Обговорення Вікіпедії:Іменування статей (топоніми): відмінності між версіями
Ahonc (обговорення | внесок) |
|||
Рядок 328: | Рядок 328: | ||
#: Я думав, що ми з Вами порозумілись. --[[Користувач:Вальдимар|<span style='text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em;'>Вальдимар</span>]] 07:21, 21 липня 2011 (UTC) |
#: Я думав, що ми з Вами порозумілись. --[[Користувач:Вальдимар|<span style='text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em;'>Вальдимар</span>]] 07:21, 21 липня 2011 (UTC) |
||
# Хоч деякі пункти ні в тин, ні в ворота. Тільки кострубаті правила ліпші за їхню відсутність. Розглядати ж окремі випадки замість прийняття загальних положень, то річ на якій далеко не поїдеш. Тому приймаємо цей дороговказ, а куди звертати на конкретних поворотах, то можна вже буде розглядати предметно. --[[Користувач:Dim Grits|Dim Grits]] 20:45, 21 липня 2011 (UTC) |
# Хоч деякі пункти ні в тин, ні в ворота. Тільки кострубаті правила ліпші за їхню відсутність. Розглядати ж окремі випадки замість прийняття загальних положень, то річ на якій далеко не поїдеш. Тому приймаємо цей дороговказ, а куди звертати на конкретних поворотах, то можна вже буде розглядати предметно. --[[Користувач:Dim Grits|Dim Grits]] 20:45, 21 липня 2011 (UTC) |
||
# [[Користувач:Alexandr14|''<span style='text-shadow:grey 0.2em 0.2em 0.1em;'><span style='color: red'>'''Alexandr14'''</span>'']] |
|||
12:32, 22 липня 2011 (UTC) |
|||
* {{Проти}}: |
* {{Проти}}: |
||
# Категорично. По-перше, нормального обговорення по кожному окремому пункту проекту правил так і не було організовано. В результаті — це голосування за «кота в мішку». По-друге, проект правил розписаний однобоко і не враховує особливості топоніміки інших країн. Загалом намагання затвердити цей недосконалий проект нагадують дії депутатів Партії Регіонів в українському Парламенті — думки інших ігноруються, правки відкидаються, різноманіття замінюється кострубатим «єдінобразієм». --[[Користувач:Alex K|天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命]] 06:31, 21 липня 2011 (UTC) |
# Категорично. По-перше, нормального обговорення по кожному окремому пункту проекту правил так і не було організовано. В результаті — це голосування за «кота в мішку». По-друге, проект правил розписаний однобоко і не враховує особливості топоніміки інших країн. Загалом намагання затвердити цей недосконалий проект нагадують дії депутатів Партії Регіонів в українському Парламенті — думки інших ігноруються, правки відкидаються, різноманіття замінюється кострубатим «єдінобразієм». --[[Користувач:Alex K|天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命]] 06:31, 21 липня 2011 (UTC) |
Версія за 09:33, 22 липня 2011
Я розумію, що ви ще пишете, але… В словосполучені Московська область, як і щодо всіх інших адмін. одиниць, слово область не пишеться з великої букви. Навіть в суто офіційному використанні.--Amadeus-Alex 15:49, 13 травня 2007 (UTC)
Дякую за зауваження. Я про це знаю. Коли перекладу весь текст можна буде обговорювати зміни. Наразі лише прямий переклад. -- Alex K 07:31, 17 травня 2007 (UTC)
Сумнівні приклади
Чи варто брати за приклади назви статей, про які не знайдено спільної думки (Пассау (повіт)), чи які не відповідають існуючим традиціям (Мійосі, Хіросіма)? --Gutsul 11:01, 15 травня 2007 (UTC)
- Невже не зрозуміло, що Алекс їх спеціально наводить, щоб довести свою правоту?--Ahonc?!/©~№? 14:03, 15 травня 2007 (UTC)
- Ахонк, не гарячкуйте. Я не правоту довожу, але лише навожу два приклади як з ангійської вікі. "Існуючі традиції" — це "пук у воду". Вони не записані, поки що у порадах. А покладатися на "передавачів традиції" не приходиться. Вони не авторитет. -- Alex K 07:30, 17 травня 2007 (UTC)
Англійська вікіпедія
Думаю, не слід перекладати правила слово в слово з англійської Вікіпедії, оскільки ті правила відрізняються.—Ahonc?!/©~№? 14:05, 15 травня 2007 (UTC)
- Це не правила, а поради. Правила незмінні в усіх вікі. Це те що їх обєднує. Так звана загальна політика вікіпедії, як міжнародного проекту. Данна стаття — поради, які можна змінювати, голосувати за них, і навіть не дотримуватися. Вони не мають зобов'язуючого характеру, а лише рекомендаційний. Якщо я не помиляюсь, за правила як голосування не проводиться. Вони вже є записані. Щодо порад голусавати і обговорювати можна.-- Alex K 07:27, 17 травня 2007 (UTC)
А чому викинули цей кусок: [1]?
Чи для Вас ці правила не потрібні? Перекладайте вже все.--Ahonc?!/©~№? 13:28, 6 червня 2007 (UTC)
Тому, що ці поради не мають засадничого характеру і містять окремі випадки. Вони по окремих країнах з окремими інструкціями. Варто обговорити основу, а потім. відштовхуючись від неї, писати поради по країнах. -- Alex K 13:41, 6 червня 2007 (UTC)
Одного не розумію: чому Провінція Акі, але Мендоса (провінція)? Це тому що перша історична провінція, а друга зараз існує?--Ahonc?!/©~№? 17:44, 6 червня 2007 (UTC)
1) Тому що вікіпедія не паперова енциклопедія і природній порядк найменувань не ускладнює пошуку і 2) тому що усі провінції Японії упорядковані за таким стилем. Обговорювати думаю будемо згодом. Наразі треба я підчищу переклад і виставлю положення на огляд.-- Alex K 17:50, 6 червня 2007 (UTC)
Звідси випливає інше питання, чому вони всі так упорядковані (до речі голосування на Обговорення Вікіпедії:Іменування статей щодо префектур іще не закінчилось)?--Ahonc?!/©~№? 17:56, 6 червня 2007 (UTC)
Це питання виникає лише у тебе. За правилами вікіпедії (вікіпедія не паперова енциклопедія) і традицією написання у історичній літературі вони мають право так називатись. Голосування по префектурам не має сенсу, бо воно казуальне. Питання іменування топонімів розглядатимуться тут, після шліфовки перекладу.-- Alex K 18:04, 6 червня 2007 (UTC)
Нова редакція
З Кам'янкою приклад не зовсім вдалий. Адже стаття називається Кам'янка (Черкаська область), а згідно з прикладолм, має бути Кам'янка (бо перевага надається вищому за статусом НП).--Анатолій (обг.) 22:34, 11 квітня 2011 (UTC)
- Тепер я бачу. То Катерина ще влітку перейменувала. Зараз поверну. --Вальдимар 22:58, 11 квітня 2011 (UTC)
- З Кам'янкою якраз поганий приклад, бо є ще Кам'янка (Молдова), також місто, і також з офіційною українською назвою Кам'янка, тож уточнення (місто) є недостатнім — NickK 23:00, 11 квітня 2011 (UTC)
- І з Олексіївкою теж не дуже вдалий приклад, бо є ще смт.--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
- Казахську Олексіївку слід перейменувати на Алексєєвка (Казастан) або Олексієвка (Казахстан) (при існуванні української Алексєєвка та дизамбігу Олексієвка), але це окреме питання. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
- Ну Алексєєвка ще може бути, але яким чином виходить Олексієвка, ніяк не збагну.--Анатолій (обг.) 08:53, 12 квітня 2011 (UTC)
- Казахську Олексіївку слід перейменувати на Алексєєвка (Казастан) або Олексієвка (Казахстан) (при існуванні української Алексєєвка та дизамбігу Олексієвка), але це окреме питання. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
- І з Олексіївкою теж не дуже вдалий приклад, бо є ще смт.--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
- З Кам'янкою якраз поганий приклад, бо є ще Кам'янка (Молдова), також місто, і також з офіційною українською назвою Кам'янка, тож уточнення (місто) є недостатнім — NickK 23:00, 11 квітня 2011 (UTC)
- Одразу сюди ж протилежний приклад. Нант і Нант (Аверон). Юридично обидві комуни. Невже вони рівнозначні? До речі, щось подібне якраз днями було на ВП:ПС, коли Суботів перейменували — NickK 22:58, 11 квітня 2011 (UTC)
- І футбольна команда є «Нант» (завдяки якій багатьом і відоме це місто).--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
- Щодо Нанта, то перше це усталена назва великого міста, інше уточнюється. А щодо Кам'янки - так, приклад поганий, потрібно інший. --Вальдимар 23:06, 11 квітня 2011 (UTC)
- Так для чого тоді При існуванні декількох населених пунктів одного статусу, в незалежності від його рівня, слід зазначати уточнення адміністративних одиниць, в межах яких вони розташовані.? Мають бути чітко прописані варіанти, коли з кількох рівноправних населених пунктів один є набагато відомішим (наприклад, один є центром адмін. одиниці, а інші — ні, це ж допоможе з двома містами Миколаїв) — NickK 23:21, 11 квітня 2011 (UTC)
- Прописав. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
- Із Донецьком і Миколаєвом це працює, однак частіше у нас це правило не працює. Статті про центри адмін.одиниць першого порядку звуться Кіров (Кіровська область), Благовєщенськ (Амурська область), Фукусіма (Фукусіма). А ґк бути з Таласом, Нарином і Навої, Абаканом, коли ми маємо обласний центр однойменний з річкою або людиною, причому назва міста (і області) походить від назви річки або людини?--Анатолій (обг.) 09:01, 12 квітня 2011 (UTC)
- Я думаю, що спочатку слід прописати/створити правила, а потім під них підвести всі статті. Тоді і Благовєщенськ (Амурська область) стане просто Благовєщенськом, і Кіров. Щодо іменування НП з однаковою назвою з іншими топонімами, це звісно слід прописати. --Вальдимар 13:15, 12 квітня 2011 (UTC)
- Із Донецьком і Миколаєвом це працює, однак частіше у нас це правило не працює. Статті про центри адмін.одиниць першого порядку звуться Кіров (Кіровська область), Благовєщенськ (Амурська область), Фукусіма (Фукусіма). А ґк бути з Таласом, Нарином і Навої, Абаканом, коли ми маємо обласний центр однойменний з річкою або людиною, причому назва міста (і області) походить від назви річки або людини?--Анатолій (обг.) 09:01, 12 квітня 2011 (UTC)
- Прописав. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
- Так для чого тоді При існуванні декількох населених пунктів одного статусу, в незалежності від його рівня, слід зазначати уточнення адміністративних одиниць, в межах яких вони розташовані.? Мають бути чітко прописані варіанти, коли з кількох рівноправних населених пунктів один є набагато відомішим (наприклад, один є центром адмін. одиниці, а інші — ні, це ж допоможе з двома містами Миколаїв) — NickK 23:21, 11 квітня 2011 (UTC)
- Спробуйте Боярку.--Анатолій (обг.) 23:09, 11 квітня 2011 (UTC)
- Дякую, використав. --Вальдимар 23:43, 11 квітня 2011 (UTC)
- Пропозиції по Сайтама (префектура) і решті японських префектур порушують (1( чинні правила, (2) консенсус, який було досягнуто в обговоренні, (3) пропозиції самої редакції — є частиною назви, коли головне слово виступає прикметником слов'янського походження (Бенгальська затока, Бенгальська мова)....--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:52, 11 квітня 2011 (UTC)
- Добре, поки що приберу. --Вальдимар 00:00, 12 квітня 2011 (UTC)
- Відсутні аргументи для тверджень: Не слід забувати, що у випадках з іншомовними назвами, які не мають слов'янського еквіваленту, потрібно використовувати лише головне слово з офіційної назви.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:54, 11 квітня 2011 (UTC)
- Фрази типу "слід зазначити", "необхідно відмітити" в текстах правил не використовуються. Це вода, яка заважає збагнути основне. Пишеться коротко і зрозуміло як 10 заповідей. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:03, 12 квітня 2011 (UTC)
Про Можги: а чому не Можга (село) замість Можга (Можгинський район)? Порівняйте з Дунаївці і Дунаївці (смт), Краснодон і Краснодон (смт).--Анатолій (обг.) 15:19, 12 квітня 2011 (UTC)
- Тому що існує декілька сіл, які якщо і не називаються напряму Можга, то мають в своїй назві цю частину → Можга (значення). Я думаю, що це також слід прописати у правилах. --Вальдимар 16:24, 12 квітня 2011 (UTC)
Іще не зрозуміло про Вулкан Богдана Хмельницького: чому «вулкан завжди з великої літери»? До того ж стаття зараз називається саме Богдан Хмельницький (вулкан). І взагалі назви Богдан Хмельницький і Богдана Хмельницького стосовно топонімів є різними (так само як Шевченка і Шевченко — різні села). Тут вулкан зветься саме Богдан Хмельницький [2] (японська назва Тіріп).--Анатолій (обг.) 15:19, 12 квітня 2011 (UTC)
- Перше слово у назві завжди автоматично буде з великої літери. А про назву вулкана, тут я дійсно прошляпив, зараз заміню. --Вальдимар 16:24, 12 квітня 2011 (UTC)
а ще ось таке
Ото стикнувся з такими варіаціями й чекаю на фахову пораду. Приміром, описуючи Чорногорські села маю кілька таких випадків (а заразом набереться з сотню).
- Є село Липція вказав таку варіацію написання «Липці (Чорногорія)», оскільки переглянув інші вікі та вуйка Ґуґля й переконався що в інших країнах є такі ж населені пункти, а в Чорногорії це лише одиничний випадок. Осьо тепер питається: чи варто писати «Липці (Которська община)», бо пересічному читачу чи навіть зацікавленій особі це мало що скаже й доведеться при видачі пошуковиком (гіпотетично) «Липці (Туроцький обец)», «Липці (Енкальський повіт)», в болгар. «Липці (Габровська община)» чи ««Липці (Мостарська община)»» - довго кумекати аби віднайти те що його зацікавить.
