Обговорення користувача:Роман Сизий

Ласкаво просимо!

Основні засади Вікіпедії	Ласкаво просимо до україномовної Вікіпедії, Роман Сизий!
Для чого ми розвиваємо Вікіпедію	Вітаємо Вас як нового учасника україномовного розділу Вікіпедії. Сподіваємось на плідну співпрацю з Вами над спільним відкритим проєктом. Зверніть увагу на наріжні принципи участі: сміливо редагуйте, а в конфліктних ситуаціях, якщо такі виникнуть, завжди розраховуйте на добрі наміри опонента. Можете скористатися шпаргалкою, якщо Ви ще не знайомі з основами вікірозмітки. Якщо виникли запитання щодо проєкту або потрібні якісь підказки, пошукайте відповідь на сторінці Довідки. Якщо відповіді на Ваше питання там немає, поставте його у нашій Кнайпі чи комусь із постійних дописувачів. Кнопка вставки підпису у вікні редагування На сторінках обговорень бажано ставити автоматичний підпис за допомогою чотирьох тильд (~~~~) або за допомогою позначки підпису у вікні редагування (зображено на малюнку). У статтях, написаних або редагованих Вами, підпис не ставиться. Ви також можете розповісти про свої інтереси на сторінці інтересів користувачів. Якщо у Вас виникнуть додаткові питання, можете звернутися за порадою до будь-якого користувача з цієї категорії. Бажаємо успіхів та якнайбільше творчого задоволення! Irrespective of your language skills, you are welcome to create your own user page, add interwiki links, upload images, correct data, discuss problems, communicate & cooperate with the community. Please, use language templates from Вікіпедія:Вавилон or create your own ones. You can ask for our help on the Community Portal (help).
Як створити статтю
Як редагувати статті
Ілюстрування статей
Потренуйтеся тут!
Правила і настанови
Стиль оформлення статей
Авторські права
Довідка
Користувачі, що допоможуть Вам
Словничок вікітермінів

-- Automatic welcomer (обговорення) 13:23, 24 лютого 2015 (UTC)

• Архів — архів 2015
• Архів 1 — архів 2016
• Архів 2 — архів 2017
• Архів 3 — архів 2018
• Архів 4 — архів 2019
• Архів 5 — архів 2020

Сторінку Опанас (значення) номіновано на вилучення

Стаття Опанас (значення), значний внесок до написання якої зробили Ви, була номінована на вилучення. Якщо Ви зацікавлені у обговоренні з цього приводу, будь ласка, залиште свій коментар на сторінці обговорення номінацій за 12 лютого 2021. Що ще можна зробити? --yakudza 15:38, 12 лютого 2021 (UTC)

Статті про імена та дизамбіги

Вітаю. Ви створили кілька статей про імена у вигляді дизамбігів. Але є кілька проблем. По-перше, категорично не можна робити міжмовні посилання між дизамбігами і звичайними статтями, як це ви зробили у статті Хуліан (значення). В англійській Вікіпедії - це стаття про ім'я, тому і посилання з неї повинно вести на статтю про ім'я. Дизамбіги - це зовсім інший тип статей. Крім того, відповідно Вікіпедія:Неоднозначність, неоднозначності не варто робити для імен, якщо це тільки не статті про осіб, які відомі під унікальними іменами - монархи, святі, персонажі, псевдоніми тощо. Саме тому я поставив на вилучення дизамбіг "Опанас". Щодо Хуліана, то стаття може бути як стаття про іспанське ім'я. --yakudza 15:54, 12 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: Вітаю. Вибачте, що затримався з відповіддю, але у мене є деякі проблеми з клавіатурою.

1. Сторінка Хуліан (значення) мала правильну назву, тому що в ній вказані різні значення слова Хуліан, а саме: відомі особи з ім'ям Хуліан (Хуліан Сімон і т.д.), відомі особи з прізвищем (Антоніо Хуліан і т.д. ), топоніми Хуліан (Лас-Вентас-де-Сан-Хуліан і т.д. ). Можливо є ще й інші значення цього слова готелі, пароплави, кінофільми і так далі про які вікіпедисти ще не написали відповідних статей і вони будуть додані пізніше.

Тому ваше перейменування є помилковим, подивіться хоча б на абсолютно такі самі Ваші сторінки Едіп (значення), Корк (значення), Ласпі (значення) та інші. Тому прошу повернути попередню назву сторінки.

