Вікіпедія:Перейменування статей/Рискання → Никання

Рискання → Никання

Відповідно до думки користувача Igor Yalovecky--В.Галушко (обговорення) 14:32, 16 серпня 2020 (UTC)

Російсько-український політехнічний словник перекладає технічний термін рысканье як «рискання», а «никання» залишає лише для фізичного терміна. Igor Yalovecky наполегливо повертає в статтю про технічний термін фізичне поняття «никання», ставлячи його першим і відкочуючи виправлення. --В.Галушко (обговорення) 14:35, 16 серпня 2020 (UTC)

Також етимологічне ОД від користувача: згідно з ЕСУМ, «рискати» — питомо українське. --В.Галушко (обговорення) 14:38, 16 серпня 2020 (UTC)

 За питомо українське, найбільш підходить до теми. Рискання - адаптований з російської варіянт в часи вихолощення української мови. @Igor Yalovecky: тут про Вас говорять. --Юрко (обговорення) 15:00, 16 серпня 2020 (UTC)

@Юрко Градовський: джерело на «Рискання — адаптований з російської варіянт в часи вихолощення української мови». --В.Галушко (обговорення) 15:16, 16 серпня 2020 (UTC)

Після знищення ІУНМ українську наближували до російської під такими гаслами: Проти націоналізму в математичній термінології, Ліквідувати націоналістичне шкідництво в радянській фізичній термінології, Викорінити націоналізм у виробничій термінології. Це не виключає факту того, що саме цей термін став таким не через намагання наблизити мови. Але припущення, що саме через це не безпідставне. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:47, 16 серпня 2020 (UTC)

 За Словник на підтвердження терміну я навів. Також не розумію, що пан @В.Галушко: має на увазі під фізичним поняттям, адже повертання носу судна це і є фізичне поняття. І прошу в дальшому наводити посилання або, якщо це неможливо, то прямі цитати, бо я в Р-У політех. словнику 2002 року за ред. Благовєщенського бачу: рьіскание (транспортного стредства) рискання, никання. Хоча уже в перекладі рьіскливость там тільки рискливість. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:42, 16 серпня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: правильно не «терміну», а «терміна». Див. Термін у словнику пробільшовикського манкурта Бєлодєда, і Термін в незалежному словнику. Втім, його теж могли писати манкурти. --В.Галушко (обговорення) 15:53, 16 серпня 2020 (UTC)

 За За перейменування в українські терміни. Варіант, що частіше траплявся мені - "Нишпорення". Можливо помилковий. Російську назву (а також англійську) мабуть слід вказати при визначенні терміну у дужках, як терміни, що добре відомі в іноземних варіантах. --Inna Z 18 серпня 2020

 Коментар Я б запропонувала ще один варіант. Нишпорення. Принаймні такий термін більш менш в пов'язаних джерелах знаходила. Використовувала по всіх інших статтях в вікі, що дописувала. Приклад вжитку в навчальних закладах: "Зниження моменту нишпорення" звідси: [1]. Рискання — російський термін. Якщо хтось з українських авіаторів авторитетів придумає нові три короткі терміни як англомовні: Roll, Pitch, Yaw, щоб могли лаконічно на інтерфейсах програм вміщатися і на дисплеях і різних HUD, OSD, а ще по військовому коротко вимовлятися, залюбки підтримала б таку ініціативу. --Inna Z 18 серпня 2020

@Inna Z: на жаль, наведене джерело з погляду грамотності не бездоганне, трапляються помилки. Ми можемо використовувати дані академічних словників і офіційних документів. Вдаватися до вжитку менш авторитетних джерел допускається лише в разі відсутності більш авторитетних. --В.Галушко (обговорення) 20:57, 28 серпня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Мені важко говорити про авторитетність джерел. Думаю зараз, ця тема авіаційних термінів в Україні лише на свому початку як авіація часів братів Райт. Про які словники може йти річ якщо досі провідні фахівці цитують російські терміни і пишуть про це все російською мовою. Принаймні публікації заводу Антонова не ввели ніяких термінів на той час як я їх шукала. Стояло питання, що запропонований термін не шукається. То ж я запропонувала інший, який можна знайти, хоча б наукових роботах, дипломах і навчальних матеріалах профільних провідних вузів з цієї теми. А чи є там помилки не мені судити. Принаймні він вживається, десь за рамками не вживаних не відомих лінгвістичних словників, яких дійсно може ще не бути. Це не єдиний приклад який можна знайти. Можливо є більш вдалі. Всі шукають того значущого авторитета, хто назве ці терміни якось вдало і лаконічно рідною мовою. Можливо хтось ще мусить ці терміни створити колись в майбутньому. Я б дивилася в сторону навчальних закладів, більше мабуть немає їм де взятися. --Inna Z