- Також маю питання щодо неоднозначностей типу «Доброта (Чорногорія)» й чи вказувати додатково в дужках слова «село/місто» і заміняти назву країни, знову ж таки на «Которська община» (мало кому відома, а якщо випадок буде з общинами Рожає чи Плавською...).
- Наперід вдячний за роз'ясненя (а то призупинив заливку тих поселень бо накопичилися ружні такі питання й аби потім багато тексту не виправляти). --Когутяк Зенко 23:38, 11 квітня 2011 (UTC)
- Якщо країна має всього один населений пункт з назвою Липці, то не слід плутати читачів та уточнювати общину. Для цього досить написати Липці (Чорногорія). А коли такі населені пункти існують у кількості 2 та більше і в межах однієї країни, тоді слід уточнювати за адмін.одиницями цієї країни, як-то у Болгарії. При уточненні розташування населених пунктів за адмін.одиницями, не потрібно уточнювати їхній статус. Винятком є уточнення лише одного населеного пункту із списку, якщо він має вищий статус - наприклад, ХХХ (місто) а потім ХХХ (ХХ община), ХХХ (УУ община). --Вальдимар 23:49, 11 квітня 2011 (UTC)
- Це для українських НП у нас є правило (і то не офіційне, просто Іллярозу так було легше іменувати — не треба шукати, чи є ще один НП в такій області): уточнювати район або міськраду. Для інших країн такого нема, тож можна уточнювати найбільшу адм. одиницю або країну.--Анатолій (обг.) 08:52, 12 квітня 2011 (UTC)
- Хоча в подібних випадках варто завжди ставити перенаправлення. Наприклад у інґлішменів звичай, для невеликих міст одразу ставити адмін. одиницю 1-го рівня і при перекладах у нас те теж може калькуватися, окрім того й у нас наші користувачі можуть проставити вікіфікацію з позначкою регіону, а статтю створять і з позначкою держави, чи навпаки. Наприклад Гамільтон (Канада) та перенаправлення Гамільтон (Онтаріо). З повагою Sparrov. 15:50, 23 травня 2011 (UTC)
- Це для українських НП у нас є правило (і то не офіційне, просто Іллярозу так було легше іменувати — не треба шукати, чи є ще один НП в такій області): уточнювати район або міськраду. Для інших країн такого нема, тож можна уточнювати найбільшу адм. одиницю або країну.--Анатолій (обг.) 08:52, 12 квітня 2011 (UTC)
Річки
Можливо не туди пишу, вибачайте) Перше: Питання наче в тему, річка Крива руда, їх декілька, двічі названі за притоком до іншої ріки (Крива Руда (колишня притока Сули), Крива Руда (притока Хоролу)), а двічі за районом (Крива Руда (річка в Кременчуцькому районі), Крива Руда (річка в Семенівському районі)).
Друге:Досі не знайшов (можливо погано шукав), нумерація будинків, рано чи пізно, після написання всіх вулиць чи їх абсолютної більшості постане питання написання статей про конкретні будинки (не тільки історичні, а загалом всі), як їх оформлювати, чи є якісь загальні норми?--KuRaG 13:09, 5 травня 2011 (UTC)
- Річки взагалі-то за гирлом називаються, а не за районом, хоча незрозуміло, що робити з тими річками, яким змінили гирло, наразі в правилах цього нема. А з будинками... ну хто писатиме про пересічні будинки? Якщо це проста п'яти- або дев'ятиповерхівка, то вона незначима, а якщо це пам'ятка архітектури зі своєю історією або інша видатна будівля, зазвичай вона має назву — 21:23, 5 травня 2011 (UTC)
- Річки слід писати за сучасним станом, тобто за сучасним гирлом чи місцем впадіння. --Вальдимар 13:08, 10 травня 2011 (UTC)
Суперечності
Правила наразі багато разів суперечать самі собі:
- Не визначено, як іменувати статті в ситуації, коли є місто і названий на честь нього регіон. В першому пункті загальних положень наведений приклад Намюр (місто) і Намюр (провінція), у третьому пункті того ж розділу вже Мурсія і Мурсія (провінція). Не визначена проблема того, що значиміше: французькі річки чи однойменні департаменти, чи основний завжди дизамбіг.
- З Намюром дійсно вийшла нестиковка - виправив. Про французькі департаменти прописав, використавши досвід англвікі. --Вальдимар 16:55, 13 квітня 2011 (UTC)
- Там і досі нелогічно. Департамент Мозель має більше населення за Марну, а річки мають приблизно однакову довжину. Щось не дуже зрозуміло, в чому між ними принципова різниця — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Мозель протікає територією декількох держав і не може бути привласненою якоюсь однією. --Вальдимар 19:38, 13 квітня 2011 (UTC)
- Так я розумію, чому Мозель має уточнення. Я не розумію, чому Марна його не має, якщо за наявності більш-менш пристойної річки департамент автоматично отримував уточнення. Тим паче Марна дала назву чотирьом департаментами (ще Верхня Марна, Сена і Марна, Валь-де-Марн). Просто правило має давати закономірність, а тут її абсолютно не видно. Ну є два приклади, ніякого висновку з них зробити не можна — NickK 19:46, 13 квітня 2011 (UTC)
- Мозель не може уточнюватись, тому що він протікає територією 3 держав. Марна протікає лише у Франції, дала назву декільком департаментам, тому має уточнюватись, а основний департамент має бути основним значення. Так до речі зроблено і у англвікі. Що не зрозумілого? Існуює багато випадків найменування АО через геооб'єкти в їхніх межах, всі вони (АО) будуть основними, а ті геооб'єкти будуть з уточненнями. Окрім тих випадків, коли геооб'єкт розташований не лише в одній країні, а й в сусідніх. --Вальдимар 20:29, 13 квітня 2011 (UTC)
- Це Марна основний департамент? Та Валь-де-Марн (94) і Сена і Марна (77) в рази відоміші за нього, бо є фактично передмістями Парижа, мають великі промислові об'єкти тощо. Я просто не розумію принципу, за яким департамент Марна, який менший за департамент Мозель, отримав перевагу над приблизно такою ж річкою? Найлогічнішим варіантом у такій ситуації було б дати Марні департаменту і Марні річці по уточненню. Інакше (о жах!) найдовша річка Франції Луара програє не надто й значимому департаменту Луара (департамент), а Сена програє ліквідованому департаменту Сена. Просто у Франції більше половини департаментів названі за річками, і далеко не факт, що департамент є відомішим за річку, яка може успішно протікати ще кількома більшими і відомішими департаментами. І країни-сусіди навряд чи якось на це впливають: наприклад, річка Ду затекла на 28 кілометрів у Швейцарію і повернулася у Францію, де її витік знаходиться в департаменті Ду. Якось я не розумію, яким чином це вплинуло на департамент. На мою думку, цілком нормальною є ситуація, коли основним значенням є дизамбіг, а річка з департаментом мають по уточненню, якщо жоден з них не є набагато значимішим — NickK 20:52, 13 квітня 2011 (UTC)
- Я спирався на англвікі, де головніший департамент, а не річка. Але можна і дизамбіги - я до речі їх дуже люблю (згадай Абакан ). --Вальдимар 14:58, 14 квітня 2011 (UTC)
- Це Марна основний департамент? Та Валь-де-Марн (94) і Сена і Марна (77) в рази відоміші за нього, бо є фактично передмістями Парижа, мають великі промислові об'єкти тощо. Я просто не розумію принципу, за яким департамент Марна, який менший за департамент Мозель, отримав перевагу над приблизно такою ж річкою? Найлогічнішим варіантом у такій ситуації було б дати Марні департаменту і Марні річці по уточненню. Інакше (о жах!) найдовша річка Франції Луара програє не надто й значимому департаменту Луара (департамент), а Сена програє ліквідованому департаменту Сена. Просто у Франції більше половини департаментів названі за річками, і далеко не факт, що департамент є відомішим за річку, яка може успішно протікати ще кількома більшими і відомішими департаментами. І країни-сусіди навряд чи якось на це впливають: наприклад, річка Ду затекла на 28 кілометрів у Швейцарію і повернулася у Францію, де її витік знаходиться в департаменті Ду. Якось я не розумію, яким чином це вплинуло на департамент. На мою думку, цілком нормальною є ситуація, коли основним значенням є дизамбіг, а річка з департаментом мають по уточненню, якщо жоден з них не є набагато значимішим — NickK 20:52, 13 квітня 2011 (UTC)
- Мозель не може уточнюватись, тому що він протікає територією 3 держав. Марна протікає лише у Франції, дала назву декільком департаментам, тому має уточнюватись, а основний департамент має бути основним значення. Так до речі зроблено і у англвікі. Що не зрозумілого? Існуює багато випадків найменування АО через геооб'єкти в їхніх межах, всі вони (АО) будуть основними, а ті геооб'єкти будуть з уточненнями. Окрім тих випадків, коли геооб'єкт розташований не лише в одній країні, а й в сусідніх. --Вальдимар 20:29, 13 квітня 2011 (UTC)
- Так я розумію, чому Мозель має уточнення. Я не розумію, чому Марна його не має, якщо за наявності більш-менш пристойної річки департамент автоматично отримував уточнення. Тим паче Марна дала назву чотирьом департаментами (ще Верхня Марна, Сена і Марна, Валь-де-Марн). Просто правило має давати закономірність, а тут її абсолютно не видно. Ну є два приклади, ніякого висновку з них зробити не можна — NickK 19:46, 13 квітня 2011 (UTC)
- Мозель протікає територією декількох держав і не може бути привласненою якоюсь однією. --Вальдимар 19:38, 13 квітня 2011 (UTC)
- Там і досі нелогічно. Департамент Мозель має більше населення за Марну, а річки мають приблизно однакову довжину. Щось не дуже зрозуміло, в чому між ними принципова різниця — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- З Намюром дійсно вийшла нестиковка - виправив. Про французькі департаменти прописав, використавши досвід англвікі. --Вальдимар 16:55, 13 квітня 2011 (UTC)
- у дужках подаються уточнення, коли офіційні назви звучать (а не прописуються мовою оригіналу у неслов'янських випадках) однаково і при цьому не існує слов'янського еквівалента у випадках іншомовних найменувань. Мені здається, що поділ на слов'янські та неслов'янські тут некоректний. Спростити до того, що дві назви однаково передаються українською мовою. Слов'янськими назвами ми зайдемо дуже далеко, наприклад, Кіль має польську назву pl:Kilonia, і хто з носіїв української мови знає місто Кілонія?
- Виправив. Щодо Кіля, то він знаходиться в Німеччині, тому має офіційну німецьку назву, а не слов'янську. --Вальдимар 16:57, 13 квітня 2011 (UTC)
- Варіант «один населений пункт і щось інше» дуже заплутаний. За цим правилом виходить, що Прут (село) є основним значенням, а річка Прут, на якій він знаходиться, є вторинним. Так ненормально, бо того села ніхто не знає. На мою думку, треба уточнити хоча б тим, що цей населений пункт має бути найбільшим і найвідомішим на цій річці, щоб стати основним значенням, а ще бажано, щоб населений пункт ще був значимішим за річку (у спірних випадках — обом уточнення і дизамбіг основним значенням).
- Там прописано, що це правило не виконується, якщо назва такого населеного пункту є синонімом декількох інших населених пунктів, і виконується, якщо населений пункт є вищим за статусом або має велике історичне чи адміністративне значення. Тобто Прут (село) не має ніякого адміністративного та історичного значення, тому воно уточнюється. --Вальдимар 17:02, 13 квітня 2011 (UTC)
- Ну так треба чіткіше прописати. Варіант не виконується, якщо А, і виконується, якщо Б, означає, що взагалі воно виконується, але за умови А не виконується, а за умови Б воно виконується, навіть якщо це суперечить умові А. Мабуть, бракує слова лише — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Ну так змінив. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
- Там прописано, що це правило не виконується, якщо назва такого населеного пункту є синонімом декількох інших населених пунктів, і виконується, якщо населений пункт є вищим за статусом або має велике історичне чи адміністративне значення. Тобто Прут (село) не має ніякого адміністративного та історичного значення, тому воно уточнюється. --Вальдимар 17:02, 13 квітня 2011 (UTC)
- З перекладом я, звісно, розумію, що саме вимагає правопис, але як ви пропонуєте, наприклад, передати українською Гран-Шам? Велике Поле? Великий Шам? Так само, наприклад, Гранд-Прері (Альберта) та інші. Потрібно чіткіше це прописати, щоб не створювати ніде не вживані назви.
- Прописав. --Вальдимар 17:07, 13 квітня 2011 (UTC)
- Грубо кажучи, є приклади населених пунктів, де це перекладається (Новий Орлеан, Східне Сараєво). Це більше питання традиції найменування і лежить більше в підпорядкуванні ВП:ІС щодо питань правопису — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Всі населені пункти повинні писатись в оригіналі, не перекладаючи їхні прикметникові частини, але існують усталені назви деяких НП, таких як Новий Орлеан (хоча я прихильник Нью-Орлеану). --Вальдимар 19:40, 13 квітня 2011 (UTC)
- А чому Нью-Орлеан? Це якийсь суржик виходить. Орлеан — слово французьке. Правильно буде Нью-Орлінс (або Нувель-Орлеан французькою).--Анатолій (обг.) 11:24, 15 квітня 2011 (UTC)
- Всі населені пункти повинні писатись в оригіналі, не перекладаючи їхні прикметникові частини, але існують усталені назви деяких НП, таких як Новий Орлеан (хоча я прихильник Нью-Орлеану). --Вальдимар 19:40, 13 квітня 2011 (UTC)
- Грубо кажучи, є приклади населених пунктів, де це перекладається (Новий Орлеан, Східне Сараєво). Це більше питання традиції найменування і лежить більше в підпорядкуванні ВП:ІС щодо питань правопису — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Прописав. --Вальдимар 17:07, 13 квітня 2011 (UTC)
- при існуванні декількох географічних об'єктів, одним з яких є орографічним, слід вживати уточнення в дужках (Говерла (село), Говерла (гора)). Але Говерла без уточнення, і я не розумію, нащо їй воно, якщо вона незрівнянно відоміша за те село.