2. Щодо того які іншомовні сторінки приєднати до української сторінки Хуліан (значення), а які від'єднати, вирішуйте самі. Приєднайте ті, які, як Ви вважаєте, там мають бути. З повагою --Роман Сизий (обговорення) 11:23, 14 лютого 2021 (UTC)

• Сторінки значень у Вікіпедії призначені щоб допомогти читачам перенаправити їх на потрібну сторінку, якщо назви кількох сторінок збігаються. Тобто це "перелік коротких визначень понять чи об'єктів, назва яких збігається з назвою сторінки". Сторінка Хуліан (значення) не відповідала цьому, бо ні люди з іменем Хуліан, ні з прізвищем, ні з топоніми, що містять слово Хуліан не збігаються з назвою статті "Хуліан". Як стаття про ім'я Хуліан вона цілком доречна, і інтервікі ведуть саме на статтю про ім'я. Перелік найвідоміших носіїв також цілком доречний. Тому я перейменував статтю і прибрав шаблон "дизамбіг". Перелік носіїв прізвищ та топоніми унизу, думаю, можна залишити. Ми ж розміщуємо подібні посилання у розділі "Див. також". Думаю, що це ж саме варто зробити з кількома вашими новоствореними дизамбігами на імена, перетворивши їх у статті про імена. --yakudza 12:37, 14 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: Уся ця плутанина і непотрібні дискусії виникають тому, що люди або не розуміють значення слова, або вкладають у нього різний зміст.

Вікіпедія:Неоднозначність українською, це те саме, що болг. Уикипедия:Пояснителна страница (Пояснювальна сторінка) болгарською, чеськ. Wikipedie:Rozcestníky (Покажчики) чеською, англ. Wikipedia:Disambiguation (Однозначність) досить туманно (повна протилежність до неоднозначність) англійською і т.д. Але в українській Вікіпедії таку сторінку краще перейменувати на Вікіпедія:Значення, оскільки такі сторінки вказують саме на значення слів на відповідних сторінках зі значеннями того, що означає це Слово (значення), його існуючі значення. Наприклад сторінка Хуліан (значення) може містити статті про людину з цим ім’ям, топонім з цим ім’ям, та взагалі будь-що: готелі, пароплави, кінофільми і так далі. І якщо хтось хоче знайти місто, в назві якого є слово Хуліан, але не пам’ятає інші складові назви міста, то він легко знайде його назву на сторінці значень Хуліан (значення). Так само з фільмом і т.д.

Ви пишете «Сторінки значень у Вікіпедії призначені щоб допомогти читачам перенаправити їх на потрібну сторінку, якщо назви кількох сторінок збігаються». Але у вікіпедії назви сторінок не можуть збігатися, для цього в дужках додають уточнення. Тому пропоную вернути все як було. --Роман Сизий (обговорення) 13:24, 14 лютого 2021 (UTC)

Гляньте статті-дизамбіги на будь-якій вікіпедії - це саме статті, які існують лише як статті розрізнення неоднозначностей. Наявність однакового імені - це не ознака неоднозначності. Ну добре, Хуліан, а як дизамбіги про Петра, Івана створювати? Всі тисячі статей розміщувати? Багатозначних статей з іменами нема ніде у жодній вікіпедії. Ви, фактично, започатковуєте тут нову практику. --yakudza 22:37, 14 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: Я не все розумію в написаному Вами. Що означає «статті-дизамбіги» дайте приклад. І чому Ви вживаєте це суржикове слово «дизамбіг»? Що воно означає в українській. Невже бракує українських слів? Що означає «розрізнення неоднозначностей»? Давайте приклади для пояснення і користуйтеся квадратними дужками, щоб пошук не забирав час. Сторінки Петро (значення) нема українською, але натомість англійською є аж 6 варіантів англ. Petro (disambiguation) Peter (disambiguation) Petr (disambiguation) Petra (disambiguation) Petre (disambiguation) Petri (disambiguation), іспанською, італійською і німецькою така сторінка чомусь називається нім. Petro без дужок і т.д.. Тобто порядку нема в жодному мовному розділі. Але чому українська не може впорядкувати свій розділ? --Роман Сизий (обговорення) 16:44, 15 лютого 2021 (UTC)

