наприклад, та ж історія з масовим патрулюванням — вона принесла чимало шкоди (особливо в просторі файлів), але певна логіка в діях користувача була: нерідко звучали думки досвідчених користувачів про те, що система патрулювання є недосконалою, і чимало редагувань мають бути відпатрульовані просто на підставі відсутності вандалізму (чи явних порушень ВП:ПАТ). Крім того, саме українська Вікіпедія, наскільки я розумію, є для користувача базовою («домашньою»). Корисний внесок теж є (майже 200 статей на обліковому записі «Shmurak»). Тому особисто я радше підтримую пропозицію VoidWanderer'а — як то кажуть, піймаєш не піймаєш, а погнатися можна. Заблокувати безстроково завжди встигнемо. Зрештою, рішення про безстрокове можна прийняти й у рамках цього обговорення, просто визначити його як крайній захід, якщо оцей останній варіант не спрацює.--Piramidion 21:35, 25 червня 2019 (UTC)

• Я помітив, що рецидиви стались після того, як якийсь стюарт глобально заблокував його основний обліковий запис через наявність блокувань у двох вікіпедіях. Користувач замість того, щоб створити новий, вказавши на сторінці як причину неможливість продовження редагувань з основного, повернувся до старої практики. Тому користувачу треба знову залишити одну якусь обліковку (бажано таку, що не має блокувань на інших вікі) і ще раз попередити про недопустимість порушень ЛТ. Загалом, я підтримую прогресивне блокування за подальші створення ляльок (від тижня і вище). --yakudza 08:11, 26 червня 2019 (UTC)
• Це не просто глобальне блокування одного акаунта, це блокування, як і в нас, діє на людину та всі її акаунти. Він дістав адмінів кількох вікі, зокрема, російської й нідерландської, і за це був глобально заблокований. Тепер єдиним рішенням є запит на зняття цього блокування на Меті, інакше всі його записи і надалі глобально блокуватимуться — NickK (обг.) 08:21, 26 червня 2019 (UTC)

  Хм... не знайшов серед причин блокування нашого випадку https://meta.wikimedia.org/wiki/Global_locks#Reasons_to_request_a_global_lock --yakudza 08:44, 26 червня 2019 (UTC)

  @Yakudza: Виділення моє: Accounts that have been used only for (...) abuse on multiple wikis and (...) obviously are otherwise being disruptive on multiple wikis are candidates for a global lock. Please include links to block histories or other evidence of abuse on other projects, and indicate where the account is still active. Користувач активно створює ляльки для обхода блокувань на багатьох вікі, тож це доволі таки очевидно abuse та disruption — NickK (обг.) 13:03, 29 червня 2019 (UTC)

• @VoidWanderer: чек'юзер сказав, що в користувача дуже не типовий для укрвікі оператор, отде заблокувати безстроково всіх його ляльок = заблокувати діапазон, із якого редагує дуже мало користувачів. Я готовий дати користувачеві останній останній шанс і заблокувати спершу його (діапазон) на 3 місяці (в росвікі діапазони часто блокують і на декілька років). Якщо не діє - блокуємо діапазон на 2 роки (росіяни на 2 роки заблокували величезний діапазон Водафона, шкоди було значно менше, ніж користі) й він не повернеться найближчим часом (а якщо повернеться, ми помітимо). З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 09:15, 26 червня 2019 (UTC)

  ось, що мені сказали чек'юзери росвікі:

  Приветствую. А нам и не удалось прекратить его обходы. Он регулярно создаёт новые учётки, я регулярно их обнаруживаю, полностью откатываю вклад и жёстко блокирую его диапазоны. Только недавно обессрочил 5 его учёток, из которых одна была спящая, созданая аж в 2011. Если он создаёт проблемы и в украинском разделе, могу предложить вашим чекъюзерам сотрудничество для более эффективной борьбы с ним. Да и вообще, существует множество вандалов, гадящих в обоих проектах. Совместно будет легче бороться. -- Q-bit array (обс.) 06:44, 26 июня 2019 (UTC)

• отже, спільно з росвікі, ми зможемо його заблокувати безстроково. Оскільки він навіть на безстрокове не відреагував і продовжує вандалити (саме вандалити, адже інакше масовий відкітне потрібен би був), я відкликаю своє рішення про компрлміс. Лише безстрокове блокування всіх до єдиного його обліковок, не будемо піддаватися його маніпуляціям. Це саме вандал, що вандалить із багатьох обліковок та обходить блокування вже навіть не в сотий раз. --Di^Mon₂₇₁₁ 11:26, 26 червня 2019 (UTC)

  Я не знаю, про яку співпрацю мова, але над випадком цього користувача вже давно працюють разом чек'юзери з щонайменше чотирьох вікі. То російський чек'юзер, імовірно, не в курсі — NickK (обг.) 13:03, 29 червня 2019 (UTC)

Попередній підсумок

Обговорення показало, що користувач має дві постійні проблеми: 1) порушення ВП:ЛТ 2) масові редагування без попереднього обговорення. Думки в обговоренні дещо розійшлись але більшість адміністраторів, зважаючи на значний позитивний внесок користувача в укрвікі, підтримала пропозицію VoidWanderer з умовою прогресивного блокування користувача за порушення одного із цих двох вище згаданих пунктів починаючи від одного тижня і вище (місяць, декілька місяців і до безстрокового). Щодо блокування на меті, то ситуація поки що неоднозначна. Питання чи можливі локальні винятки з глобального блокування і чи достатньо це питання розв'язувати лише у локальній вікі чи потрібен глобальний розбан для мене поки що незрозуміле. У будь-якому випадку, для початку нам потрібно з'ясувати чи погоджуємось ми на розблокування користувача за умови виконання ним пп 1 і 2 та прогресивного блокування (починаючи з одного тижня) у разі порушення умов розблокування. --yakudza 11:45, 29 червня 2019 (UTC)

Користувачу не потрібен розбан. Він редагує навіть зараз з профілю

• Euandrew (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати)

Просто ігнорує це обговорення. --VoidWanderer (обговорення) 11:50, 29 червня 2019 (UTC)

Фактично це буде розбан, бо користувач глобально заблокований і ми повинні дати дозвіл на його редагування з цієї обліковки. --yakudza 12:12, 29 червня 2019 (UTC)

Так, йому було обрано санкцію у вигляді глобального блокування. У Вікіпедії санкції накладаються саме на людину, а не на обліковку, тому стюарди, по хорошому, мали б блокувати будь-які його нові обліковки у випадку чергового виявлення. Але у мене немає певності, чи повинні ми стежити за виконанням глобального рішення. Одна справа, якби наш Арбком ухвалив подібне рішення, і ми мали б втілювати це в життя, інша справа — якщо це рішення не нами приймалося. Було б непогано проконсультуватися чи маємо ми також втілювати глобальне рішення. --VoidWanderer (обговорення) 13:09, 29 червня 2019 (UTC)

• Якудзо, було б добре, якби ви проаналізували арнументи, а не порахували голоси. Йому давали безліч шансів (із яких 3 давав АК) на переведення - не вийшло. Дамо йому останній. Якщо ще хоча б одне таке порушення - безстрокове. Панькатися з ним уже пробували, не допомогло. Йому достатньо разів пояснював АК різних, адміни різних вікі, чек'юзери, навіть стюарди. При мені він стюарду обіцяв, що припинить створювати нові обліковки, припине вандалізм, та зможе досягти розблокування в ен- та рувікі. Він не дотримується обіцянок, обходить усі можливі санкції, але ми продовжуємо шукати те, чого немає. Чимось мені такі люди нагадують Атлантоманів. Атлантиду ніхто не бачив, але ми продовжуємо її шукати. Але якщо про Атлантиду є якісь джерела, то про те, що користувач дослухається до зауважень - ні. Повтооюся, даємо останній-останній шанс. Якщо він цим знехтує - блокуємо безстроково. Користувач вандалить 3 Вікіпедії!!!! Чого ж його берегти? З повагою--Di^Mon₂₇₁₁ 12:03, 29 червня 2019 (UTC)

  Він не займається вандалізмом, а робить багато неконсенсусних масових змін. Раніше ми на ці речі дивились трохи крізь пальці через те ставались рецидиви порушень. Якщо за будь-які масові зміни та обхід блокування застосовувати прогресивне блокування, то я вважаю, що це зупинить користувача. --yakudza 12:12, 29 червня 2019 (UTC)

Проблема зі стабілізацією

Вітаю шановні колеги! Виникла проблема з розумінням інструменту, яка можливо виникла через невірний переклад функціоналу (хоча тут і тут нічого не змінювалось). Для того щоб встановити стабілізацію мені довелось обрати опцію "Остання версія", натомість, щоб скинути стабілізацію - "Стабільна версія; якщо такої нема, то остання версія". Це у всіх таке? Раніше ж все було нормально.. -- Green Zero обг 16:39, 27 червня 2019 (UTC) upd: Проблема в тому, що я не можу виставити стабілізацію, обравши опцію "Стабільна версія; якщо такої нема, то остання версія". Заходжу на відповідну сторінку, обираю параметри стабілізації, підтверджую і.. нічого не відбувається, просто перенаправляє на статтю. -- Green Zero обг 17:21, 27 червня 2019 (UTC)

Я тим інструментом майже не користувався, тому не впевнений, чи можу порівняти новий функціонал зі старим. Але загалом суть така — «стабілізація» стосується в першу чергу патрулювання. «Стабільна версія» — це обов'язково відпатрульована, і якщо встановлено саме цей параметр, то читачі за замовчуванням не бачитимуть нових версій сторінки, доки їх хтось не відпатрулює. Якщо ж вибрати «остання версія», то все працюватиме так само як будь-яка звичайна стаття зараз — навіть якщо до стабілізованої статті хтось внесе вандалізм, читачі той вандалізм бачитимуть і зможуть його відредагувати, відповідно. Суть другого методу (встановлення показу останньої, а не стабільної версії) в тому, щоб запобігти війнам патрулювань — наприклад, коли патрульний вносить якісь суперечливі зміни, які стають відпатрульованими автоматично, і, особливо, коли інші патрульні ці зміни теж позначають як перевірені. З точки зору репутації для Вікіпедії іноді варто заборонити патрульним, власне, патрулювати певну статтю, водночас не забороняючи їм її редагувати — в такому випадку перевіряти версії матимуть право лише адміністратори, а версія із сумнівною інформацією матиме позначку «є стільки-то неперевірених змін». Ну, принаймні так я розумію той функціонал.--Piramidion 16:55, 27 червня 2019 (UTC)

Я не вірно акцентував проблему.. Суть інструменту я розумію, але з функціонуванням проблеми, яких раніше не було. Ви можете самі зробити тестову стабілізацію, будь ласка? -- Green Zero обг 17:15, 27 червня 2019 (UTC)

Підтверджую таку проблему — у мене те саме. Можливо, треба подати запит на Фабрикатор. UPD: ну, хіба що вони зробили автоматичну стабілізацію для всіх статей, тоді така поведінка інструмента була б логічною. UPD2: підтверджую своє припущення — щойно розлогінився і зайшов у випадкову статтю з неперевіреними змінами — незареєстрований користувач за замовчуванням бачить останню відпатрульовану версію, тобто всі відпатрульовані сторінки є автоматично стабілізованими. Я думаю, що нам треба щось вирішувати з патрулюванням — сторінка, яку я переглядав, мала виправлення даних зі «станом на 2017 рік» (стабільна версія, яку бачать всі читачі за замовчуванням), на «станом на 2019 рік») остання версія, яку читачі не бачать, оскільки вона не відпатрульована). Думаю, в таких статтях варто патрулювати все, що не містить явного вандалізму чи порушень ВП:ПАТ, інакше актуальність інформації в статтях української Вікіпедії сильно страждатиме. Я ж правильно розумію, що раніше це так не працювало, і всі читачі бачили саме останню версію статті, навіть якщо вона була неперевіреною? Я позитивно ставлюся до цієї зміни (якщо я нічого не наплутав і це таки справді зміна) — тепер вандалізм не буде автоматично видимим, але це також створює додаткову відповідальність для патрульних.--Piramidion 18:14, 27 червня 2019 (UTC)

за тестуванням на росівікі (на статті ru:Томская губерния) також показується відпатрулювана версія для анонімів. П.С. якщо дивитися статистику патрулювань, то в укрвікі усе погано--『　　』 ^Обг. 18:41, 27 червня 2019 (UTC)

Так, і я думаю, що її можна покращити, якщо припинити чіплятися до дрібниць, і патрулювати все, що не є вандалізмом і не є явним порушенням ВП:ПАТ чи інших правил Вікіпедії. А також, як варіант, роздавати права автопатрульного всім, хто не хоче подавати заявку на ВП:ЗПП, але вимогам відповідає. Інакше виходитиме так, що хтось (анонім чи зареєстрований новачок) оновить застарілу інформацію в статті, а читачі ще кілька місяців бачитимуть стару версію — просто тому, що нікому було відпатрулювати статтю.--Piramidion 20:16, 27 червня 2019 (UTC)

а ще мсожна взяти участь у тижні патрулювання й потренувати силу волі й досягти поставленої мети. Запрошую!--Di^Mon₂₇₁₁ 20:21, 27 червня 2019 (UTC)

@Green Zero, Piramidion та AlexKozur: Оскільки я не має права патрульного, то після редагування бачу таке повідомлення Ваші зміни буде показано читачам, щойно уповноважений користувач їх схвалить. У журналі статті стабілізація відсутня. У реальності я бачу свої зміни, тобто повідомлення не відповідає дійсності. Раніше я такого не бачив (стверджувати не можу)--Submajstro (обговорення) 16:10, 29 червня 2019 (UTC)

ви пробували вийти з обліковки?--Di^Mon₂₇₁₁ 16:45, 29 червня 2019 (UTC)

Якщо вийти, то показується остання відпратрульована, а редагується остання версія. --Submajstro (обговорення) 17:17, 29 червня 2019 (UTC)

Зареєстровані користувачі сприймаються системою (та й розробниками) в першу чергу як дописувачі, а не читачі — і це логічно. Тому те повідомлення відповідає дійсності, якщо зважати на те, що абсолютна більшість читачів — незареєстровані.--Piramidion 18:42, 29 червня 2019 (UTC)

Виходить що незареєстровані не можуть бачити повний текст статті, навіть якщо він дає об'єктивну інформацію. Декілька місяців тому я цього не бачив, якщо не зраджує пам'ять. Напевне за цей час щось змінилося. --Submajstro (обговорення) 18:53, 29 червня 2019 (UTC)

тут потрібно подивитися, що було змінено. Чи є лог змін? Якщо я не помиляюсь, то у травні цього не було.--『　　』 ^Обг. 19:59, 30 червня 2019 (UTC)

Few pages needs to be cleaned up after maintenance

Sorry for writing in English.