- Не міг знайти інших варіантів. Може таких випадків у Вікі ще не зустрічалось. --Вальдимар 17:11, 13 квітня 2011 (UTC)
- Берда (гора) і Берда (річка), абсолютно не пов'язані між собою і розташовані в різних регіонах — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Дякую. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
- Берда (гора) і Берда (річка), абсолютно не пов'язані між собою і розташовані в різних регіонах — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Не міг знайти інших варіантів. Може таких випадків у Вікі ще не зустрічалось. --Вальдимар 17:11, 13 квітня 2011 (UTC)
- З горами бажано зробити пріоритет за усталеною україномовною назвою, а не за офіційною (включно з необов'язковістю редиректів типу Женіш Чокусу → Пік Перемоги). І якось розкрити ситуацію з прикордонними горами, плюс населені пункти, здається, непотрібні, все одно таке правило діятиме лише для слов'янських країн, далі різниці великих і малих літер уже не буде.
- З назвами там все зрозуміло і правильно. Я трохи підправив, щоби не звучало досить категорично, про прикордонні гори прописав, а про великі/малі літери хай буде, щоб і цей варіант був прописаний. --Вальдимар 17:20, 13 квітня 2011 (UTC)
- Мені здається, що краще навпаки: слід подавати український усталений варіант даної назви, а якщо його не існує — офіційну назву тієї країни, де вона знаходиться. Пріоритет за українським усталеним варіантом Пік Перемоги, а не киргизьким Женіш Чокусу, який і редиректа не вартий, бо вживається рівно в одному джерелі, і то як альтернативний варіант — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Може й так. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
- Мені здається, що краще навпаки: слід подавати український усталений варіант даної назви, а якщо його не існує — офіційну назву тієї країни, де вона знаходиться. Пріоритет за українським усталеним варіантом Пік Перемоги, а не киргизьким Женіш Чокусу, який і редиректа не вартий, бо вживається рівно в одному джерелі, і то як альтернативний варіант — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- З назвами там все зрозуміло і правильно. Я трохи підправив, щоби не звучало досить категорично, про прикордонні гори прописав, а про великі/малі літери хай буде, щоб і цей варіант був прописаний. --Вальдимар 17:20, 13 квітня 2011 (UTC)
- З річками знову ж не слід нав'язувати назв країн оригіналу. Нам байдуже, що Німан в трьох країн, де тече, називається Немунас, Ньоман і Нєман, якщо в нього є україномовна назва Німан. або назва певної країни є слов'янською → до чого тут це? Я так розумію, йшлося про наявність у річки слов'янської назви, я колись пропонував цей варіант, але як та ж Ельба значно менш відома під назвою Лаба, тож питання спірне
- Змінив. --Вальдимар 17:23, 13 квітня 2011 (UTC)
- Знову ж треба пріоритет україномовної назви, а вже за її відсутності шукати між країнами — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Те саме. --Вальдимар 19:50, 13 квітня 2011 (UTC)
- Знову ж треба пріоритет україномовної назви, а вже за її відсутності шукати між країнами — NickK 17:48, 13 квітня 2011 (UTC)
- Змінив. --Вальдимар 17:23, 13 квітня 2011 (UTC)
- З населеними пунктами дуже нечіткий алгоритм. В росіян з цього приводу є дуже ґрунтовне опитування, ініційоване нашим колегою користувачем Denat, з якого можна скласти приблизне уявлення про те, що мало би бути в цьому розділі описане. Можна наводити купу контрприкладів до цього правила, наприклад, коли є 1 смт і 70 сіл (Новоселівка), і смт не є значимішим. Правило і тут саме собі суперечить — Кізнер (селище) має бути просто Кізнер за своє адміністративне значення. Також мені здається, що уточнення у випадках, коли є щось схоже, але не ідентичне (типу село Велика Можга і село Можга) не потрібні, оскільки їх дуже важко переплутати, з неслов'янськими назвами буде ще гірше, бо там з'явиться купа зайвих уточнень там, де і так ніхто не сплутав би. Зовсім не розкрите питання того, як саме вибирати уточнення за розташуванням (країна? область? район? сільрада?), що робити, коли одного уточнення не вистачає (типу Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район), бо є ще Шевченкове Шевченківської сільської ради в тій же області і є Шевченкове іншої сільради в тому ж районі, або Дібрівка (Миргородський район, село)), що робити у випадках типу Козятин (село, Козятинський район), коли назва НП збігається з адмін. одиницею, але не є її центром, що робити з казусами типу Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684003) і Водяне (Близнюківський район, КОАТУУ 6320684004). Та й нащо йти так глибоко — для початку слід вирішити вічну суперечку про те, чи доцільно уточнювати села областями, коли, скажімо, в усіх областях є дві Іванівки або більше, а в одній області вона рівно одна, то чи треба їй додавати уточнення області, чи уточнювати, як і всіх, районом (як зараз).
- Прочитав я російський варіант - дуже складно і багато заплутано і залито водою. Все це можна провести набагато простіше. Я доповнив розділ про ойконіми, вивів пріоритети і думаю, що головне там вже прописане. Звичайно ще роботи є, але я зупинятись не буду. Про Кізнер, то в правилах я чітко прописав про існування декількох населених пунктів різного статусу в межах одного району. Саме за цим правилом має зникнути Козятин (село, Козятинський район) → буде Козятин (село). --Вальдимар 20:06, 13 квітня 2011 (UTC)
- Так не працює ж! Козятин (Охтирська міськрада) теж село. До речі, ще забули про йменування сіл, підпорядкованих міськрадами, бо є й варіанти типу Веселе (Судак) — NickK 20:13, 13 квітня 2011 (UTC)
- Да, з цими Козятинами слід щось робити. Може ти щось надумаєш? Я вбачаю так. Існують села з однаковими назвами. Уточнення проходить районами. Але в межах одного району є декілька сіл - слід уточнити сільрадами. Але якщо існують в межах однієї сільради, то..? Слухай, таких випадків має бути дуже і дуже мало. Може винести їх у винятки? --Вальдимар 20:32, 13 квітня 2011 (UTC)
- Так-то і робиться, схема реально саме така. Просто треба визначити порядок (тип, район) чи (район, тип), (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область). Адже є варіанти типу Іванівка (Семенівський район, Полтавська область) і Іванівка (Семенівський район, Чернігівська область), порядок іменування у випадках Іванівка (Іванівська сільська рада, Барвінківський район) або Іванівка (Любашівський район, Іванівська сільська рада). Ємилівка (Голованівський район, село) чи Козятин (село, Козятинський район). Уточнення за міськрадою Козятин (Охтирська міськрада) чи Веселе (Судак). А винятки винятками, а росіяни на наші Водяні Близнюківського району аж 6 варіантів вигадали... — NickK 21:00, 13 квітня 2011 (UTC)
- Може так - пріоритет в уточненні села надається районам, але якщо існують декілька однойменних населених пунктів в межах одного району, слід подати також і сільраду, тобто село (район, сільрада). А типу Водяних винести у винятки - їх же мало. Щодо міськради, краще звісно уточнювати назвою міста, тобто село (місто), а не село (міськрада). --Вальдимар 14:57, 14 квітня 2011 (UTC)
- Про визначення порядку (тип, район) чи (район, тип), (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область) — за результатами попередніх опитувань у рувікі я створив проект правил ru:ВП:ГН-У, в якому йдеться про використання таких уточнень:
- 1) (тип, район) чи (район, тип) — про це було окреме опитування, організоване користувачем User№101, після якого всі погодились використовувати уточнення «(тип, район)» (мені більше подобалось уточнення «(район, тип)», але пізніше я все ж таки погодився з іншим варіантом);
- 2) (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область) — в іншому опитуванні більшість підтримала уточнення за ієрархічним зростанням регіонів: (сільрада, район) та (район, область).
- 3) Про уточнення за місьрадами Козятин (Охтирська міськрада) чи Веселе (Судак) — мені більше подобається вживання назви міськради, а не міста, тому що уточнення по місту більше підходять для міської топоніміки (районів, мікрорайонів, вулиць тощо).
- Після підведення підсумку 3-ї частини опитування в рувікі я збираюся доповнити проект правил ru:ВП:ГН-У. Щоб не витрачати час на складні обговорення, в українській вікі я пропоную його ж і використати, але з деякими змінами:
- 1) Для статей про села та селища сільського типу продовжити використання уточнення за районами, а не за областями. Причина: для заміни уточнень за районами на уточнень за областями для тисяч статей доведеться витратити дуже багато часу, і навряд чи результат буде того вартий;
- 2) Для статей про селища міського типу залишити використання традиційного уточнення «(смт)» за відсутності однойменних селищ міського типу, а у інших випадках використовувати уточнення за областями чи районами, в залежності від наявності однойменних НП у області, тому що для смт уточнення за областями підходять краще, ніж за районами. В рувікі вирішили для смт використовувати повний варіант «(селище міського типу)», а в укрвікі я пропоную залишити короткий варіант «(смт)».
- 3) Ще у рувікі погодились для ОМС України використовувати повні варіанти «(... сільська рада)» та «(... міська рада)», тому що в Росії та Білорусі офіційними є короткі варіанти «сільрада», а в нас довгі – «сільська рада». Я підтимую використання повних варіантів назв ОМС України і в укрвікі, але нічого не матиму проти, якщо більшості сподобаються короткі варіанти. — Denat 18:47, 18 квітня 2011 (UTC)
- Так-то і робиться, схема реально саме така. Просто треба визначити порядок (тип, район) чи (район, тип), (район, сільрада) чи (сільрада, район) або (область, район) чи (район, область). Адже є варіанти типу Іванівка (Семенівський район, Полтавська область) і Іванівка (Семенівський район, Чернігівська область), порядок іменування у випадках Іванівка (Іванівська сільська рада, Барвінківський район) або Іванівка (Любашівський район, Іванівська сільська рада). Ємилівка (Голованівський район, село) чи Козятин (село, Козятинський район). Уточнення за міськрадою Козятин (Охтирська міськрада) чи Веселе (Судак). А винятки винятками, а росіяни на наші Водяні Близнюківського району аж 6 варіантів вигадали... — NickK 21:00, 13 квітня 2011 (UTC)
- Да, з цими Козятинами слід щось робити. Може ти щось надумаєш? Я вбачаю так. Існують села з однаковими назвами. Уточнення проходить районами. Але в межах одного району є декілька сіл - слід уточнити сільрадами. Але якщо існують в межах однієї сільради, то..? Слухай, таких випадків має бути дуже і дуже мало. Може винести їх у винятки? --Вальдимар 20:32, 13 квітня 2011 (UTC)
- Так не працює ж! Козятин (Охтирська міськрада) теж село. До речі, ще забули про йменування сіл, підпорядкованих міськрадами, бо є й варіанти типу Веселе (Судак) — NickK 20:13, 13 квітня 2011 (UTC)
- Прочитав я російський варіант - дуже складно і багато заплутано і залито водою. Все це можна провести набагато простіше. Я доповнив розділ про ойконіми, вивів пріоритети і думаю, що головне там вже прописане. Звичайно ще роботи є, але я зупинятись не буду. Про Кізнер, то в правилах я чітко прописав про існування декількох населених пунктів різного статусу в межах одного району. Саме за цим правилом має зникнути Козятин (село, Козятинський район) → буде Козятин (село). --Вальдимар 20:06, 13 квітня 2011 (UTC)
Загалом проект як початок годиться, але ще треба його уточнити, а в частині населених пунктів — значно доповнити — NickK 21:23, 12 квітня 2011 (UTC)
Загальні зауваження
- 1) Чому текст не лаконічний?. Багато зайвих вставних конструкцій типу «обов'язково повинні писатись», «Не слід забувати». Довгі підрядні речення ускладнюють сприйняття. Раджу ознайомитися зі стилем написання правил хоча б у правописі.
- 2) Обговорення правил повинно відбуватися по кожному окремому параграфу чи пункту. Що саме зараз обговорюється? — не зрозуміло Дім будують цеглинка за цеглинкою. Так само з правилами. Якщо усю цеглу просто скинути на фундамент, вона не перетвориться на дім. Залишиться лише гора цегли.
- 3) Аргументації чи пояснення «чому саме так пишемо?» немає. Відповідно постає питання — на базі чого написаний цей проект правил?