Якщо ви чогось не розумієте у Вікіпедії, то це не означає, що тут нема порядку. Якщо тут є якийсь безлад, то це не значить, що варто його множити у десятки разів. Є одна проста річ - сторінки значень існують для слів з однаковим написанням. Саме тому Petro, Peter, Petr та інші - це не варіанти, а зовсім різні сторінки, які описують статті про поняття з однаковим написанням. Так, у нас теж може бути стаття Петро (значення), там можуть бути статті про всі ті поняття, що й в інших вікі (термін вуду, болівійська криптовалюта) плюс щось наше. Але там точно не буде тисяч статей з перерахуванням носіїв імені Петро. Чому в одних вікіпедіях сторінка називається Petro (disambiguation), а в інших просто Petro, то тут теж все легко пояснюється. Стаття без уточнення пишеться, якщо якийсь термін найбільш відома, для інших використовується уточнення. У німців такого не знайшлось, тому сторінка значень йде без уточнень. --yakudza 20:44, 15 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: Будь-яка дискусія не торкається осіб, які дискутують, а тільки змісту дискусії. Тому перші два речення я би не писав. Тепер відносно Петро (значення). Сторінки значень для слів існують для відображення того, які значення має це слово. Петро (вчені), Петро (актори), Петро (вершини) Петро (пароплави). Ім'я Петро дуже популярне в Україні і дивно, що дотепер таку сторінку ніхто не створив. Якщо хтось гониться тільки за кількістю статей, то там осіб з Петро (ім'я) буде небагато (я нарахував 11) і для них не треба навіть сторінки значень. Petro, Peter, Petr та ін. це тільки варіанти написання ім'я Петро різними мовами. Так само слово хліб записують як fo Breyð frr Bruad fr Pain fur Pan fy Bôle gan 麵包 ga Arán gd Aran gl Pan і т.д.. У Львові є готель Жорж (готель), а є сторінка значень Жорж (значення), на якій цей готель представлений однією лінійкою. Є там особи з ім'ям Жорж (тринадцять). Писати статтю Жорж (ім'я) нема сенсу, бо в статті Юрій можна побачити, що приблизно так звучить ім'я Юрій для українця, коли його вимовляє француз. Українець так не вимовить, бо для того щоб позбутися акценту треба хоч би пожити у Франції, але дехто не позбудеться акценту навіть за все життя. Слово хліб для українця звучить французькою як пен. А як Юрій звучить вірменською? Якщо ж кількість осіб Петро, як Ви пишете, були б тисячі, то на сторінці значень можна написати Особи з ім'ям Петро (Київ), Особи з ім'ям Петро (Полтавська Область) і т. д.. Можна і так Особи з ім'ям Петро (1900-1950), Особи з ім'ям Петро (1950-2000), ... Головне щоби була якась чітка ієрархічна структура. А не так, що в одній мові пишемо сторінку значень як Petro (disambiguation), а в іншій як Petro. Тобто всі сторінки значень організовуються однаково Слово (значення), тобто Ім'я, Прізвище, Література, Топоніміка і т.д.. Незалежно від того багато в ній підпунктів, чи мало. З повагою -- Роман Сизий (обговорення) 22:32, 15 лютого 2021 (UTC)

Після вашого "сарказму" щодо суржику я планував залишити лише ці два речення і припинити дискусію ). Але маю надію, що ми повертаємось до конструктивного обговорення. У Вікіпедії діє універсальний принцип щодо найменування статей, який сформульовано у Вікіпедія:Іменування статей/Уточнення: "будьте точні там, де це необхідно. Уточнюйте значення там, де очевидна його неоднозначність, і уникайте уточнень там, де термін унікальний або міцно асоційований з назвою." Тому не для всіх сторінок значень використовується уточнення. Зокрема, якщо не існує якоїсь однієї унікальної назви, наприклад Петрівка. Зверніть увагу, що і в жодній іншій вікіпедії це слово не йде з уточненням. Щодо Жорж, якщо там є багатозначність, то сторінка значень має право на існування, якщо - ні, краще переробити на статтю про ім'я або взагалі вилучити. --yakudza 18:47, 16 лютого 2021 (UTC)

@Yakudza: Коли я писав про суржик, то ніякого сарказму з моєї сторони не було. Вікіпедія – хоч і народна енциклопедія, але писати її треба грамотно і без суржику. Суржик - українське слово, яке має два значення: (див. словник)

1. Суміш зерна пшениці й жита, жита й ячменю, ячменю й вівса і т. ін.; борошно з такої суміші. — Сіяв пшеницю, а зібрав суржик! (Костянтин Гордієнко, Листи.., 1942, 11).

2. перен., розм. Елементи двох або кількох мов, об'єднані штучно, без додержання норм літературної мови; нечиста мова. Угорець уже говорив йому щось бундючно й повчально, сиплячи строкатим суржиком з російсько-німецько-словацьких слів (Олесь Гончар, III, 1959, 144.

Як бачите слово суржик має два значення, а тому має сторінку Суржик (значення), хоч її автор не заглядав до словника, а тому пропустив перше, основне значення цього слова, яке тільки потім набуло свого другого значення. Звичайно, кожна мова має іншомовні запозичення, але їх треба застосовувати тоді, коли в рідній відповідного слова нема. Наприклад, в першій у Європі українській Енциклопедія кібернетики 1973 року те, що ми називаємо комп’ютером, мало назву Електронно обчислювальна машина (ЕОМ). Але українці назву втратили, а от французи його називають фр. Ordinateur (ордінатер), чехи чеськ. Počítač (почитач) і т.д..

У Вікіпедії є англомовний шаблон disambig, який тотожний до шаблону Неоднозначність, і обидва вони дають сторінку значень. Але шаблон Неоднозначність, який своєю назвою збиває з пантелику, треба перейменувати на зрозуміліший шаблон Значення.

Подивіться на сторінку значень Петрівка (значення), там все зрозуміло. З повагою -- Роман Сизий (обговорення) 21:30, 16 лютого 2021 (UTC)