Вікіпедія:Перейменування статей/Бюро Фельнер & Хельмер → Бюро Фельнер & Гельмер
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Люди, до чого така ДИСКУСІЯ???? Хіба тут все не ясно?Я думаю(а не гадаю як коє-хто каже,-тому що я не гадалка!!!)кожна людина для якої РІДНА саме УКРАЇНСЬКА мова, а не німецька чи францзуська чи англійська чи словацька іт ак далі вже ЗНАЄ що їх h -це наше х, а наше г(і таке і таке)-це g. Якщо Ви не знаєте де в українській х,а де г підіть підучіть.букварь почитайте. Якщо Вам з нашої граматіки неясно, де писати х, почитайте російську,там все вже добрі дяді за вса хорошо розписали..... Тьфу!
і ще зараз почитав інші пости. Ужас. Те ж саме я що явже казав і з Бьомом. у Вікіпедії(теж вросійській)вже є Бём, а Бьом находиться в гуглі, перша ссилка- на вікіпедіїю на болгарській мові. Чого тут неяснгоо????? А ви вже переіменували!! Я давно чтаю вікіпедіюю на цю сторінку попав вперший раз і зразу таке бачу. Щож тут ви робите!!! — Це написав, але не підписав, користувач Illyenko (обговорення • внесок). 12:11, 8 жовтня 2009 (UTC)
Згідно з чинним правописом (§87) німецьке h завжди передається літерою г, крім того, словник містить ряд німецьких власних назв, які починаються з того самого кореня Гельм-. Правила рекомендують у таких випадках перейменовувати швидко, але через супротив такому перейменуванню виношу сюди — NickK 08:44, 28 вересня 2009 (UTC)
За Усі слов’янські мови що мають (або мали) в своєму арсеналі непроривний «г» надають (або надавали) перевагу саме йому (а не «х») у випадку з «h». --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:24, 28 вересня 2009 (UTC)- За --Deineka 20:11, 28 вересня 2009 (UTC)
Проти . Не всі імена через "Г". Хіндеміт. А вцілому, якщо ця традиція "правопису" застаріла і суперечлива. --Hundchen 21:24, 29 вересня 2009 (UTC)- Проти Теперішня назва краще передає німецьке звучання. --Vasyl` Babych 14:28, 30 вересня 2009 (UTC)
- Нема там ніякого «х» в оригіналі. А може він Chelmer? Ну-ну, плутайте людей, вони вам потім за це точно подякують. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:05, 1 жовтня 2009 (UTC)
- А Ви так і не зрозуміли нічого з попередніх уроків,ой, перепрошую "обговорень". "Ch" на початку Вас нічому не навчило?
Іще маю питання: чого коли Вам щось незрозуміло було, то Ви зразу побігли на мою сторінку обговорення? Ні щоб покрасуватися тут, щоб більше людей подивилося, оцінило Ваші "знання"!
--Hundchen 22:03, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Можливо. Але там точно нема нашого г. (Його не існує в німецькій взагалі) Звук ближчий до х ніж до г. --Vasyl` Babych 17:10, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Яка методика такого визначення? У таблиці МФА той звук розташований ближче до нашого [г], власне у тій самій клітинці. Сам чув як носії німецької інколи вимовляють саме наш [г] відповідно до правописного «h». У німецькій звук [х] існує як окрема фонема, а в цьому слові фонема інша. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:58, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Hallo
!Якщо Ви чули "Г" від носіїв, то у мене є два пояснення: або Ви живете уже понад 100 років або терміново треба до отоларинголога! Якщо перше: розкрийте секрет довголіття!!! Якщо друге - можу порадити лікаря у Києві.--Hundchen 21:54, 2 жовтня 2009 (UTC) - P.S. дійсно, десь 100 років тому звук "Г" мали більше європ. мов ніж нині. Чи стосується це нім.? Не знаю. Але почути "Г" від носія... Це був би справді успіх!--Hundchen 21:54, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Наведіть джерела ваших слів, що звук був поширеніший. До того ж якщо ви не можете відчути різницю між [h] і [x], можливо вам варто скористатися власною порадою. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:07, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Процитуйте, будь ласка, де я сказав, що [h] = [x]! У майбутньому, усі мої судження супроводжувати ЦИТАТАМИ! А те, що [h] значно ближче до [x] ніж до [h] для мене, принаймні, очевидно. Наводити джерел я й не збираюся, це міг би бути сякий-такий аргумент на Вашу користь! Про це мені роповів знайомий філолог-поляк, що так було з польською. За нім. я зразу сказав, що не знаю. Зараз мене це не цікавить. Було колись - минулося...