- На мою думку, лише після вирішення цих трьох проблем варто приступати до обговорення проекту. —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 03:00, 15 квітня 2011 (UTC)
- Хто б казав про правопис… Краще спочатку узгодити суть правил, а потім уже виправляти орфографію, граматику згідно з правописом, а то виправимо, а потім вирішать змінити, знову виправимо, потім знову зміниться правило. навіщо зайву роботу робити.--Анатолій (обг.) 11:27, 15 квітня 2011 (UTC)
- Ви неуважні. Я писав про стиль викладу, а не орфографію і граматику.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:20, 15 квітня 2011 (UTC)
- Треба розмежувати внутрішні вікіпедійні конвенції, та загальновизнані мовні явища. Узагалі, останні найкраще переписати з якихось АД і нічого не вигадувати. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:30, 1 травня 2011 (UTC)
- Там де написання стосується правопису є виноски. все інше — це вже як напишемо і приймемо. --Вальдимар 13:34, 10 травня 2011 (UTC)
- До чого тут правопис? Є загальновживані мовні явища, за якими всі пишуть і кажуть «Чорне море», а не «море Чорне». Якщо хочете, то Гудзонова затока має і головний прикметник і привласнення. За яким пунктом писати? У вікіпедистів немає можливості врахувати всі можливі винятки й конвенції, тому їм у правилах не місце. Ще раз повторюю: чітко розмежуйте загальновідомі мовні явища («Чорне море» проти «море Чорне») та внутрішньовікіпедійні конвенції («Онтаріо (озеро)», «Онтаріо (Каліфорнія)»). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:59, 17 травня 2011 (UTC)
- Це все прописано вже в пунктах 1.3, 1.7, 2.1, 2.2, 2.3, 3.1 та 3.5. --Вальдимар 16:19, 17 травня 2011 (UTC)
- Ви читаєте що я пишу? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:29, 17 травня 2011 (UTC)
- Я читаю, але не розумію Вас. Правила я прописав не для себе, тому прошу Вас підключитись практично, а не критично, підредагувати Вас або висловитись набагато чіткіше. --Вальдимар 16:38, 17 травня 2011 (UTC)
- Не для себе, але від себе (хоча з огляду на те, що ви на цій сторінці часто не підписуєте свої повідомлення...). Купа якихось посилань на правопис, і зовсім не ясно, на які параграфи, пункти. У правилах нефахово описуються норми української граматики, синтаксису — переважно без посилань на відповідні джерела. А щодо підключення практично — то ви вже з одним практиком розв’язали війну. Загалом, тягне на вікіесе. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:19, 27 травня 2011 (UTC)
- Ну так реформ без жертв не буває. Завжди знайдеться хтось невдоволений, якими б досконалими не були правила.--Анатолій (обг.) 10:31, 27 травня 2011 (UTC)
- У тім-то й справа, що недосконалість правил у їхній повноті. У тексті кілька разів трапляється «Всі назви подаються в усталеній нормі написання назв» — у принципі це правильно... але далі описуються авторські уявлення про цю усталену форму, і до цих уявлень є кілька важливих питань: наскільки вони правильні? наскільки вони повні? У таких випадках треба звертатися не до уявлень вікіпедистів, а до авторитетних джерел (якщо з авторитетних джерел можна взяти лише приклади — то треба обмежитися прикладами). У гіршому разі визначити усталену форму в кожному конкретному випадку шляхом обговорення (може хтось і джерела знайде під час обговорення) ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:38, 27 травня 2011 (UTC)
- Ну так реформ без жертв не буває. Завжди знайдеться хтось невдоволений, якими б досконалими не були правила.--Анатолій (обг.) 10:31, 27 травня 2011 (UTC)
- Не для себе, але від себе (хоча з огляду на те, що ви на цій сторінці часто не підписуєте свої повідомлення...). Купа якихось посилань на правопис, і зовсім не ясно, на які параграфи, пункти. У правилах нефахово описуються норми української граматики, синтаксису — переважно без посилань на відповідні джерела. А щодо підключення практично — то ви вже з одним практиком розв’язали війну. Загалом, тягне на вікіесе. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:19, 27 травня 2011 (UTC)
- Я читаю, але не розумію Вас. Правила я прописав не для себе, тому прошу Вас підключитись практично, а не критично, підредагувати Вас або висловитись набагато чіткіше. --Вальдимар 16:38, 17 травня 2011 (UTC)
- Ви читаєте що я пишу? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:29, 17 травня 2011 (UTC)
- Це все прописано вже в пунктах 1.3, 1.7, 2.1, 2.2, 2.3, 3.1 та 3.5. --Вальдимар 16:19, 17 травня 2011 (UTC)
- До чого тут правопис? Є загальновживані мовні явища, за якими всі пишуть і кажуть «Чорне море», а не «море Чорне». Якщо хочете, то Гудзонова затока має і головний прикметник і привласнення. За яким пунктом писати? У вікіпедистів немає можливості врахувати всі можливі винятки й конвенції, тому їм у правилах не місце. Ще раз повторюю: чітко розмежуйте загальновідомі мовні явища («Чорне море» проти «море Чорне») та внутрішньовікіпедійні конвенції («Онтаріо (озеро)», «Онтаріо (Каліфорнія)»). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:59, 17 травня 2011 (UTC)
- Якщо «не для себе», то чому більшість положень скопійовані з російської вікіпедії для вашої «Удмуртії»? Чому досвід англійської вікіпедії. наприклад, в цьому питанні не враховувався? Чому «обговорення» (якщо це так можна назвати) триває скопом, аби проштовхнути вашу точку зору, а не конкретно по окремим положенням?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:27, 19 травня 2011 (UTC)
- І хто б казав? Ви писали для «вашої» Японії, Вальдимар пише для «своєї» Удмуртії. Коли обговорювалися правила по Японії, думка інших практично завжди не враховувалася, приймалася все одно ваша позиція. А ви тепер апелюєте до Вальдимара… А щодо російської ВікіпедіЇ: навіщо винаходити велосипед, якщо його вже винайшли до нас і успішно на ньому їздять? Навіщо придумувати щось нове, якщо можна взяти готове і адаптувати під наші реалії? --Анатолій (обг.) 21:31, 19 травня 2011 (UTC)
- Які ще російські правила? В росіян є рівно три правила: 1) треба писати назви згідно з мапами, 2) треба писати назви згідно з державними документами держ. органів, 3) якщо ніде нема, транслітеруємо. Приклад Білорусі, щодо якої обговорення перевалило за кілька мегабайтів, добре свідчить про те, наскільки успішно їздять на такому велосипеді. Ти певен, що в нас ці правила працюватимуть? — NickK 23:22, 19 травня 2011 (UTC)
- Але при таких правилах у них би не обговорювали кілька тижнів, яку букву писати у слові Барранкілья чи Портленд. У ру-вікі скільки обговорювали місто Южне (кілька місяців), а прийняли правило про карти, в опонентів зразу відпали всі аргументи. Хоча є і свої мінуси. Наприклад, казахам не подобається, що їх назви міст подають російські, а не казахські.--Анатолій (обг.) 09:39, 23 травня 2011 (UTC)
- Анатолій, прочитайте будь-ласка останній коментар внизу, і щоб більше у Вас не виникало підозр щодо під Удмуртію, та скопійовано з Росвікі. --Вальдимар 12:54, 23 травня 2011 (UTC)
- Про Удмуртію і Рос-вікі писав Алекс, я просто йому пояснив, що в перекладі нічого страшного нема.--Анатолій (обг.) 14:23, 23 травня 2011 (UTC)
- Мені просто не до вподоби ось цей Ваш вислів - Ви писали для «вашої» Японії, Вальдимар пише для «своєї» Удмуртії. Тому я і відписав. :-) --Вальдимар 15:44, 23 травня 2011 (UTC)
- Про Удмуртію і Рос-вікі писав Алекс, я просто йому пояснив, що в перекладі нічого страшного нема.--Анатолій (обг.) 14:23, 23 травня 2011 (UTC)
- Анатолій, прочитайте будь-ласка останній коментар внизу, і щоб більше у Вас не виникало підозр щодо під Удмуртію, та скопійовано з Росвікі. --Вальдимар 12:54, 23 травня 2011 (UTC)
- Але при таких правилах у них би не обговорювали кілька тижнів, яку букву писати у слові Барранкілья чи Портленд. У ру-вікі скільки обговорювали місто Южне (кілька місяців), а прийняли правило про карти, в опонентів зразу відпали всі аргументи. Хоча є і свої мінуси. Наприклад, казахам не подобається, що їх назви міст подають російські, а не казахські.--Анатолій (обг.) 09:39, 23 травня 2011 (UTC)
- Які ще російські правила? В росіян є рівно три правила: 1) треба писати назви згідно з мапами, 2) треба писати назви згідно з державними документами держ. органів, 3) якщо ніде нема, транслітеруємо. Приклад Білорусі, щодо якої обговорення перевалило за кілька мегабайтів, добре свідчить про те, наскільки успішно їздять на такому велосипеді. Ти певен, що в нас ці правила працюватимуть? — NickK 23:22, 19 травня 2011 (UTC)
- І хто б казав? Ви писали для «вашої» Японії, Вальдимар пише для «своєї» Удмуртії. Коли обговорювалися правила по Японії, думка інших практично завжди не враховувалася, приймалася все одно ваша позиція. А ви тепер апелюєте до Вальдимара… А щодо російської ВікіпедіЇ: навіщо винаходити велосипед, якщо його вже винайшли до нас і успішно на ньому їздять? Навіщо придумувати щось нове, якщо можна взяти готове і адаптувати під наші реалії? --Анатолій (обг.) 21:31, 19 травня 2011 (UTC)
- Якщо «не для себе», то чому більшість положень скопійовані з російської вікіпедії для вашої «Удмуртії»? Чому досвід англійської вікіпедії. наприклад, в цьому питанні не враховувався? Чому «обговорення» (якщо це так можна назвати) триває скопом, аби проштовхнути вашу точку зору, а не конкретно по окремим положенням?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:27, 19 травня 2011 (UTC)
- Я навіть не хочу перед Вами прогинатись щоби Вам пояснити. От хто розробив лише для себе і під себе правила то це Ви. А висловлюєтесь так лише того, що боїтесь їх втратити. --Вальдимар 12:57, 19 травня 2011 (UTC)
- Я прошу не «прогинатися», а відповідати.
- (1) Я розробив японські правила для на основі досвіду англійської вікіпедії та японських топонімічних словників. Ваші ж правила взяті з російської вікіпедії. Для англійських правил характерний ліберальний підхід: є прості загальні положення, а для кожної країни — свої окремі правила на основі цих простих положень. Тобто, кожний країнознавчий вікіпроект стандартизує матеріал на свій лад. В російській вікі правила побудовані у «совковий» спосіб — все за одними лекалом; коли лекало не підходь до предмету, калічать предмет. Бо не враховують факту різноманіття світової топоніміки, різноманіття систем адміністративного поділу. Може краще дотримуватися ліберального підходу?
- (2) Я працюю у вікіпедії не переший рік. В царині японської топоніміки роботу виконую я сам. Ось моя незавершена робота по населених пунктах. За ці роки я не бачив, щоби хтось організовував роботу з населеними пунктами Японії, Кореї, Китаю чи іншої азійської країни. Окремі статті створювали, але цілеспрямованої роботи на заливку населених пунктів не має. Наші вікіпедисти ледь-ледь українські населені пункти до путя довели. Завдяки боту Rar з'явилися італійські і французькі міста. І все! Інші країни просто відпочивають (роками). Тому це базікання про «AlexK зробив правила під себе» просто безглузде. Бо ніхто крім мене не систематизує інформацію про японські міста. А ті, хто піде це робити за мене, звертатимуться до англійської вікі і систематизуватимуть інформацію за її зразком, тобто тим зразком, який прописаний в Вікіпедія:Іменування статей/Японія. Зрозуміло?
- (3) Я розробив правила лише по моїй Японії і використовую їх у статтях з японської тематики. Ви написали проект правил на основі вашої Удмуртії (навіть не суверенної країни, а частини Росії)з росвікі і тепер намагаєтеся нав'язати цей текст правилами для всіх тематик. Різницю відчуваєте?
- (4) Правила по Японії приймав не я один. Приймалися вони спільнотою по кожному окремому положенню. В цьому легко переконатися Обговорення Вікіпедії:Іменування статей/Японія. У вашому ж випадку невідомо, де обговорення окремих положень «правил», які ви написали. Ви навіть не організували процедуру обговорення по положеннях. Вже декілька тижнів підряд! Все скопом робиться. Складається враження, що просто тягнуть час, аби потім вивісити табличку "офіційні правила"... Даруйте, хіба після такої роботи не видно, хто «пише правила під себе» ?—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:49, 20 травня 2011 (UTC)
- Я ще раз наголошую, що дані правила розробляв не за типом російських і не для своєї Удмуртії. Навпаки, деякі населені пункти по Удмуртії я вже після написання правил підкоригував. Прийняття цих правил ще не здійснювалось, але це не за горами. На даний момент вони у розробці і я писав багатьом користувачам, щоб вони вносили свої корективи чи пропозиції, деякі це зробили, деякі написали, що правила їх влаштовують. А офіційне прийняття буде офіційно і відкритим, ніхто не намагається їх проштовхнути таємно. І ще раз наголошую — жодного правила із Росвікі я не брав і черпати звідти нічого не збираюсь; ці правила створив не для своєї Удмуртії. —Вальдимар 12:15, 20 травня 2011 (UTC)
Обговорення на прийняття цими правилами офіційності
Правила вже розроблені в повній мірі, користувачі, які мали якісь претензії, висловились. Інші не висловлювались з причин відсутності критики з різних причин. Тому тепер прошу розпочати обговорення щодо офіційного прийняття цих правил. --Вальдимар 16:53, 26 травня 2011 (UTC)
Alex K
- Лише Проти. Хіба можна так наскоком обговорення і голосування проводити? Пояснював Вальдимару неодноразово: Треба розглядати окремо кожен окремий пункт! Інакше процедура нагадує голосування у Верховній Раді, організоване Партією Регіонів — тиск і поспіх. Жодного вдумливого конкретного обговорення. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:06, 26 травня 2011 (UTC)
- Це лише обговорення, а не прийняття. --Вальдимар 04:08, 27 травня 2011 (UTC)
- М-да... Я вже вам котрий день говорю — слід розглядати кожний окремий пункт, йти положення за положенням. А що маємо? Простирадла "зауважень" про все на світі, і нічого конкретно! Це не обговорення, це балаканина.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:41, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо Ви не помітили, то кожен конкретний пункт тут якраз і розглядається під час обговорення. А правила існують разом і приймаються разом. І досить проштовхувати штучно сюди винятки для Вашої Японії. Вона ж така сама країна як і всі інші і тут не місце для конкретики по окремим державам. --Вальдимар 08:10, 27 травня 2011 (UTC)
- Я помітив лише намагання силою проштовхнути недосконалі правила і вперте небажання думати й аргементувати правила. Обговорення по пунктах не організовано. Замість цього організовано якесь "Обговорення на прийняття цими правилами офіційності" (!?)... --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 08:30, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо Ви не помітили, то кожен конкретний пункт тут якраз і розглядається під час обговорення. А правила існують разом і приймаються разом. І досить проштовхувати штучно сюди винятки для Вашої Японії. Вона ж така сама країна як і всі інші і тут не місце для конкретики по окремим державам. --Вальдимар 08:10, 27 травня 2011 (UTC)
- М-да... Я вже вам котрий день говорю — слід розглядати кожний окремий пункт, йти положення за положенням. А що маємо? Простирадла "зауважень" про все на світі, і нічого конкретно! Це не обговорення, це балаканина.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:41, 27 травня 2011 (UTC)
- Це лише обговорення, а не прийняття. --Вальдимар 04:08, 27 травня 2011 (UTC)
NickK
- Ще кілька зауважень, особливо щодо населених пунктів, і одне глобальне:
- 1.1 Перелік діючих нормативних актів і документів колишнього СРСР на виконання топографо-геодезичних і картографічних робіт. Це, звісно, чудовий перелік, але за обов'язковість кота в мішку я точно не проголосую. Наскільки я пам'ятаю, ці загальнообов'язкові за радянських часів документи (статус яких полінилися скасувати зараз) доступні лише в лічених бібліотеках по всій країні, і не дають ніякої гарантії правильної передачі українською мовою (бо вони, схоже, майже всі російськомовні та складені не факт, що філологами, і вже точно вони не адаптовані до українського правопису-2007). Наприклад, мені було б цікаво побачити Словарь географических названий Франции, але його навіть російські вікіпедисти не змогли дістати, бо він і в Росії є лише в найбільших бібліотеках, а в нас взагалі хіба що в бібліотеці Вернадського є. Якщо чинними правилами передбачається перевірка в УРЕ/УСЕ/УРЕС/правописі/словниках, то це ще припустимо зробити зусиллями одного чи кількох вікіпедистів. Ходити ж за кожною назвою до бібліотеки Вернадського, щоб переконатися, що в тих джерелах її немає, в тих джерелах нема української версії або там застаріла назва, що не відповідає новому правопису (30 років минуло все-таки) мене перспектива не радує
- Я подав всі нормативні документи, якими повинні керуватись географи у нашій країні. Щодо важкості доступу до їхніх текстів - це правда. Я маю лише "Словарь географических названий СССР" з того переліку.