@Inna Z:Дуже хороше посилання навів нижче NachtReisender --Igor Yalovecky (обговорення) 01:13, 29 серпня 2020 (UTC)

@Inna Z: Ви створили статтю Блукаючі коливання, а з усього виходить, що вона має називатися саме «Никання». На поточну назву нема українських джерел. --В.Галушко (обговорення) 01:15, 29 серпня 2020 (UTC)

@Inna Z: Власне Мейнарович і Кратко на e2u так і перекладають - hunt = [hʌnt] 1. ни́кання (нестабільні коливання навколо рівноважного положення) || ни́кати 2. полюва́ння; по́шук --Igor Yalovecky (обговорення) 11:46, 29 серпня 2020 (UTC)

Давайте можливо не плутати все до купи. Забудемо про російську. Поговоримо про англомовні джерела. Бо власне з них я робила переклад. 1) Коли ви перекладаєте авіаційні терміни перекладається слово yaw - тобто це одна із ступенів свободи літака. вісь. зміна його курсу. То тоді никання застосувати до hunt чи yaw? Які відтінки сенсу ми погубили?. Припущення що це має стосунок до коливання саме по собі не вірне. Насправді термін пов'язаний з обертанням, а не коливанням довкола чогось. В англомовній літературі цей термін унаслідований із морської справи. тобто термін що означає кут повороту корабля по курсу буде схожий. Власне тепер це термінологія із теорії навігації. Джерела мають шукатися там. Тому власне знайшовши часто вживану фразу. "В небі нишпорить літак" із розмовної мови. І приклади вжитку цього терміну в різних документах, роботах, дисертаціях. Здебільшого нових, бо до цих років вони російськомовні. Я і перекладала цю трійку термінів, як: крен, тангаж, нишпорення - по всій вікі. Термін никання при пошуку цих термінів при перекладі статей, мені не зустрівся ні разу. Як приклад вжитку слова де це стосується тих самих кутів повороту не в літаках: [phm.cuspu.edu.ua] ("...x, y, z для вимірювання рухів голови вперед і назад, з одного боку в інший і від плеча до плеча, інакше відомих як тангаж, нишпорення і крен..."). Інший приклад мого перекладу з вікі: Adverse yaw - несприятливе нишпорення. 2) Коли поїзд їде по коліям він блукає по певному закону коливання. В англійській термінології використовується слово Hunting. В українській мові багато синонімів, то ж я намагаюся підібрати ті, що близькі по сенсу. Тобто Hunting=блукаючі, бо Hunting це герундій задає ознаку іменнику, слід перекладати як прикметник. oscillation=коливання бо це іменник. Тоді вже за логікою перекладу перекладайте як "нишпорні коливання". Для мене важливіше, щоб терміни вкладались в якусь логічну систему понять, які не втрачають сенс. На жаль у нас немає такого чіткого наслідування понять, термінів і логічно вибудованих систем і книжок з яких їх можна черпати, щоб вона була настільки ж вдалою як англомовна література. Власне як технічний спеціаліст я намагаюсь їх вводити власноруч. В тих темах що зустрічалися мені. Тобто порушую правила вікіпедії, бо не можу їх дотримати через брак цих джерел і авторитетів, які вибудували логічну термінологію і словники. 3) То ж якщо відходити від визначення, що ви навели ни́кання - (нестабільні коливання навколо рівноважного положення), слід обережно вживати його там де цей термін підходить, де коливання не стабільні. Де існують коливання і важливим є поняття стабільності. Бо yaw, простими словами, це обертання по колу від 0-360 градусів. Коли об'єкт обертається по курсу довкола вертикальної осі. Можна напевне говорити про стабільність курсу при керуванні літаком. Коли під час цих обертань, і відбуваються якісь коливання то це вже мабуть можна говорити про: коливання курсу, коливання тангажу, коливання крену. І коливання довкола осі нишпорення (або коливання нишпорення мабуть). Можна ймовірно заміняти слово коливання словом никання, але чи воно тут фізично точне, не певна в тому. Ми ж не говоримо про никання маятника, говоримо про коливання. За наведеним визначенням, никання можна розуміти це як певний підвид коливання, коли воно нестабільне. Якщо повернутися до колій і руху колісних пар, то там коливання стабільне, власне як перекладено - довкола деякого положення рівноваги. Тоді це не никання. Наводити словники слід саме професійної термінології, а не лінгвістичні. Бо їх не достатньо, щоб перекладати наукову і технічну термінологію. @Igor Yalovecky: --Inna Z 30 серпня 2020 (UTC)

Щодо посилань наведених NachtReisender. Я можу сказати так, що в різних подібних джерелах можна знайти і никання, і нишпорення і адаптоване російське рискання, коли йдеться про ці три кути повороту "pitch, roll, yaw". Тобто якщо задати пошук 1) "Крен тангаж нишпорення": [2]. 2) "Крен тангаж никання": [3] То ж звідси і випливає, що ця тема давно потребує якогось узагальненого в наукових колах, що мають стосунок до навігації словника цих термінів. І складення узгодження словника цих термінів із відповідником до англійських термінів. На час перекладу тих статей мені зустрічалося дуже мало україномовних джерел. То ж я навіть не певна чи темрін нишпорення не запозичили з перекладу вікі. Можливо якщо в описанні вікі до слова никання, додати всі три - науковці вирішать цю проблему із визначенням терміну спочатку у своїх роботах. --Inna Z

 Проти А де АД на сучасну авіаційну термінологію???--ЮеАртеміс (обговорення) 18:59, 16 серпня 2020 (UTC)

@UeArtemis: це стосується будь-якого фізичного об'єкта, який можна однозначно орієнтувати в 3-вимірному просторі. Літаки - це зручний приклад. --Igor Yalovecky (обговорення) 19:27, 16 серпня 2020 (UTC)

Справа не в цьому. Живі люди так кажуть чи не кажуть?

+1 НИКАТИ, аю, аєш, недок. Ходити, рухатися без діла, без мети; тинятися. vs РИ́СКАТИ, аю, аєш, недок. Бігати, їздити і т. ін. в пошуках кого-, чого-небудь. Себто це є геть різні речі: літак не "никає", а рискає. Ника͡ння -- це звалюва͡ння в штопор. (образа вилучена) Користуючись нагодою: http://hrinchenko.com/slovar/znachenie-slova/33011-nyk.html#show_point -- помилка в ста͡тті. 195.114.145.197 08:35, 17 серпня 2020 (UTC)

Можливо, якщо ви прочитаєте перше речення статті, то ви побачите, що никання відповідає йому набагато більше ніж рискання. Не бачу жодного підґрунтя для прирівняння никання до штопору, схоже на чистісіньку вигадку. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:27, 17 серпня 2020 (UTC)

Звісно-що вигадка: літак -- теж вигадкаLOL Ніяких посила͡ннь (окрім Ваших безвмовно цінних викладок) на те що в авіації використовується термін "ника͡ння" замість "риска͡ння", я так роз'умію, нема? Я казав про "звалюва͡ння в штопор", себто про момент звалюва͡ння, а не про сам штопор... Прочитав перше рече͡ння ста͡тті Ника́ння[1], рискання — кутові рухи літального апарата, судна, автомобіля відносно вертикальної осі, а також невеликі зміни курсу праворуч або ліворуч, властиві суднам.: як завжди змішали грішне з праведним. Риска͡ння -- це керований рух: в літака для цього кермо("руль повороту") є. Ника͡ння корабля -- це некеровані незначні колива͡ння курсу viдносно заданого. Ника͡ння літака -- перехід viд польоту до штопора. "Риска͡ння аутомобіля чи корабля" -- якось дико звучить: вони просто повертають: там інших варіантів нема.195.114.147.20 16:00, 17 серпня 2020 (UTC)

 Коментар За джерелами з пошуком "site:gov.ua" бачу тільки "рискання", "никання" не знаходить взагалі. Цей термін використовується за межами словників?--Divega (обговорення) 05:57, 17 серпня 2020 (UTC)

Я не знайомий зі спеціальною літературою, але з онлайн пошуків мені здається, що рискання надзвичайно більш поширене ніж никання. Можу лише здогадуватись чому укладачі словників вирішили додати никання, в одному з них навіть поставити його на перше місце. Імовірно вони вирішили, що рискання це суржиковість і знайшли український відповідник, як інший варіант цей відповідник колись совіти замінили на рискання і вони вирішили його повернути. А може й ще щось не знаю. --Igor Yalovecky (обговорення) 13:21, 17 серпня 2020 (UTC)

Це не ймовірно, це точно: словник Кочерги — Мейнаровича відомий гіперпуризмами, коли вони пропонують замінити широковживаний термін на щось граматично правильне, але практично невживане — NickK (обг.) 21:33, 17 серпня 2020 (UTC)

@NickK: Згоден, це націоналісти в термінології, люблю їх за це. --Igor Yalovecky (обговорення) 23:23, 17 серпня 2020 (UTC)

Якщо «націоналісти в термінології» роблять щось настільки відірване від життя, що українським технічним спеціалістам стає простіше користуватися російською мовою, аніж цим, то чи не є цей «термінологічний націоналізм» російським? P.Y.Python (обговорення) 22:48, 20 серпня 2020 (UTC)

Навіть не знаю як на це відповісти. Що означає оце якщо? Ви вважаєте, що никання відірване від життя? Чи ви вважаєте, що через це українські технічні спеціалісти переходять на російську? На щастя у мене немає часу обговорювати якісь гіпотетичні випадки зв'язку між якими і поточним обговоренням я не бачу. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:42, 21 серпня 2020 (UTC)

Я не спеціаліст в авіації (втім, як і більшість учасників цього голосування), тому не братиму на себе відповідальності за літаки, що не впоралися з рисканням/никанням через термінологічні проблеми пілотів та авіаінженерів. Питання стосується, скоріш, загальної логіки «термінологічного націоналізму». В часи т.зв. зближення мов подібність термінології полегшувала перехід з однієї мови на іншу (як правило, з російської на українську). В наш час, коли українські технічні спеціалісти здебільшого знають галузеву російську мову краще (русифікованість українських технічних ВУЗів досі актуальна, на жаль, плюс спеціалісти, що давно закінчили навчання), подібність термінології могла б полегшити перехід і на українську — проте, на дорозі з'являються «термінологічні націоналісти» зі своїм передчасним пуризмом. Якщо Білодід, образно кажучи, відкорковував пляшку, щоб вилити з неї воду, то сучасні його опоненти цю пляшку (вже порожню!) закорковують і потім дивуються, що вода в неї не наливається. Термінологічний пуризм міг би принести користь, якби українська мова функціонувала як основна мова української технічної галузі — тоді б він спрацював як фактор обмеження переходу на російську. Поки ж основною мовою лишається російська, посилення мовного бар'єру не полегшує задачу українізації, а ускладнює. P.Y.Python (обговорення) 07:14, 21 серпня 2020 (UTC)

Ваше твердження про те, що в часи т.зв. зближення мов подібність термінології полегшувала перехід, який відбувався, як правило, з російської на українську хибне. У ті часи перехід відбувався в зворотному напрямку, українська мова витискалась з усіх галузей. Якщо у вас є докази зворотного прошу навести. Також я не згоден з вашим твердженням, що схожа термінологія допоможе з переходом на українську, адже навіщо друкувати підручники українською, якщо після лекції прочитаної українською все одно майже все можна зрозуміти з російськомовного підручника? Використовуючи їх термінологію ви спонсоруєте їхнє книговидавництво, форуми, блоги і пригнічуєте українське. --Igor Yalovecky (обговорення) 21:04, 21 серпня 2020 (UTC)

•  За оригінальний український термін, який за своїм значенням логічніше описує предмет статті. Він закріплений у словниках, його ж бачимо у наукових статтях. —NachtReisender (обговорення) 17:30, 20 серпня 2020 (UTC)

На жаль, джерела не бездоганні з погляду мови, візьмімо хоча б «Задамо кути качки об'єкта». Не всі з наведених джерел стосуються терміна «никання»: деякі посилаються на однокореневі «виникання», «зникання» або просто «никання» в іншому значенні. Сумніваюся, що дані корпусу джерел будуть на користь запропонованого варіанта. --В.Галушко (обговорення) 01:33, 29 серпня 2020 (UTC)

 Коментар. В українському законодавстві лише термін "рискання" зустрічається [4], [5], [6], [7], [8], в тому числі в одному з ДСТУ [9]. До того ж, й у вузах вчать теж про рискання [10]. П.С. У професійні літературі теж рискання [11], [12]. У загальних АД [13], [14], [15], [16]. --Flavius (обговорення) 10:41, 23 серпня 2020 (UTC) +

 Проти Навіщо замінювати спеціалізований авіаційний термін набагато більш загальним словом ? Не буду тут приводити цитати з творів класиків, але там "никати" - це Ходити, рухатися без діла, без мети; тинятися. --V Ryabish (обговорення) 14:19, 23 серпня 2020 (UTC)

@V Ryabish: А що у творах класиків означає рискати? Крім того, через бажання вичистити українську термінологію від впливу російської багато людей все одно використовуватимуть никати. --Igor Yalovecky (обговорення) 15:15, 23 серпня 2020 (UTC)

в авіа- та морській справі використовували та використовують лише рискання. Хто там використовує никання - до авіа- та морської справи жодного відношення не мають і не будуть мати. --Flavius (обговорення) 11:16, 24 серпня 2020 (UTC)