- Я вас процитую: «[h] значно ближче до [x] ніж до [h] для мене, принаймні, очевидно» — тобто звук ближчий до іншого ніж до самого себе? А те що таке відбулося з польською зовсім не означає, що таке відбулося з німецькою. Узагалі-то абсолютно очевидно, що через свої особливості звуки [h] і [ɦ] в більшості європейських мов є алофонами, хоча один з них буває в дуже маргінальному вжитку, наприклад в українській маргінальним є глухий [h], в німецькій, вочевидь, маргінальним є [ɦ] з’являючись лише в особливих фонетичних умовах. Тож не було — минулося, а не було — з’явилося. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:06, 4 жовтня 2009 (UTC)
- Процитуйте, будь ласка, де я сказав, що [h] = [x]! У майбутньому, усі мої судження супроводжувати ЦИТАТАМИ! А те, що [h] значно ближче до [x] ніж до [h] для мене, принаймні, очевидно. Наводити джерел я й не збираюся, це міг би бути сякий-такий аргумент на Вашу користь! Про це мені роповів знайомий філолог-поляк, що так було з польською. За нім. я зразу сказав, що не знаю. Зараз мене це не цікавить. Було колись - минулося...
- Наведіть джерела ваших слів, що звук був поширеніший. До того ж якщо ви не можете відчути різницю між [h] і [x], можливо вам варто скористатися власною порадою. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:07, 2 жовтня 2009 (UTC)
- В оригіналі — Helmer. Німецьке «H» іще більш невиразніше за українське «Х», не те що «Г». Джерело — мій слух. --Vasyl` Babych 19:32, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Слух, звичайно ж добрий аргумент, але мій слух каже що всі дзвінкі менш виразні за глухі. А звук [г] серед українських дзвінких — найменш виразний. Це взагалі найменш виразний приголосний з усіх можливих у людській мові. Але ж не може звук бути одночасно більш і менш виразним, треба проводити якесь дослідження, і розбиратися в чому проблема. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:41, 2 жовтня 2009 (UTC)
- а те що "Г" вимовляється за участі голосу, а "х" - тільки шум, Вас не дивує? --Vasyl` Babych 19:56, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Виразність звука це напевно здатність розрізнити його порівняно з чимось. З чим ви порівнюєте приголосний щоб визначити його виразність? Можете якось формалізувати невиразність [h] порівняно з [x]? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:04, 2 жовтня 2009 (UTC)
- а те що "Г" вимовляється за участі голосу, а "х" - тільки шум, Вас не дивує? --Vasyl` Babych 19:56, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Слух, звичайно ж добрий аргумент, але мій слух каже що всі дзвінкі менш виразні за глухі. А звук [г] серед українських дзвінких — найменш виразний. Це взагалі найменш виразний приголосний з усіх можливих у людській мові. Але ж не може звук бути одночасно більш і менш виразним, треба проводити якесь дослідження, і розбиратися в чому проблема. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:41, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Hallo
- Яка методика такого визначення? У таблиці МФА той звук розташований ближче до нашого [г], власне у тій самій клітинці. Сам чув як носії німецької інколи вимовляють саме наш [г] відповідно до правописного «h». У німецькій звук [х] існує як окрема фонема, а в цьому слові фонема інша. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:58, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Можливо. Але там точно нема нашого г. (Його не існує в німецькій взагалі) Звук ближчий до х ніж до г. --Vasyl` Babych 17:10, 2 жовтня 2009 (UTC)
- Проти--Мих. 11:57, 3 жовтня 2009 (UTC)
- За --Friend 12:10, 3 жовтня 2009 (UTC)
- Проти per Hundchen --Біле Ікло 20:31, 4 жовтня 2009 (UTC)
- Але в українській мові назви іншомовні назви транслітеруються, а не транскрибуються, важливі букви, а не звуки. До того ж оригінальне звучання сполуки «He» набагато точніше передає українське «Ге», бо воно таке саме легке й плавне. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:55, 4 жовтня 2009 (UTC)
- Проти Зазвичай слід поважати думку автора статті навіть якщо він дещо неправий. Я не знаю як правильно, але різниця не принципова, а хто написав статтю очевидно. --Рейдер з нікчемного лісу 17:24, 6 жовтня 2009 (UTC)
підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 19:09, 9 жовтня 2009 (UTC)
Друга номінація 19 лютого 2010
[ред. код]- Проти. "Втихаря" висунули знову значить, да? б. --Hundchen 17:47, 20 лютого 2010 (UTC)
- Чому втихаря? З'явилися нові аргументи, от і знову висунули — NickK 18:00, 20 лютого 2010 (UTC)
- Не проблєма. Провали уже раз ваше голосування, от і ще разок провалимо. А там може і подумаємо, чи не треба нам скад адмінів трошки скоротити:)) Люб"язність за люб"язність. — Це написав, але не підписав, користувач Hundchen (обговорення • внесок).
- Шановні ті, хто провали уже раз ваше голосування. Я звісно розумію, що "Втихаря" висунули знову значить та Тут треба обговорити, яку міру відповідальності треба застосувати до номінатора є дуже переконливими аргументами, але можете навести якісь аргументи? Адже на боці варіанту Гельмер правопис, оригінальна вимова та фахові джерела — NickK 00:15, 21 лютого 2010 (UTC)
- Не проблєма. Провали уже раз ваше голосування, от і ще разок провалимо. А там може і подумаємо, чи не треба нам скад адмінів трошки скоротити:)) Люб"язність за люб"язність. — Це написав, але не підписав, користувач Hundchen (обговорення • внесок).
- Чому втихаря? З'явилися нові аргументи, от і знову висунули — NickK 18:00, 20 лютого 2010 (UTC)
Прошу звернути увагу на те, що стаття про архітектора називається Герман Гельмер, тому прошу наново переглянути пропозицію. --Friend 11:18, 19 лютого 2010 (UTC)
- За--Albedo 09:42, 20 лютого 2010 (UTC)
- За, звісно. Є купа джерел саме на такий варіант ({{УРЕ}}, {{ЕУ}}, {{УРЕС}}, М. Бажан «Історія українського мистецтва», А. Кудрицький «Мистецтво України: біографічний довідник», В. Заболотний «Нариси з історії українського мистецтва», «Нариси історії архітектури Української РСР», А. Пасічний «Образотворче мистецтво: енциклопедичний ілюстрований словник-довідник» та багато інших). Оскільки в Україні є багато будівель Фельмера та Гельмера, в українській фаховій літературі вони широко згадуються, тому перейменувати згідно з правописом та джерелами — NickK 13:06, 20 лютого 2010 (UTC)
- За: Цілком очевидно (я би навіть сказав вухочутно) що традиція правопису ніяка не суперечлива, і має підстави що криються в німецькій вимові: це і це, File:Nichts_ist_vergleichbar_mit_dem_eigenen_zu_Hause.ogg, File:De-einen_Narren_an_jemandem_gefressen_haben.ogg, File:De-jemandem_auf_die_Hühneraugen_treten.ogg — і знайти таке на нашому Коммонзі від різних, як хтось напевно скаже «не-носіїв» — не проблема. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:07, 20 лютого 2010 (UTC)
- Проти --Арсен Яковенко 19:30, 20 лютого 2010 (UTC)
- Проти Нічого нового. Рішення по статті прийнято. Тут треба обговорити, яку міру відповідальності треба застосувати до номінатора, за розпалювання старих конфліктів.--Vasyl` Babych 21:44, 20 лютого 2010 (UTC)
- я думаю, що розстріл. Хоча б як адміна, або і ... )))--Hundchen 21:47, 20 лютого 2010 (UTC)
- О, погроза фізичної розправи... Дуже конструктивний аргумент — NickK 00:15, 21 лютого 2010 (UTC)
- я думаю, що розстріл. Хоча б як адміна, або і ... )))--Hundchen 21:47, 20 лютого 2010 (UTC)
- Проти --Мих. 23:32, 20 лютого 2010 (UTC)
- За Німецьке «h» має передаватися українською через «г» (так само як «ch» має передаватися через «х», а «g» через «ґ»). Якщо є сумніви щодо цього, завжди можна проконсультуватися з тим як передаються ці звуки чеською (яка на відміну від російської, на яку тут посилалися, має звук «г»)--Melandr 23:20, 20 лютого 2010 (UTC)
- За згоден з Melandr--Deineka 16:39, 23 лютого 2010 (UTC)
- За природніше --AS 19:59, 23 лютого 2010 (UTC)
- За Як пишемо німецьке [h] українською в словах: Ганс чи Ханс? Гітлер чи Хітлер? Генріх чи Хенріх? Гіммлер чи Хіммлер? Здається відповіді очевидні...--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 11:25, 24 лютого 2010 (UTC)
- Проти Вважаю саме підняття цього голосування некоректним. Рішення уже було прийняте! --Біле Ікло 13:16, 25 лютого 2010 (UTC)
- Проти перегляду первісного варіанту. --А1 17:06, 25 лютого 2010 (UTC)
- Проти Зазвичай слід поважати думку автора статті навіть якщо він дещо неправий. Я не знаю як правильно, але різниця не принципова, а хто написав статтю очевидно. --Рейдер з нікчемного лісу 18:30, 25 лютого 2010 (UTC)
- А де аргументація? Проти, бо так більше подобається? Тупо... --Melandr 20:07, 25 лютого 2010 (UTC)
- Шановний, аргументи були уже першого разу. Повторювати їх і вичитувати тутешню фантастику (як напр., бо так чеською... а чому не як китайською?)уже не буду. Давай краще щось напишемо разом - буде більше користі і радості. --Hundchen 22:21, 25 лютого 2010 (UTC)
- Добре, просто поясніть будь ласка, як Ваша стаття про агенцію Хермана Хельмера, має пов'язуватися з самим Германом Гельмером? А також вже й наразі порадьте чи не варто перейменувати такі статті як Гегель на Хегель, Гітлер на Хітлер і т.п.? Щиро дякую за аргументовану відповідь. --Melandr 23:31, 25 лютого 2010 (UTC)
- Приєднуюся до питання Melandr.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:37, 26 лютого 2010 (UTC)
- А повага до автора статті для Вас не аргумент? Що зміна х на г є якимось новим фактом? Вона щось додасть статті, покращить її, поліпшить сприйняття? Навіть якщо г правильніше за х, це занадто мізерна причина щоб ображати людину яка створила статтю. --Рейдер з нікчемного лісу 18:09, 1 березня 2010 (UTC)
- Повага до автора статті могла б бути, якби автор, починаючи з мого з ним знайомства не вдавався до особистих образ. Один з його прибічників теж особливою тактовністю не відзначається. Хоча й я тут не можу похвалитися відсутністю підвищених тонів. Але я може теж дуже ніжний і тендітний, і певні питання, провалені в тому числі і його і його прибічників зусиллями, мене ображають. Дійсно далеко не всі ці обговорення для мене однаково значимі, і осад від результатів різний, але чи хтось бажає в цьому знайти якесь порозуміння? Він сам уже визнав що може бути і так і так, але чому обов’язково порушувати правопис? Ну хоче так у своїх статтях, то давайте наприклад мінятися, піднімемо якесь старе обговорення і там встановимо «г», а тут лишимо «х». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:13, 1 березня 2010 (UTC)
- Приєднуюся до питання Melandr. --Friend 18:28, 1 березня 2010 (UTC)
- А повага до автора статті для Вас не аргумент? Що зміна х на г є якимось новим фактом? Вона щось додасть статті, покращить її, поліпшить сприйняття? Навіть якщо г правильніше за х, це занадто мізерна причина щоб ображати людину яка створила статтю. --Рейдер з нікчемного лісу 18:09, 1 березня 2010 (UTC)
- Приєднуюся до питання Melandr.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:37, 26 лютого 2010 (UTC)
- Добре, просто поясніть будь ласка, як Ваша стаття про агенцію Хермана Хельмера, має пов'язуватися з самим Германом Гельмером? А також вже й наразі порадьте чи не варто перейменувати такі статті як Гегель на Хегель, Гітлер на Хітлер і т.п.? Щиро дякую за аргументовану відповідь. --Melandr 23:31, 25 лютого 2010 (UTC)
- Шановний, аргументи були уже першого разу. Повторювати їх і вичитувати тутешню фантастику (як напр., бо так чеською... а чому не як китайською?)уже не буду. Давай краще щось напишемо разом - буде більше користі і радості. --Hundchen 22:21, 25 лютого 2010 (UTC)
- Привіт! Статті пов'язуються посиланями, а як іще? За допомогою "|". На мою думку, переіменовувати одіозні і усталені наразі не варто. Було б дико, напр., замість, Відень писати Він (чи Віін). Європейською практикою є передача чужоземних імен мовою оригіналу, з уживанням неалфавітних літер, як напр. ą-ä-ö-ę-ł і т.д. В ідеалі, до такого треба було б прагнути. Але у випадку української існує та проблема, що (поки) не всі люди можуть читати латиницею.
Правила укр. мови ніби вимагають вживати -г-, але у той же час існують винятки (здебільшого у словах запозичених пізніше), і це — не випадково: -h- (нім, не чеське ) — дуже-дуже глухий горовий звук, що не відповідає ні нашому -г-, ні -х-. Тому, я би допустив обидва варіанти написання.
Щасти! --Hundchen 23:18, 26 лютого 2010 (UTC)
- Звісно можна продовжувати розказувати, що вимова наведена в записах вище «не зустрічається», або від «не-носіїв» хоча насправді це — саме «фантастика». Існуючі «винятки» — наслідок загального й постійного запозичення за російського посередництва, і власне українських підстав особливо не мають. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:56, 27 лютого 2010 (UTC)
З брехунами не спілкуємося. Інфа на моєму толк-пейджі у першому ж розділі. --Hundchen 22:59, 27 лютого 2010 (UTC)
- За аргументи у противників перейменування відсутні, м'яко кажучи --Ілля 05:58, 27 лютого 2010 (UTC)
- За через повагу до поширених фахових видань.--vityok 09:36, 27 лютого 2010 (UTC)
- Привіт! тут уже було обговорення, як подібних питань, так, і цієї статті зокрема, і рішення уже було прийняте. Тому повторно їх надавати не буду з браку часу. Якщо так дуже хочеться, то перейменуйте... Чесно, не розумію, подібної зневаги до думки тутешніх авторів, але, зрештою, не я один такий. На все краще! --Hundchen 22:59, 27 лютого 2010 (UTC)
- За в 90-х доводилося повозити німчуків по їх колишніх поселеннях, і, «о диво», чомусь їх нарід під головуванням їх гідів прекрасно й чітко розрізняли «г» та «х» і чітко артикулювали їх при розмові, тогди як наші гебіські перемовники так й залишалися глухууваті на єдне вухо (до речі саме з тих часів запамятав кепкування їхнє над одним руссскім за хокей, бо в них то вже напів-матюк). Та й Гітлер, Гегель - як говорили наші предки ще до махрового комунязму, а от Гельмера нашо нам найменувати Хельмером?????? --Когутяк Зенко 18:46, 1 березня 2010 (UTC)
(p.s. cпало тут на думку в ці дні:)
Доборолась Україна
До самого краю.
Гірше ляха свої діти
Її розпинають
Замісь пива праведную
Кров із ребер точать.
Просвітити, кажуть, хочуть
Материні очі
Современними огнями.
Повести за віком,
За німцями, недоріку,
Сліпую каліку.
- Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 03:50, 3 березня 2010 (UTC)