- Так як користуватися тим, чого ні в кого нема? — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- У законі прописано що потрібно користуватись, а де його взяти вони також не дають. Окрім того ці інструкції не є першими у списку і не є обов'язковими по пріоритету. Але й не згадати ми не можемо, тому що їх пропонує законодавство. --Вальдимар 13:59, 27 травня 2011 (UTC)
- Мені цікаво, наскільки ті джерела 1970-х років: а) відповідають сучасним реаліям (адже були перейменування, наприклад), б) подають передачу назв українською мовою (бо складається враження, що вони переважно російськомовні), в1) якщо вони україномовні, наскільки вони відповідають правопису української мови 2007 року?, в2) якщо вони російськомовні, чи сильно вони допоможуть при передачі назв українською (наприклад, у нас уже була ситуація, коли є два різні прізвища мовою оригіналу і одне в українському орфографічному словнику. Перше прізвище за правописом передається як те, що в словнику, друге передається інакше, але може бути винятком з правила та також передаватися як те, як в словнику). Так от, у питаннях передачі російських и/ы, х/г, е/ё, йи тощо російська вимова хіба що заплутає та зіпсує оригінальну вимову і вже точно не допоможе. Я вже не кажу про те, що питому українські назви типу Ряшева чи Відня в тих джерелах присутні бути просто не можуть. А щодо вимог законів... Україна є учасником якоїсь міжнародної угоди, де серед інших бере участь Германія. Перейменовуємо статтю чи як? А ще в нас є держстандарт щодо географії, де є країни Бразілія, Сірія, Чілі, теж перейменуємо? Це до того, що наше законодавство і правопис йдуть протилежними шляхами, а російськомовні нормативні акти та український правопис взагалі йдуть у протилежні боки — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- Я хотів подати якомога повну офіційну документацію по назвах. Хоча інструкції і застарілі, але вони дійсні в Україні офіційно. Хай буде, воно їсти не просить.
- Як на мене, це призведе до того, що це «їсти не просить» в якийсь чудовий момент може призвести до того, що хтось знайде в тому джерелі якесь Чілі, Сірію, Турцію, Жешув, Кьольн, Хельсинкі чи ще не знаю яку дурницю та почне переконувати, що за пунктом 1.1 «так положено». Я не можу перевірити ці джерела на точність, відповідність сучасним правилам тощо, тож поки вони обов'язкові, я буду проти. Це як з УЛІФом: він весь час був лише одним з джерел, а потім в найвідповідальніший момент згадують ВП:МОВА, і всупереч вимогам правопису та енциклопедіям іде помилка з УЛІФа. Я проти безперечно авторитетного джерела і категорично проти безперечно авторитетного кота в мішку, якого ніхто не бачив — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
- Такі перевантажені деталями правила треба просто скасовувати й чистити від деталей. А потім, після чистки, можна вже обговорювати як написати правильно. Тут те саме. Треба було підходити від загального, і дуже повільно йти до конкретного, а в нас за один вечір усе описали. Тільки ж от проблема в тому, що для якісного опису треба не один вечір, а багато часу й серйозні фахівці, які можуть якісно й повно дослідити систему щоб її описати. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:47, 28 травня 2011 (UTC)
- Як на мене, це призведе до того, що це «їсти не просить» в якийсь чудовий момент може призвести до того, що хтось знайде в тому джерелі якесь Чілі, Сірію, Турцію, Жешув, Кьольн, Хельсинкі чи ще не знаю яку дурницю та почне переконувати, що за пунктом 1.1 «так положено». Я не можу перевірити ці джерела на точність, відповідність сучасним правилам тощо, тож поки вони обов'язкові, я буду проти. Це як з УЛІФом: він весь час був лише одним з джерел, а потім в найвідповідальніший момент згадують ВП:МОВА, і всупереч вимогам правопису та енциклопедіям іде помилка з УЛІФа. Я проти безперечно авторитетного джерела і категорично проти безперечно авторитетного кота в мішку, якого ніхто не бачив — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
- Я хотів подати якомога повну офіційну документацію по назвах. Хоча інструкції і застарілі, але вони дійсні в Україні офіційно. Хай буде, воно їсти не просить.
- Мені цікаво, наскільки ті джерела 1970-х років: а) відповідають сучасним реаліям (адже були перейменування, наприклад), б) подають передачу назв українською мовою (бо складається враження, що вони переважно російськомовні), в1) якщо вони україномовні, наскільки вони відповідають правопису української мови 2007 року?, в2) якщо вони російськомовні, чи сильно вони допоможуть при передачі назв українською (наприклад, у нас уже була ситуація, коли є два різні прізвища мовою оригіналу і одне в українському орфографічному словнику. Перше прізвище за правописом передається як те, що в словнику, друге передається інакше, але може бути винятком з правила та також передаватися як те, як в словнику). Так от, у питаннях передачі російських и/ы, х/г, е/ё, йи тощо російська вимова хіба що заплутає та зіпсує оригінальну вимову і вже точно не допоможе. Я вже не кажу про те, що питому українські назви типу Ряшева чи Відня в тих джерелах присутні бути просто не можуть. А щодо вимог законів... Україна є учасником якоїсь міжнародної угоди, де серед інших бере участь Германія. Перейменовуємо статтю чи як? А ще в нас є держстандарт щодо географії, де є країни Бразілія, Сірія, Чілі, теж перейменуємо? Це до того, що наше законодавство і правопис йдуть протилежними шляхами, а російськомовні нормативні акти та український правопис взагалі йдуть у протилежні боки — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- Але ж ми не повинні забувати про офіційні бамаги і повинні подати всі можливі варіанти.
- Є на світі така чудова Класифікація держав світу, яка має статус державного стандарту України. І є в ній такі держави як Чілі, Бразілія, Бельґія, Болґарія, Джібуті, Норвеґія, Портуґалія, а французький Сен-Мартен взагалі записаний з малої літери як Сен-мартен. Остання версія ухвалена 2010 року, тобто тим, що вона стара, це не поясниш, і, до речі, в ній нарешті прийшло в голову перейменувати Маунт Атос на гору Афон. А ще одна з міжнародних угод містить дуже дивний перелік кантонів і міст Швейцарії. Ось він: Ааргау, Бале-каунтрі, Бале-таун, Шаффхаузен, Швиц, Урі, Цуг, Цюріх, Нижній Унтервальден, Сен-Гален, Берн, Граубюнден, Солотурн, Верхній Унтервальден, Аппенцель Аутер Роден, Гларус, Шаффхаузен, Тюргау, Люцерна, Аппенцель іннер Роден, Вауд, Нойшатель, Женева, Тічіно. Ще з документів можна дізнатися, що, наприклад, в місті Бєлград працює посольство України. Тож я б поставив документи наших органів державної влади за межі списку обов'язкових доти, доки українські можновладці не вивчать правопису і навчаться не викривлювати географічні назви. Бо країна Чілі, гора Маунт Атос, острів Сен-мартен, місто Нойшатель та кантон Бале-таун в якості назв статей Вікіпедії зі здоровим глуздом погано пов'язуються, зате вони є в офіційних бамагах. І я б, чесно кажучи, таке навіть дрібним шрифтом у статтях заборонив писати, в нас і без цього неграмотність розвинута добре — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо можна писати Йончопінг і Корнуол, то Маунт Атос нічим не гірше. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:47, 28 травня 2011 (UTC)
- Прибираю яблуко розбрату.
- не вивчать правопису і навчаться не викривлювати географічні назви — Я оце от думаю... насправді викривленням займається саме правопис, а картографи надають перевагу практичній транскрипції. Тобі, мабуть, не подобаються літери «ґ» та «і», ну то й що, в уліфівців то після шиплячих «і» перед приголосними проскакує (пошукаю, було якесь місто, здається в Арґентині), то «и» перед голосними (Чиуауа), коли має бути навпаки, то дивне «ьо» (Тромсьо, Афьон-Карахісар), тож дотримуються вони правопису не набагато краще ніж картографи й держстандарти, якщо взагалі краще. Ну а якщо згадати про «Янисъярві» — то тут уже не правопис учити треба, а алфавіт. Тому виглядає доволі дивно, що одне джерело ніхто не хоче нарешті вилучити з правил, а інші джерела — навпаки, не хочуть включити. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:16, 5 червня 2011 (UTC)
- Якщо можна писати Йончопінг і Корнуол, то Маунт Атос нічим не гірше. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:47, 28 травня 2011 (UTC)
- Є на світі така чудова Класифікація держав світу, яка має статус державного стандарту України. І є в ній такі держави як Чілі, Бразілія, Бельґія, Болґарія, Джібуті, Норвеґія, Портуґалія, а французький Сен-Мартен взагалі записаний з малої літери як Сен-мартен. Остання версія ухвалена 2010 року, тобто тим, що вона стара, це не поясниш, і, до речі, в ній нарешті прийшло в голову перейменувати Маунт Атос на гору Афон. А ще одна з міжнародних угод містить дуже дивний перелік кантонів і міст Швейцарії. Ось він: Ааргау, Бале-каунтрі, Бале-таун, Шаффхаузен, Швиц, Урі, Цуг, Цюріх, Нижній Унтервальден, Сен-Гален, Берн, Граубюнден, Солотурн, Верхній Унтервальден, Аппенцель Аутер Роден, Гларус, Шаффхаузен, Тюргау, Люцерна, Аппенцель іннер Роден, Вауд, Нойшатель, Женева, Тічіно. Ще з документів можна дізнатися, що, наприклад, в місті Бєлград працює посольство України. Тож я б поставив документи наших органів державної влади за межі списку обов'язкових доти, доки українські можновладці не вивчать правопису і навчаться не викривлювати географічні назви. Бо країна Чілі, гора Маунт Атос, острів Сен-мартен, місто Нойшатель та кантон Бале-таун в якості назв статей Вікіпедії зі здоровим глуздом погано пов'язуються, зате вони є в офіційних бамагах. І я б, чесно кажучи, таке навіть дрібним шрифтом у статтях заборонив писати, в нас і без цього неграмотність розвинута добре — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
- У законі прописано що потрібно користуватись, а де його взяти вони також не дають. Окрім того ці інструкції не є першими у списку і не є обов'язковими по пріоритету. Але й не згадати ми не можемо, тому що їх пропонує законодавство. --Вальдимар 13:59, 27 травня 2011 (UTC)
- Так як користуватися тим, чого ні в кого нема? — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- Я подав всі нормативні документи, якими повинні керуватись географи у нашій країні. Щодо важкості доступу до їхніх текстів - це правда. Я маю лише "Словарь географических названий СССР" з того переліку.
- 4.3 за відсутності синонімів, можна подавати як уточнення саму країну. Нечітко виходить, і важко щось зрозуміти, якщо є кілька населених пунктів в одній країні, а є ще в іншій. По-перше, можна подавати як уточнення саму країну. Тут питання в тому, що дописувати єдиному в Україні селу з такою назвою, якщо є щось (навіть не обов'язково місто) однойменне не в Україні. У нас йому дописують то тип (село), то (Україна) то (область), то (район). І правило проти цього нічого не має, що погано. Друге питання в тому, що в деяких ситуаціях треба обов'язково вказувати країну, а не першу адмін. одиницю. Александрія (Румунія) та Александрія (Шотландія) звучить нормально, Александрія (жудець Телеорман) та Александрія (Західний Данбартоншир) звучать дико, але вибір уточнення Александрія (Шотландія) проти Александрія (Великобританія) неочевидний. По-друге, як уточнювати в таких ситуаціях:
- Місто і село в Україні, місто в Росії. Наприклад, Кіровськ (місто, Україна) яи Кіровськ (Луганська область)?
- Місто і село в Україні, село в Росії
- Екзотика. Село Октябрське (Ленінський район) в Україні і Октябрьское (Ленинский район) в Росії
- Якщо простіше, то питання в тому, що робити в разі неоднозначності і за кордоном, і в самій країні.
- 4.3 за відсутності синонімів, можна подавати як уточнення саму країну. Нечітко виходить, і важко щось зрозуміти, якщо є кілька населених пунктів в одній країні, а є ще в іншій. По-перше, можна подавати як уточнення саму країну. Тут питання в тому, що дописувати єдиному в Україні селу з такою назвою, якщо є щось (навіть не обов'язково місто) однойменне не в Україні. У нас йому дописують то тип (село), то (Україна) то (область), то (район). І правило проти цього нічого не має, що погано. Друге питання в тому, що в деяких ситуаціях треба обов'язково вказувати країну, а не першу адмін. одиницю. Александрія (Румунія) та Александрія (Шотландія) звучить нормально, Александрія (жудець Телеорман) та Александрія (Західний Данбартоншир) звучать дико, але вибір уточнення Александрія (Шотландія) проти Александрія (Великобританія) неочевидний. По-друге, як уточнювати в таких ситуаціях:
- Це правило прописане лише для населених пунктів за межами України.