Дозволю собі зауважити, що Вікіпедія лише відображає стан мови, а не формує його. Чистити мову від російських, англійських, польських чи інших впливів - не наша задача. --V Ryabish (обговорення) 18:55, 23 серпня 2020 (UTC)

 Проти Я фахівець у морській галузі. Капітан далекого плавання. Добре знаю про рискання судна і ніколи у житті не зустрічав і не чув вище наведених термінів. Слово рискати є у багатьох словниках. --Dingmatu (обговорення) 07:35, 24 серпня 2020 (UTC)

яких словниках? це було б добре якби Ви навели хоча б пару таких словників.--『Gouseru』 ^Обг. 10:01, 24 серпня 2020 (UTC)

Англійсько-український словник авіаційних термінів / Уклад.: Р.О. Гільченко. С. 208 [17] yaw 1. n 1) відхилення від курсу; рискання; знесення

Французько-український, українсько-французький словник основних термінів військово-повітряних сил країн НАТО / за заг. ред. В. Балабіна С. 32 [18] lacet m відхилення від курсу; кут рискання.

Тематичний словник авіаційної термінології за ред. О.М. Акмалдінової, С. 15 [19] yaw damper демпфер рискання демпфер рыскания.

Російсько-український авіаційний військовий словник: у 2 т., С. 379 [20] С.б.н.к. раціонально застосов. в тому випадку, якщо поле зору прицілу див. стабілізоване у просторі, тобто в цьому випадку рискання літака на курсі не спричиняє відхилень курсової риски від цілі.

У відкритому доступі чимало словників авіаційної термінології, але жодного з морської (принаймні я не знайшов, можливо є в цьому [21]), проте словник Українсько-російський словник / АН УРСР, Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні ; голов. ред. І. М. Кириченко, С. 52 [22] подає рискання мор., ав. рыскание. П.С. Ще є тут рискання [23], натомість никання ви там ніколи не знаєдете. --Flavius (обговорення) 11:06, 24 серпня 2020 (UTC)

Рискливість — властивість вітрильного судна довільно ухилятися від курсу (рискати). https://morslovnyk.at.ua/news/risklivist/2011-11-30-360

Купа наукових праць де зустрічається термін рискання. Якщо питання стає, як говорять професіонали та морське освітнє середовище то іншого терміну ніж рискання я не чув ніколи. Навіть якщо це здається невірним, але так говорять, пишуть і навчають. --Dingmatu (обговорення) 13:40, 24 серпня 2020 (UTC)

Дійсно, є таке [24]. --Flavius (обговорення) 13:57, 24 серпня 2020 (UTC)

рискання – обертальні коливання навколо вертикальної осі судна - МОРЕХІДНІ ЯКОСТІ СУДЕН навчальний посібник - В.І. Прадюх, А.А.Капліна Dingmatu (обговорення) 19:00, 24 серпня 2020 (UTC)

 Проти При доведенні рації я користувався даними російсько-політехнічного словника: Рыскание. Варіант «никання» там подається лише як фізичний термін (якщо серед активних вікіпедистів є фізики, хай вони пояснять), а в той час як для технічного вжитку запропоновано залишити «рискання». --В.Галушко (обговорення) 20:51, 28 серпня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Поясніть, будь ласка, як ви зрозуміли, що цей словник подає никання лише як фізичний термін. І що таке фізичний термін? Будь ласка, використайте прямі цитати зі словника. --Igor Yalovecky (обговорення) 00:53, 29 серпня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: там же є позначки «техн.», «фіз.». Вам відоме, що таке «рух рухомої системи навколо положення рівноваги або необхідної точки»? Принаймні, англомовні чітко розуміють різницю між yawing і hunting. --В.Галушко (обговорення) 01:06, 29 серпня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Я бачу там таке: рьіскание (транспортного средства) рискання, никання. --Igor Yalovecky (обговорення) 01:10, 29 серпня 2020 (UTC)

@Igor Yalovecky: спробуйте відкрити через Google Chrome, у ньому позначки відображаються. Також є на іншому сайті. --В.Галушко (обговорення) 01:20, 29 серпня 2020 (UTC)

@В.Галушко: Ага, ми говоримо про різні словники, я про Благовєщенського --Igor Yalovecky (обговорення) 11:46, 29 серпня 2020 (UTC)

 Коментар виходить, що «рискання» — yawing, а «никання» — hunting. Але вплив російської на населення України зберігається, проявляючись у гіперкорекції і невмілому калькуванні російських термінів. --В.Галушко (обговорення) 01:23, 29 серпня 2020 (UTC)