Hello, after recent maintenace that was done on your wiki, a few of pages that were previously inaccessible are accessible again. Some of those pages couldn't be fixed, because their name was taken by another page. For that reason, I've moved those pages to start with T173070. I'd like ask you to review those pages, move them to correct title or delete them, if they are no longer needed. You can find the list of pages that needs maintenance in the output of the maintenance script. If you need any help with this, please feel free to contact me. Best regards, --Martin Urbanec (talk) 21:15, 27 червня 2019 (UTC)

Фрагмент журналу обслуговування, що стосується ukwiki:

-----------------------------------------------------------------
ukwiki
-----------------------------------------------------------------
ukwiki:  id=1861116 ns=0 dbk=Участник:Hidden-markov -> Користувач:T173070Hidden-markov (alternate)
ukwiki:  1 pages to fix, 1 were resolvable.
ukwiki:  
ukwiki:  templatelinks from=123917 ns=0 dbk=User:A4 -> Користувач:A4
ukwiki:  templatelinks from=123917 ns=0 dbk=Користувач:A1 -> Користувач:A1
ukwiki:  pagelinks from=1628112 ns=0 dbk=Участник: *** INVALID
ukwiki:  pagelinks from=284712 ns=0 dbk=Участник:_Yakiv_Gluck -> Користувач:Yakiv_Gluck
ukwiki:  templatelinks from=123917 ns=0 dbk=Участник:A2 -> Користувач:A2
ukwiki:  pagelinks from=1480132 ns=0 dbk=Обсуждение_участника:Красный_Партизан -> Обговорення_користувача:Красный_Партизан
ukwiki:  6 links to fix, 5 were resolvable.
ukwiki:  
ukwiki:  Looks good!
-----------------------------------------------------------------

Начебто нічого вартого особливої уваги. --Olvin (обговорення) 11:24, 2 липня 2019 (UTC)

Dimon2711

Користувач розгорнувши псевдоадміністративну діяльність незнаючи нормально правил веде війни редагувань й переслідування користувачів, коментує кожну взагалі не дотичну до нього їх дію й продовжує провокувати з ними конфлікти. Приклади:ред. № 25555656, ред. № 25385804, ред. № 24944735, ред. № 25324681, #PsichoPuzo, Вікіпедія:Запити на арбітраж/PsichoPuzo, так само з конфліктом з користуваччем @Mykola Swarnyk: Вікіпедія:Запити на арбітраж/Mykola Swarnyk, раніші Обговорення користувача:Dimon2711/Архів/травень 2019#Блокування від 24 травня 2019, Вікіпедія:Архів заявок на отримання прав патрульного/2018/Грудень#Димон2711, Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 21#Щодо користувача Dimon2711, Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 21#Щодо Бучач-Львів, інше (продовжує вигадувати правила на основі власних вільних трактувань) #Шаблон про попередження щодо іншомовних джерел. Я щось не пригадую такої активності/кількості деструктивної діяльності від жодного користувача. І такого спаму арбітражними позовами також:Вікіпедія:Запити на арбітраж/Порушення ВП:ЛТ, Вікіпедія:Запити на арбітраж/Мангеттен. Із цим треба щось робити. Прошу висловити думки.--PsichoPuzo (обговорення) 09:32, 29 червня 2019 (UTC)

• Це відповідь на ВП:Запити на арбітраж/PsichoPuzo о 08:55? PsichoPuzo: ну що ви, є значно більш деструктивні користувачі. На цій же сторінці, чи в архіві 21 див. пошук по "образ"а, "хамств"о, "токси"чний тощо. На думку user:Стефанко1982, у Dimon2711 прогрес на краще. Було би добре, якби адміністратори досягли якщо не однозначного консенсусу, то хоча би консолідації на кілька позицій за баченням. — Юрій Дзядик (о•в) 11:52, 29 червня 2019 (UTC).
• Ніхто не заперечив yakudza (архів 21, 08:32, 13 квітня), що Dimon2711 часом провокує конфлікти, ВП:ПДН несвідомо. Наскільки я зрозумів, щодо цього є консенсус адміністраторів? Запитання, наскільки часто? Я теж мав нагоду бачити і писати, як одночасно кілька учасників влаштували провокації проти когось, серед них був і Dimon2711. Але ВП:ПДН, досі не надавав цьому серйозної уваги та значення. — Юрій Дзядик (о•в) 12:38, 29 червня 2019 (UTC).

Дубас Андрій і причини вилучення

Шановний Mcoffsky, поясніть будь-ласка, якими пунктами ВП:КШВ ви керувалися, вилучаючи статтю:

• Дубас Андрій

Ви вилучили її двічі:

• 11:44, 1 липня 2019 Mcoffsky (безсумнівна невідповідність критеріям значимості)
• 07:03, 1 липня 2019 Mcoffsky (явна реклама / спам)

Неадміністратори не зможуть побачити її історію редагувань, проте стаття навіть на момент першого вилучення перебувала у більш-менш пристойному стані — було наведено низку джерел, одне з яких навіть містило пристойну біографію:

• https://aub.org.ua/index.php/component/content/category/4-4.html?Itemid=106

На момент другого вилучення стаття була ще більш розвинута.

То під який пункт ВП:КШВ підпадала стаття і чому? --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 1 липня 2019 (UTC)

джерело на сайті Асоціації українських банків щодо біографії президента Асоціації українських банків? Там немає істотного висвітлення в АД. Однак людина наполягає на значимості, а отже відповідно з ВП:КЗШ, потрібно вже на повільне вилучення. П.С.: Резюме не більш розвинута стаття. --『　　』 ^Обг. 17:31, 1 липня 2019 (UTC)

Про істотність висвітлення можна дискутувати — факторів багато, я їх не всі наводив. Але питання я піднімав зовсім про інше. --VoidWanderer (обговорення) 17:34, 1 липня 2019 (UTC)

дивно лиш те, що Ви це питаєте в адміністратора публічно, а не персонально на СО. П.С.: істотність висвітлення уж точно не розкривається в одному афільованому джерелі та згадках в ЗМІ.--『　　』 ^Обг. 17:38, 1 липня 2019 (UTC)

Приватне звертання варто використовувати для приватних справ. Та стаття і її вилучення — це питання адміністративної роботи, ця кнайпа — для обговорення адміністративної роботи. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 1 липня 2019 (UTC)

Ви спочатку звернулись до адміністратора і попросили його пояснити пункт КШВ відразу публічно в адмінкнайпі. Це можна зробити приватно, а потім вже на основі думок винести обговорення до кнайпи і розказати щодо проблематики правила КШВ. Це б і було обговорення адміністративної роботи. Тут, що Ви хочете? Який сенс в обговорені, де інший адміністратор до Вас всеодно прислухався б? Сенс даного обговорення лише у відволікання інших користувачів.--『　　』 ^Обг. 18:05, 1 липня 2019 (UTC)

Я не вважаю, що правило КШВ має проблематику. Проблематику я бачу в адміністративному рішенні, тому це обговорення — тут. Публічне обгворення завжди переслідує щонайменше дві важливі цілі:

• безпосередній учасник може отримати зворотній зв'язок на своє рішення. В подальшому він уважніше ставитиметься до питання, якщо проблема справді була;
• інші адміністратори (а також кандидати на цю роль, і спільнота загалом), поновлять в пам'яті підняту проблему, знатимуть як діяти в тому чи іншому випадку, і який є погляд на певне питання.

Тому обговорення ініціюється не для одного користувача — для решти спільноти також. В даному конкретному випадку, безпосередню користь для себе міг би винести ще один адміністратор, що редагував статтю — Рассилон. --VoidWanderer (обговорення) 18:40, 1 липня 2019 (UTC)

Якщо Ви сказали щодо КШВ у загальному, то я не згоден, у даному підпункті також не згоден. Визначення "безсумнівно незначима" це яка стаття?--『　　』 ^Обг. 20:07, 1 липня 2019 (UTC)

Кілька разів перечитав ваш допис — зрозумів лише наполовину. Якщо це стосується обговорення — переформулюйте. Але обговорення ініційоване стосовно конкретних двох адміндій, щодо яких їх автор ще не висловився. --VoidWanderer (обговорення) 22:54, 1 липня 2019 (UTC)

очікувана відповідь як і відповіді нижче. А питання було чітке: що таке "безсумнівно незначима стаття"? У деяких Вікі така відповідь є. --『　　』 ^Обг. 12:33, 2 липня 2019 (UTC)

Чим очікувана? Я справді не зрозумів вашого запитання — що саме ви питали. А щодо відповідей — проблема, я бачу, справді є, і треба з нею розбиратися. --VoidWanderer (обговорення) 22:21, 2 липня 2019 (UTC)

Вітаю! В кожному випадку створення цієї статті я джерела аналазував і переглядав двічі. І ось якого висновку дійшов: більшість джерел - А. Дубас дає інтерв'ю або ж висловлює свою думку з тих чи інших фахових питань; єдине джерело - сайт тієї організації, яку він очолює, - каже про нього самого. Значимості відповідно до будь-яких криетріїв 0. Це що стосується КШВ. Інше питання - «Якщо ж хтось аргументовано наполягає на значимості предмета статті, така стаття повинна бути винесена на обговорення». Аргументації не було жодної, а те, що в статті додалось інформації (я це помітив і теж проаналізував), ситуації не змінило. Ані автор статті, ані Ви @VoidWanderer: до мене не звертались ні з аргументацією, ні просто з питанням «Чому»? Сподіваюсь, відповів. З повагою, --Mcoffsky (обговорення) 08:18, 2 липня 2019 (UTC)

• На мою думку, стаття таки підпадала під КШВ через відверто рекламний стиль. У той же час, у нас вже склалась традиція, що переведення зі швидкого вилучення на повільне, у разі найменшого сумніву когось із досвідчених користувачів, - цілком нормальна практика.--yakudza 09:28, 2 липня 2019 (UTC)

КШВ для людини: реклама і безсумнівна незначимість

Гаразд, переглядаючи відповіді Mcoffsky і Yakudza, маю констатувати, що єдиного розуміння чим є обґрунтування КШВ:

• безсумнівна невідповідність критеріям значимості
• явна реклама / спам

серед адміністраторів немає. Тому викладу для початку ідеї, з яких обговорення може принаймні початися. Почну з реклами.

На мій погляд, обґрунтування явна реклама / спам для біографій людей — досить рідкісне явище, частіше мені доводилося бачити рекламні статті про фірми і організації. Але тим не менш. Я б виділив такі критерії, яким відповідає явна реклама / спам для людей:

• стиль викладу матеріалу й інформації у статті — яскраво рекламний. Характерними прикладами є слова і словосполучення: єдиний, найкращий, професійний, унікальний, талановитий, персональний підхід, експерт з вирішення питань
• у статті наводяться контакти: телефон, пошта, скайп тощо;
• у статті наводяться посилання на профіль з сайтів пошуку роботи;
• наводиться перелік виконаних робіт;
• у статті немає джерел.

Можливо, я забув ще якісь характерні ознаки. Але, якщо 2—3 пункти із наведених ознак виконуються, то це — 99% кандидат на вилучення за Критеріями швидкого вилучення: явна реклама / спам.

Що ми бачимо у статті Дубас Андрій на момент першого вилучення?

• постійна версія № 25567555

Не бачу нічого, що я назвав би явною рекламою / спамом. Більш того, за стилем викладу — це доволі міцна трієчка. Хіба що згадка в преамбулі про кандидата в народні депутати може натякати на промоцію, але — незначну.

Йдемо далі: безсумнівна невідповідність критеріям значимості. Ознаки, за якими можна говорити про безсумнівну незначимість, на мій погляд, такі:

• стаття від автора розповідає про родичів, друзів чи знайомих;
• проблема із джерелами:
  • стаття без жодних джерел;
  • джерела є, але вони — тільки посилання на блоги / соцмережі;
  • є лише одне джерело у новинах ЗМІ, де особа тільки побічно згадується.

Якщо стаття відповідає двом ознакам, то це — 99% кандидат на вилучення за Критеріями швидкого вилучення: безсумнівна невідповідність критеріям значимості.

Що ми бачимо у статті Дубас Андрій на момент другого вилучення?

• постійна версія № 25572277

Скажімо так: джерела справді слабенькі, але на безсумнівну невідповідність не тягнуть ажніяк.

Інтерв'ю:

• Громадське

Третинні джерела:

• aub.org.ua — доволі хороше за якістю джерело, хоча істотно залежне.
• prpravda.in.ua — слабеньке, незалежне
• opora.lviv.ua — дуже слабеньке, незалежне
• chesno.org — дуже слабеньке, незалежне
• cvk.gov.ua — дуже слабеньке, незалежне

Випадкові:

• прес-конференція за участю людини
• ще низка посилань, де людина просто згадується

Інакше кажучи: людина обіймає більш-менш значну посаду, засоби інформації беруть інтерв'ю, є непогано викладена біографія, а також є низка куцих згадок в незалежних джерелах. Я не буду стверджувати, що така стаття долає Критерії значимості, але вона точно не підпадає під обґрунтування КШВ безсумнівна невідповідність критеріям значимості.

Цікавлять думки спільноти. Хочу додатково наголосити — мова йде не про статтю Дубас Андрій, яка тут наведена тільки як приклад, а з приводу того, як ми розуміємо КШВ: явну рекламу і безсумнівну невідповідність. --VoidWanderer (обговорення) 21:27, 5 липня 2019 (UTC)

я б не сказав, що це трієчка. Краще визначення - резюме) Щодо явна реклама, характерна ознака рекламні джерела, тобто посилання на сайти компаній, організацій, персональні сайти чи їх соц. мережі. Наприклад, профіль сантехніка на сайті компанії, де він працює. Статтю можуть писати за великою кучею джерел зі ЗМІ, але згадки про особу немає, а лиш щодо компанії наприклад. Узагальнення доволі якісно описано, хоча початок обговорення мені не сподобався. --『　　』 ^Обг. 21:38, 5 липня 2019 (UTC)

Так майже всі біографічні статті в тій чи іншій мірі схожі на резюме (якщо там немає розділу критики): народився там, працював там, досяг того. Але все ж пропоную зосередитися на проясненні КШВ. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 5 липня 2019 (UTC)

• Щодо принципу я висловився вище. Щодо цієї статті, то за моїм досвідом контактів з 3-4 іншомовними вікіпедіями у всіх них така стаття була б на ШВ без можливості оскарження (точніше через досить складну процедуру відновлення після повного переписування). Далі третього речення "Також має старшу сестру Наталю молодшого брата Ореста та трьох племіників: Богдана, Богуслава та Арсена" жоден патрульний її б не дочитав. --yakudza 22:38, 5 липня 2019 (UTC)

  Давайте спробуємо більш предметно окреслити Критерії. Доля самої статті мене не надто обходить, а от швидке вилучення там, де воно не має бути — так, це для мене важливе питання. --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 5 липня 2019 (UTC)

Краще опишемо ситуацію, що наразі (саме зараз) склалась в укр-вікі з рекламними статтями про осіб - їх ну дуже багато. Тепер беремо всіх кандидатів у ВР, про яких написані статті, які власне автоматичної значимості не мають, і починаємо обговорювати вилучення статей. При цьому швидко вилучаємо тільки явних аутсайдерів, які не змогли/не встигли пропіаритись у ЗМІ. Що в підсумку? А підсумок простий - за однакової відсутності значимості одні статті стоять на обговоренні, їх читають виборці, інші ж, з абсолютно такою ж відсутністю значимості, вже вилучені. Але це що стосується конкретної ситуації й конкретного періоду часу. А щодо загальних принципів, то маю такі думки:

1. для того, щоб розпізнати рекламу/спам у статті про особу, багато не потрібно, вона кидається у вічі. Коли стаття написана якісно, навіть джерела якісь є, втім є один абзац/речення, з якого стає зрозумілим мета написання статті, це ж видно. Іноді дійсно є сенс просто вичистити рекламу й залишити статтю, але тут уже слід переходити до значимості
2. щодо джерел: інтерв'ю? Ви серйозно? У статті може бути півсотні посилань, але, знову ж з останнього досвіду, 90% з них або інтерв'ю, або окрема експертна думка в будь-яких виданнях, або ж побіжна згадка про участь особи в якихось локальних чи глобальних заходах; якщо в решті 10% джерел знайдеться таке, що висвітлює діяльність особи, при тому, що його можна назвати незалежним, от тоді вже можна вести мову про номінацію на вилучення, а не вилучати швидко.

Підсумовуючи, скажу, що навряд вийде загнати КШВ ще в більш тісні рамки. Більше того, такі спроби лише ускладнять роботу адміністраторів і патрульних. А щодо авторів подібних статей, все просто: якщо стоїть завдання, щоб стаття була, вона буде будь-якими шляхами (якщо, звісно, працює професіонал своєї справи). Набагато складніше з новачками: тут уже потрібен більш м'який підхід і більше праці. --Mcoffsky (обговорення) 07:32, 6 липня 2019 (UTC)

Давайте я спробую викласти ваші думки по тезам як я їх зрозумів:

• під час виборів під пункт КШВ про рекламу потрапляють кандидати у депутати (президенти). — Тут ви не уточнили, але, вочевидь, все ж є якісь критерії, за якими ви визначите, що якась конкретна новостворена стаття про кандидата все ж не потрапить під визначення рекламної. Чи всі потраплять?
• реклама/спам очевидна, вона кидається у вічі. — згоден, кидається. Ви можете навести приклади чим саме вона кидається?
• інтерв'ю або окремі експертні думки не значать нічого. Не заслуговують на швидке вилучення тільки статті, що мають незалежні джерела. — тут я хотів би зупнитися дещо. Користуючись прикладом статті Дубас Андрій, хочу одразу зазначити, що матеріали типу epravda.com.ua і minfin.com.ua — справді мало що говорять про значимість, бо це особисті колонки, або блоги, на відповідних ресурсах. Не знаю чи кожен охочий там може зареєструватися, але вже зареєстровані там можуть написати таких матеріалів багато — вони, схоже, не рецензуються. Але інтерв'ю — це інша справа. Це ознака, що Засобу масової інформації ця людина цікава, вона засобом масової інформації вважається достатньо значимою для того, щоб почути її думку і точку зору, і озвучити її. Особливо, якщо це незалежне від людини ЗМІ, а не кишеньковий ресурс. Звісно, інтерв'ю — це ще не значимість у критеріях Вікіпедії, але це дзвіночок: безсумнівна незначимість майже виключена. Те саме стосується експертної думки — якщо це справді експертна думка людини на якесь питання, взята Засобом масової інформації (а не власна колонка чи блог), то це також черговий дзвіночок, що безсумнівна незначимість — під великим сумнівом.

Що ви про це думаєте? --VoidWanderer (обговорення) 09:50, 6 липня 2019 (UTC)

Інтерв'ю, статті, де особа розповідає про якісь рішення, роз'яснює якісь правові моменти або розповідає про свою діяльність, не означає ніякої значимості. Це пов'язане з посадою, а не особистістю. Якщо тільки такі джерела, то можна ШВ.— Це написав, але не підписав користувач Submajstro (обговорення • внесок).

Submajstro, погоджуюсь. Це добре доповнює мої викладки: інтерв'ю і експертні думки у сторонніх ЗМІ — це дзвіночок, але ще не остаточна гарантія непідпадіння під безсумнівну незначимість. Пункт про безсумнівну незначимість може бути застосовний тільки якщо окрім інтерв'ю і експертних думок немає більш нічого. Приблизно так сформулюємо? Маю намір все це систематизувати і доповнити правило, тому конкретика у формулюваннях буде доречною. --VoidWanderer (обговорення) 12:23, 6 липня 2019 (UTC)

До першої тези: в даному випадку я би вів мову більше не про рекламу в статті про кандидата, а лише про значимість особи. Навіть у тих статтях, де рекламний стиль не простежується, єдине, що може надати значимості - ймовірність проходження в Раду. Не думаю, що всі кандидати в народні депутати можуть бути автоматично значимими. А щодо тези/питання другого: передусім кидаються в вічі стилістичні звороти, контактні дані, адреси приймалень тощо. --Mcoffsky (обговорення) 18:04, 7 липня 2019 (UTC)

Я ж ніде й не стверджував, що кандидати в нардепи — автоматично значимі. Я лише зауважив, що треба більш ретельно перевіряти аспекти статті, перш ніж швидко її вилучити із формулюванням безсумнівна незначимість.

Дякую за приклад із адресами приймалень. Додам до того, що вже виписав вище. --VoidWanderer (обговорення) 11:54, 8 липня 2019 (UTC)

Спочатку ремарка щодо інтерв'ю: залежить від ЗМІ, що бере таке інтерв'ю. Як правило, якісні видання безпосередньо перед інтерв'ю подають коротку довідку про співрозмовника, а це вже можна вважати АД, якщо звісно воно незалежне. Тепер щодо формулювання: в цілому, можна спробувати, радо долучусь до дискусії, а за основу можна брати викладені Вами тези. --Mcoffsky (обговорення) 18:47, 6 липня 2019 (UTC)

Mcoffsky, переоформіть, будь-ласка, вашу відповідь ред. № 25618473 у відповідності до ВП:ОФО3. Чесно кажучи, лише випадково звернув увагу, що ви відповідали ще й посеред мого допису. Не можу просто перенести ваші дописи вниз, бо вони контекстні. --VoidWanderer (обговорення) 17:55, 7 липня 2019 (UTC)

VoidWanderer там були питання, тож я на них відповідав по черзі. --Mcoffsky (обговорення) 18:04, 7 липня 2019 (UTC)

В такому випадку найкраще або вказати явно у своєму дописі на що ви відповідаєте, або процитувати співрозмовника. --VoidWanderer (обговорення) 18:08, 7 липня 2019 (UTC)

NOSFERATU

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Пропоную розглянути проблему, пов'язану із оригінальними дослідженнями від користувача NOSFERATU. Користувач неодноразово публікував у Вікіпедію власні бачення історії, генеалогії, титулів монархів.

18 червня цього року він перейменував низку статей:

• Данило Чаплинський на Даніель Чаплинський
• Данило Галицький на Даніель І
• Лев Данилович на Леон І
• Юрій Львович на Георгій І
• Лев Юрійович на Леон ІІ
• Юрій II Болеслав на Георгій ІІ
• Владислав Добжинський на Владислав І Добжинський

Це не перший випадок. Таке ж ставалося 4 лютого 2019 (далі не дивився, може Augustus-ua підкаже), і це — тільки перейменування: Спеціальна:Журнали/NOSFERATU, а ще подібне просувається у тексти статей.

Пояснює NOSFERATU все це або якимись джерелами древності (на кшталт паперів від тодішніх пап римських), або власними уявленнями про те, як має нумеруватися той чи інший монарх або аристократ на основі різних міркувань про династії і родові дерева.

Думаю, не варто говорити, що все це — еталонний приклад порушення правила ВП:Жодних оригінальних досліджень. Користувач демонструє цілковите нерозуміння концепції надійних вторинних джерел.

Сьогодні повторилося:

• Владислав Добжинський

Пропоную застосувати до користувача персональне обмеження у вигляді заборони на перейменування статей. --VoidWanderer (обговорення) 22:37, 2 липня 2019 (UTC)

• @Brunei: на ВП:ЗА Ви також висловлювали, що це не вперше. Якщо момент лише в перейменуваннях, то ПО потрібне. Якщо глибше, то потрібно розглядати ПО на окремі статті. --『　　』 ^Обг. 23:19, 2 липня 2019 (UTC)

  На ВП:ЗА я просив нагадати мені код для встановлення ПО користувачу на редагування згаданих статей. Прохання в силі.--Brunei (обговорення) 10:03, 3 липня 2019 (UTC)

Раз мене тут вже тегнули то висловлю і свою думку. Пану NOSFERATU треба зробити обмеження на редагування взагалі усіх статей з історії. Неадекватних правок в його внеску десь 80%, і я вже неодноразово вказував на це але реакції серед адміністрації було мінімум. Нехай він краще пише про комікси і фільми, це у нього виходить краще ніж історія. --August (обговорення) 07:39, 4 липня 2019 (UTC)

Я правильно розумію, що він статті перейменував по своїй прихоті? --Володимир Ганджук 10:13, 4 липня 2019 (UTC)

• • Цікаво, що я сам же перейменував цю статтю на Владислава Добжинського, бо раніше він був Владислав Горбатий. А чому перейменував на Владислав І Добжинський, бо він був законний Король Русі після смерті Юрія ІІ, та й тоді виходить, що його спадкоємцем був ще один Владислав ІІ Ягайло. Тобто виходить Владислав ІІ таки має право на цей номер як Король Русі, якщо рахувати його попередниками ще двох Владиславів: Локетека і Добжинського (дві різні гілки лінії спадкоємництва).--NOSFERATU (обговорення) 20:40, 7 липня 2019 (UTC)

Підсумок

Це вже обговорювалося на ВП:ЗА. Користувачу встановлено персональне обмеження на редагування статей Данило Чаплинський, Данило Галицький, Лев Данилович, Юрій Львович, Лев Юрійович, Юрій II Болеслав, Владислав Добжинський. Якщо надалі будуть неконструктивні дії в інших статтях, перелік буде розширений аж до всієї категорії «Історія». Якщо будуть подальші спроби неконсенсусних перейменувань, буде встановлено обмеження на перейменування статей.--Brunei (обговорення) 17:25, 7 липня 2019 (UTC)

Brunei, обговорення не стосувалося окремих статей. Обговорення стосувалося заборони на перейменування. До прикладу:

• Казимир III Великий декілька разів користувачем перейменовувався на Казимир I Великий. Причина, цитую користувача ред. № 22776341: третій по рахунку він для поляків. Для русинів перший. Русини інших королів Казимирів не знали.
• Гліб-Давид Володимирович у лютому перейменовується на Гліб-Давид І Володимирович, а також низка інших статей із подібними ж аргументами.

І це тільки те, що що першим впало у вічі. Тобто проблема не з окремими статтями — проблема із йменуванням статей цілого циклу. Користувач відмовляється керуватися правилами Вікіпедії для них. Ті 7 статей — це лише вершечок айсберга, статті, які я навів лише для прикладу. Користувач довів на практиці, що опцією переменування він вчиняє забагато невиправданих дій, які неможливо списати на просту одиничну помилку. Тому я одразу піднімав питання обмеження на перейменування.

--VoidWanderer (обговорення) 17:49, 7 липня 2019 (UTC)

З кожною з тих статей проблеми більші, аніж просто назва. Зокрема Лев Данилович у користувача постійно стає «королем Русі». Обговорення стосувалося конкретного списку статей ще з Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Історичні статті. Там щодо запобігання додавання до статей ОД висловився користувач N.Português, тут про це ж казав користувач August. Мені, звичайно, хотілося б вірити, що після обмеження користувач охолоне, але, якщо Ви вважаєте, що потрібне ще й обмеження на перейменування, я не заперечую.--Brunei (обговорення) 18:01, 7 липня 2019 (UTC)

Brunei, так, я й не заперечую, що проблем було більше. Але я погоджусь з вами — на цьому етапі нехай буде лише це символічне обмеження у кілька статей. Сподіваюся, це буде достатньо ясним сигналом користувачеві. Хоча його відповіді тут ред. № 25629302 натякають, що сподівання — марні.

Якщо ні в кого більше не буде запитань, питання можна вважати обговореним, і цю гілку можна буде закрити. --VoidWanderer (обговорення) 13:06, 9 липня 2019 (UTC)

• • Стосовно Казимира я далі притримуюся своєї позиції. Правитель двох держав. Іншого Казимира русини не знали.--NOSFERATU (обговорення) 20:36, 7 липня 2019 (UTC)
  • Якщо він таки був той короткий період після смерті Володимира і Бориса і до приходу Ярослава дійсно законним правителем, тоді він дійсно Гліб І. Чому Гліб І, бо був ще Великий Князь Київський, який був нащадком Юрія Довгорукого.--NOSFERATU (обговорення) 20:36, 7 липня 2019 (UTC)

Дайте оцінку блокуванню

Адміністратор Goo3 заблокував користувача Perfect Mask на місяць. На мою думку цим він порушив ряд правил:

1. Перебуває у конфлікті з користувачем
2. Блокування провів повторно
3. Термін блокування не узгоджується з правилами

Користувач свої зміни обговорює, наводить джерела, але веде війну редагувань, його опоненти просто відкидають зміни не вникаючи в їх суть. Хотів би почути вашу думку щодо цього. Якщо не буде оцінок, то пінгуватиму всіх адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 18:36, 6 липня 2019 (UTC)

• Я не адміністратор, але на мою думку Goo3 зробив все правильно. Користувач Perfect Mask вже отримував попередження і блокувався кілька разів, але при цьому продовжив займатися голослівними звинуваченнями та образами і вести активні війни правок. Нічого тут обговорювати та оскаржувати -- Devlet Geray (обговорення) 18:48, 6 липня 2019 (UTC)

• По-перше: образами займалися такі користувачі як Парус та Goo3. Про це я писав в обох запитах до адміністрації. Звинувачення в антиукраїнській позиції, а також українофобії. І я зроблю все, щоб це не залишилося без уваги

А щодо вас, то саме ви зробили голослівне звинувачення. Коли я видалив твердження без джерел. Я пояснив що саме видаляю і чому. Що ви мені написали з цього приводу? Все є в обговоренні моєї сторінки. На контакт ви теж не йдете.

Друге: я відредагував сторінки один раз. Причому ці редакції відрізнялася від попередніх. Після цього я отримав бан на місяць. Він також заявляє, що я вставляю недостовірну інформацію, але це неправда. Всі джерела є і вони авторитетні. Ситуація тут набагато складніша. І її обговорення є зараз на сторінці запитів до адміністрації, де я відповів на всі контраргументи. Саме для цього обговорення я і зробив ці правки. -Perfect Mask 2 (обговорення) 22:27, 6 липня 2019 (UTC)

• а в мене думка інша. Перебуває в конфлікті й блокує - достатньо для позбавлення прав, не те що попередження. Про те, що адмін зловживає своїми правами, йому неодноразово говорили, але марно. Ймовірно, незабаром деноміную користувача--Di^Mon₂₇₁₁ 18:59, 6 липня 2019 (UTC)

  Dimon2711, ви зробили помилковий висновок, що я можу перебувати в конфлікті з кимось. Всі свої дії я готовий пояснити і час від часу пояснюю, якщо є потреба. Притримуючись правил, я видаляю дані, непідтверджені авторитетними джерелами, а також повертаю дані, видалені з порушенням. Дописувача, який це зробив, я попереджаю, далі накладаю блокування згідно правил. Жодних конфліктів тут немає. Більш того, моїх інтересів тут теж немає, я всього лише дію згідно правил. --Goo3 (обговорення) 20:04, 6 липня 2019 (UTC)

  але ті самі правила радять не блокувати користувача повторно. Чому ви вважаєте, що тут можна проігнорувати пораду?--Di^Mon₂₇₁₁ 20:26, 6 липня 2019 (UTC)

Цікава подвійність стандартів. Як щодо тотожних опису дій інших адміністраторів? Це ж досить часте явище, якщо не постійне.--PsichoPuzo (обговорення) 19:46, 6 липня 2019 (UTC)

 Коментар я думаю це дурнувате "перебуває в конфлікті" треба взагалі прибрати. У нас аж 45 чи скільки там адмінів? Кожен з них через певні обставини може "перебувати в конфлікті". Тому робити з комахи слона це вже занадто. А тут такий випадок, що адмін дійсно порушив правила але в бік м'якого блокування, можна на три місяці, а то і довічне. В нас тут балагану і без того вистачає. --Jphwra (обговорення) 20:17, 6 липня 2019 (UTC)

• Оцінку діям Goo3 дам трохи пізніше, спочатку - діям користувача Perfect Mask, бо досить детально з ними знайомився в процесі обговорення. Так користувач Perfect Mask постійно веде обговорення з різними користувачами, йому насправді відповідають десь більш, десь менш аргументовано і деякі його аргументи було спростовано вже не один раз і не в одному обговоренні. Тим не менше, він знову і знову повторює ті ж самі аргументи і робить ті ж самі відкати. Це досить яскравий приклад деструктивної поведінки - створення ілюзії обговорення і ведення обговорення по колу. Найбільш показовий приклад сьогоднішнє обговорення на сторінці Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Ще_один_запит_від_Perfect_Mask. Мені здавалось, що після цього обговорення користувач перейде до конструктивних дій, а замість того, він знову робить ті самі відкати. Я хотів написати йому останнє попередження щодо того, що такі дії є вкрай деструктивними і пояснити, що у разі їх продовження він буде заблокований безстроково (при чому у будь-якій іншій вікіпедії таке наполегливе вилучення матеріалу вже досить давно призвело б до бану) але, на жаль, інший адміністратор мене випередив. Щодо дій Goo3, то я бачу в його діях лише одну помилку (хоча на жаль таку, що часто повторюється) - він не дає детальних пояснень своїм рішенням, і вони виглядають як слабо обґрунтовані. Тобто, діє часто інтуїтивно. По суті його дії правильні але є певні дрібниці, які варто враховувати. Думаю, що блокування на місяць - річ марна. Потрібно або на відносно невеликий термін (якщо доба була, то 3 доби), якщо є надія, що користувач змінить свою поведінку, або безстрокове, якщо такої надії нема. Щодо перебування у конфлікті, то тут його нема. З боку адміністратора були дії щодо користувача з деструктивною поведінкою, але не було "конфлікту стосовно змісту тих чи інших сторінок". --yakudza 21:57, 6 липня 2019 (UTC)

• Просто для історії. Те, що мої аргументи були спростовані, - не відповідає дійсності. В цьому можна переконатися прочитавши те саме обговорення, на яке дав посилання сам же пан Yakudza (зараз воно перенесено сюди). Також не відповідає дійсності те, що я "продовжив відкати". Насправді ж я зробив лише одну правку, яка враховувала нові джерела (які, до речі, надав Yakudza в обговоренні) і була зроблена лише для того, щоб з нею ознайомився інший адмін, який, нібито, взявся за цю справу. Навіть обговорювався компромісний варіант. Але тут же отримав бан на місяць від Goo3. Того самого Goo3, який звинувачував мене в тому, що я "пропагую антиукраїнську позицію". І вибачень я від нього все ще не почув.

Слова ж Yakudza щодо мене пояснюються просто: саме його дії в минулому і стали першопричиною цього конфлікту. Оскільки саме він посилаючись на неавторитетне джерело написав тут абсурдне твердження, яке звідси розповсюджилось по мережі. А після того, як я почав всю цю "війну", то зробив ще гірше: замість цього твердження з посиланням на вже неіснуючий сайт, тепер тут справжній фейк, який посилається на лише одне джерело - слова якоїсь однієї людини. Повністью ігноруючи велику кількість інших джерел, в яких повністью протилежна інформація (причому деякі навіть зараз є в статті), а також банальну логіку. Грубо кажучи, вони обирають лише ті джерела, які вигідні. --Perfect Mask (обговорення) 11:25, 15 липня 2019 (UTC)

Панове, я визнаю, що при виборі терміну блокування мені вартувало обрати інший термін, тому дякую вам за зауваження й змінюю блокування з 1 місяця на 1 тиждень. В даному випадку мені треба було краще трактувати правило щодо терміну блокування:

6.2.4.1.2. Статичні IP-адреси (й зареєстровані користувачі) спочатку повинні блокуватися на 24 години, але якщо з них тривають дії, що підпадають під визначення вандалізму, то тривалість блокування може збільшуватися, але при цьому не повинна перевищувати одного місяця.

Це вже третє блокування даного користувача за одні й ті ж порушення. Я сподіваюсь, що після закінчення блокування він врахує наші зауваження й побажання, що лишали йому інші дописувачі. Ще раз дякую. --Goo3 (обговорення) 22:32, 6 липня 2019 (UTC)

• Я тут повністю згоден з Yakudza. Goo3 справді часто робить на перший погляд не зовсім (а то й зовсім не) обґрунтовані адміндії, але якщо вникнути глибше, то в більшості таких випадків виявляється, що ці дії були правильними за своєю суттю. Мені здається, що діяльність Perfect Mask тут не має нічого спільного із творенням енциклопедії, і всім було б значно простіше, якби в нас був аналог англійського правила en:WP:NOTHERE — тоді не треба було б шукати формальні виправдання коректної за своєю суттю адміндії.--Piramidion 23:02, 6 липня 2019 (UTC)
• от тільки зі СО сторінок (для майбутніх користувачів хоч шукати легше, а ні розвели балаканину на ВП:ЗА...) і блокування першого нічого не зрозуміло (ні дифів, ні посилань на правила)... У деяких статтях джерела взагалі Ютуб...нині цієї реклами і в політиці вистачає. Процедура блокування кульгає, хоча сам ВП:БЛОК кульгає...--『　　』 ^Обг. 23:31, 6 липня 2019 (UTC)

Обмеження на простір Вікіпедія як засіб впливу

Шановне товариство, я хотів би обговорити таке загальне питання: накладення персонального обмеження для користувача на редагування простору Вікіпедія.

Ми маємо кількох користувачів, до яких було застосоване це обмеження, і вже можна хоча б приблизно оцінити наскільки воно дієве, чи приносить результат, тощо. Спробую коротко викласти свою точку зору на це.

Кожна адміндія, яка несе обмеження по відношенню до певного користвача, на мій погляд, повинна переслідувати дві цілі:

1. програма-мінімум — обмежити користувачеві можливість здійснювати порушення. Примітивний приклад: коли користувач веде війну редагувань, йому закривають доступ на можливість щось редагувати.
2. програма-максимум — вплинути на користувача так, щоб він в подальшому цих порушень не припускався. Примітивний приклад: користувач переконується в тому, що вести війни редагувань в подальшому — не найкраща ідея.

І в цьому місці я бачу чималу проблему із персональними обмеженнями на простір Вікіпедії. В ідеальному світі, таке обмеження мало б стати для користувача чітким сигналом: його поведінка у певних моментах була визнана деструтвиною, а отже від неї слід відмовитися. Я маю констатувати, що у реальному світі воно так не працює. У реальному світі спостерігаються тільки два сценарії:

• користувач продовжує ту ж діяльність, проте вже не в просторі Вікіпедії;
• користувач практично полишає проект;

У першому випадку таке обмеження заледве досягає виконання програми-мінімуму. У другому випадку — цілковито втрачається користувач для Вікіпедії. При цьому аспект обмеження, який полягає у тому, що користувач міг би редагувати основний простір, сторінки обговорення, тощо — цілковито зникає. Користувач випадає повністю.

Все це відбувається, на мій погляд, з двох причин:

• рідко хто хоче визнавати себе неправим. А особливо не тільки визнавати неправим неявно (про себе), а публічно про це заявити і робити запит про зняття обмеження.
• персональне обмеження є одномоментним. Тобто, у момент, коли його наклали, людина потрапляє у ту ситуацію, що їй практично вже й «нема чого втрачати», «гірше не буде».

Підсумовуючи, всі ці фактори приводять мене до висновку, що адміндія накладення персонального обмеження на простір Вікіпедія довела свою неефективність. Вона не вирішує проблем у корені. Вона тільки ховає проблему кудись подалі з очей, «замітає її під килимок». Гірше того — такі обмеження працюють і на розкол серед інших членів спільноти, яких це обмеження навіть близько не торкалося.

Критикуючи — пропонуй.

Я пропоною розглянути інший підхід для вирішення подібних ситуацій. За цим підходом, спільнота має вирішити два завдання:

1. чітко окреслити проблему. Тобто, якщо це стосується користувача, максимально чітко сформулювати які саме його дії вважаються неприпустимими в подальшому. Наведу абстрактний приклад: користувач всюду заміняє слово «багнет» на слово «штик». Ситуація спершу не викликала жодних підозр, проте з часом виросла до абсурдних розмірів. Робиться висновок: заміна користувачем слова «багнет» на слово «штик» вважається деструктивною поведінкою.
2. накласти прогресивне блокування. Ці блокування зростатимуть у геометричній прогресії. Наприклад, таким чином:
   • 1 день
   • 3 дні
   • 1 тиждень
   • 2 тижні
   • 1 місяць
   • 3 місяці
   • 6 місяців
   • 1 рік
   • безстрокове

Єдиною важливою умовою для роботи подібного підходу є забезпечення умов, коли чергові блокування за порушення будуть невідворотними.

Чим подібний підхід був би кращий?

• користувача не ставлять в умови, коли він повинен явно (публічним дописом) визнавати свою неправоту в минулому. Користувачу достатньо просто не здійснювати певну дію, визнану неприпустимою, в подальшому.
• користувач продовжує брати участь у житті спільноти, маючи однакові з усіма можливості.
• якщо користувач продовжує діяльність, визнану неприпустимою, це його свідомий вибір. Він має 9 кроків, щоб дуже повільно дійти до безстрокового.

Цікавлять думки спільноти — як оцінюють явище обмеження на Вікіпедію, в чому бачать сильні і слабкі сторони такого обмеження, чи бачать пропозиції з удосконалення такого підходу, а також що думають про ідею замінити такі обмеження на прогресивне блокування. --VoidWanderer (обговорення) 21:53, 14 липня 2019 (UTC)

це добре. Але за що? Поетапно прописано лише таймер, а не причини. Це найсуттєвіша проблема. Друге: для чого? Дивно виглядає це, бо у деяких вікі працює блок на одну сторінку. Третє: хто займеться навчанням адмінів? --『　　』 ^Обг. 11:22, 15 липня 2019 (UTC)

Не зрозумів вашого питання «за що?». Я навів гіпотетичний приклад, на основі якого можна скласти уявлення про те, як відбувається встановлення певних дій / поведінки, що визнаються неприпустимими. Можемо проаналізувати і реальні випадки, звісно, і як пропонований підхід діяв би у конкретних прикладах.

Це не стосується блоку на одну сторінку. Якщо виявиться, що у користувача проблемною є тільки одна сторінка — то, звісно, встановлюється обмеження на неї. Але ж не про це мова.

Адміни мають бути зацікавлені у самовдосконаленні самостійно. До цього входить стеження за розробкою і прийняттям нових консенсусів у спільноті. В протилежному випадку рано чи пізно вони потраплять у ситуацію, коли їх дії істотно розходитимуться із очікуваннями спільноти. А це може закінчитися позбавленням прав. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 15 липня 2019 (UTC)

З огляду на відповідь нижче залишу лише одни пункт який неправильно зрозуміли: я мав на увазі не самоудосконалення адмінів, а редагування фільтрів. Наприклад, недавно питали як ставити фільтр на заборону перейменування однієї сторінки, тож щодо таймінгових фільтрів буде дещо проблемно. Однак все залежить від особи і комунікації. --『　　』 ^Обг. 13:35, 15 липня 2019 (UTC)

А, я зрозумів. Відповідаю: я не пропоную реалізовувати блокування на програмному рівні. Спільнота має розібрати певну проблему, дійти висновку що не так, і на словах повідомити про це користувачу на СО. При цьому треба якомога більш точно окреслити яка дія / поведінка вважається неприпустимою. Після цього, стеження за дотриманням цієї вимоги відбувається у звичайному режимі — або адмін помітить недотримання умов, або хтось звернеться на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 15 липня 2019 (UTC)

• Основна мета існування Вікіпедії - бути джерелом вільного знання. Опитування, які проводяться Фондом Вікімедіа, демонструють, що найпопулярнішою причиною редагування Вікіпедії є надідея зміни світу. Значна кількість користувачів редагують саме заради цього. Тільки кожен розуміє цю ідею по-своєму. Думаю, можна сміливо узагальнити мотивацію багатьох із нас: збільшення українського контенту, поліпшення якості знань українською, прославлення України й українства через наповнення енциклопедії, змінити українське суспільство, доносячи до нього правдиве знання. Проте дехто з користувачів не осягає методів досягнення мети. Декому здається, що змінити світ можна «перемігши» окремих користувачів у словесних баталіях у просторі Вікіпедія. Користувачі починають використовувати обговорення, які б мали сприяти поліпшенню наявних і створенню нових статтей та розв'язанню конфліктів, що неминуче виникають при спільному редагуванні статтей, для повчань інших користувачів, трибуни своїх політичних, релігійних чи моральних поглядів, а то й навіть дрібної помсти за старі непорозуміння. Ці деструктивні дії блокуваннями не лікуються, оскільки користувач, наділений надідеєю, завжди вважає себе жертвою переслідувань за правду. Ви праві в тому, що й обмеженням на простір Вікіпедія ці дії також не лікуються. Але тут не шпиталь, а енциклопедія. Серед 3 тисяч активних користувачів та сотні-другої активних по кнайпах, зловживають пафосними позами, довгими трибунними промовами тощо - небагато, до десятка користувачів. Тобто ізоляція (неприємна штука для змінювачів світу, згоден) загрожує небагатьом, але ефект заспокоєння діє для сотень сумлінних користувачів. Будь-які правила не є добром, це лише обмеження верхньої межі зла. Наскільки я розумію, таке обмеження мали 4 користувачі. У кожного своя історія, своя боротьба. Наскільки розумію, ніхто від Вікіпедії не відмовився, дехто знизив активність, дехто веде спілкування іншими способами. Правила й обмеження завжди можна обійти. Але я бачив приклади успішного зняття обмежень із завзятих рецедивістів, тому не втрачаю надії в кожному конкретному випадку. Підсумовуючи, зауважу, що обмеження переважно дають ефект, хоча, звісно, я б хотів працювати в спільноті, де обмеження непотрібні.--Brunei (обговорення) 13:19, 15 липня 2019 (UTC)

  На мій погляд, немає ніякого ефекту заспокоєння. Хіба що якщо вважати переведення гострого конфлікту в тліючу стадію. І тут я б ще посперечався що дає більш негативний ефект у середньо- та довгостроковій перспективі. Бо ми накопичуємо невирішені проблеми. Вікіпедія — справді не «шпиталь». Це також і не виховний заклад, і не дискусійний клуб. Суть моєї пропозиції полгяала в тому, що обмеження на редагування простору Вікіпедії — неефективні. Результатом обмежень має бути вирішення певної проблеми. За запропонованим підходом ми даємо користувачеві значно більш прийнятний спосіб облишити ту чи іншу діяльність (поведінку, дію, etc). Якщо ж він ставить її принципово понад усе (понад можливість редагувати Вікіпедію) — це його вибір, який знайде своє вирішення у безстроковому блокуванні. --VoidWanderer (обговорення) 13:32, 15 липня 2019 (UTC)

  Не забувайте про перший рядок, що я написав. Невирішені проблеми Вікіпедії - це 15,5 тисяч тільки виявлених статей без джерел, це 50 тисяч ізольованих статей, це 10 тисяч недостатей менше 1 кб, це хтозна скільки порушень НТЗ та ОД. А ще можливі кампанії дезінформації й окремі диверсії, переслідування користувачів з політичних та фінансових мотивів. А ось те, що ми обговорюємо як конфлікти, насправді дитячий садок. У користувачів є свідомість, це найчастіше чоловіки середнього віку, не має значення, як їм пояснюється їхня поведінка, вони або мають розум визнати свою поведінку чи ні. --Brunei (обговорення) 18:11, 15 липня 2019 (UTC)

  Я загалом згоден, що ці проблеми можна охарактеризувати як дитячий садок. Проте на цей дитячий садок витрачається забагато зусиль та часу активної спільноти. І це є проблемою. Моя пропозиція якраз і полягає в тому, щоб цей дитячий садок припинити остаточно, а не продовжувати тягнути далі. Остаточне припинення буде досягнуте або через реінтеграцію користувача у спільноту, або через остаточну відмову користувача йти назустріч. І моя пропозиція, на мій погляд, полегшує зробити цей перший крок назустріч. --VoidWanderer (обговорення) 20:33, 15 липня 2019 (UTC)

  Дивіться, за ті 6 років, що я тут, мені відомі 2 випадки прогресивного блокування для досвідчених користувачів, що дійшли до довічного та 4 випадки обмеження говорильного простору. Мені не хотілося б знову розбирати ці випадки, бо це лише підживлювати старі скандали. Скажу лише те, що обидва довічних були неефективні: користувачі робили чистий старт і продовжували те саме. Щодо обмежень, то деталі одного мені невідомі, одне розвивалося прогресивно: спочатку на місяць, потім на 3, далі безстроково, далі розширено на інші простори, ще одне обмеження було встановлено, потім знято, потім відновлено. Є та сама градація, тільки користувач продовжує бути корисним для створення енциклопедії: хтось пише статті, хтось виправляє помилки.--Brunei (обговорення) 21:18, 15 липня 2019 (UTC)

  користувачі робили чистий старт і продовжували те саме

  Саме з цих причин я завжди наполягаю на важливості точного визначення неприпустимої дії / діяльності / поведінки, а не прив'язки до користувача як обліковки. У гілці #Shmurak і його дюжини ляльок я пропоную той же підхід — визначити і зафіксувати яку діяльність ми вважаємо деструктивною, і мати на майбутнє єдииний алгоритм дій у випадку, коли ми таку діяльність спостерігаємо (незалежно від імені обліковки, яка її здійснює). Пропонується оцінювати по діям, і саме на дії реагувати.

  Ворушити старе неприємно, звісно. Але інколи необхідно. --VoidWanderer (обговорення) 21:40, 15 липня 2019 (UTC)

  Ну, то прекрасно, я згоден оцінювати конкретні дії, це передбачено правилами. Десь потрібне прогресивне блокування, десь поетапне обмеження службових просторів. --Brunei (обговорення) 12:27, 16 липня 2019 (UTC)

 Коментар дозволю собі теж висловитись, як колишній адмін позбавлений цих прав якраз через блокування «завзятих». Так от, те що воно не лікується, то лікується, навіть зазначу більше після кількох позовів та рішень не накористь відповідачів «завзяті» трохи принишкли але питання чи надовго? Відповідь. Мабуть ні. Навіть незважаючи на рішення АК один з них вже був у блокуванні, ще один навіть незважаючи на позов отримав також блокування причому від Вас VoidWanderer. Тому «лікування» має бути комплексом і ПО і блок аж до довічного. Занадто «завзяті» вивели звідси куди більше редакторів які принесли б користі україномовному контенту набагато більше за них. --Jphwra (обговорення) 13:47, 15 липня 2019 (UTC)

Вас позбавили прав адміна не через блокування «завзятих», а через грубе і систематичне порушення правил при блокуванні. В тому числі, блокування новачків без жодних на те причин. Дивно, що ви досі цього не усвідомили і продовжуєте розказувати вигадані причини вашого позбавлення. --VoidWanderer (обговорення) 14:00, 15 липня 2019 (UTC)

та ні якраз через перших, а новачків я не блокував, а захищав статтю від його редагування (це був Дімон). Між іншим Дімона довели «завзяті» до того, що він поки в блокуванні, а надалі покине проєкт. Нагадую, що через них свого часу так проєкт покинув Флавіус (теж переслідування від «завзятих» і повний ігнор від адмінкорпусу на цю проблему), а ще добрий десяток пішли тихо закинувши теми. А відносно того чи усвідормив я, то так. Тепер я дію через АК але АК теж виявився неспроможним протистояти «завзятим» і замість рішень одні затягування справ. --Jphwra (обговорення) 14:10, 15 липня 2019 (UTC)

Перечитайте текст деномінації, якщо забули наведені там причини. Втім, ця тема тут є оффтопом, тому давайте далі по темі. --VoidWanderer (обговорення) 14:21, 15 липня 2019 (UTC)

давайте ви будете по темі. Бо я якраз перший абзац по темі писав. І моя деномінація була основана якраз на «неправильному блокуванні» двох «завзятих». І я відзначив, що вони вже хто по два, а хто і більше побували в блокуваннях і причому тривалих. І якраз теперішне становище з Дімоном це яскравий приклад як правила працюють на «завзятих» і проти нормальних редакотрів які дійсно працюють над створенням Вікіпедії. А от ваша тема якраз направлена на те щоб взагалі прибрати ПО бо бачте не працює. Дійсно не працює коли адміни діють постфактум або взагалі не чого не роблять, щоб розібратись з конфліктами і створити нормальну атмосферу в УкрВікі. --Jphwra (обговорення) 14:31, 15 липня 2019 (UTC)

Я не пропонував прибирати ПО взагалі. Я говорив про окремий вид ПО — обмеження на простір Вікіпедії. Якщо ви маєте щось сказати про цей вид обмеження — кажіть. Не маєте — утримайтеся від участі в обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 14:34, 15 липня 2019 (UTC)

Я ЗА якщо буде саме так тобто геометрична прогресія аж до повного блокування. Кількість «завзятих» треба значно зменшити. --Jphwra (обговорення) 14:48, 15 липня 2019 (UTC)

Вся ця розмова вже марна щодо певної категорії користувачів. Важко змінити їх поведінку, єдине, що можна зробити, то це роздувати проблеми, які не варто того. Просто потрібно бути терплячим, бажано залучати інших користувачів, які ще не втягнуті в конфлікт. Якщо потрібно, то накладати обмеження, але в рамках правил і симетрично. А якщо цього не робити, то не очікуйте нормальної реакції. Більш важливішим є уникнення формування нових таких ситуацій, особливо з новими користувачами. А з цим погано, можу навести багато випадків, коли все робиться для створення конфліктів. Більшість користувачів не здатні витримати це і полишають Вікіпедію. --Submajstro (обговорення) 18:43, 15 липня 2019 (UTC)

Я пропоную тільки інструмент, який може бути більш дієвим, аніж попередній. Я не обіцяв панацею. --VoidWanderer (обговорення) 20:36, 15 липня 2019 (UTC)

• Основною метою персональних обмежень є запобігання шкоди Вікіпедії, а не виправлення поведінки користувачів. Якщо ми ставимо за мету домогтися зміни поведінки користувачів, щоб вони припинили діяльність, яка шкодить Вікіпедії, слід визнати, що ефективність персональних обмежень дуже низька. Фактично в нас нема жодного справді успішного випадку такої зміни поведінки. Реально ефективних засобів зміни поведінки користувачів є лише два: або це посередництво чи наставництво від користувача, якому вони довіряють; або ж вони самі хочуть змінитися. Якщо користувач не хоче змінюватися, треба визнати, що персональне обмеження лише зменшить шкоду проекту, і рано чи пізно все закінчиться або тим, що користувач залишить проект, або тим, що користувач знайде спосіб обходити обмеження — NickK (обг.) 14:42, 16 липня 2019 (UTC)

  я не думаю що в нас взагалі може бути мета "зміна поведінки користувачів". А от зменшення шкоди проекту є гарною метою. --Helixitta (t.) 15:06, 24 липня 2019 (UTC)

• Загалом, підтримую думку VoidWanderer в тому плані, що персональні обмеження не варто розцінювати як панацею, а як один (при чому досить обмежений) засіб впливу на користувачів. Так, ми не можемо змінити користувачів Вікіпедії і такої цілі нема але ми можемо створити умови, коли всім користувачам буде зручніше редагувати за правилами гри під назвою "Вікіпедія", незважаючи на відмінність у поглядах. Блокування себе показали як більш-менш добрий запобіжник, пересторога. Персональне обмеження - це теж саме блокування, тільки на певну дію але на відміну від блокувань у них нема чітких часових рамок. У цьому їх великий недолік. Зараз обговорюється технічна можливість блокування за певними просторами імен але таке обговорення триває вже досить довго і невідомо, коли закінчиться. --yakudza 12:02, 29 липня 2019 (UTC)

Користувач Perfect Mask

Основна діяльність користувача Perfect Mask (обговорення · внесок) була зосереджена навколо статей пов'язаних із Олесем Бузиною. Він робив безліч редагувань, брав участь у безлічі обговорень з різними користувачами але, незважаючи на всі аргументи, все закінчувалось тим, що він вилучав зі статті "Вурдалак Тарас Шевченко" серед іншого ось цей фрагмент:

Національна спілка письменників України звернулася до прокуратури Подільського району Києва з проханням порушити проти Бузини кримінальну справу за розпалювання міжнаціональної ворожнечі та наклеп на Шевченка. Суд за поданням прокуратури визнав, що журналіст розпалював неприязнь до української нації, у своїх публікаціях і книзі «Вурдалак Тарас Шевченко» ображав пам'ять поета і зводив наклепи на нього. Дії Бузини не визнали соціально небезпечними, окрім того, він виховував малолітню дитину, тож «журналіст» підпав під амністію, про що 14 листопада 2001 року було повідомлено НСПУ.

Цю фразу додав 2010 року користувач OlegB, адміністратор Вікіпедії. Через рік я перевіряв його і уточнив заголовок "Рішення Подольського районного суду". Крім того, до статті була прикута увага значної кількості вікіпедистів через конфлікт навколо її вилучення і інформація у ній була верифікована десятки разів десятками досвідчених вікіпедистів. Центр екстремальної журналістики - це авторитетний правозахисний сайт, створений за сприяння Спілки журналістів Росії, і принаймні, до 12 червня 2014 року він був активний. Впродовж приблизно 4-5 років цей документ на сайті був, і його бачили практично всі хто читав цю статтю, в тому числі і ті, хто писав згодом у наукових та публіцистичних статтях, про цей епізод. Зокрема стаття Постколоніальний комплекс українців у добу постмодернізму, яка також цитує це рішення суду і на яку зараз посилається наша стаття була опублікована 2013 року.

Тобто Perfect Mask бере участь у обговореннях, робить різні редагування але все знову ж таки зводиться до того, щоб вилучити цю частину рішення Подільського суду. Це триває вже досить довгий період, його багато разів попереджали, блокували на різні терміни, і я не бачу можливості, що він змінить свою деструктивну поведінку, тому заблокував його безстроково за підрив нормального функціонування Вікіпедії. --yakudza 16:13, 21 липня 2019 (UTC)

Дякую за пояснення ситуації. Наскільки я бачу, користувач останніми правками ред. № 25740579 цілковито вилучив якісне джерело зі статті:

• Монахова Т. В. Постколоніальний комплекс українців у добу постмодернізму / Тетяна Монахова // Miedzy Pamiecia a Zapomnieniem. Trauma postkomunistyczna: [pod redakcja A. Matusiak]. — Wroclaw: Wydawnictwo Uniwersytety Wroclawskiego, 2014. — S. 111−122.

Раніше він аргументував неякісність, зокрема, цього джерела тим, що усі статті в ЗМІ, в яких стверджується, що прокуратура визнала книжку "розпаленням ворожчнечі" - пізні і очевидно цитують україномовну вікіпедію. Тому що фактично повторюють твердження слово с слово.

Звісно, це не аргумент. І, звісно, вилучення джерела, а також порушення консенсусу і настирливе просування своєї версії — це не та поведінка, яка говорить нам, що користувач переслідує мету поліпшувати Вікіпедію у цивілізований спосіб.

Тому, з однієї сторони (якщо не озиратися на формальності), то санкція виглядає ніби як очікуваний фінал. З іншої — якщо ми за подібну поведінку будемо роздавати безстрокові, у нас значно порідшає спільнота. Також, з формальної сторони в цій ситуації все досить невевно: потенційний конфлікт через участь у редагуванні однієї статті, непропорційність адмінідї порушенню (невиправданість строків), відсутність чітких норм правил, які б рекомендували подібні рішення.

Користувача захищати не буду — він мав нагоду показати свій підхід до редагування і в інших статтях. Проте ваша адміндія — це також не виважене адміністративне рішення. Проміжне блокування на місяць, або ПО на редагування статті — це були б значно більш прийнятні варіанти, перш ніж ініціювати безстрокове. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 21 липня 2019 (UTC)

Ви впевнені, що Підрив функціонування Вікіпедії відбувається на основі 1-3 статей? Ви впевнені, що Персональне обмеження було непотрібне? Я в цьому сумніваюсь. --『　　』 ^Обг. 04:35, 22 липня 2019 (UTC)

Цікава ситуація. Користувач доводить, що суду не було, але стверджують що був на основі літературознавчої статті Монахової, де відсутня згадка про суд. Він замінив це джерело на тогочасне, що прямо стосується теми, і в якому говориться, що справу закрила за амністією прокуратура. І тут же отримав довічне блокування, за підрив. Логіка відпочиває. Я вже говорив про священну корову у Вікіпедії - текст підтверджений джерелами. І не має значення, що джерела не стосуються теми статті, не мають авторитетності, порушують НТЗ, БІО. Головне, що вони є і вилучати їх це найстрашніший гріх Вікіпедії. І після цього говориться про якість Вікіпедії, яка перетворюється на трибуну, однобічне висвітлення. --Submajstro (обговорення) 05:59, 22 липня 2019 (UTC)

І не має значення, що джерела не стосуються теми статті, не мають авторитетності, порушують НТЗ, БІО.

Хтось справді відстоював подібне? --VoidWanderer (обговорення) 09:31, 22 липня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Достатньо глянути статті Шипко Андрій Федорович, Партія Шарія, Опозиційна платформа — За життя --Submajstro (обговорення) 11:40, 22 липня 2019 (UTC)

Неякісні статті не можуть бути прикладом. Мене цікавить чи хтось відстоював озвучене вами саме як оформлену ідею. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 22 липня 2019 (UTC)

Користувач:E-960

Діяльність користувача має досить дивний характер: сюди він потрапив, коли скасовував в усіх вікірозділах правки ZH8000 (карта поширення німецької мови). Неодноразово довгостроково блокований на commons (сторінку обговорення там регулярно чистив) за війни редагувань у версіях зображень, пов'язаних з Польщею.

You have a long history of personal attacks, harassment, nationalist slurs and AGF failures

— User:Elcobbola

Власне, ці проблеми помітили ще у енвікі 2015-го, на чому адміністратор commons наголосив при поясненні відмови розблокувати «під чесне слово».

Зараз практикує POV-pushing з доведенням до абсурду у статті Перемишль.

В мене одне питання: блокувати прогресивно чи вже зараз назавжди? --Fessor (обговорення) 05:00, 25 липня 2019 (UTC)

історія на глобальне тяне? Якщо одна стаття, то можна розглянути ПО на статтю Перемишль. Блокування на коммонз не є сильним аргументом для блокування назавжди. Якщо є ВП:ВР, то потрібно діяти згідно ВП:БЛОК, якщо немає причин для глобального блокування.--『　　』 ^Обг. 05:43, 25 липня 2019 (UTC)

Це не проблема конкретної статті. Є користувач, котрий додає на СО оппонента отаке. Не розуміє (щиро чи ні — окреме питання), що його діяльність суперечить засадам Вікі. Зрештою, інша сторона була заблокована безстроково, тож я схиляюся до симметричних заходів. --Fessor (обговорення) 06:25, 25 липня 2019 (UTC)

його опонент був блокований за дещо іншою схемою. Там відразу новий користувач який почав війну редагувань, та й елементарно можна було зрозуміти порушення ЛТ. Якщо діяльність деструктивна на глобальному рівні, то можливо є сенс в глобальному блоку, локально, то лише прогресивне блокування. І почати хоча б з одного дня за ВП:ВР, ВП:НО, попереджень для користувача вистачає. Я не експерт з польської історії, однак в першу чергу потрібно якийсь підсумок хоча б на СО поставити.--『　　』 ^Обг. 06:57, 25 липня 2019 (UTC)

Замок Казимира, католицька каплиця і палатинський комплекс, побудовані польським королем Болеславом II Сміливим в XI столітті, і православна церква, побудована Волода́ром Ростиславичем в XII столітті

Карта римо-католицьких церков всередині міських мурів, а також греко-католицькі церкви в навколишніх селах за межами міської стіни, XVII ст.

• Користувач постійно супроводжує свої репліки порівнянням українських вікіпедистів із фашистами, зокрема [7] [8]. Ну а за отаке я вважаю, має бути безстроковий бан. Це переслідування, яке повністю за межами правил. --yakudza 09:35, 25 липня 2019 (UTC)

Отаке було ще 22 липня. Єдине адмін. попередження на СО 23 липня. Чи змінився modus operandi (Спеціальна:Внесок/E-960) після 23 липня? Нам потрібні здатні до діалогу зареєстровані користувачі поляки, інакше будуть порушення ЧНЄВ та НТЗ, вплив пропаганди, і, як реакція, навала вандалів. — Юрій Дзядик (о•в) 11:07, 25 липня 2019 (UTC).

Вважаю порівняння наведені паном Yakudza навіть небезпечнішими, ніж спроби редагування статті про Польщу. Якби не було подібних порівнянь такі редагування можна було б обговорити та знайти аргументи на користь існуючої версії статті.--Yasnodark (обговорення) 12:23, 25 липня 2019 (UTC)

• I'd like to make a couple of points in my defense, these are the changes I initially made to the the Przemysl article. I added the following two images and the captions you see under them. The captions are a neutral and honest reference to the mixed history of Przemysl referring to both Polish and Ukrainian elements. However, user Franko Lemberger and Lendzianin changed those image descriptions to "Перемиський замок. Палацовий комплекс з каплицею та кафедральний собор Володаря Ростиславича в XII століття, (реконструкція В. Петрика)." and "Карта Перемишля, XVII ст. православні храми витіснені за межі середмістя." I tried to communicate that this article was not balanced and completely lacked any practical reference to the Polish history. Yet, every attempt was made to revert these changes and to actually add even more of a unbalanced slant to the article (which set of a series of emotional reverts and changes)... to the point that I did over react and I apologize. But, the complete lack of any compromise, just blind revert of my edits was uncalled for. --E-960 (обговорення) 16:50, 25 липня 2019 (UTC)
• If you remove even the slightest reference to the Polish history, you are not being a neutral editor. And, I'll again apologize because I did lose my cool and said thing I should have not, and will remove myself from editing the article at this point. However, I ask other editors to please restore balance to the text, because the Przemysl article is not balanced. --E-960 (обговорення) 16:56, 25 липня 2019 (UTC)

• Потрібно розглянути diff (05:13, 25 липня Fessor). Швидко відкинуто 5 правок E-960 з джерелами, зокрема такі факти (граматику виправлено)
  • У 1018 році Перемишль повернувся до Польщі, а в 1031 році місто знову було завойовано Київською Руссю. За часів правління Болеслава I Хороброго був побудований палатинський комплекс і римо-католицька каплиця. (Джерело: Przemysław Wiszewski. Domus Bolezlai: Values and Social Identity in Dynastic Traditions of Medieval Poland (c. 966-1138). BRILL. 2010. p. 445.) У 1069 році Болеслав II Сміливий завоював місто і зробив його своєю резиденцією на кілька років. У 1085 році місто стає частиною Перемиське князівство.
  • У середині 18 століття євреї становили 55,6% (1692) населення, римсько-католицькі поляки - 39,5% (1202), а греко-католицькі русини - 4,8% (147). (Джерело: J. Motylkiewicz. "Ethnic Communities in the Towns of the Polish-Ukrainian Borderland in the Sixteenth, Seventeenth, and Eighteenth Centuries". C. M. Hann, P. R. Magocsi ed. Galicia: A Multicultured Land. University of Toronto Press. 2005. p. 37.)
    • @Dzyadyk:
      «It seems safe to assume that the category "Roman Catholic" is basically the equivalent of ethnic Poles and "Greek Catholic" of Ruthenians» (там само)
      «Здається безпечним припустити, що категорія римо-католики еквівалентна етнічним полякам, а греко-католики - русинам».
      Але трохи далі автор додає, що русини — поняття збірне, тобто, будь-хто православний чи будь-хто греко-католик чи хтось, хто розмовляє сх.-словянськими мовами. Тобто, етнічних русинів у тогочасному Перемишлі, як підказує автор, менш ніж 4,8%, проте поляків — стільки ж, скільки записаних римо-католиками. Однобоко? Авжеж. Але E-960 пішов далі — він вже не припускає, а подає відсотки як факт. Чи треба таке джерело у статті? Zero information is preferred to misleading or false information. --Fessor (обговорення) 07:01, 26 липня 2019 (UTC)
• Чи відповідає це відкидання правилу ВП:КШВ? На СО статті потрібно уважно розглянути аргументи E-960. — Юрій Дзядик (о•в) 20:16, 25 липня 2019 (UTC).
  • Звісно, розгляньте. Але керуватися ВП:ПДН щодо внеску E-960, я б не радив. Вибачитися за некоректні дії і продовжити у тому ж руслі йому (див. цитату на початку) аж ніяк не складно. А твердження про «if you remove even the slightest reference to the Polish history, you are not being a neutral editor» після такої підміни взагалі на межі хуцпи і не в позитивному сенсі. --Fessor (обговорення) 07:01, 26 липня 2019 (UTC)

@Fessor: Перейду на СО статті. — Юрій Дзядик (о•в) 07:50, 26 липня 2019 (UTC).

@Dzyadyk:: цей розділ не про статтю (і інших вікі це були інші статті), а про стратегію користувача і, відповідно, реакцію нашої вікіспільноти на його дії. Приклад:
Хтось скрутив дроти, аби покататися на чужій машині. Машину знайшли, власник пішов до суду. А суддя йому: ну, я ж не автомеханік, щоб сказати, чи скрутка сильно пошкодила машину чи треба було користуватися ключами. Йдіть на СТО.
Уявляєте реакцію власника машини? А зараз питання: чи Ви вважаєте, що треба бути механіком (чи то пак фахівцем з історії), аби за деревами ліс побачити? --Fessor (обговорення) 08:37, 26 липня 2019 (UTC)

Подивимось. Наша мета якість статей української Вікіпедії. Потрібно розібратися. 1. Якщо він правий, і спересердя вилаяв опонентів та укрвікі за порушення правил та вилучення важливої інформації, то приховати лайку, попередити опонентів, і все. 2. Якщо помиляється і вилаявся, то на місяць залишити для редагування СО статті Перемишль та власну СО, за цей час стане зрозуміло, чи посилити санкції, чи зняти. 3. Якщо він фальсифікує джерела, та ще й лається, то безстрокове блокування. Поки що у нього в історії Польщі повна плутанина, то Болеслав I Хоробрий, то Болеслав II Сміливий. Малоймовірна фантастика. — Юрій Дзядик (о•в) 09:05, 26 липня 2019 (UTC).

I would like to raise two point, since I was accused of POV pushing. Adding a few basic facts about the population of the city is not undue weight, if I started to write in detailed facts about Poles I could see the argument of neutrality, since this is Ukrainian Wikipedia, however even in Polish articles about cities like Gdansk or Wrocław you have a lot of information about German past and German population, in the Przemysl article a city that for most of its history had a Polish presence you do not. Also, this push for a 'global ban' is very questionalbe, raising a old block on WikiCommons (a seperate Wiki project), and applying it here to an unrelated subject is a bit of an extream streach, global bans are applied if a user vandalizes the same article across several languages, In this case, I only edited the Ukrainian article and this is where the edit war occured. --E-960 (обговорення) 09:24, 26 липня 2019 (UTC)

• Regarding Bolesław the Brave and Bolesław the Generous, in Polish histography the palacial complex is attributed to Bolesław the Brave while in Ukrainian histography to Bolesław the Generous, who actually made Przemysl his residence. When I noticed the discrepancy, I actually changed the image description and text to reflect the Ukrainian histography in the article (there was a bit of confusion due to all the reverts) since this is the Ukrainian Wikipedia. So, I was accused of POV pushing, yet I revised the text to considered the Ukrainian histography first over Polish. --E-960 (обговорення) 09:48, 26 липня 2019 (UTC)

• щодо періоду 1000-1200 року, то скасовано зря [9]. Щодо відсотків, то в джерелі побачив лише вірування (можна думаю було б залишити лише % віруючих, тобто сухий факт з таблиці), а не вірування+національність. 2) за деякими правками, на перший погляд незначими але можна побачити суб'єктивність, тож тонкий пушинг не виключаю. 3) за диф. вище (коментар yakudza) користувач може навіть зараз бути заблокований, мінімум на день; 4) я взагалі не розумію чому користувач говорив-говорив українською, а тут бац англійською. Зміна мов може викликати помилковий ефект через недорозуміння чи незнання мови. 5) ред. № 25757022 а тут користувачом, було додано взагалі однобокість, на вік Польщі. І користувач константував сухий факт, що Перемишль утворена як польське місто, хоча є серед науковців супеерчності, а згідно з НТЗ ми повинні показувати всі сторони.--『　　』 ^Обг. 12:34, 26 липня 2019 (UTC)

Вітаю, дякую що спитали моєї думки. Бачу ряд проблем: по-перше користувач не володіє українською й у редагуваннях допускає величезну кількість помилок (граматика, стилістика, пунктуація, автопереклад). Друге: має ненейтральну точку зору, і всіма методами намагається її впроваджувати. Третє: персональні випади, порівняння з фашистами взагалі не є прийнятними. Його внесок в Українську Вікіпедію є вкрай деструктивним і порушує кілька важливих правил (НТЗ, погрози, енциклопедичний стиль, перевірність, ОД). Користувача неодноразово попереджали, пропонували обговорення і блокували, але це жодним чином не вплинуло на поведінку. Я можу зробити висновок, що «зрозуміти й виправитись» тут не вийде. На жаль. Якби я приймав рішення в даному випадку, то моїм рішенням могло б бути безстрокове блокування даного користувача. Дякую. --Goo3 (обговорення) 12:39, 26 липня 2019 (UTC)

До речі, зверніть увагу, що користувач E-960 на власний розсуд підписує карту-схему дитинця Перемишля, як виконана нині живучим археологом Василем Петриком. В оригінальній схемі Петрика, сказано що це за місце,які там споруди - нічого нема про Болеслава і католицьку ротонду. Треба, взагалі спитати чи надавав автор дозвіл на розміщення своїх матеріалів, авторське право на яке ще не сплило? Нахабство просто зашкалює. Берем чужу роботу живого автора, який в наслідок своїх досліджень наводить матеріали про походження будівель дитинця, викидаємо згадку на авторство і підписуємо зовсім іншим змістом... Щодо підпису "Замок Казимира", то археологи досі не можуть знайти ніяких матеріалів часів Казимира на цьому замку, однак назву статті в Українські вікі, чомусь неможливо перейменувати на таку, яка, наприклад є у Англ. вікі - "Перемиський замок". --Franko Lemberger (обговорення) 13:35, 26 липня 2019 (UTC)

Підсумок (E-360)

Дякую усім, хто приймав участь в обговоренні.

Очевидно, що війна редагувань і кричуще порушення ВП:НО стали лише наслідком. На жаль, користувач спробував грати з правилами, маскуючи свій POV-pushing і перекручення джерел під дотримання ВП:НТЗ. Обліковий запис Користувача Е-960 заблоковано назавжди. --Fessor (обговорення) 13:37, 26 липня 2019 (UTC)

На жаль, обговорення містить кілька тверджень, які суперечать фактам, — що не робить честі ні укрвікі, ні користувачам. — Юрій Дзядик (о•в) 12:42, уточнення 17:17, 27 липня 2019 (UTC).

Note, запит на meta 25.VII: global lock for E-960 (diff). — Юрій Дзядик (о•в) 22:52, 29 липня 2019 (UTC).

критичний перегляд аргументів

На жаль, слабкі та сумнівні аргументи у обговорення не змінилися. Змушений вказати на найбільш помітні. Їх вади ставлять під сумнів обґрунтованість блокування

запитання до Goo3

• "Його внесок в Українську Вікіпедію є вкрай деструктивним". Частина внеску є корисною.
• "порушує кілька важливих правил (НТЗ, погрози, " Прошу хоча б два дифи на "погрози". Опоненти теж порушували ВП:НТЗ. Почалася ітерація до консенсусу, цей процес почав саме користувач:E-960.
• "Користувача неодноразово попереджали, пропонували обговорення і блокували". На СО єдине адміністративне попередження. Це перше блокування.

запитання до Franko Lemberger

• "Треба, взагалі спитати чи надавав автор дозвіл на розміщення своїх матеріалів, авторське право на яке ще не сплило? " - Дивимося commons:File:ПланПеремДит.jpg. "Джерело: Власна робота. Автор: Wasyl Petryk", Спеціальна:CentralAuth/Wasyl_Petryk.
• "Щодо підпису "Замок Казимира" ..." Стаття в укрвікі Замок Казимира створена 2011 році як Перемишльський замок. 5 лютого 2018 JTs перейменувала сторінку з Перемишльський замок на Замок Казимира.

Вітаю Юрій Дзядик. Щойно питав В. Петрика, знайомі вже давно. Він нічого не завантажував і ніяких дозволів не давав. Тим більше на фальсифікацію підписів. Щодо "Замку Казимира" то в тому то і справа, що статтю на жаль неможливо назад перейменувати на "Перемиський замок" (деталі чому це варто зробити див. в описі змін) --Franko Lemberger (обговорення) 18:04, 30 липня 2019 (UTC)

Franko Lemberger, надзвичайно Вам вдячний! Знайшов джерела і виявив деякі дивні суперечності, але про це на Вашій СО. — Юрій Дзядик (о•в) 20:49, 30 липня 2019 (UTC).

запитання до Yakudza

• Прошу уточнити дифи та зміцнити аргументи (22:47, 29 липня) — лінк додано 08:07, 30 липня 2019 (UTC)

Потрібно залишити лише неспростовні аргументи. Зараз дещо дуже нагадує комсомольські збори проти дисидента, відщепенця ...

Я знайшов неточні цитування; якщо відкинути ВП:ПДН, це фальсифікації. Але усі звинувачення потрібно ретельно та бездоганно довести, з дифами. Аналогія: у МЗС Олена Зеркаль змогла більше, ніж ГПУ та ін. за 5 років.

— Юрій Дзядик (о•в) 06:40, доповнення 08:07, 30 липня 2019 (UTC).

Конфлікт Piznajko і Yasnodark

Весь час бачу скарги один на одного цих користувачів. Імхо, це взаємопереслідування. Хто його почав, не знаю, але зараз це конфлікт між ними двома, який ніяк не завершується. Єдиний вихід, імхо, це заборонити користувачам коментувати дії один одного, як це неодноразово робив АК щодо інших коричтувачів, які довгий час перебувають у конфлікті. За порушення - прогресивне блокування від одного тижня. Пропінгаю користувачів, які пов'ящані з цим конфліктом: @Piznajko, Yasnodark, Brunei, Piramidion та NickK:--Di^Mon₂₇₁₁ 11:38, 25 липня 2019 (UTC)

Я нікого ніколи не переслідував і давайте без цих кляуз, я лише відкидав антиконстуційні, непідверджені АД чи раніше від`ємні редагування, коли адмін-спільнота була зайнята чимось іншим і не реагувала. Єдина мета, яку я переслідував — це підтримання логічності висвітлення у статтях та головних принципів вікі "нейтральністі" та "перевірністі". Крім того, мої дії завжди відзначалися послідовністю і я ніколи не займав позицію страуса і завжди намагався уникнути подвійних стандартів у своїх діях. Якщо у мене не має часу і бажання подаватися в адміни чи патрульні, це не означає, що буду терпіти у вікіпедії перетворення українських діячів на російських, вилучення використаних джерел чи підміну понять у статтях, якщо наділені повноваженнями люди не реагують чи не встигають відреагувати. Давайте не ліпити усіх в одну купу, так як роблять Слуги-Голоси в політиці: усі депутати погані. І вандала і борця за нейтральне об`єктивне висвітлення кидати в одну купу, бо вони разом замішані чи як висловилися пов'ящані. Це все одно, що сказати і гвалтівнику і згвалтованій дівчині не ходити до того самого скверу. І при всій повазі до вашого внеску в створення статей про нещодавні спортивні події, якщо з вашого боку я побачу щось схоже на подібне ред. № 25758191 редагування, мені з прикрою гримасою від даремно втраченого часу доведеться і вас "попереслідувати" до припинення появи такої інформації у статті. Бо такого у статтях укрвікі терпіти не можна і наявність подібних проросійських темників в укрвікі є неприпустимим у статтях. Тож радив би вам ознайомитись з деклараціями та документами України, ООН, ЄС, ПАРЄ, НАТО, ЮНЕСКО та інших авторитетних міжнароних суб'єктів щодо Криму, а потім думати, чи слід його бодай на скілечку робити російським.--Yasnodark (обговорення) 12:12, 25 липня 2019 (UTC)

Dimon2711, звинувачення щодо переслідування - це дуже серйозна річ, яка потребує найретельнішого розгляду з дифами й усім подібним. Я дуже прошу Вас утримуватися від таких голосних заяв, бо вони заважають розгляду справи по суті. Yasnodark я також прошу Вас знизити накал полеміки, проблема існує, нехай інші користувачі висловляться. І до речі, адмінам, хто там не висловився, було б добре закрити заявку на ВП:ЗППП у той чи інший бік.--Brunei (обговорення) 12:36, 25 липня 2019 (UTC)

Про підбиття ви непогано, що згадали: саме про такі випадки я і кажу щодо відсутності реагування. Я взагалі то ще дуже м`яко і толерантно відреагував, бо запит взятий зі стелі особою, що ніколи не була задіяна у спірних ситуаціях щодо змісту тих мистецьких статей щодо яких розгорталася моя полеміка з опонентом. Колись давно з окремими аспектами ситуації були обізнані LeonNef та Nina Shenturk, можливо їм теж захочеться висловитесь, якщо вони пам`ятають нюанси дискусій щодо кінематографічних та інших статей понятійного та приналежного характеру. А взагалі я завжди намагаюся максимально уникати подібних марнотратних дискусій, мене не чіпають, зміст статей не спотворють - я теж нікого не торкаю.--Yasnodark (обговорення) 12:44, 25 липня 2019 (UTC)

Dimon2711 прохання не розпалювати вогнище. Користувач Yasnodark мене мішає з гівном вже років 2-3, називаючи всіма можливими епітетами та намагаючись постійно розкрити мої персональні дані. Те що Yasnodark спамить енну кількість користувачів на СО вже роками мене дійсно накаляє - але як видно з відсутності реакції від адмінів, вони порушення [ВП:ЧНВ]] -> ВП Не дискусійний клуб не хочуть бачити diff diff. Але Dimon2711 нащо ти підливає вогонь оцим запитом (ось наприклад завуальований випад Yasnodarka вгорі де він називає мене "ґвалтівником" мене м'яко кажучи радує - але ж можливо Yasnodark би мене не ображав якби ви не підливали вогонь?)--piznajko (обговорення) 13:46, 25 липня 2019 (UTC)

Не згоден з описом вище, нікого і ніде я ні з чим не мішав. Я порівнював ситуації і вас ніким не називав (невже ви вважаєте, що себе я назвав би зґвалтованою дівчиною). Нічого і ніде не накаляю. Щодо особистих даних, то щоб їх розкривати — треба їх знати, а мої логічно аргументовані здогади були наведені лише після ваших редагувань та іншої відкритої інформації, що я маю, і ваших слів. Виклав свою аргументацію щодо характеру редагувань на сторінці, що згадувалася вище. І знаєте: на території нашої країни йде війна і вона ініційована з території вашої країни, а ваші редагування порозумінню між народами не сприяють і не носять відкритий характер. Я можу нормально спілкуватися навіть з моїми відвертими антагоністами на кшталт прихильників Путіна чи ідеї встановлення "Російського світу" в Україні, проте про вас у мене склалося впевнене враження, що видаєте себе не за того, ким ви є насправді, і це є найницішим та найнебезпечнішим в умовах війни між країнами. Проте, як не дивно, з вашою останньою тезою я цілком згоден, нащо підливати у вогонь масло, коли він тихо тліє?

Brunei вітаю! Зважаючи на останні тези в абзацах мене з опонентом після традиційних пікерувань та обопільну згоду щодо недоречності підливання рідин у вогонь цією дискусією, прошу закрити це даремне обговорення задля витрачання часом більш корисним чином.--Yasnodark (обговорення) 14:20, 25 липня 2019 (UTC)

• @Brunei: репліки користувачів вище яскраво продемонстрували мою правоту. Також ви ж брали участь у цьому. Пропінгаю ще декого: @Yakudza, AlexKozur, Submajstro та Стефанко1982:--Di^Mon₂₇₁₁ 08:53, 26 липня 2019 (UTC)

• Поки що результатом цього запиту стало не розв'язання конфлікту, а блокування обох користувачів. Тому я маю великий сумнів у доцільності і користі від цього запиту. Принаймні, поки що. У користувачів у першу чергу світоглядний конфлікт, в якому особисті питання на другому плані. З того, що я бачив, то тут конфлікт виник навколо приналежності тих чи інших персоналій. Yasnodark багатьох зараховує до українських на підставі місця народження, а Piznajko, навпаки, зараховує всіх російськомовних - до російських. Бачив була суперечка навколо Короленка, російськомовного письменника, народженого в Україні та Роднянського. В якийсь момент ця суперечка перейшла на обговорення особистостей, що є неприпустимим. Хто що почав, вже неважливо, важливо, щоб обидва користувачі керувались принципом "Обговорюйте не авторів, а зміст статей". На мій погляд, позиція кожного із опонентів є трішечки оригінальним дослідженням, а в оцінці приналежності персоналій в спільноті виробилась традиція орієнтуватись не на власні думки, а на оцінки в авторитетних джерелах. Щодо персональних конфліктів, то Piznajko вже вибачився перед Yasnodark, за останню репліку. Yasnodark, я вважаю, теж має зрозуміти, що наполеглива цікавість будь-якими особистими даними будь-кого з вікіпедистів не вітається у Вікіпедії і припинити ці розмови. Я вважаю, що обох користувачів, можна розблокувати (принаймні, зменшити блокування). Щодо користувача Piznajko, то я бачу головну проблему у веденні ним війн редагувань але блокування на два тижні за іншим (на мою думку дещо формальним) приводом цю проблему не вирішить. Що стосується їх "світоглядного" конфлікту, то тут гадаю, потрібно залучати посередника. Певні напрацювання у цьому питанні у нас є. --yakudza 16:09, 27 липня 2019 (UTC)

Приєднуюсь до Yakudza. Чи реально розблокувати обох користувачів (чи зменшити термін) при зобов'язанні кожного з них не провокувати конфлікти, не обговорювати один одного та внески опонента тощо? І щоб кожен зосередився на редагуваннях по можливості в основному просторі.--Стефанко1982 (обговорення) 16:29, 27 липня 2019 (UTC)

• Я вважаю, що тривале блокування для Piznajko є добрим посилом, і не вважаю, що його варто знімати. Я вже одне блокування був зняв — і користувач дотримав слова, і не продовжував робити того, за що його було заблоковано, це ніби аргумент за розблокування (чи скорочення терміну). Однак користувач все одно знаходить десь якийсь новий конфлікт і товче воду в ступі доти, доки хтось або пригрозить якимись санкціями, або їх і застосує. Користувач вміло маніпулює правилами й практиками Вікіпедії на свою користь. І якщо дозволяти йому робити це й надалі — він почуватиметься безкарним: до блокувань досвідчених користувачів у нас вдаються досить-таки рідко, навіть за наявності досить гарячого конфлікту, а коли вдаються — то достатньо буде сказати «я так більше не буду» і виконати обіцянку після розблокування. Навряд чи це конструктивний підхід. Варто зазначити, що тут йдеться не лише про конфлікт між цими двома користувачами. Навіть якщо забути на хвильку інші приклади неконструктивної, а то й відверто деструктивної діяльності користувача — то ж був іще список «вікідрузів» (див. унизу) користувача, який дехто небезпідставно називає «чорним списком», хоч сам користувач і заперечує таке призначення того списку. Але, як слушно зауважив Yasnodark, — що це за друзі такі, яких закреслюють після (вікі)смерті? Додаткові речі можна знайти в заявці на ВП:ЗППП — там, до речі, дехто якраз із тих «вікідрузів» висловився. Тому я проти розблокування чи скорочення терміну. Два тижні — не так багато. Я взагалі спершу хотів безстрокове дати.

Щодо Yasnodark - блокування за порушення ВП:НО цілком доцільні, зважаючи на наявні попередження. Також наявні проблеми з ВП:НЕТРИБУНА, особливо на ВП:ВИЛ (з того, що я помічав). Блокування нетривале — час уже сплив. Але можна додатково нагадати про неприпустимість таких порушень і необхідність дотримання ВП:Е (ВП:5О4)--Piramidion 20:47, 27 липня 2019 (UTC)

• @Piramidion:, варто зауважити, що блокування - не каральний засіб, а спосіб запобігання можливій шкоді у майбутньому. Крім того, якщо користувач має певні проблеми у комунікації, то санкції мали б бути направлені на виправлення цих проблем. У цьому випадку я бачу, скоріше, проблему створену на рівному місці. Це був невдалий жарт, за який користувач вже декілька разів вибачився. До речі, подібні жарти інший користувач Звірі дуже часто відпускає, і майже всі вікіпедисти розуміють, що в них нема ні погроз, ні чогось іншого. Проблема у редагуваннях користувача зовсім у іншому - він часто веде війни редагувань і буває впертий у відстоюванні своєї точки зору в обговореннях, що призводить до ряду конфліктів з іншими користувачами. Це, власне, і є першопричиною конфліктів. Тому, якщо розглядати блокування як превентивний засіб, то його, на мою думку, варто було б здійснити саме за першопричину - війну редагувань. Звісно, з огляду на попередні блокування, які були два рази на одну добу. З огляду на це, я підтримую скорочення терміну блокування до 2-3 діб. --yakudza 06:03, 28 липня 2019 (UTC)

  Якщо почитаєте мій допис трохи уважніше, а також трохи уважніше вивчите цю ситуацію загалом, то побачите, що, по перше, я розглядаю це блокування саме як превентивний засіб для запобігання численним порушенням, тобто не лише тим, які стосуються конкретно цього епізоду. Я вище додатково навів посилання на список «вікідрузів». Інші аргументи наводить Brunei нижче. Також я звернув увагу на заявку на ВП:ЗППП — там є додаткові. По-друге — те, що блокування є превентивним заходом, мені пояснювати не треба — Piznajko ж посилається саме на мою цитату, звертаючись по розблокування. І в цьому випадку я вважаю, що є всі підстави не задовольняти це прохання. --Piramidion 13:57, 28 липня 2019 (UTC)

• Підсумую свої думку викладені в останніх кількох обговореннях. Щодо користувача Piznajko війна з користувачем Yasnodark є лише окремим епізодом його складної поведінки з порушеннями низки правил. Тут проявилися різні аспекти від війни редагувань, порушень НТЗ у статтях, ігнорування консенсусу до відвертої гри з правилами через приписування опоненту уявних порушень, регулярних звинуваченнях на службових сторінках та СО адмінів тощо. Окремі елементи такої діяльності користувач Piznajko веде й проти інших користувачів, включно зі створенням шаблонів, що загрожують новачкам блокуваннями (див. вище), переписуванням статей на власний смак попри консенсус багатьох користувачів (яскравий приклад на Обговорення:Український кінематограф), витирання одних посилань на джерела на угоду іншим без оглядки на їхню авторитетність (як наприклад у статті Роберт Веґнер). Кожен користувач чи адміністратор натикається на один-два випадки такої діяльності користувача Piznajko, тому далеко не всі уявляють розмах. Колись я писав тут, що нульова терпимість до порушень ВП:НО призведе до заспокоєння загальної атмосфери в спільноті, але разом з тим привчить окремих користувачів до більш витончених порушень правил, з якими доведеться мати справу адміністраторам та арбітрам. Усій спільноті доведеться навчитися розпізнавати такі системні проблеми. Користувач вивчився швидше, не тут, за його власними словами: «Мене й не такі ... лякали в англвікі (і повірте мені ..., строгість англвікі щодо дотримання правил там в рази більша і змогти самотужки відстояти там якусь найменшу правку на тему України... - це подвиг. Який я не раз робив).» Я не проти перемовин з користувачем, і навіть не проти скорочення блокування, але лише в тому випадку, якщо нам вдасться виробити механізм припинення системним порушенням доброго десятку правил та інших напівнормативних дій у «сірій зоні», що не є чітко нормованою нашими недосконалими правилами.--Brunei (обговорення) 13:17, 28 липня 2019 (UTC)
• Brunei, я значною мірою погоджуюсь із вашою оцінкою дій користувача Piznajko (крім "приписування опоненту уявних порушень": те, що я бачив по обговорюваному питанню - запити були по ділу; та "регулярних звинуваченнях на службових сторінках та СО адмінів": я не вважаю критику дій користувачів, в тому числі адміністраторів, порушенням правил, якщо вона не супроводжується образами чи переслідуваннями). Але те, що я бачу скоріше є накладанням кумулятивного ефекту на певний суб'єктивний фактор. Якщо при такому переліку проблем у користувача Piznajko фактично чистий лог блокувань, то це скоріше недолік адміністраторів, а не користувача. Двохтижневе блокування за своїм "превентивним ефектом" абсолютно не дорівнює 14 одноденним чи 4 прогресивним блокуванням. За ВП:БЛОК блокування більше тижня може бути накладене АК (або за наявною традицією, яка не суперечить правилам, консенсусом адміністраторів). І в цьому випадку має бути показано, що більш короткі блокування не вирішують проблему. --yakudza 13:16, 29 липня 2019 (UTC)

Пункт ВП:БЛОК про рішення АК для блокування більше тижня стосується блокувань за порушення ВП:НО (та й то лише якщо такі порушення не можна трактувати як «надмірну брутальність та агресивність в обговореннях»), а не взагалі. За підрив нормального функціонування блокують і безстроково — і, буває, без попереднього обговорення конкретно такого терміну блокування. Прецедентів було немало. Зрештою, війна редагувань узагалі там не прописана, але за неї блокують.--Piramidion 19:29, 29 липня 2019 (UTC)

@Piramidion:, так в тому то і річ, що користувач був заблокований саме за порушення ВП:НО, тобто як вказав Brunei за "епізодичні і системні атаки на інших користувачів". Тобто, за правилами за це має бути блокування до одного тижня. --yakudza 16:02, 30 липня 2019 (UTC)

• Запити були «по ділу», якщо розглядати їх формально. Так, користувач теоретично міг би відчувати переслідування в разі конфлікту з іншим користувачем. Але як я показав вище, він сам вислідковував «переслідувача», виявляв до нього інтерес, шукав зачіпки. Слухайте, якби мене переслідували (а в мене був досвід на межі з цим), я б уникав за всяку ціну взаємодії з користувачем-переслідувачем, які б порушення він навколо не коїв (окрім фальсифікацій у статтях, звісно).

  Також погоджуюся, що попередні блокування мали бути здійснені адміністраторами. Цього не було зроблено й відчуття безкарності таких дій зростало. Міг би і я не обмежуватися єдиним попередженням, розділяю провину. Разом з тим, переконаний, що численні короткі блокування вже після другого-третього втрачають ефект. Можу легко назвати 4-5 --Brunei (обговорення) 17:36, 30 липня 2019 (UTC)користувачів, яких усі знають. Допомагає зазвичай нове обмеження, свіже. В цьому випадку користувач реагує, відмовився від свого звичного стилю спілкування «не на того напали». Повторюся: якщо нам вдасться виробити механізм припинення системних порушень правил, обмеження участі в проекті можна буде зняти в той же момент. Пропоную в цьому обговоренні на цьому й сфокусуватися.

Щодо терміну блокування (два тижні): категорично незгоден. Блок, тим паче такого терміну, не допомагає користувачам знайти консенсус, він лише відтерміновує обговорення, яке й так триває давно.

З іншого боку я бачу, що є проблема, і її треба вирішити. Безстроковий бан — неприпустимий, адже загальний внесок обох користувачів є дуже корисним і плідним (коли не йдеться про ВР і вони редагують нецікаві одне одному статті).

Я вважаю, що конфлікт цих редакторів висвітлив важливе питання: кого називати українським (мова, місце народження). Ми всі самі також винні у цьому конфлікті, адже немає правила, яке б чітко регулювало поняття «український». Це треба винести на обговорення і згідно підсумків додати нове правило до опису персоналій.

Щодо блоку: його необхідно зняти, а учасникам конфлікту суворо заборонити подібні редагування до створення нового правила. І далі всім разом шукати консенсус щодо згаданої проблеми й виробити нове правило. Дякую. --Goo3 (обговорення) 22:09, 28 липня 2019 (UTC)

Ви хоча б два останні коментарі прочитайте, перш ніж висловлювати категоричну незгоду. Справа не в одному конфлікті, а Ваша поверхнева оцінка ситуації є не дуже конструктивною — Ви звинувачуєте адміністратора в хибній адміндії — для цього принаймні спершу врахуйте його аргументи.--Piramidion 22:26, 28 липня 2019 (UTC)

zvr, необгрунтовані номінування на вилучення

Перенесено з ВП:ЗА

Користувач:Zvr заспамлює сторінки номінацій на видалення статей, ставлячи на видалення статті з аргументом "не відповідають ВП:БІО", хоча більшість з них абсолютно очевидно є значими, наприклад такі зовсім абсурдні номінації як Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 липня 2019#Поперечний Данило Олексійович (2.5 млн підписників на YouTube і дає концерти в Жовтневому, на хвилиночку), Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/14 липня 2019#Гусовський Сергій Михайлович (голова фракції Самопомочі в Київраді, 26 посилань на джерела, не кажучи вже про те, що перед виборами він ледь не с праски лізе), Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/11 липня 2019#Олександр Карпюк, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/12 липня 2019#Шлапак Алла Василівна, Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/13 липня 2019#Прокопів Володимир Володимирович (заступник мера Києва) тощо. Доходить навіть до випадків, які можна розцінювати як переслідування.

Пропоную адміністраторам винести цьому користувачу попередження, а при продовженні такої поведінки обмежити йому можливість редагування простору назв "Вікіпедія". --Tohaomg (обговорення) 22:59, 24 липня 2019 (UTC)

ВП:ПЗВ67 п.2 (потрібен консенсус адмінів): накладення персонального обмеження -  За (є ще Гуменюк Валентина - лауреатка премії; Костиря Інна Олександрівна - заслужений культури, що відповідає ВП:КЗМ; Оковита Клавдія Онисимівна - видалення новоствореної для поліпшення; Скелі в Зімбабве - узагалі видалення національної пам'ятки культури, що захищена ЮНЕСКО; а уважність до елементарних критеріїй говорять дві скасовані номінації 13 липня 2019. Хоча є багато номінації, що не відповідаєть КЗ, але це не причина до номінації, що елементарно проходять за КЗ та є неуважністю номінатора до вмісту статей.). П.С.: таку тему доцільніше б в адмінкнайпі.--『　　』 ^Обг. 06:37, 25 липня 2019 (UTC)

Згоден з Tohaomg, масово номінуються відверто значимі статті.--Yasnodark (обговорення) 12:40, 25 липня 2019 (UTC)

Текст вище в історії правок ВП:ЗА. Перенесено, — Юрій Дзядик (о•в) 15:45, 25 липня 2019 (UTC).

@Tohaomg: З яких причин Ви не вважаєте потрібним спочатку обговорити ситуацію безпосередньо з дописувачем (перш, ніж подавати запит на адміністративні дії щодо нього)? --Olvin (обговорення) 16:26, 25 липня 2019 (UTC)

Бо, наскільки я зрозумів, ситуація триває вже не один рік, і таких попереджень в нього купа. --Tohaomg (обговорення) 16:32, 25 липня 2019 (UTC)

@Tohaomg: Про наявні попередження варто було б написати в запиті (і хоча б одне посилання навести). Тоді б це був обґрунтований запит на адміндії. І до нього було б зовсім інше ставлення. --Olvin (обговорення) 17:09, 25 липня 2019 (UTC)

Мені дуже сильно здається що ви намагаєтесь "забалакати" це питання. Я більше не відповідатиму на питання щодо процедури, тільки на питання по суті. --Tohaomg (обговорення) 17:30, 25 липня 2019 (UTC)

@Tohaomg: Змушений зазначити, що я сприймаю ваше висловлювання («Мені дуже сильно здається що ви намагаєтесь "забалакати" це питання») як особисту образу: загальну негативну оцінку внеску ..., що не супроводжується розгорнутою аргументацією. Я-то згоден, що дії дописувача Zvr створюють деякі проблеми. Але особисті образи ніяким чином не допоможуть Вам ці проблеми вирішити. --Olvin (обговорення) 18:21, 25 липня 2019 (UTC)

чому відразу простір Вікіпедія:? Чому не статті, що починаються на "Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/"? Адже на інших сторінках таких дій нема--46.211.74.176 16:30, 25 липня 2019 (UTC)

Якщо технічно існує така можливість, то можна і так. --Tohaomg (обговорення) 16:32, 25 липня 2019 (UTC)

А може порахуймо за три місяці у відсотковому відношенні скільки вилучено, скільки залишено?--Zvr (обговорення) 17:06, 25 липня 2019 (UTC)

@Zvr: Оскільки є рішення арбітражу ПЗВ67 (окремі дії користувача Zvr порушують правила вилучення статей), проблема є. Оскільки Ви ставите на вилучення дуже багато, то великий відсоток вилучених ніяк не виправдовує некоректні номінації. --Olvin (обговорення) 17:23, 25 липня 2019 (UTC)

ложка дьогтю нанівець знищує повну бочку меду.--『　　』 ^Обг. 17:30, 25 липня 2019 (UTC)

За останні 10 днів, поставив лише 1 статтю на вилучення і лише тому що вона дублює раніше вилучену, так що номінація недоречна, на найближчі півроку займатися чисткою вікі часу точно не буде, але вже хвилю здійняли. --Zvr (обговорення) 17:32, 25 липня 2019 (UTC)

Продовжуйте у тому ж стилі, і тоді ми будемо лише дякувати за вашу фахову точкову допомогу проекту. А так ви іноді переходите межу: ніби граєте у затоку Фанді.--Yasnodark (обговорення) 15:29, 26 липня 2019 (UTC)

Moving pages as part of global renames fails

Hello, I've renamed account Ziki1488 to Ziki14, and the renaming software moves pages in that user personal space (including talk page) to new name. However, due to a filter, this can't be done. Could an admin do this for me, and exclude global renamers from that filter? There's no easy way how to do that right now, you can watch for edit summaries at last. Best, --Martin Urbanec (обговорення) 16:50, 29 липня 2019 (UTC)

Сторінка користувача

Сторінка Користувач:Бучач-Львів - це суцільне порушення ВП:ОСК на ВП:НО. Якщо адміни (не буду казати які, бо мене вже блокували за це) зможуть піднятися зі свого трону й дійти до тієї сторінки й вилучити порушення, я буду танцювати від щастя. Інакше я влаштую війну редагувань. Чекаю декілька днів на хоч якусь реакцію--Di^Mon₂₇₁₁ 18:46, 29 липня 2019 (UTC)

• IMHO: правка сторінок інших користувачів неприпустима, крім розголошення приватної інформації тощо. — Юрій Дзядик (о•в) 07:01, 30 липня 2019 (UTC).

  @Dzyadyk: немає уточнень у правилах. Навіть елементарних як піар та реклама, а також порушення АП. Тож питання, хто буде це контролювати? Користувач? Сумніваюсь. То імхо, правила потребують удосконалень, про що й говорив АК. --『　　』 ^Обг. 09:37, 30 липня 2019 (UTC)

• Dimon2711, наведіть блоки тексту на сторінці користувача, вказавши які конкретні норми правил ВП:ОСК на ВП:НО вони порушують. --VoidWanderer (обговорення) 18:12, 30 липня 2019 (UTC)

 Коментар Давайте пригадаємо рік 2017 коли я після двох місяців адміства подаю стюардам заявку про позбавлення мене цього статусу через відверте переслідування з боку користувача зазначеної СК, зрештою тут з цього приводу було навіть обговорення. Але потім був 2018 і переслідування вже на фейсбуці за яким є навіть рішення АК. Цьогоріч нинішній кандидат на статус адміна зробив зауваження з приводу СК користувачу, повідомлення якого зрештою власник СО прибрав і одразу проголосував ПРОТИ..... А повертаючись до сторінки користувача прошу утриматись від будь-яких дій Дімона (я перепрошую за те що пишу кирилецею і без дифів бо з Угорщини і з мобільного) і власне нагадати всім що це енциклопедія, а не місце, де користувач може безперешкодно паплюжити цей проект, переслідувати користувачів (до слова там весь минулий АК отримав на горіхи і переслідування, бо всі ті слова не мають нічого спільного з критикою) і багато чого іншого причому в негативному контексті. Тож варто адмінкорпусу вже серйозно розглянути це питання і зрештою визначити чи варто тут взагалі перебувати користувачу з таким списком порушень та каталізатором багатьох конфліктів з іншими користувачами через які вони покидають проект (яскравий приклад Флавіус1, згадайте переслідування з боку власника СК цього редактора, який потім зрештою покинув проект). --Jphwra (обговорення) 15:57, 30 липня 2019 (UTC)