- Так як уточнювати в разі подвійної неоднозначності (і уточнення за типом недостатньо, і уточнення за країною недостатньо)? — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- Так що тут не зрозумілого!? В межах України: якщо значиме місто - то без уточнення, якщо місто чи смт однакової значимості - то уточнюємо статус, якщо села - уточнюємо за районами. За межами України уточнюємо за країною в разі одного випадку і за адміністративними одиницями вищого порядку в разі декількох, і за адміністративними одиницями другого порядку в разі декількох в межах одної адміністративної одиниці першого порядку і т.д. --Вальдимар 13:59, 27 травня 2011 (UTC)
- Незрозуміле ось що. Якщо є неоднозначність між кількома однойменними населеними пунктами в Україні і одним чи кількома населеними пунктами за межами України, що робити? Тобто є два однаково значимі міста в Україні і Росії (приклад Кіровська). Українське місто може: а) іти як Кіровськ (Україна) б) іти як Кіровськ (місто, Україна), в) іти як Кіровськ (Луганська область). Це питання того, коли недостатньо ні уточнення за країною, ні стандартного уточнення всередині країни — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- Згідно правила 4.1. місто подається без уточнення, але згідно правила 4.2. слід подати уточнення АО, але так як одне місто є в двох країнах, то це підпадає під правило 4.3., де слід уточнити країну. Тому буде Кіровськ (Україна) та Кіровськ (Росія). Але для другого варіанту підключається правило 4.6. і буде подаватись як Кіровськ (Мурманська область).
- Тобто Кам'янка (Черкаська область) стане Кам'янка (Україна) через перевагу над кількома десятками сіл? Мені такий підхід не дуже подобається, бо створює враження, що в Україні одна Кам'янка, хоча насправді їх кілька десятків — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
- Згідно правила 4.1. місто подається без уточнення, але згідно правила 4.2. слід подати уточнення АО, але так як одне місто є в двох країнах, то це підпадає під правило 4.3., де слід уточнити країну. Тому буде Кіровськ (Україна) та Кіровськ (Росія). Але для другого варіанту підключається правило 4.6. і буде подаватись як Кіровськ (Мурманська область).
- Ні. Черкаська Кам'янка повинна стати просто Кам'янкою, тому що має велике адміністративне та історичне значення. А молдовська стане Кам'янка (Молдова). Села ж будуть уточнюватись за районами.
- Де в неї таке велике адміністративне та історичне значення? Адміністративне — райцентр. Ну то Кам'янський район (Молдова) теж існує, тут рівновага. Історичне — про обидві перша згадка в історичних документах періоду визвольної війни 1648 — 1654 років. У XIX столітті українська Кам'янка розвивається як центр сільського господарства та залізнична станція, молдавська — як курорт та центр виноградарства, теж нема переваги. Я б сказав, що тут рівновага, і мені неприємно, що «велике адміністративне та історичне значення» може стати новим універсальним аргументом — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
- Я не досліджував історію молдовської Камянки, тому тепер бачу однакову значимість. Але виникає питання, дай будь-ласка відповідь: в Україні є Львів та Черкаси, уяви, що в Росії також є НП з назвами Львів та Черкаси (останній точно є). Як росіянам уточнювати такі міста?
- Де в неї таке велике адміністративне та історичне значення? Адміністративне — райцентр. Ну то Кам'янський район (Молдова) теж існує, тут рівновага. Історичне — про обидві перша згадка в історичних документах періоду визвольної війни 1648 — 1654 років. У XIX столітті українська Кам'янка розвивається як центр сільського господарства та залізнична станція, молдавська — як курорт та центр виноградарства, теж нема переваги. Я б сказав, що тут рівновага, і мені неприємно, що «велике адміністративне та історичне значення» може стати новим універсальним аргументом — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
- Незрозуміле ось що. Якщо є неоднозначність між кількома однойменними населеними пунктами в Україні і одним чи кількома населеними пунктами за межами України, що робити? Тобто є два однаково значимі міста в Україні і Росії (приклад Кіровська). Українське місто може: а) іти як Кіровськ (Україна) б) іти як Кіровськ (місто, Україна), в) іти як Кіровськ (Луганська область). Це питання того, коли недостатньо ні уточнення за країною, ні стандартного уточнення всередині країни — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- Так що тут не зрозумілого!? В межах України: якщо значиме місто - то без уточнення, якщо місто чи смт однакової значимості - то уточнюємо статус, якщо села - уточнюємо за районами. За межами України уточнюємо за країною в разі одного випадку і за адміністративними одиницями вищого порядку в разі декількох, і за адміністративними одиницями другого порядку в разі декількох в межах одної адміністративної одиниці першого порядку і т.д. --Вальдимар 13:59, 27 травня 2011 (UTC)
- Так як уточнювати в разі подвійної неоднозначності (і уточнення за типом недостатньо, і уточнення за країною недостатньо)? — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- Це правило прописане лише для населених пунктів за межами України.
- 4.4 Якщо існує декілька населених пунктів з однаковою назвою, але один з них є історично відомим та адміністративно вищим, то цей населений пункт буде іменуватись без уточнюючих слів, а всі інші слід уточнювати за адміністративними одиницями країни Проблема Миколаєва. В нас є місто Миколаїв Миколаївської області, місто Миколаїв Львівської області і два села Миколаїв Львівської області. Очевидно, що їх історична значимість спадає саме в такому порядку. Як їх уточнити?
- Згідно правила 4.2. Миколаїв, Миколаїв (місто, Львівська область), Миколаїв (Пустомитівський район), Миколаїв (Радехівський район).
- Ситуація така, що значимість міста Миколаєва Миколаївської обл. більша за значимість міста Миколаєва Львівської області, а значимість міста Миколаєва Львівської обл. більша за значимість сіл Миколаїв Львівської області— NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- І?
- Знов-таки питання подвійних уточнень. Якщо Миколаїв (Львівська область) відповідає трьом населеним пунктам, один з яких набагато значиміший, чи потрібно йому давати друге уточнення. Тобто якщо А значиміший за Б, а Б значиміший за В, А іде без уточнення, Б вже отримає уточнення, але цього уточнення мало, бо і В має таке ж уточнення. Ми далі уточнюємо і Б, і В, чи лише В? — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- Згідно правила 4.4 Миколаїв буде прописуватись без уточнення. Згідно правила 4.4. Миколаїв (Львівська область) буде прописуватись так, але тут підключається правило 4.6. і у назві зявляється уточнення статусу - Миколаїв (місто, Львівська область). Села ж згідно з 4.2 будуть уточнюватись за районами.
- Особисто мені не подобається, що друге за значимістю значення втрачає перевагу над усіма наступними, але якщо спільнота так вирішить, хай так і залишиться — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
- Ну а як же ти прописав би?
- У цій ситуації особисто мені більше подобається варіант Миколаїв (Львівська область), бо його значимість значно вища за села. Хоча не наполягатиму, буде з подвійним уточненням — ну незручно, але також обґрунтовано — NickK 22:21, 27 травня 2011 (UTC)
- Ну а як же ти прописав би?
- Особисто мені не подобається, що друге за значимістю значення втрачає перевагу над усіма наступними, але якщо спільнота так вирішить, хай так і залишиться — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
- Згідно правила 4.4 Миколаїв буде прописуватись без уточнення. Згідно правила 4.4. Миколаїв (Львівська область) буде прописуватись так, але тут підключається правило 4.6. і у назві зявляється уточнення статусу - Миколаїв (місто, Львівська область). Села ж згідно з 4.2 будуть уточнюватись за районами.
- Знов-таки питання подвійних уточнень. Якщо Миколаїв (Львівська область) відповідає трьом населеним пунктам, один з яких набагато значиміший, чи потрібно йому давати друге уточнення. Тобто якщо А значиміший за Б, а Б значиміший за В, А іде без уточнення, Б вже отримає уточнення, але цього уточнення мало, бо і В має таке ж уточнення. Ми далі уточнюємо і Б, і В, чи лише В? — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- І?
- Ситуація така, що значимість міста Миколаєва Миколаївської обл. більша за значимість міста Миколаєва Львівської області, а значимість міста Миколаєва Львівської обл. більша за значимість сіл Миколаїв Львівської області— NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- Згідно правила 4.2. Миколаїв, Миколаїв (місто, Львівська область), Миколаїв (Пустомитівський район), Миколаїв (Радехівський район).
- 4.2 Класика: є в двох різних районах однойменні населені пункти, підпорядковані одній сільраді
- Уточнювати згідно правила 4.2. за районом.
- Йдеться про варіанти типу Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район) — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- І?
- Не регламентований порядок подвійних уточнень — NickK 16:49, 27 травня 2011 (UTC)
- Це прописано в правилі 4.2. - спочатку Для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район, потім У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Тому й виходить Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район).
- Мені здається, було б не зайвим регламентувати порядок уточнень — NickK 21:07, 27 травня 2011 (UTC)
- Це прописано в правилі 4.2. - спочатку Для сільських поселень, що розташовані на території України, Росії та Білорусі, для уточнення розташування населеного пункту слід зазначати район, потім У випадках кількох населених пунктів з однаковою назвою в межах одного району слід уточнювати за адміністративними одиницями третього порядку (сільські ради, сільські поселення тощо). Тому й виходить Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район).
- Це можна. --Вальдимар 21:37, 27 травня 2011 (UTC)
- Йдеться про варіанти типу Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Жовтневий район) — NickK 13:42, 27 травня 2011 (UTC)
- Уточнювати згідно правила 4.2. за районом.
- 4.5. Трохи незрозуміло: один такого типу чи взагалі один конкурент. Приклад: 1 місто, 1 смт і 20 сіл. Кого як уточнювати?
- Один за рівнем статусу. → Миколаїв (місто), Миколаїв (смт), Миколаїв (ХХХ район), Миколаїв (ООО район)
- 1.6 Також екзотика. Є історична область Савойя (має історичне значення) і департамент Савойя (має адміністративне значення). Обом додаємо уточнення? Може, краще написати, що ні в кого нема переваги за історичним/адміністративним значенням?
- Пропишемо так.
- Загалом враження кращі, особливо від п.2 і 3. Але з нечітким 4 розділом і чинною редакцією 1.1 підтримати поки не готовий — NickK 18:24, 26 травня 2011 (UTC)
- Такої екзотики багато… Є навіть країни зі схожими назвами і регіони (регіон Македонія і держава КЮР Македонія, регіон Молдавія (чи то Молдова) і Республіка Молдова, Республіка Конго і ДР Конго, а ще річка Конго, я вже мовчу про численні Колумбії). А ще взяти Вальдимарові улюблені Можги: село в Можгинському районі і місто, яке до слкдау району не входить, але є його центром. Ще приклад: трохи писав статей по Центральінй Азії: є міста Ханабад в афганістані та Узбексиатні, в Узбекситані ще є 5 смт з такою назвою, одне з них піпордяковане Ханабадській міськраді. Доводиться назвивати статтю Ханабад (місто в Узбекистані) (бо в тій самій області є смт, а місто є в іншій країні), хоча це приклад аналогічний до Миколаєвів та Можг.--Анатолій (обг.) 20:45, 26 травня 2011 (UTC)
Ahonc
По п.1.7. Не зрозуміло, коли перекладаються слова, коли ні. Як вийшло Малий Гранд-Кі? Як передати North Little Rock, North Las Vegas, New Orleans.--Анатолій (обг.) 20:55, 26 травня 2011 (UTC)
- Малий Гранд-Кі - Малий слід перекладати, адже існує Великий Гранд-Кі, проходить ніби уточнення яке саме Гранд-Кі (малий чи великий); при цьому слово Гранд не перекладається, адже є основною частиною назви
- Північний Літтл-Рок якщо це оронім та Норт-Літтл-Рок якщо це ойконім; Норт-Ла-Вегас якщо це ойконім, Північний Лас-Вегас якщо це просто район чи регіон
- Новий Орлеан, тому що це усталена назва згідно правопису
- Норт-Літтл-Рок, Норт-Лас-Вегас — це міста. А як бути з островом Grand Cayman? --Анатолій (обг.) 09:54, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо міста то не перекладаються, якщо Grand Cayman - то, звичайно, Великий Кайман.
- Так а в чому приницпова різниця між островом Grand Cay і островом Grand Cayman, що вони по-різному передаються?--Анатолій (обг.) 10:06, 27 травня 2011 (UTC)
- Кі - це острів, це як айленд, і це не назва, а тип острова. Для порівняння: крік та ваді - це річки. Тому коли Гранд-Кі, то це його така назва, як Лонг-Айленд в Нью-Йорці, а Великий Кайман, тому що Кайман - це безпосередньо назва, як Велика Іванівка.
- А чому кі, а не Ке чи Кей? Кі — то буде англійською Key.--Анатолій (обг.) 18:47, 27 травня 2011 (UTC)
- У словниках англійської мови дають дві транскрипції: /kiː/ і /keɪ/. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:16, 27 травня 2011 (UTC)
- А хіба не треба перекладати номенклатурні слова в назвах? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:19, 27 травня 2011 (UTC)
- Кі - це низинний піщаний острів в Карибському морі. Це такий тип островів, який прийнято в сфері географії. Як атол - це теж острів, але рифовий і з лагуною в середині. В українській мові він використовується поряд з такими словами як острів, острови, атол, архіпелаг, коса.
1, 2, 3 і т.д. --Вальдимар 19:46, 27 травня 2011 (UTC)- Подивився одне з тих посилань, знайшов такі геоназви: острів en:No Name Key (це ж треба було додуматися так назвати), нас.пункт en:Big Pine Key на однойменному острові.--Анатолій (обг.) 22:25, 27 травня 2011 (UTC)
- Ну чому, у нас є села Безіменне, а в Росії так там і річки, і острови, і гори. --Вальдимар 06:24, 28 травня 2011 (UTC)
- Ну з Безіменним зрозуміло. А другий? Виходить Великий Сосновий острів, а місто, що на ньому знаходиться — Біг-Пайн-Кі?--Анатолій (обг.) 10:05, 28 травня 2011 (UTC)
- Ну чому, у нас є села Безіменне, а в Росії так там і річки, і острови, і гори. --Вальдимар 06:24, 28 травня 2011 (UTC)
- Подивився одне з тих посилань, знайшов такі геоназви: острів en:No Name Key (це ж треба було додуматися так назвати), нас.пункт en:Big Pine Key на однойменному острові.--Анатолій (обг.) 22:25, 27 травня 2011 (UTC)
- Кі - це низинний піщаний острів в Карибському морі. Це такий тип островів, який прийнято в сфері географії. Як атол - це теж острів, але рифовий і з лагуною в середині. В українській мові він використовується поряд з такими словами як острів, острови, атол, архіпелаг, коса.
- А чому кі, а не Ке чи Кей? Кі — то буде англійською Key.--Анатолій (обг.) 18:47, 27 травня 2011 (UTC)
- Острів буде Великий Пайн-Кі, місто звичайно Біг-Пайн-Кі. --Вальдимар 11:02, 28 травня 2011 (UTC)
- Кі - це острів, це як айленд, і це не назва, а тип острова. Для порівняння: крік та ваді - це річки. Тому коли Гранд-Кі, то це його така назва, як Лонг-Айленд в Нью-Йорці, а Великий Кайман, тому що Кайман - це безпосередньо назва, як Велика Іванівка.
- Так а в чому приницпова різниця між островом Grand Cay і островом Grand Cayman, що вони по-різному передаються?--Анатолій (обг.) 10:06, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо міста то не перекладаються, якщо Grand Cayman - то, звичайно, Великий Кайман.
По п.4.4: аналогічна проблема з іспанськими містами: у Латинській Америці є багато НП, названих як іспанські: Кордова, Гвадалахара, Валенсія, Барселона, причому три перших є містами-мільйонниками, однак історично першими були якраз іспанські міста. Я вже не кажу про адм. одиниці, назви яких пішли від цих НП.--Анатолій (обг.) 21:02, 26 травня 2011 (UTC)
- Так, це слід прописати у правилах, пропустив. Якщо декілька населених пунктів мають однакове адміністративне/історичне значення і не можливо визначити їхню значимість, такі населені пункти слід уточнювати за допомогою слів-уточнювачів. Наприклад Кордова (Іспанія), Кордова (Аргентина)
- Так чому не можливо? Для Гвадалахари і Барселони можливо: Гвадалахара мексиканська більш значима (іспанська — то невелике місто), Барселона — іспанська. Валенсія можливо теж іспанська, вона хоч менша, але про неї більше знають. А от з Кордовами справді важко визначити.--Анатолій (обг.) 09:54, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо можливо, то визначається, як ні - то уточнюється.
- Зараз із цікавістю з Канади слідкую за розвитком правил: схочу підключитись, коли мова йтиме про назви із англомовних країн та про їх транслітерацію. У таких випадках на саму транслітерацію впливатиме ще й вимова за британським чи півночноамериканським варіантами (залежно, до речі, у якій країні ойконім чи оронім), яку слід би враховувати, транслітерувавши. --лк 11:10, 27 травня 2011 (UTC)
- На жаль цим займаються правила правопису, і тут цьому не має місця. Тут лише правила для створення назв статей, які будуть існувати на базі українського правопису. --Вальдимар 12:12, 27 травня 2011 (UTC)
- Не так воно і просто, як Вам здається (а може тут фігурує той адміністраторський снобізм, про який іноді розписуються в обговореннях користувачі!). Ось Вам і приклад, і мій коментар, коли, не відчуваючи тонкощі перекладу, не зумів розрізнити автор статті День Вікторії дві паралельні правописні форми:
- На жаль цим займаються правила правопису, і тут цьому не має місця. Тут лише правила для створення назв статей, які будуть існувати на базі українського правопису. --Вальдимар 12:12, 27 травня 2011 (UTC)
- Зараз із цікавістю з Канади слідкую за розвитком правил: схочу підключитись, коли мова йтиме про назви із англомовних країн та про їх транслітерацію. У таких випадках на саму транслітерацію впливатиме ще й вимова за британським чи півночноамериканським варіантами (залежно, до речі, у якій країні ойконім чи оронім), яку слід би враховувати, транслітерувавши. --лк 11:10, 27 травня 2011 (UTC)
- Якщо можливо, то визначається, як ні - то уточнюється.
- Так чому не можливо? Для Гвадалахари і Барселони можливо: Гвадалахара мексиканська більш значима (іспанська — то невелике місто), Барселона — іспанська. Валенсія можливо теж іспанська, вона хоч менша, але про неї більше знають. А от з Кордовами справді важко визначити.--Анатолій (обг.) 09:54, 27 травня 2011 (UTC)
- На жаль, не розрізняєте Е́двард і Едуа́рд. Є два варіанти імені: перший це англомовний варіант, другий — франкомовний. (Загляньте у словник в онлайні.) Тут треба Едвард, адже мова про англійських королів.--лк 17:31, 27 травня 2011 (UTC)
- А та провінція, шо в Канаді — то буде Острів Принца Едуарда чи Едварда?--Анатолій (обг.) 18:47, 27 травня 2011 (UTC)
- Див. Острів Принца Едварда--лк 06:53, 28 травня 2011 (UTC)
- Як все заплутано… острів Принца Едварда названий на честь принца Едуарда.--Анатолій (обг.) 10:05, 28 травня 2011 (UTC)
- Див. Острів Принца Едварда--лк 06:53, 28 травня 2011 (UTC)
- Французькою Едуар, без д. Якщо д вкінці, то це англійський варіант, а в-у, то лише чергування в передаванні звуку ŷ. Наприклад, Ватсон-Уатсон. --Dim Grits 19:36, 4 червня 2011 (UTC)
- А та провінція, шо в Канаді — то буде Острів Принца Едуарда чи Едварда?--Анатолій (обг.) 18:47, 27 травня 2011 (UTC)
- Так, це слід прописати у правилах, пропустив. Якщо декілька населених пунктів мають однакове адміністративне/історичне значення і не можливо визначити їхню значимість, такі населені пункти слід уточнювати за допомогою слів-уточнювачів. Наприклад Кордова (Іспанія), Кордова (Аргентина)
Історичний аспект
Хочу додати ще один нетрівіальний випадок для обговорення: при аналізі адмін.утворень Павлоградського повіту несподівано вияв, що в ньому в різні часи існувало 2 "різні" Михайлівські волості:
- в 1886 на півночі повіту (в межах нинішньої Харківської області)
- в 1911 на південному заході (в межах нинішньої Дніпропетровської області)
Як бути ? Додавати рік створення ?--LastStep 09:11, 2 червня 2011 (UTC)
- Я думаю, що краще подати рік утворення. --Вальдимар 10:16, 2 червня 2011 (UTC)
- Не заперечую. Але ... не завжди від достеменно відомий саме для історичних утворень :( --LastStep 10:29, 2 червня 2011 (UTC)
Деякі зауваження
1.3. Не зрозуміло, навіщо подане посилання на реферат якоїсь російської аспірантки. Дивним виглядає надане у прикладах розрізнення Санта-Фе (Аргентина) і Санта-Фе (провінція) з урахуванням того, що і те й інше в Аргентині. Не зрозуміло, до чого тут, що треба писати Санта-Фе (провінція), а не провінція Санта-Фе, якщо те ж саме написано у пункті 1.4. Взагалі на перший погляд здається, що пункти 1.3 і 1.4 дублюють один одного і треба їх якось ясніше розписати.
- Санта-Фе (Аргентина) згідно з правилом 4.3, Санта-Фе (провінція) згідно з правилом 1.5. Все інше виправив.
1.4. Не зрозуміло, навіщо наводити у прикладах і провінцію Мендоса і провінцію Намюр.
- Для більшої ймовірності та переконливості.
1.7. Не зрозуміло, що робити з назвами населених пунктів, які містять числа і дати. Перекладати чи транслітерувати?
- Це зрозуміло і без цих правил. Якщо офіційна назва містить числове значення і записане воно цифрами - писати цифрами, записане чисельником - писати чисельником.
- Питання було про іноземні назви. Наприклад, є містечко Трейнта-і-Трес (Уругвай), назва якого дослівно перекладається як Тридцять три. Можливо, ця проблема за межами даних правил, але хотілося б знати на майбутнє як подібні статті іменувати.
- То ж у правилах це чітко прописано. Вчитайтесь.
- Питання було про іноземні назви. Наприклад, є містечко Трейнта-і-Трес (Уругвай), назва якого дослівно перекладається як Тридцять три. Можливо, ця проблема за межами даних правил, але хотілося б знати на майбутнє як подібні статті іменувати.
2.2. В іспанській мові усі назви гір завжди включають слова "Серро", "Монте" або "Волкан", які перекладаються українською як "гора" та "вулкан". Так от питання: яку назву вважати офіційною назвою гори, Серро-Абияка чи просто Абияка? Те ж саме стосується річок, назва яких завжди починається зі слова "Ріо", тобто "річка". Те ж саме стосується численних айлендів, сіті, беїв, каналів, риверів etc.
- Те ж зрозуміло. Якщо назва записуються серро Абияка - слід писати Абияка (правило 1.3), якщо Серро-Абияка - Серро-Абияка (правило 1.7).
Що робити з горами, озерами тощо, які знаходяться на кордоні кількох країн і мають у них різні назви, як-от Мерседаріо (у Чилі - Ла-Лігва), Сан-Мартін (озеро) (у Чилі - О'Хіґґінс)?
- Правило 2.5
- У правилі 2.5 лише про гірські вершини. Наприклад, випадок озера Сан-Мартін таким чином не вирішується. Я вважаю, що цей пункт треба узагальнити на всі геооб'єкти і прописати у загальних положеннях.
- Згоден. 2.5 переробив у 1.8.
- У правилі 2.5 лише про гірські вершини. Наприклад, випадок озера Сан-Мартін таким чином не вирішується. Я вважаю, що цей пункт треба узагальнити на всі геооб'єкти і прописати у загальних положеннях.
3.3. "У разі існування декількох гідронімів, слід уточнювати їхнє розташування" звучить якось дивно, враховуючи, що у наступному ж реченні написано, що уточнювати таки треба за гирлом, а не за місцем розташування. Тут також виникає питання: а що робити з річками, які нікуди не впадають? або якщо річка не має стабільного гирла, наприклад, влітку впадає в одне озеро, а взимку - в інше? І взагалі, як має виглядати уточнення за гирлом для річки, яка впадає у море, океан, озеро, болото? Чорна річка (Чортове болото) чи що?
- Для прикладу річка Сент-Маркс має розповсюджену назву і існує багато синонімів. Але проблема в тому, що вона не є чиєюсь притокою, а впадає до океану. Значить слід писати Сент-Маркс (річка), а не Сент-Маркс (притока Атлантичного океану). Але якщо існує ще одна річка Сент-Маркс, але знаходиться вона в іншому місці і також впадає до океану і не є притокою, тоді слід уточнювати за розташуванням - Сент-Маркс. Щодо блукаючих річок - наведіть мені конкретні приклади і чи існує проблема з їхнім найменуванням.
- Оцей приклад про Сент-Маркс було б непогано написати у правилах, а не тут.
- То ж тут я прописав про нього виходячи із цих правил.
- Мені з правил не очевидно те, що Ви тут написали.
- То ж тут я прописав про нього виходячи із цих правил.
- Оцей приклад про Сент-Маркс було б непогано написати у правилах, а не тут.
4.2. Шевченкове (Шевченківська сільська рада, Сахновщинський район) - не зрозуміло, чому уточнення подаються через кому. Було б природніше читати Шевченкове (Шевченківська сільська рада Сахновщинського району) чи там Медісон (округ Алабами).
- Слід подавати у називному відмінку щоб передбачити випадкових прикметників-синонімів.
- Не зовсім зрозуміло, звідки і де з'явиться прикметник, якщо писати "Медісон (округ Алабами)" замість "Медісон (округ, Алабама)"? У запропонованому мною варіанті не виникає питання, що писати спочатку, район чи сільраду, округ чи штат, це питання (до речі, не освітлене у правилах) вирішується автоматично. Крім того, цей варіант більш інтуїтивно зрозумілий.
- Мені здається слід писати саме у називному відмінку.
- З цим я не можу погодитися.
- Мені здається слід писати саме у називному відмінку.
- Не зовсім зрозуміло, звідки і де з'явиться прикметник, якщо писати "Медісон (округ Алабами)" замість "Медісон (округ, Алабама)"? У запропонованому мною варіанті не виникає питання, що писати спочатку, район чи сільраду, округ чи штат, це питання (до речі, не освітлене у правилах) вирішується автоматично. Крім того, цей варіант більш інтуїтивно зрозумілий.
4.3. У заморських країнах також можуть бути, наприклад, однойменні села/міста у межах адмінодиниці першого рівня, а як їх іменувати чомусь у правилах не написано.
- Правило 4.6.
- Я про те, що випадок з українськими селами розписаний до дрібниць, а в інших країнах допускається лише "населених пунктів з однаковою назвою, але з різним статусом". Чому не може бути двох іноземних міст з однакової назвою й однаковим статусом у межах адмінодиниці першого рівня? Чому у пункт 4.2 не дописати аналоги пострадянського району для інших країн?
- У правилах 4.4. та 4.6. не уточнюється що вони саме для українських назв, вони для всіх. І там все прописано.
- У пункті 4.4 про міста з різною історичною відомістю. У пункті 4.6 про однойменні населені пункти з різним статусом. Я Вам втретє пишу про міста/села з однаковою назвою, однаковим статусом і однаковим історичним значенням. Ті, про які написано пункт 4.2, який чомусь стосується лише України, Росії, Білорусі. Але ж таке буває не лише у цих трьох країнах. Конкретний приклад: в іспанській автономній спільноті (адмінодиниця 1-го рівня) Андалусія є 4 нічим не примітних села з назвою Буенавіста (найбільше на 1200 жителів), з них три знаходяться в провінції Гранада (адмінодиниця 2-го рівня), то ж уточнювати їх доводиться за муніципалітетами. Це ж тривіальний випадок, який має бути прописаний у правилах.
- У правилах 4.4. та 4.6. не уточнюється що вони саме для українських назв, вони для всіх. І там все прописано.
- Я про те, що випадок з українськими селами розписаний до дрібниць, а в інших країнах допускається лише "населених пунктів з однаковою назвою, але з різним статусом". Чому не може бути двох іноземних міст з однакової назвою й однаковим статусом у межах адмінодиниці першого рівня? Чому у пункт 4.2 не дописати аналоги пострадянського району для інших країн?
1.5, 4.4. Не зрозумілі критерії історичної відомості. Дата заснування? Розмір? Знамениті жителі?
- Не історична відомість, а історичне значення. Тут без коментарів.
Не розкрито багато питань, наприклад, що робити з однойменними островами чи гірськими хребтами. Не вказано, коли і які доцільно створювати редіректи. Було б непогано таким термінам як "адмін. одиниця першого рівня", "усталена назва", "офіційна назва" десь у примітках давати чітке означення, щоб не було неоднозначних трактувань. Можливо, варто відмовитися від загальних слів "оронім", "гідронім", "ойконім" і писати явно "назва річки", "назва озера" тощо, все одно ж для них різні правила. Також хотілося б побачити у правилах чіткий і зрозумілий алгоритм (як у Вікіпедія:Ліцензування зображень), за яким можна було б проставляти усі ці уточнення.--UNICORN 17:26, 6 червня 2011 (UTC)
- Щодо гір - правила 2.3 та 2.4. Про терміни - згоден, слід прописати визначення. Всі географічні об'єкти мають свої групи назв - ороніми, ойконіми чи гідроніми, і ми не повинні вигадувати нового велосипеда. З повагою. --Вальдимар 18:03, 23 червня 2011 (UTC)
- 1) Щодо гір пункти є, а щодо однойменних гірських хребтів (наприклад, Кордильєра-Орієнталь) нема. 2) Назви є, але наприклад "гідроніми" лише збиває з пантелику, бо для річок і озер дуже різні правила і на усі гідроніми їх не узагальниш. Та й правила, ІМНО, треба писати так, щоб навіть дебіли зрозуміли.--UNICORN 14:37, 24 червня 2011 (UTC)
- Щодо оронімів змінив правило 2.3.
- Про острови не забудьте.--UNICORN 14:15, 25 червня 2011 (UTC)
- Щодо оронімів змінив правило 2.3.
- 1) Щодо гір пункти є, а щодо однойменних гірських хребтів (наприклад, Кордильєра-Орієнталь) нема. 2) Назви є, але наприклад "гідроніми" лише збиває з пантелику, бо для річок і озер дуже різні правила і на усі гідроніми їх не узагальниш. Та й правила, ІМНО, треба писати так, щоб навіть дебіли зрозуміли.--UNICORN 14:37, 24 червня 2011 (UTC)
PS Якщо чесно тут я до цих пір плутаюсь. --Вальдимар 18:04, 23 червня 2011 (UTC)
Голосування по прийняттю цих правил до офіційних
Пункт 4 доповнив сіткою пошуку. --Вальдимар 20:17, 21 липня 2011 (UTC)
- Так голосування почалося до того як він був доданий і люди вже голосували за попередню версію. Я її поки приберу.--Анатолій (обг.) 22:22, 21 липня 2011 (UTC)
За кого/що | %за | Початок | Тривалість | Статус | Закінчення | |||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
4 | 2 | 0 | 66.67% | 20 липня 2011 | 1 тиждень | триває | 27 липня 2011 |
- За:
- --Вальдимар 11:00, 20 липня 2011 (UTC)
- --Іванко1 20:34, 20 липня 2011 (UTC)
- Крім п.1.5, 1.7, 4.4 (про них писав вище в обговоренні).--Анатолій (обг.) 20:44, 20 липня 2011 (UTC)
- Я думав, що ми з Вами порозумілись. --Вальдимар 07:21, 21 липня 2011 (UTC)
- Хоч деякі пункти ні в тин, ні в ворота. Тільки кострубаті правила ліпші за їхню відсутність. Розглядати ж окремі випадки замість прийняття загальних положень, то річ на якій далеко не поїдеш. Тому приймаємо цей дороговказ, а куди звертати на конкретних поворотах, то можна вже буде розглядати предметно. --Dim Grits 20:45, 21 липня 2011 (UTC)
- Alexandr14
12:32, 22 липня 2011 (UTC)
- Проти:
- Категорично. По-перше, нормального обговорення по кожному окремому пункту проекту правил так і не було організовано. В результаті — це голосування за «кота в мішку». По-друге, проект правил розписаний однобоко і не враховує особливості топоніміки інших країн. Загалом намагання затвердити цей недосконалий проект нагадують дії депутатів Партії Регіонів в українському Парламенті — думки інших ігноруються, правки відкидаються, різноманіття замінюється кострубатим «єдінобразієм». --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 06:31, 21 липня 2011 (UTC)
- Чиї думки відкидаються? З користувачами, які бажали вести обговорення, воно велось. Окремими екзотичними випадками можна доповнювати і надалі, але це не означає, що для цього потрібно чекати з пів-року. Правки відкидались лише Ваші, адже вони заперечували самій суті правил та принципам Вікі. І каже Вам в котрий раз, не чіпляйте до мене ярлик Партії Регіонів. --Вальдимар 07:19, 21 липня 2011 (UTC)
- Просто ваші методи дуже нагадують їхні. Чого лише вартує фраза «відкидались лише Ваші, адже вони заперечували самій суті правил та принципам Вікі». Ви мірило «суті правил та принципам Вікі»? На вимогу організувати по-пунктне обговорення, ви організували декілька несуразних простирадл, в яких дідько ногу зломить. Ні постановки питання, ні висновків… На вимогу підкріпити тезу джерелом, ви ставите посилання на недійсний проект правил вікіпедії чи сайт «Українській правопис» в якому ця теза взагалі не згадується. Тобто, жодних обґрунтувань тез (Мені, наприклад, дивно як так можна вчителем працювати можна…). Тому я і голосую проти, бо проект правил недосконало зроблений. Суміш необговорюваних і недоведених тез… --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:34, 21 липня 2011 (UTC)
- Та фраза висвітлює не лише мою точку зору, тому я аж ніяк не можу виступати мірилом правил Вікі. А от Ви точно не можете стати мірилом визначення критеріїв вчителя. Взагалі вікіпедія не може нормально функціонувати без правил, тому ще це спільнота, це люди, і ми не можемо без чітких меж. Такі правила повинні бути офіційними і іменування статей повинно мати певне підґрунтя. Якщо вони і не досконалі на 100%, то це можна і по ходу підправляти та вдосконалювати. Але Ваш голос проти я від самого початку очікував, по-іншому просто не могло і бути. --Вальдимар 07:46, 21 липня 2011 (UTC)
- Так, вікіпедія не може нормально функціонувати без правил. Але з такими «недоправилами», які ви пропонуєте, вона також нормально функціонувати не може. Тому проти! Якщо правила не досконалі на 100%, їх треба обговорювати й удосконалювати, а не приймати. Особливо коли такі правила зачіпають широкі теми й інтереси багатьох користувачів. Тільки ви цього вперто не розумієте. Думати треба до того як виносять рішення, а не після. Ви ж пропонуєте прийняти рішення, а потім думати… Дуже «по-українськи»…—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:59, 22 липня 2011 (UTC)
- Вальдимаре, ви будете кожен голос проти коментувати? Обговорення ж було вище. А тут уже голосування. Ви хочете його знову перетворити на довгу дискусію?--Анатолій (обг.) 09:24, 21 липня 2011 (UTC)
- Та він мене тією партією зачепив… --Вальдимар 09:45, 21 липня 2011 (UTC)
- та він, схоже, сам з Партії регіонів. Прийде, без усяких пояснень відкотить чиїсь зміни в статті чи перейменує, і піде далі. Адже знає, що йому за це нічого не буде, і він залишиться безкарним.--Анатолій (обг.) 09:58, 21 липня 2011 (UTC)
- Та він мене тією партією зачепив… --Вальдимар 09:45, 21 липня 2011 (UTC)
- Та фраза висвітлює не лише мою точку зору, тому я аж ніяк не можу виступати мірилом правил Вікі. А от Ви точно не можете стати мірилом визначення критеріїв вчителя. Взагалі вікіпедія не може нормально функціонувати без правил, тому ще це спільнота, це люди, і ми не можемо без чітких меж. Такі правила повинні бути офіційними і іменування статей повинно мати певне підґрунтя. Якщо вони і не досконалі на 100%, то це можна і по ходу підправляти та вдосконалювати. Але Ваш голос проти я від самого початку очікував, по-іншому просто не могло і бути. --Вальдимар 07:46, 21 липня 2011 (UTC)
- Просто ваші методи дуже нагадують їхні. Чого лише вартує фраза «відкидались лише Ваші, адже вони заперечували самій суті правил та принципам Вікі». Ви мірило «суті правил та принципам Вікі»? На вимогу організувати по-пунктне обговорення, ви організували декілька несуразних простирадл, в яких дідько ногу зломить. Ні постановки питання, ні висновків… На вимогу підкріпити тезу джерелом, ви ставите посилання на недійсний проект правил вікіпедії чи сайт «Українській правопис» в якому ця теза взагалі не згадується. Тобто, жодних обґрунтувань тез (Мені, наприклад, дивно як так можна вчителем працювати можна…). Тому я і голосую проти, бо проект правил недосконало зроблений. Суміш необговорюваних і недоведених тез… --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 07:34, 21 липня 2011 (UTC)
- Чиї думки відкидаються? З користувачами, які бажали вести обговорення, воно велось. Окремими екзотичними випадками можна доповнювати і надалі, але це не означає, що для цього потрібно чекати з пів-року. Правки відкидались лише Ваші, адже вони заперечували самій суті правил та принципам Вікі. І каже Вам в котрий раз, не чіпляйте до мене ярлик Партії Регіонів. --Вальдимар 07:19, 21 липня 2011 (UTC)
- Через кострубатість правил. Якщо ще посилання на закони можна проігнорувати, правило щодо історичного значення пристосувати до здорового глузду, а переклад назв перенаправити у правопис замість розділу правил, то сітка пошуку — це ЩОСЬ. По-перше, вона суперечить вищезазначеним правилам. По-друге, вона ще й суперечить чинній практиці. Адже вона скидає більшість названих нині за схемою Село (ХХ район) у пункт Р2 Село (ХХ область), що дійде до абсурду, коли в нас у всіх областях Іванівки будуть якогось району, а на Львівщині Іванівка (Львівська область), бо вона там одна. Розрізнити село і селище однієї сільради ця сітка також не здатна. З того, де зауважень нема, виділю третій пункт і другий (крім різниці між горами і населеними пунктами, яка працюватиме лише для деяких мов). Але з сіткою не підтримаю точно, бо від неї тільки плутанина — NickK 21:35, 21 липня 2011 (UTC)
- Чому абсурд, цілком нормально. Спочатку НП так і іменувалися, потім Ілляроз запропонував уточнювати всі по районах, бо так простіше. Не треба перевіряти, чи є ще НП в областях. Я ще намагався якийсь супротив Іллярозу чинити, але сили були не рівними… А з сіткою Вальдимар справді перестарався.--Анатолій (обг.) 22:22, 21 липня 2011 (UTC)
- Дуже зручно шукати потім. Я знаю, що мені потрібно село таке-то такого-то району… а нема села. Не кожен же здогадається, що частина сіл називаються так, а решта як село таке-то такої-то області. І редиректів, звісно, не буде, бо забудуть. А так усе просто: достатньо перевірити назву без уточнення, якщо там дизамбіг, то одразу додати район. Уточнення ж області залишити виключно для райцентрів — NickK 22:37, 21 липня 2011 (UTC)
- А якщо мені треба село якоїсь області, але я не знаю, в якому районі знаходиться? Невже ти будеш шукати села по назві статті? Ти спочатку відкриєш дизамбіг, а потім там обереш потрібне село.--Анатолій (обг.) 22:43, 21 липня 2011 (UTC)
- То в тебе значно зростають шанси, що тобі не пощастить і за твоїм запитом буде більше одного села — NickK 22:48, 21 липня 2011 (UTC)
- Не сваріться. Ось пропоную для перегляду. --Вальдимар 07:48, 22 липня 2011 (UTC)
- Вальдимаре, давайте спочатку одне приймемо, потім доповнювати будемо. Бо так виходить, що одні користувачі голосують за одні правила, інші — за інші.--Анатолій (обг.) 08:50, 22 липня 2011 (UTC)
- Не сваріться. Ось пропоную для перегляду. --Вальдимар 07:48, 22 липня 2011 (UTC)
- То в тебе значно зростають шанси, що тобі не пощастить і за твоїм запитом буде більше одного села — NickK 22:48, 21 липня 2011 (UTC)
- А якщо мені треба село якоїсь області, але я не знаю, в якому районі знаходиться? Невже ти будеш шукати села по назві статті? Ти спочатку відкриєш дизамбіг, а потім там обереш потрібне село.--Анатолій (обг.) 22:43, 21 липня 2011 (UTC)
- Дуже зручно шукати потім. Я знаю, що мені потрібно село таке-то такого-то району… а нема села. Не кожен же здогадається, що частина сіл називаються так, а решта як село таке-то такої-то області. І редиректів, звісно, не буде, бо забудуть. А так усе просто: достатньо перевірити назву без уточнення, якщо там дизамбіг, то одразу додати район. Уточнення ж області залишити виключно для райцентрів — NickK 22:37, 21 липня 2011 (UTC)
- Чому абсурд, цілком нормально. Спочатку НП так і іменувалися, потім Ілляроз запропонував уточнювати всі по районах, бо так простіше. Не треба перевіряти, чи є ще НП в областях. Я ще намагався якийсь супротив Іллярозу чинити, але сили були не рівними… А з сіткою Вальдимар справді перестарався.--Анатолій (обг.) 22:22, 21 липня 2011 (UTC)
- Утримуюсь: