Вікіпедія:Перейменування статей/Габбл (телескоп) → Космічний телескоп Хаббла

Габбл (телескоп) → Космічний телескоп Хаббла

В Астрономічному енциклопедичному словнику, що є, мабуть, найавторитетнішим українським джерелом з астрономічної тематики, вживається назва «Космічний телескоп Хаббла». Ця ж назва вживається на офіційній сторінці Європейської південної обсерваторії, у навчальних програмах університетів ([1], стор. 199). Є лінгвістичне дослідження з астрономічної термінології, де саме такий варіант назви зафіксовано як норму для української мови.

Назва «Космічний телескоп Хаббла» поширена у різноманітних джерелах, не лише фахових.

Була дискусія на сторінці обговорення. Аргументи за перейменування не спростовано, але консенсусу досягти не вдалося. --Olvin 19:38, 14 квітня 2011 (UTC)

•  За--Leon 06:31, 15 квітня 2011 (UTC)
•  За Аргументів було багато. Для багатьох людей це важливе та принципове питання і чому не піти їм на зустріч та чіплятися за якесь правило, коли саме це правило викликає багато суперечок в колі лінгвістів --Murzya p 10:09, 15 квітня 2011 (UTC)

  Для багатьох людей це важливе та принципове питання, і чому б не піти їм назустріч та скористатися правилом, хай навіть воно викликає в когось багато суперечок. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:43, 15 квітня 2011 (UTC)

•  Проти зміни прізвища,  Утримуюсь щодо іншого. Тут згадується космічний телескоп Габбла, а тут маємо Космічний телескоп ім. Габбла. Зверніть увагу на близькість до НАН України. Узагалі, гра в найформальнішу назву мені не дуже подобається. Чим погана теперішня назва? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:26, 15 квітня 2011 (UTC)

  Погана тим що вона не відповідає дійсності і не традиційною, якщо десь хтось невірно назвав Едвіна Хаббла - Габблом, то це не дає підстав вже міняти назву на Габбл у все українському масштабі, та і те що близько до НАН України не завжди вірне. Жоден поважаючий себе шанувальник астрономії не називає цей телескоп Габблом (принаймні я такий не чув), кажу це як бо сам великий шанувальник астрономії і спілкуюся з іншими. Багато аргументів ще було тут - Обговорення:Габбл (телескоп). З повагою--Murzya p 10:09, 15 квітня 2011 (UTC)

  Насправді саме «Хаббл» — невірно, і так само невірно було коли він іще жив, просто часи тоді були інші. Навряд чи директор Головної астрономічної обсерваторії НАН України не тямить в астрономії. Не знаю також, чи є укладач цього поважаючим себе шанувальником астрономії, але чув/не чув — це доволі суб’єктивно. До речі, щодо традиційності, раніше навіть російською писали «Габбл». Зазвичай прізвища виправляють і переписують згідно з сучасними правилами, а не зберігають у тій формі, яка раніше з’явилася. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:43, 15 квітня 2011 (UTC)

  Друндя, що з тобою сталося? Ти почав дуже часто вживати русизми в своїх репліках (а ще недавно у Кнайпі виправляв Sodmy). На тебе Вікіпедія негативно впливає. Невірною може бути дружина, а назва неправильна.--Анатолій (обг.) 20:54, 16 квітня 2011 (UTC)

  Та це я тут навмисно... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:07, 17 квітня 2011 (UTC)

  Було б непогано, аби Ви навели авторитетне джерело для твердження, що «Хаббл - невірно». Інакше це нагадує оригінальне дослідження. --Olvin 06:04, 16 квітня 2011 (UTC)

  Ну ваші ж однодумці не наводять, що «Габбл» — невірно, і в кого багато суперечок. Та й це другорядне, головне що таке вживається дуже близько до ГАО НАН України. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:38, 16 квітня 2011 (UTC)

  Назва «космічний телескоп Габбла» іноді зустрічається, але вона менш поширена: у Гугл-тесті - три посилання проти тисячі - для «Космічний телескоп Хаббла». Ну а подобається - не подобається... --Olvin 14:37, 15 квітня 2011 (UTC)

  За те прізвище широко вживається в такому вигляді, зокрема поряд зі словом «телескоп». Тому онім пишемо відповідно до правил. Бачите в чому річ, «космічний телескоп Габбл» уживається навіть частіше за «космічний телескоп Хаббла», але ж ви так писати не хочете. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:43, 15 квітня 2011 (UTC)

  Якщо Ви уважно подивитеся наведений пошуковий запит, то побачите, що там лише дві сторінки результатів. А коли перейти на другу, то Гугл чесно каже, що знаходить лише 12 (дванадцять) різних посилань, все інше - повтори.

  Яка різниця, це все одно ориґінальне дослідження з використанням неавторитетного джерела. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:38, 16 квітня 2011 (UTC)

  Загалом, я згоден: Ваше твердження про те, що «космічний телескоп Габбл» уживається навіть частіше за «космічний телескоп Хаббла» - то є найсправжнісіньке оригінальне дослідження. Дуже оригінальне. --Olvin 06:50, 16 квітня 2011 (UTC)

•  Проти зміни прізвища,  Утримуюсь щодо іншого. Дотримуймося правил української мови, а не сурживостей. І те що, можливо, саме Хаббл вживається частіше, то не аргумент, аргумент те, що треба переходити від суржику до українсікої мови. --Igor Yalovecky 07:31, 16 квітня 2011 (UTC)

  Чи не могли б Ви навести те правило української мови, якого слід дотримуватися? --Olvin 09:10, 16 квітня 2011 (UTC)

  Hubble - Габл, Helene - Гелена і так далі з усіма закордонними іменами. А те як перекладалось в радянські часи не можна враховувати, а то в своєму "інтернаціональному" запалі все перекладали,щоб звучало і писалось однаковіше. --Igor Yalovecky 11:47, 16 квітня 2011 (UTC)

  Hubble — то з англійської, Helene — то з латини. Не треба мішати різні мови. Ви б ще іспанську чи французьку в приклад навели (там h взагалі не читається).--Анатолій (обг.) 21:25, 17 квітня 2011 (UTC)

•  Проти. Схаменіться. Українською правильно Габбл, Гельсінкі, бо іншомовні слова на «h» передаються через г. Хоча несприйняття цілком зрозуміле, бо для людей, що говорять російською, якою правильно Хаббл, Хельсинки, ріже вухо український відповідник. Але ж це не привід паплюжити українську граматику. --Qypchak 14:01, 16 квітня 2011 (UTC)

  Пораду схаменутися повертаю Вам. Раджу знайти і прочитати відповідне правило української граматики, яку, на Вашу думку, паплюжать. Несприйняття слова «Хаббл» цілком зрозуміле, якщо правило читати не до кінця. Тоді замість Хемінгуей починають писати «Гемінґвей». --Olvin 14:51, 16 квітня 2011 (UTC)

  Народ, ви взагалі про що говорите? До чого тут взагалі граматика??? Ми говоримо про орфографію.--Анатолій (обг.) 23:29, 16 квітня 2011 (UTC)

  Узагалі-то ми говоримо про практичну транскрипцію. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:07, 17 квітня 2011 (UTC)

  Про транскрипцію нижче, а тут Кипчак з Олвіном говорять про якесь правило граматики, яке розказує про по вживання х/г. Таких правил у граматиці нема і не може бути. Граматика вивчає будову речень,а не правопис слів. Узагалі дивно, що люди, настільки далекі від мовознавства, розказують, як правильно писати. А Гельсінки з Габблом також не можна порівнювати, бо це дві різні мови. За такою логікою і французьке слово Hainaut (назва провінції в Бельгії) треба писати Гайно.--Анатолій (обг.) 22:28, 17 квітня 2011 (UTC)

  Будь ласка, наведіть авторитетне джерело, де б можна було побачити правило на яке ви посилаєтесь. Або дивіться статтю про транслітерацію у Вікіпедії. І правильно писати саме Гемінґвей. І «now how» переходить в «нов гав» --Igor Yalovecky 16:41, 16 квітня 2011 (UTC)

  Український Правопис. Розділ 3. Правопис слів іншомовного походження.
  § 87 G, H (другий абзац): «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.»
  Зверніть увагу: «Хемінгуей та ін.» Після цього звертаємося до фахових джерел щодо прізвища «Хаббл», які наведено вище. --Olvin 17:35, 16 квітня 2011 (UTC)

  О, ви вживаєте множину «джерел». Навіть АЕС, і той подає паралельне написання прізвища. І неграмотно транскрибує його друге ім’я Powell (знову ж, подивіться хоч транскрипції, хоч практичні транскрипції на різні мови). І насправді транскрипція прізвищ — фах не астрономів, а мовників. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:23, 16 квітня 2011 (UTC)

  До речі, ось праця Климишина, одного з укладачів АЕС. Уживано обидві форми прізвища, існує речення «З 2002 р. на орбітальному телескопі “Габбл” працює камера для дослідження далеких наднових – Advanced Camera for Surveys. Однак “цього мало”.» Очевидно, що автори АЕС самі до кінця не вирішили, ні як писати прізвище, ні як називати телескоп... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:41, 16 квітня 2011 (UTC)

Згідно з усталеною традицією існують випадки передачі іншомовної h буквою х - хобі, хокей, хол, Хемінгуей--Qypchak 15:28, 16 квітня 2011 (UTC)

Придумали правило транслітерації - на англійській мові звучить Хаббл, то чому я маю казати Габбл. І не кажіть про паклюження української мови, це слова іншомовного походження і повині читатися найближче до орігіналу. Не думаб що що приємно,якщо англійці замість Ігор будуть казати Іхор, чи Харьків - Гарків, чи може не Херосіма а Геросіма --Murzya p 19:00, 16 квітня 2011 (UTC)

Дайте ж мені послухати ту англійську мову, де воно звучить «Хаббл», тобто за МФА приблизно [xɑbbl]. У принципі англійську транскрипцію цього прізвища словники англійської мови не приховують: ось і ось і має дуже мало спільного з українським записом «Хаббл».

2 Murzya p, Чому це англіцці мають казати Iхор, скоріше вони будуть казати Іґор, якщо ми будемо транслітерувати як Igor, А Харьків, це є перл, по-перше Харків, а по саме перше чому це Kharkiv вони будуть читати як Гарків? І вас ніхто не змушує казати якимсь певним чином, кажіть як вам зручніше, але мові дозвольте розвиватись згідно з правилами саме української мови. А перехідний період, звісно, знадобіться.--Igor Yalovecky 17:31, 17 квітня 2011 (UTC)

Вони скажуть Айгор. P.S. 2Igor: А якою мовою у вас написаний нік? (Якщо англійською, то було би Ihor Yalovetskyy). 2Murzya: а хто така Херосіма? Якщо ви про те місто в Японії, то воно зветься Хіросіма, і приклад тут не вдалий, англійці назвуть його скоріше Гірошіма (у них бо пишеться Hiroshima). Про Харьків я взагалі мовчу. І чому ви вважаєте, що треба казати ближче до оригіналу? Іншомовні слова, коли входять в нашу мову, адаптуються під неї і можуть міняти власне звучання.--Анатолій (обг.) 21:20, 17 квітня 2011 (UTC)

---

•  За Наведені фахові джерела, цього достатньо. --А1 15:37, 16 квітня 2011 (UTC)

Пане А1, мене дивує ваша згода з перейменуванням ім'я. На цій сторінці вже була показана хиба в Астрономічному енциклопедичному словнику. --Igor Yalovecky 16:41, 16 квітня 2011 (UTC)

Для мене Климишин - беззаперечний авторитет в галузі астрономії. Якщо він пише "Космічний телескоп Хаббла", значить так і хай і буде. --А1 18:52, 16 квітня 2011 (UTC)

У цьому випадку дуже цікаво, хто робить та перевіряє сайт НАН України, та хто редаґує Вісник НАН України. Чи ж там зовсім нема ні фахівців з мови, ні фахівців з астрономії? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:23, 16 квітня 2011 (UTC)

Чудово, ось праця Климишина. Судячи з неї наявна назва Габбл (телескоп) цілком припустима. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:41, 16 квітня 2011 (UTC)

В цій книзі знайшов як Хаббла, так і Габбла. Що цікаво, різночитання стосуються як самої особи вченого, так і сталої Хаббла/Габбла. Книга ставить мене в тупик. --А1 12:50, 17 квітня 2011 (UTC)

Ага, я трохи вище так і написав: «Уживано обидві форми прізвища». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:08, 18 квітня 2011 (UTC)

Так, я помітив. На мій погляд це свідчить про сумнівну авторитетність видання - уважний редактор мав би не допустити такі ляпи. Отже, краще орієнтуватись на видання вільні від подібних хитань. --А1 18:31, 19 квітня 2011 (UTC)

Але АЕС теж зазначає подвійність прізвища. Що ж, знову Климишин, і тут, здається, без хитань. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:22, 20 квітня 2011 (UTC)

• До уваги - знайшов "Слід зазначити, що єдиної чіткої системи принципів передачі власних імен та назв не існує. Велике значення тут має традиція. Тільки намаганням зберегти традиційне написання імен, відомих у нас здавен, можна пояснити той факт, що поряд із транскрибуванням імен George (Джордж), Charles (Чарльз), William (Уїльям або Вільям) зберігаються транслітеровані імена королів: Георг IV (George IV), Карл І (Charles I) чи Вільгельм Завойовник (William the Conqueror). Немає єдності у передачі, наприклад, і англійської літери w. Так, ми пишемо Вальтер Скот (Walter Scott), але Уолл Стрит (Wall Street).

Останнім часом спостерігається тенденція до переходу від транслітерації до транскрипції, особливо у передачі географічних назв. Так, Worchester поряд з традиційним Ворчестер часто передається Вустер, Hull - Хелл (традиційне Гуль). Проте, Texas за традицією залишається Техасом. І ця непослідовність заходить так далеко, що New Hempshire передається як Нью-Гемпшир (транскрипція), а New Orleans - Новий Орлеан (комбінація калькування та транскрипції з французької вимови). " - то чому ы в цьому випадку неможна писати так як:

1. говориться англійською мовою
2. прийнято вважати у більшістью астрономів
3. 80-90% населення нашої Батьківщини знають саме "Хаббл" а не "Габбл"
4. А чому ні?, невже так потрібно гнатися за правилами і так відстоювати це сумнівне правило (щодо цього слова)?

з повагою --Murzya p 19:23, 16 квітня 2011 (UTC)

А чому так? Англійською мовою говориться /ˈhʌbəl/, в українській мові більш-менш точно можно передати лише /b/ і /l/. Про яку більшість астрономів ідеться? 80—90% відстоків нашої Батьківщини в побуті російськомовні... Якби ми писали як говориться англійською мовою, було б «Габел». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:36, 17 квітня 2011 (UTC)

Коли наводите якусь цитату, вказуйте, звідки вона. А 80-90% населення України навіть гадки не мають, хто такий Хаббл. А відстоюють сумнівне правило у нас для того, щоб не було так, як у росіян. Коли людина принципово не розмовляє російською, то що ще від неї чекати.--Анатолій (обг.) 23:29, 16 квітня 2011 (UTC)

Кто это принципиально по-русски не говорит? І відстоюють не сумнівне правило, а нормальне й фонетично обґрунтоване. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:36, 17 квітня 2011 (UTC)

Друндя, я говорив не про тебе, а про Ігоря.--Анатолій (обг.) 21:14, 17 квітня 2011 (UTC)

Яке саме «правило щодо цього слова» Ви маєте на увазі, коли кажете про його сумнівність? --Olvin 20:12, 16 квітня 2011 (UTC)

Мав на увазі правило транслітерації англійської Н на українську Г. Про це правило неодноразово згадувалося, тими користувачами, що кажуть вірним Габбл. Хоча пошукав і не знайшов, щоб Н - Г було обовьязкове на 100%. Скоріше це не правило, а бажана норма транслітерації. --Murzya p 21:21, 16 квітня 2011 (UTC)

Ось знайшов корисні посилання і зрозумів що Габбл всеж таки невірно, дивітся це ISO 9 ,WWS ,Транслітерація українського алфавіту латиницею а також посилання

За міжнародним стандартом ISO 9 Літера Г відповідає G, а літера Х відповідає Н. Прошу звернути увагу що стандарт ISO/R 9:1968 за яким Г це Н, вже вважається застарілим. Але супротивники "Хаббла" можуть показати таке Транслітерація англійських слів кирилицею, але читайте в кінці "Ці Рекомендації містять ряд істотних недоліків. По-перше, автори на чолі з канд. техн. наук В. Моргунюком плутають транслітерацію (стосується різних абеток) із практичною транскрипцією (стосується різних мов). По-друге, їх висновки часто розбігаються з фонетико-графічними традиціями української мови. По-третє, у списку джерел забули вказати праці, звідки взято 5 принципів (засад) транслітерації - безпосередність, точність, однозначність, традиційність, нормативність, зокрема.........:, а також де джерела????--Murzya p 21:21, 16 квітня 2011 (UTC)"

Здається, ви теж плутаєте транскрипцію та транслітерацію. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:23, 16 квітня 2011 (UTC)

З однозначністю у нас найскрутніше. Апологети § 87. ніяк не хочуть визнати, що G і H - це різні літери, і їх передача українською однією і тією ж нагадує дальтонізм англійців, що не розрізняють блакитний і синій кольори. До речі, де можна послухати, як англійці вимовляють прізвище вченого - глухо чи дзвінко? --А1 13:06, 17 квітня 2011 (UTC)

Але оскільки правопис сам же нижче (уже в §90) порушує правило передачі G, так і не пояснивши жодних критеріїв, то ми ці критерії шукаємо в інших параграфах та джерелах. А вимовляють вони як положено — то так, то сяк. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:08, 18 квітня 2011 (UTC)

Ти маєш на увазі зиґзаґ?--Анатолій (обг.) 15:38, 19 квітня 2011 (UTC)

Ну а що ж іще? Звісно ж зиґзаґ ріднесенький. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:22, 19 квітня 2011 (UTC)

•  За 87-й параграф правопису дозволяє передавати англійське H як Х (а чим Хаббл гірший від Хемінгуея?).--Анатолій (обг.) 20:54, 16 квітня 2011 (UTC)

  Гортанний фрикативний звук [г] у мовах з латинською абеткою передається літерою [h]. Наприклад, чеське слово hora вимовляється як й українська гора. І навпаки, іншомовні слова на [h] в українській передаються через г. Це ж не український винахід, врешті-решт. Існують винятки, але це не поширюється на слова, що проникли у мову останнім часом. Таким чином, тут іде не фахова філологічна дискусія, а змагання вподобань. --Qypchak 21:22, 16 квітня 2011 (UTC)

  А в нас тут колись були фахові філологічні дискусії? Тут всі філологи-аматори. Прочитали правопис чи словник, розказали своїми словами, як вони думають.--Анатолій (обг.) 23:20, 16 квітня 2011 (UTC)

  Нічим, навпаки, він — кращий, корисною справою займався. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:23, 16 квітня 2011 (UTC)

  А Хемінгуей, по-твоєму, байдики бив?--Анатолій (обг.) 23:20, 16 квітня 2011 (UTC)

  Хемінгуей — вигаданий персонаж, якому приписали твори видатного письменника Гемінґвея. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:07, 17 квітня 2011 (UTC)

  Якби він був видатним, його б усі знали. Невже в мене настільки поганий зір, що я не бачу g в транскрипції [ˈhɛmɪŋweɪ̯]?--Анатолій (обг.) 22:18, 17 квітня 2011 (UTC)

  А я не бачу там n, h (крім на початку), ɦ, невже в мене ще гірший зір? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:08, 18 квітня 2011 (UTC)

• Тут часто посилаються на пар.87, тож до відома громади, в цьому параграфі нічого не сказано про передачу G через літеру ґ, може на основі цього параграфу взагалі позабирати цю букву з усіх слів іншомовного походження?--Igor Yalovecky 17:23, 17 квітня 2011 (UTC)

  А наш правопис таки справді вимагає позабирати букву Ґ з усіх слів іншомовного походження — NickK 17:47, 17 квітня 2011 (UTC)

  Наш правопис хай спочатку з себе забере слово «зиґзаґ», а потім вимагає забирати букву. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:08, 18 квітня 2011 (UTC)

  Ґ, здається, ще навіть не відзначила 20-річчя свого відродження після тривалої заборони. Щоб процес повернення був не зовсім болісним, філологи дали їй певний період адаптації. Тому згідно з § 15, правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ, Гренландія й Ґренландія і далі за текстом. Але українці якось іґнорують цю літеру, починаючи із середньовіччя --Qypchak 20:10, 17 квітня 2011 (UTC)

  Ну так про букву літеру Ґ є §15. Вм кажете про літеру Ґ в іншомовних назвах, однак навіть в Україні географічні назви з літерою Ґ можна порахувати на пальцях однієї руки (на разі пригадати зміг тільки масив Ґалаґани в Києві і проспект Георгія Ґонґадзе), отже, можна зробити висновок, що вона для геоназв не притаманна. Тож і не дивно, що §87 про неї не говорить.--Анатолій (обг.) 21:14, 17 квітня 2011 (UTC)

  Головне, що нашим буквам притаманно позначати конкретні звуки української мови. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:08, 18 квітня 2011 (UTC)

  Отож, української, а не англійської.--Анатолій (обг.) 15:41, 19 квітня 2011 (UTC)

•  Проти Це ж треба таке, англосакси кажуть Габбл, а в нас не має такої літери, аби передати правильно, а от покруч Хаббл нам ближче й гріє душу та милує око. Ото, понатикали тих покручів від «хаккєю» до «Ганга» й тепер раденькі що... --Когутяк Зенко 21:47, 17 квітня 2011 (UTC)

•  Проти
  1. загалом назва це не так астрономічне, як філологічне питання. Правопис, сучасний і традиційний, радить писати Габбл

     Я не знаю що таке традиційний правопис, а у чинному правописі такої чіткої поради немає. Правопис передбачає інший варіант написання, якщо він усталений. А усталеним є саме Хаббл. --Olvin 18:01, 18 квітня 2011 (UTC)

     під традиційним правописом я маю на увазі звичай писати Гамлет (а не Хемлет), Гамільтон (замість Хемілтон), Гемпшир, Ганновер і Гамбург - у цьому пласті мови ніяких х на місті h. Шо стосується чинного правопису "h звичайно передаються літерою г"--Deineka 01:35, 19 квітня 2011 (UTC)

  2. у наведеній Друндею сучасній роботі Климишина на сторінці 34 і нижче находимо Орбітальний телескоп "Габбл", тобто маємо не менш поважні АД

     У наведеній роботі Климишина зустрічаються обидва варіанти написання (а не лише один), як раз у ній немає системи. --Olvin 18:01, 18 квітня 2011 (UTC)

  3. використання родового відмінку у назві недоречне. Переважна кількість текстів про телескоп один раз називає його (різними мовами) Hubble telescope, а далі йде просто Hubble. У нас є випадки використання родового відмінку для іменування, наприклад вулиця Шевченка, але якщо далі у тексті опущена вулиця, то родовий відмінок зберігається: Зупинений рух на Шевченка і Лисенка. Я хотів би побачити хоч один текст, де написано «Габбла» а на «Габбл»

     Було б добре, аби Ви навели авторитетне джерело для твердження: «використання родового відмінку у назві недоречне». На початку номінації я вже наводив посилання на публікацію кандидата філологічних наук Ірини Процик з кафедри прикладного мовознавства Львіського університету (тобто, це філолог, а не астроном, як Ви того й вимагаєте). Наведу скорочену цитату з її праці: «Невелику кількість астрономічних термінів з ономастичним компонентом становлять трикомпонентні терміносполуки, ... утворені за такими моделями: прикметник + іменник + іменник (відбивний шар Ламберта ..., Декартова система координат ... , зоряні черпки Гершеля ... , космогонічна гіпотеза Канта ..., космічний телескоп Хаббла ...)» Повністю робота доступна за посиланням, можете пересвідчитися у правильності цитати. Таким чином, вживання родового відмінку фахівці вважають цілком доречним. Інші посилання, де вживається термін «космічний телескоп Хаббла», я наводив на початку номінації. Якщо у Вас справді є бажання подивитися - ось Гугл-запит "Космічний телескоп Хаббла" - видає понад тисячу посилань. Хочу звернути особливу увагу: запит у джерелах українською мовою і не окремих слів, а саме словосполучення. --Olvin 18:01, 18 квітня 2011 (UTC)

     Ірина Процик вставила телескоп Хаббла через недогляд. Вище вона сама зазначає, що ці найменування стосуються явищ і винаходів, родовий відмінок вказує автора і водночас ідентифікує винахід. Всі наведені у статті приклади підпадають під цю категорію, за винятком телескопа Хаббла — це не явище і не винахід, а корабель, інженерна конструкція. В українській мові кораблі називають Науково-дослідницьке судно «Академік Сергій Корольов» (відчуваєте різницю з яхта Романа Абрамовича?). Якщо ще не відчули різницю, спробуйте сказати космічний телескоп НАСА Хаббла - понятно, тут НАСА і Хаббла у родовому відмінку, за бажання можна замість НАСА сказати "Національного управління з аеронавтики". Нісенітниця виходить? Тоді говоріть правильно: Телескоп НАСА «Хаббл», і ви почуватиме полегшення--Deineka 01:21, 19 квітня 2011 (UTC)

     Стверджувати, що у роботі Ірини Процик є помилка, може лише фахівець. Наведіть джерело, де таке написано. Якщо це Ваші особисті дослідження - наведіть посилання, де їх опубліковано. Не варто відкидати думку фахівця лише тому, що Ви вважаєте інакше. У роботі чітко зазначено: «з другої половини ХХ ст. і дотепер в українській астрономічній термінології переважають двокомпонентні терміносполуки, утворені за моделлю: іменник-апелятив у називному відмінку + іменник-онім у родовому відмінку, наприклад: антена Кассегрена, ... зоря Барнарда, ... каталог Босса, ... комета Енке, ... маятник Фуко,...» Зауважте, не зоря «Барнард» чи каталог «Босс». --Olvin 09:16, 19 квітня 2011 (UTC)

     У праці пані Процик помилки нема. Вони досліджує термінологію на підставі обмеженої кількості джерел і пише рівно те що є в джерелах. Оті двокомпонентні терміносполуки названі на честь їх укладачів, відкривачів і винахідників, а не просто на честь когось. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:49, 19 квітня 2011 (UTC)

     Якщо Вам здається, що назви мають бути лише на честь їх відкривачів чи винахідників, то це Вам лише так здається. Ось відповідна цитата: «У ролі компонентів термінів-словосполук нерідко використовують власні назви. Переважно це прізвища науковців, дослідників та винахідників, а також назви астрономічних об’єктів.»
     Як бачите, стосовно прізвищ немає уточнення, начебто винаходи чи явища мають називаються саме на честь їх винахідників чи дослідників. Якоїсь різниці у словотворенні залежно від цього фактору не зафіксовано. --Olvin 12:56, 19 квітня 2011 (UTC)

     Проблема в тому, що астрономічні об’єкти називаються на честь конкретних людей, які були залучені в дослідження. Антена Кассеґрена залучає розробки Лорана Кассеґрена. Зорю Барнарда відкрив Едвард Барнард. Каталог Босса уклав Босс. Йоганн Енке визначив що «кілька» комет є насправді одною — і її назвали на його честь. Леон Фуко, нарешті, найбільш відомий за «свій» маятник, яким він уперше продемонстрував обертання Землі. Нічого спільного з телескопами, названими на честь випадкових, хоч і видатних, людей, близьких до астрономії. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:37, 19 квітня 2011 (UTC)

     Сподіваюся, у Вас немає заперечень, що телескоп названо на честь Хаббла. І тепер уже не має значення, чи було залучено Хаббла до відповідного дослідження, чи ні: якщо телескоп названо на честь Хаббла, то, відповідно до української астрономічної традиції іменування, він має називатися «телескоп Хаббла». Що і зафіксували укладачі словника, а за ними - і весь україномовний світ з лінгвістами докупи. (Якщо є бажання, поясніть американським платникам податків, що називати телескоп на честь Хаббла невиправдано. Скажімо, надрукуйте статтю у Таймс.). А взагалі-то випадок не поодинокий. Каталог Генрі Дрейпера названо на честь астронома, що ніякого стосунку власне до цього каталогу не має. Телескоп Хейла чи телескоп Кека - також (Кек - взагалі не астроном). --Olvin 18:15, 19 квітня 2011 (UTC)

     «чия [Генрі Дрейпера] вдова пожертвувала гроші на створення каталогу» Так, зовсім ніякого стосунку. Кек профінансував обсерваторію, нарешті Гейл керував проєктом, хоча й не дожив до його завершення, також з останнім пропонується вживати слово «імені». Що ж, знову не влучно, ці об’єкти не названі на честь випадкових людей. Може родичі Габбла брали участь у створенні чи фінансуванні цього телескопа? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:10, 19 квітня 2011 (UTC)

     Ваша теза: «астрономічні об’єкти називаються на честь конкретних людей, які були залучені в дослідження.» Я навів контрприклади. Невлучно, кажете? Я не маю наміру Вас переконувати, марна справа. У будь-якому разі, телескоп, названий на честь Хаббла, українською має називатися «телескоп Хаббла».

     Мова йде про називання об’єктів на честь випадкових відносно них людей, проти невипадкових. Про дослідження я казав лише про наведені двокомпонентні терміносполуки, і це було похапливе узагальнення. Телескоп, названий на честь Габбла, може називатися щонайменше трьома способами, джерела на які вже були наведені. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:22, 20 квітня 2011 (UTC)

     5 квітня 2011 року з космодрому Байконур до МКС стартував космічний апарат Союз ТМА-21 "Юрій Гагарін" - прокоментуйте бдлск. Ситуація 1-в-1. Восток Юрія Гагаріна - цілком осмислена фраза, Союз Юрія Гагаріна - нісенітниця, точно така ж як Телескоп Хаббла--Deineka 20:55, 19 квітня 2011 (UTC)

     «Восток» Юрія Гагаріна — це не назва корабля, а розповідь про те, чий він. У нашому випадку можливий також варіант Космічний (а чи треба взагалі це слово тут?) телескоп імені Едвіна Хаббла. А ось вам контрприклад: ми називаємо комета Галлея, а не комета «Галлей» (я вже мовчу про те, що прізвище астронома англійською звучить як Холі).--Анатолій (обг.) 08:53, 20 квітня 2011 (UTC)

     Не зрозумів до чого тут комета Галлея, адже він, Галлей, вирахував її орбіту, а Габбл, що зробив у цьому телескопі? І не зрозумів, до чого фраза - "«Восток» Юрія Гагаріна"? Ну раз ви про це мовчите, то я й незважатиму. --Igor Yalovecky 09:09, 20 квітня 2011 (UTC)

      «Восток» (чи якщо хочете — «Схід») — до коментаря дейнеки. Він (ну тобто корабель, а не Дейнека) тут справді не по темі. А комета Галлея до того, що назва може бути і в родовому відмінку назва, а не тільки в називному.--Анатолій (обг.) 09:36, 20 квітня 2011 (UTC)

     Йдеться про те, що назва може бути і буде в родовому відмінку, тільки якщо тий чиє ім'я використовується в назві відкрив, пояснив, побудував і т.д. об'єкт про який мова, наприклад, комета Галлея. Якщо ж його, об'єкт, назвали на честь вченого за його заслуги нестосовні об'єкта, тоді використовується називний відмінок, добрий приклад - теплохід «Тарас Шевченко», Союз ТМА-21 «Юрій Гагарін». І ні, я не хочу прекладати «Восток» на «Схід», так само як не хочу перекладати мис Канаверел, я їх транслітерую. --Igor Yalovecky 09:47, 20 квітня 2011 (UTC)

     Принаймні один курйозний випадок з родовим відмінком я знаю - це Адажіо Альбіноні (польською мовою це краще помітно - pl:Adagio Albinoniego), бідолазі Томазо в найстрашнішому сні б не наснилося, що йому такий твір припишуть (а хоча може йому б і сподобалося), і тим не менш вибір Джадзотто пав саме на нього. --А1 17:02, 29 квітня 2011 (UTC)

     чекаю від вас коментаря з приводу двох іменників у родовому відмінку Телескоп Хаббла НАСА чи Телескоп НАСА Хаббла - обидва варіанти звучать однаково смачно. В тому то й різниця між явищем чи кратером, що в них нема ознаки приналежності, яка позначається родовим відмінком. У випадку корабля чи супутника така ознака є, саме тому і саме в українській мові прийнято називати теплохід «Тарас Шевченко» чи телескоп «Хаббл»--Deineka 21:25, 19 квітня 2011 (UTC)

  4. назви телескопів за іменем - не поодинокий випадок, а система (в нас в категорії орбітальних телескопів сім названі на честь вчених). Тому перейменування не може стосуватися одного окремого телескопа Габбла, політика має бути однаковою щодо всіх.--Deineka 02:53, 18 квітня 2011 (UTC)

     Можна вести мову про розповсюдження цієї норми на інші випадки (зокрема, інші космічні телескопи), але давайте спочатку домовимося щодо цього конкретного, чітко зафіксованого. --Olvin 18:01, 18 квітня 2011 (UTC)

Бачу що розгорілася немала дискусія. Пропоную викласти список аргументів з посиланнями на джерела За і Проти :--Murzya p 06:26, 18 квітня 2011 (UTC)

 Проти Взагалі, навіть росіяни називали вченого Габбла - Габблом. Пошукайте в гугул-букс. --Alex Blokha 09:41, 20 квітня 2011 (UTC)

Дискусія навколо аргументів

• 1. міжнародний стандарт ISO 9 літера Н на літеру Х (стандарт ISO/R 9:1968 за яким літера Н на Г вважається застарілим). Передає транслітерацію кирилиці на латиницю. Не стикується з п. 6.
  2. Астрономічний енциклопедичний словник. Робота під редакцією Івана Климишина, відомого радянського астронома, а не філолога, який сформувався як вчений, з усією повагою до нього, у СРСР з відповідною панівною термінологією.
  3. Офіційна сторінка Європейської південної обсерваторії
  4. лінгвістичне дослідження з астрономічної термінології Робота студентки, магістрантки(?), яка використовувала для написання ті ж таки роботи Івана Климишина.
  5. навчальні програми університетів ([2], стор. 199) Знов Іван Климишин (пп.2, 4 і 5).
  6. Норми П О С Т А Н О В А від 27 січня 2010 р. N 55 Київ Про впорядкування транслітерації українського алфавіту латиницею вказує на транслітерацію з кирилиці на латиницю, а не навпаки, тобто стосується тільки українських прізвищ. Не стикується з п. 1
  7. Вимова англійців – Хаббл (прошу допомоги, не можу знайти приклад онлайн промови)

Англійська вимова - Hubble. Слухайте уважно - Габбл. Англійська літера h вимовляється на видиху, як наша г. Наша х передається як kh (Kharkiv).

а я чую Х. Чисто якщо фантазувати і налаштуватись на Г, то десь віддалено--Kamelot 12:32, 18 квітня 2011 (UTC)

Дуже радий. Тепер би мені ще послухати як ви вимовляєте українські слова з Г і я буду безмежно щасливий. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 18 квітня 2011 (UTC)

Г дзвінке, Х глухе. У вимові глухо вимовляється. Промий вуха--Kamelot 08:52, 19 квітня 2011 (UTC)

По-перше не хами. По-друге я би хотів послухати саме вашу вимову. Як ви себе налаштували, я вже зрозумів. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:49, 19 квітня 2011 (UTC)

Я вже звик, що в УкрВікі молодь ображається на сталі вирази типу «промий вуха», не думав що це стосується і вас. Це лише розмовний колорит, не думав що образить. Щодо вимови, мені записати та відправити файл на скриньку чи як?--Kamelot 10:08, 19 квітня 2011 (UTC)

Пане Камелоте, ми з вами, здається раніше на «ти» не переходили, і починати цей перехід з фрази «промий вуха» виглядає трохи грубо, от і все, нічого я не образився. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:22, 19 квітня 2011 (UTC)

по пунктах:

• 1. де сказано про застарілість? наведіть цитату.
  2. використання при укладанні словника застарілих даних показано на цій сторінці.
  3. Колись довелось докласти чимало зусиль, щоб отут написали назви міст на український штиб, а було транслітеровано з російської. Тож ми не можемо просто покладатись на навіть дуже аторитетні сайти.
  4. там 81 сторінка, дайте точніше посилання
  5. видане в Одесі в 2006, я закінчив цей самий університет в 2002, жодної лекції українською мовою окрім «ділової укр мови» не були. Чи здатні все життя російськомовні і російськовикладаючи викладачі написати посібник з фізики повноцінною уркаїнською.
  6. а в стандарті наведеному в першому пункті про що йдеться?
  7. вже відповіли--Igor Yalovecky 07:33, 18 квітня 2011 (UTC)

Цитата 1 з ISO 9 "....Earlier versions of the standard, ISO/R 9:1954, ISO/R 9:1968 and ISO 9:1986....." Цитата 2 - ISO/R 9:1968 - "This is an older version of the standard, with different transliteration for different Slavic languages, reflecting their phonemic differences..." Щодо пана Климишина - я доді нічого нерозумію :-) Ті хто хоче назву Габбл ссилаються на нього і ті хто за Хаббл теж??? Можливо Килимишин керувався стандартом ISO/R 9:1968? з овагою--Murzya p 08:22, 18 квітня 2011 (UTC)

Ви трохи пішли не тим шляхом. Це стандарт для транслітерації кирилиці в латиницю. --yakudza 08:56, 18 квітня 2011 (UTC)

Питання виникло не по застарілості стандарта, а по застарілості транслітерації саме ґ. І як це в'яжеться із 6 пунктом? Про пана Климишина вам відповіли зеленим кольором. Чекаю на ваші відповіді по всіх пунктах. --Igor Yalovecky 08:33, 18 квітня 2011 (UTC)

Відповідь на ваше прохання:

• 1. Про міжнародний стандарт ISO 9 і застарілість ISO/R 9:1968 цитати привів вище. Про нестиковку з п.6 – див.нижче

  О ні, я так не можу, ваши думки просто розпливаються по древу в невідомому напрямку. Я ж вам написав, що у мене немає претензій до застарілості стандарту, я питав конкретно про Ґ. І цей ваш стандарт і пункт 6, діють в одному напрямку, чому ви один використовуєте, а другий кажете, не можна використовувати? --Igor Yalovecky 11:21, 18 квітня 2011 (UTC)

  1. Судячи зі сторінки Астрономічний енциклопедичний словник словник 2003 року. Не такий вже застарілий, так. окремі статті були взяті з 1990 року, але над ним працював не тільки Климишин, а ї багато інших науковців, які, на мою думку корегували застарілі статті.

  На вашу думку корегували, а як же вони не помітили, що Електру давно вже перейменували? див. перейменування вище.--Igor Yalovecky 11:23, 18 квітня 2011 (UTC)

  Її не перейменовували. Електра — то була неофіційна назва (так само як Діона B).--Анатолій (обг.) 11:27, 18 квітня 2011 (UTC)

  Тобто шановане видання, наразі містить неофіційну назву? Я так розумію закріплену ще з радянських часів? --Igor Yalovecky 11:46, 18 квітня 2011 (UTC)

  1. див. мій висновок.
  2. Так можна виключити цю позицію, так як робота на основі того ж Астрономічного словника.
  3. «Знов Іван Климишин»
  4. Чому не стикується, в постанові ідеться тільки про оформлення українських документів і латинське написання українських прізвищ, а не про те як писати англійські прізвища. Тобто це посилання не можна включати як «аргумент проти».
  5. Цей позицію я вніс, так як я працюю з англомовними людьми та перекладачами, вони мені це слово прочитали як Хаббл. (а онлайн я не знайшов.)
• Мій висновок, вся дискусія зводиться до того що «супротивники» цього обговорення керуються документами кожен з яких може бути підданий сумніву. Взагалі я згоден yakudza, це обговорення не піддає сумніву українській правопис взагалі, а тільки пропонує передивитися прізвища одного науковця та телескопу названого на честь нього, як виняток с цього правила. Я намагався довести, що транслітерація іноземних слів не завжди підпадає під українські «постанови» і є дуже багато винятків. До яких, на мою думку і відноситься Хаббл. І це не є паплюження української мови чи правопису, бо в нашій рідній мові дуже багато запозичених слів з інших мов (найбільше з російської) і переписати чи відхреститися від них ми не можемо. Ви кажете "відповідною панівною термінологією", а хіба тоді не будо української мови, хіба ми не радянськими людьми колись були, на той час на українській мові віпускалося набагато більше художньої літератури ніж тепер, та внас ця панівна термінологія було з 17 століття, миж не будемо вертати всі іншомовні слова які прийшли до нас від тоді, та переписувати іх. Те що Климишин є радянським вченим не є агрументом і до його слів слід прислуховуватися. З повагою до користувачів --Murzya p 10:00, 18 квітня 2011 (UTC)

  Насправді ж «прихильники» керуються мало того що документами, кожен з яких може бути підданий сумніву, так іще й нерелевантними джерелами. Щодо винятків, наприклад у цій розумній книжці є слушні поради, які можна застосовувати, на мою думку, до будь-якої мови, наприклад на с.288: «Многие названия не включены в список, так как имеются колебания между традиционной передачей их и передачей по правилам. В случае такого колебания следует выбирать последнюю.». Гадаю, нам треба дослухатися до цієї поради та обрати передачу за правилами, «звичайну», а не для «окремих слів», оскільки вагомих причин щоби вважати це правило таким, що не відповідає принципам практичної транскрипції, немає. Климишин у новішій праці пише то так то так, тому його старішу працю ак арґумент не можна використовувати, він уже сам так не пише. І хто ж винен, що ви не розрізняєте звуків [x] і [h], хоча й перекладачі можуть не вміти вимовляти, правильній вимові звуків приділяють дуже мало часу. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:28, 18 квітня 2011 (UTC)

  "І хто ж винен, що ви не розрізняєте звуків [x] і [h]" дабрий аргумент на користь Габбла, та моє слухове сприйняття. Більше нічого не хочу казати, та не бачу сенсу. ви ще почніть блокувати мене за моє бачення, точку зору --Murzya p 10:58, 18 квітня 2011 (UTC)

За тим стандартом Київ буде передаватися як Kiïv. Для української мови він, схоже, не підходить.--Анатолій (обг.) 09:03, 18 квітня 2011 (UTC)

Не забувайне Київ це наша назва, а Хаббл іншомовного походження! Не можна правила Латиниці-Кирилиця зрівнювати с правилом Кирилиця-Латиниця--Murzya p 09:57, 18 квітня 2011 (UTC)

От і не «зрівнюйте». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:28, 18 квітня 2011 (UTC)

Подальше обговорення

•  Утримуюсь. Як на мене, ця дискусія може тривати дуже довго, але вона не варта тих зусиль, які на неї витрачають. Все одно до точки зору, яка б влаштовувала всіх не дійдемо, але пересваритись можемо дуже сильно. З точки зору чинного українського правопису, який ми використовуємо в українській Вікіпедії, англійська H передається як Г, але в окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін. Цей перелік "окремих слів" відносно невеликий але він не обмежується прикладами, поданими у Правописі для цих випадків існують словники та інші авторитетні джерела. Тобто всі розмови у Вікіпедії про те як правильно передається літера H - не мають ніякого значення. Це питання вже давно вирішено, Вікіпедія не може проводити оригінальних досліджень. Єдине питання, яке ми можемо зараз вирішити, чи є достатня кількість авторитетних джерел, в яких вживається Хаббл, щоб можна було говорити про усталену традицію вживання цього слова в українській мові. Наведений у номінації словник, як на мене, досить сильний аргумент але не знаю чи достатній. --yakudza 08:52, 18 квітня 2011 (UTC)
•  ЗаЗанадто серйозні АД на цю точку зору; на протилежну менш серйозні джерела, але більше міркувань "як має бути". Стосовно прослухати як звучить Hubble - наберіть це слово в пошуку YouTube та прослухайте в численних роликах. Мені здається, воно взагалі не вимовляється, передати його на українську неможливо не "х", не "ґ", а правопис дає забагато свободи, щоб ним можна було керуватися.--Adept 09:27, 18 квітня 2011 (UTC)

  Запропоную свою версію: таки перейменувати (за джерелами), але у вступі статті одразу біля виділених назв поставити примітку, де кількома реченнями буде пояснено неоднозначність іменування (з посиланнями на правопис і АД) та показано існування іншої точки зору.--Adept 10:47, 18 квітня 2011 (UTC)

  Які джерела, майже «совєтський словник» словник? Правопис за яким Ґ взагалі не має бути? Тоді вже давайт бути послідовними і переробити всі статті з історії України, за джерелами московських істориків, бо їх, щонайменше більше, додайте туди ще радянські праці і т.д., так можна дійти того, що української мови не існує взагалі, і підтвердити це "авторитетними" джерелами.--Igor Yalovecky 11:26, 18 квітня 2011 (UTC)

  Нічого не маю проти літери Ґ, але скажіть з якого часу існує "справжній" українській правопис, з 1991? Виходить що раніше чи не було української мови, чи вона була та яка треба, і люди розмовляли на протязі столітть розмовляли на "малороссийском наречии". Давайте обговорювати перейменування статті, а не обговорювати думки користувачів. мені вже тут сказали що в мене зу слухом погано. Почитайте аргументи інших запропопонуйте свої. Я ще досі не почив обргунтованних аргументів "проти". Давайте перестанемо переписуватись тут. а дамо ще день на голосування іншім користувачам та закривати тему --Murzya p 11:58, 18 квітня 2011 (UTC)

  Не знаю, що там у вас виходить, але мова може існувати і без правопису. Може ви й не маєте але правопис в параграфі 87 має, що влучно підтвердив NickK тут. Якби євреї гебреї свого часу були лиш не проти івриту, то вони б його не відродили, тож свідомий українець не може бути "не проти" Ґ, він має брати приклад з гебреїв і підтримувати її. А таке непроти як ваше виштовхує її і далі. І про аргументи проти. І ось «Залишилося тільки зробити висновки. За буквою закону треба писати Гренландія, за духом і сучасними тенденціями — Ґренландія. --OlegB 07:13, 13 травня 2007 (UTC)»--Igor Yalovecky 12:42, 18 квітня 2011 (UTC)

  В цьому я з вами згоден, і я підтримую Ваше прагнення вдосконалити українську мову, але не забувайте що тут іде питання перейменування Габбл (Ґаббл) на Хаббл, єдиного слова яке може буди тим іншим - «В окремих словах англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.»...!!!--Murzya p 12:56, 18 квітня 2011 (UTC)

  Пишите, що зі мною згодні і посилаєтесь на правило, яке виключає Ґ. Це що таке? З вами нема сенсу говорити, ви вихоплюєте частину фрази, перекручуєте її відповідаєте як вам заманеться. --Igor Yalovecky 13:57, 18 квітня 2011 (UTC)

  От тільки на святе не треба, який іще Ґаббл?!?! Звідки? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:01, 18 квітня 2011 (UTC)

  Давайте приводіть аргументи, а то тільки ображаєте. "З вами нема сенсу говорити, ви вихоплюєте частину фрази" Igor Yalovecky - я приводив посилання, а ви з ними не згодні і трактуєте за своїм бажанням. Приведіть ви щось тут обговорюється перейменування Габбл на Хаббл а ви лізете з Ґ. Чи вам тільки нападати та обговорювати користувачів. Аргументуйте свої відповіді а то ви пишете "Робота під редакцією Івана Климишина, відомого радянського астронома, а не філолога, який сформувався як вчений, з усією повагою до нього, у СРСР з відповідною панівною термінологією." з чого це, це ви самі рішили і ДА БУДЕ ТАК? Це з вами немачого розмовляти. Бо вам про одне,а ви про інше. Щоб вести діскусію про моїх аргументи, то прочитайте УВАЖНО посилання та приведіть ваші аргументоваті посилання, а то виходить - Я ТАК СКАЗАВ! А ви пане Drundia мало того що не маєте поваги до інших користувачів (вже тричі звернулисі до мене образами), то теж не уважно читаєте всі аргументи, чи не можете іх зрозуміти. Судячи з дискусії Ви обидва тільки намагаєтесь виставити іншіх користувачів в образі маляток студентів, а самі до обговорення нічого сутєвого не додали. (пробачте за помилки, пишу швидко і не вгуморі, дуже неприємно таке робиться). Допобачення --Murzya p 14:22, 18 квітня 2011 (UTC)

  Пане Murzya p, попрохав би Вас не кидатися тими "вийнятками", бо як той хто знається на гокеї побільше Вашого, можу сильно висміяти таке невігластво - оскільки ВЕСЬ (наголошую ВЕСЬ) світ грає в гокей й говорить гокей і тільки одному совку спало ось такий покруч на думку. Але багато хто ще живе тим совком (вже й не говорю про певне академічне товариство). Щоби не бути голослівним наведу приклад.

  Так сталося, що мене теж зачепив був один покруч - найменування святої річки індусів ҐанҐи мовним покручем-гермафродитом Гангом. Весь світ знає про «ріку-матір індусів», а от наші (совкові) реалії зробили «ріку-батька що народжує»???? І хоч кіл теши, не доходить до них що то такий и́диотизм навіть ЗБУРЮЄ індусів. Маючи певні матеріальні та людські ресурси - рішив добитися відновлення справедливості й залучив до цієї справи відомих на західноукраїнських теренах філологів (складачів букварів та словників) - вони дійшли до академії й разом з посольством Індії писали й зустрічалися з "академіками". Так от, ті академіки, кажучи, що в дійсності то таки покруч Ганг й кричуща мовна помилка - але вони нічого не годні зробити, бо то були такі часи й їм доведеться переписувати купу книжок "а це знаєте які кошти????". Коли ж посольські жорстко сказали, що їм не стоїть на тому, аби переписувати - краще не писати далі такої бздури (за Гельгі:), так ті відповіли, «от Ви й пішіть як знааєте, а ми внесемо це слово у "вийнятки українського правопису" тому що ми вже звиклися з тим!!!!!». Тобто, вони (одне покоління) особисто звиклися (богообрані якісь???), а всі решту поколінь (до них й після них) нехай повторюють за ними ту помилку, навіть визнавши й усвідомлюючи що то кричуща помилка!!! Тому апеляція до певного академічного кола (з совковими хвостами та міхами упередженостей) - не повинна стримувати Вас від усвідомлення того, що є притаманне українській мові й її тим самим виділяє, з поміж зінтернаціоналійованої та спрощеної її варіації заради міфічного "руссскава міръ". --Когутяк Зенко 07:43, 19 квітня 2011 (UTC) Поміркуйте!!!

  Дякую за Вам Когутяк Зенко за аргументи. Над цим дійсно стоїть поміркувати. Можливо я десь і допустив помилки в своїх міркуваннях, але мене обурювали деякі необґрунтовані коментарі щодо викладених мною аргументів «За». А де яки носили для мене образливу форму. Я писав «можливо» Хаббл треба віднести до винятків, Ви привели аргументи, чому ні. Вважаю що з таких речень і повинна складатися дискусія і якби з самого обговорення йшло в такому напрямку, то не було би зайвої балаканини. Мене обурило те що я виклав пронумерований список аргументів «За» які були приведені в цьому обговоренні і попросив викладати аргументи проти. Замість цього отримав коментарі на викладені мною посилання, а не обґрунтоване спростування. Щоб не перетворювати цю сторінку на безлад виклав свої коментарі на моїй сторінці обговорення Обговорення користувача:Murzya p --Murzya p 09:58, 19 квітня 2011 (UTC)

• Я щось пропустив? Як це весь світ? Щонайменше на 12% теритоорії грають в хокей. А в Африці більшість людей взагалі не знають, що це таке.--Анатолій (обг.) 08:47, 19 квітня 2011 (UTC)

  Якщо ми будемо послідовними, ми аж ніяк не будемо керуватися джерелами московських істориків, тим більше радянськими працями. Послідовність не вимірюється кількістю джерел. Наявність АД на існування української мови більш ніж достатня, хоч "за джерелами московських" лінгвістів, хоч китайських. Підтверджувати треба не "авторитетними", а авторитетними джерелами. І це моє останнє повідомлення в цьому обговоренні. Коли замість АД аргументами починають вважатися емоції та політичні/ідеологічні вподобання, дискусія заходить в глухий кут. Свої міркування та пропозиції я навів.--Adept 12:18, 19 квітня 2011 (UTC)

•  Утримуюсь Пропоную не мастити собі голову з перекладом і писати Космічний телескоп Hubble. Допоки чогось подібного в Україні не створили - нема чого просторікувати. Я так думаю (С) --Helgi 12:16, 18 квітня 2011 (UTC)

Дивлячись на все те що тут робиться це найкращій варіант --Murzya p 12:22, 18 квітня 2011 (UTC)

Компромісний варіант. А ще бюрократам пропоную звернутися до провідних філологів з так би мовити вікізапитом щодо офіційного роз'яснення написання Hubble, Hough, hobbits, а заодне кельтських та ін. назв, як от Llanfair Pwllgwyngyll, бо там теж не дійшли згоди - чи Лланвайр-Пуллгвінгілл чи Ханвайр-Пухґвінґіх --Qypchak 07:14, 19 квітня 2011 (UTC)

Такий варінат можливий. Колись Шульга писав запит до Інституту мовознавства щодо Сектору Гази/Газа. Йому відповіли, що правильно Сектор Гази.--Анатолій (обг.) 08:47, 19 квітня 2011 (UTC)

Варіант писати Hubble однаково поганий як і Хаббл, в такому випадку доведеться перейменувати і вченого і константу на Hubble і Єлену на Helene, і так далі. І мені цікаво, як ви в статті про вченого будете відмінювати його ім'я, чи ви всюди будете писати Hubble незалежно від відмінка. --Igor Yalovecky 07:25, 19 квітня 2011 (UTC)

Коли слово написане латиною, воно не відмінюється.--Анатолій (обг.) 08:47, 19 квітня 2011 (UTC)

Тобто ви згодні, що після перейменування цієї статті на Hubble, ми так само робимо з усіма іншими спірними саттями, і повсюдно заміняємо відповідні посилання на латиничні? --Igor Yalovecky 09:21, 19 квітня 2011 (UTC)

Ні, я про це не казав.--Анатолій (обг.) 15:41, 19 квітня 2011 (UTC)

• Обговорення зайшло в глухий кут. Тут вже неозброєним оком видно, що йде війна двох ідентичностей - молодого і старого поколінь, а також двох традицій української (за Габбл) і радянської/російської (Хаббл). Тому згоди не дійдемо. --Qypchak 09:54, 19 квітня 2011 (UTC)

  Не варто вигадувати боротьбу якихось ідентичностей. Вікіпедія - за визначенням не місце для боротьби ідентичностей, політичної, абощо. Є АД, і їх вага дуже велика, вона має бути визначальною. Є деякі АД і стосовно Габбл. З цього що маємо зараз можна назвати статтю за "Хаббл", і навести коментарі стосовно "Габбл".

  Якби було менше тих, хто у Вікіпедію за боротьбою ідентичностей іде, не було б і проблеми. Через деякий час напевно Габбл потраплятиме у більшу кількість АД, і коли критична кількість таких АД перейде певну межу (видадуть енциклопедію, присвячену питанню серію статей, наводитимуть в підручниках), назву статті буде змінено на "Габбл", а "Хаббл" перейде в коментарі, як застаріла. Але зараз АД за Хаббл. Зі значною перевагою. І пояснення того "як це неправильно" має відбуватися у спеціалізованих публікаціях з астрономії (в першу чергу) та лінгвістики.

  Тут нема в чому доходити згоди - не переконувати ж тих, хто використовує Вікіпедію як поле ідеологічних змагань. Igor Yalovecky і ви очевидно керуєтесь не джерелами, а бажанням "зробити як правильно". Взагалі, не буде трагедією якщо буде "Габбл" (врешті-решт на це теж є хоч і менш вагомі, але АД). Не бачу в питанні великої принциповості.

  Зараз всі точки зору висловлено, аргументи наведено. Є дві назви, є адміністратори. Нехай ознайомляться, зроблять висновки, і закриють обговорення. Хоч Хаббл, хоч Габбл (латинська назва за наявності двох українських варіантів - дивний вибір) - але швидше, щоб зусилля вікіпедистів не витрачалися на безглузді суперечки. І щоб не загострювалися точки зору (не дуже приємно дізнаватися, що це я тут "воюю" як представник "старого покоління" за "радянсько/російську" точку зору).--Adept 12:01, 19 квітня 2011 (UTC)

Аж ніяк не хотів нікого ображати або, боронь Боже, на когось чіпляти ярлики. Це суб'єктивна думка, бо мав досвід подібної дискусії. Якраз несприйняття таких слів виявляли люди старого гарту або люди російської культури. Перші - так звикли, другі - їхньої мовою так правильно. Щодо АД, то, попри розвиток української науки, досі відчувається брак правильної термінології. Я стикаюсь з тим, що юристи, кому як не їм, не можуть розтлумачити певні юридичні терміни і навіть закони з коментарями безсилі. Космонавтика на шляху розтавання з радянським минулим, а астронавтика з новою темінологією ще не встала на ноги. Ось тут на допомогу і має прийти філологія. H, кажуть філологи, передається через г. Але ж не перевчиш людей вимовляти гокей, тому залишили винятки. А правило має поширюватися на нові переклади: гобіт, Г'ю Лорі, Габбл. Як казав Юрій Шевельов, мовне правило забувається або навпаки приживається за два покоління. Є купа людей, яка вже не перевчиться, але і не менше таких, які виросли у новій реальності. Ось ми і стоїмо на роздоріжжі чи то пак на розкарячках. З повагою, --Qypchak 17:53, 19 квітня 2011 (UTC)

«... правило має поширюватися на нові переклади: гобіт, Г'ю Лорі, Габбл». Взагалі-то я з вами згоден, але чому Ви вирішили, що переклад Hubble має бути новим? Він, між іншим, одноліток Хемінгуєя, а основні дослідження здійснено ним у двадцятих-тридцятих роках минулого сторіччя. --Olvin 18:41, 19 квітня 2011 (UTC)

Thanks, Cap! Та й про гобіта Толкін почав писати у 1930 р. Мова йде про термінологію. Відомо, що творення власної термінології було перервано на півсторіччя, і зараз ми переживаємо добу відродження і активного впровадження нових термінів. Учені теж не завжди доходять згоди. Був свідком суперечки учених про правильність вживання слів довкілля чи навколишнє середовище, кримінальне чи уголовне право. А про Хаббла в СРСР писали російською мовою. Хто тоді посмів би офіційно писати українською Габбл чи Гельсінкі, гобіт? --Qypchak 19:13, 19 квітня 2011 (UTC)

Чекайте, як в СРСР могли писати про телескоп Габбла, якщо він тільки в 1990 році був запущений? А Гельсінкі і за часів СРСР писали з літерою Г (згадайте УГС).--Анатолій (обг.) 19:31, 19 квітня 2011 (UTC)

с Так, Толкін про гобіта писав у 30-х, але перші переклади українською з'явилися у 80-х. Тож тут можна вести мову про «нові переклади». Прізвище ж Хаббла перекладено набагато раніше. І не плутайте його з назвою телескопа, запущеного 1990 року. --Olvin 19:53, 19 квітня 2011 (UTC)

до речі, щоб не склалося враження про одноманітність, російські академічні тексти з прізвищем у варіанті Габбл [3][4][5][6][7]--Deineka 01:25, 20 квітня 2011 (UTC)

Де логіка? Як можна телескоп переплутати з людиною?

ТО давайте спочатку вирішимо, як назвати статтю про самого Едвіна Хаббла, тоді це обговорення взагалі не буде потрібне. А то вийде, що людину звуть Едвін Хаббл, а телескоп, названий на його честь — телескоп Габбла.--Анатолій (обг.) 20:07, 19 квітня 2011 (UTC)

Шаров А. С. Человек, открывший взрыв Вселенной: Жизнь и труд Эдвина Хаббла. М.: Наука, 1989. - книга видана в СРСР. Офіційно термін УГС ніхто не вживав, окрім учасників цієї групи і «ворожих голосів»--Qypchak 19:50, 19 квітня 2011 (UTC)

• крім Хаббл/Габбл у запропонованому варіанті назви є ще проблема недоречного використання родового відмінку прізвища--Deineka 01:28, 20 квітня 2011 (UTC)

МИ тут оце все обговорюємо, але забуваємо одне: Вікіпедія не може міняти існуючих чи встановлювати нові правила мови, адже вона не є первинним джерелом і базується на інших джерелах. Тож не треба придумувати нові слова, користуватися вже існуючими.--Анатолій (обг.) 19:31, 19 квітня 2011 (UTC)

Наша пісня гарна нова, починаймо її знову. Чит. аргументи вище

---

Три варіанти

Наразі можливі три незалежних випадки: (Пропоную їх обговорити кожен окремо).--Анатолій (обг.) 09:44, 20 квітня 2011 (UTC)

1. Телескоп {назва}/Космічний телескоп {назва}/ {назва} (телескоп)

   найменш болісне питання, воно випливатиме з відповіді на наступні два питання і політики іменування статей у Вікіпедії. Космічний чи орбітальний чи просто телескоп, абсолютно не принципово--Deineka 03:06, 21 квітня 2011 (UTC)

2. прізвище в називному чи в родовому відмінку (якщо в п.1 залишається третій варіант, то тільки називний)

   щодо родового відмінку тут все однозначно. Родовий відмінок використовується для географічних (Море Лаптєвих) і астрономічних об'єктів (комета Галлея, кратер Кеплера, зоря Барнарда); щодо явищ і законів (закони Ньютона, стала Габбла). При найменуванні значимих машин використовується називний відмінок: теплохід «Тарас Шевченко», літак «Ілля Муромець», корабель Союз ТМА «Юрій Гагарін», Телескоп «Габбл». Телескоп Х/Габбла - це доречна назва на меморіальній дошці на його телескопі у Єркській обсерваторії. Родовий відмінок щодо телескопа «Габбл» використовується для позначення приналежності: телескоп НАСА/ЄКА «Габбл»--Deineka 03:06, 21 квітня 2011 (UTC)

   Наведіть джерело, з якого взявся такий категоричний висновок (однозначно!). Бо у філологічному дослідженні, що присячено саме астрономічній термінології (Ірина Процик, кандидат філологічних наук, кафедра прикладного мовознавства, Львівський університет) висновок зовсім інший: ... з другої половини ХХ ст. і дотепер в українській астрономічній термінології переважають двокомпонентні терміносполуки, утворені за моделлю: іменник-апелятив у називному відмінку + іменник-онім у родовому відмінку... трикомпонентні терміносполуки найчастіше виникають як ускладнення двокомпонентних (... космічний телескоп Хаббла ...) Хочу звернути увагу, що роботі зафіксовано як загальну тенденцію астрономічної термінології, так і конкретну назву («космічний телескоп Хаббла»). Тобто, належність цієї назви саме до астрономічної термінології не підлягає сумніву. Хоча в інших галузях (авіація, космонавтика) традиції можуть бути іншими.

   А ще можливий варіант телескоп імені Едвіна Хаббла.--Анатолій (обг.) 08:35, 21 квітня 2011 (UTC)

   так це варіант легальний, але менш бажаний. Оригінал англійський, а англійці-американці пишуть максимально просто (порівняймо Стадіон «Динамо» імені Валерія Лобановського en:Lobanovsky Dynamo Stadium). Особисто я не прихильник писати зайвих слів--Deineka 11:00, 21 квітня 2011 (UTC)

   Можна придумати ще безліч варіантів (телескоп ім. Е. Хаббла, телескоп імені Хаббла тощо), але давайте обмежимося лише варіантами, наведеними у авторитетних джерелах. Я навів первинні, вторинні та третинні джерела. --Olvin 14:37, 21 квітня 2011 (UTC)

   2Deineka: ну так ви якраз правильні приклади навели: Butovsky Vorskla Stadium — стадіон «Ворскла» імені Бутовського, Lobanovsky Dynamo Stadium — стадіон «Динамо» імені Лобановського, звідси за аналогією маємо Hubble Space Telescope — космічний телескоп імені Хаббла.--Анатолій (обг.) 14:46, 21 квітня 2011 (UTC)

   насправді є ще один легальний варіант, навіть — буквальний переклад: Габблівський космічний телескоп. Але за законами мови форми Габблівський чи імені Габбла мають зберігатися, і не дають право називати його «Габбл», а саме така назва є основною в глибинах текстів поза першим шапковим називанням.--Deineka 05:42, 25 квітня 2011 (UTC)

   Космічний телескоп належить до космонавтики, а не до астрономічних об'єктів чи явищ. Це очевидна логічна помилка і роботи пані Процик. Родовий відмінок несе смислове навантаження приналежності чи володіння - а ви ніяк не реагуєте на це очевидне твердження. Ви ж розумієте, що ряд прикладів іменування знакових машин можна продовжити тисячами прикладів, а ви продовжуєте держатися сумнівної практики, за якою стоять буквально кілька осіб. Тим більше що основний стовп аргументації Іван Климишин у нових роботах виправився і телескоп називає виключно Телескоп "Габбл". Один раз людина помилилася, а ви схопилися за цю помилку, ніби нема чим зайнятися корисним. Подивіться що таке телескоп Гершеля і телескоп «Гершель» - родовий відмінок означає володіння і авторство, називний відмінок означає названий на честь.--Deineka 05:42, 25 квітня 2011 (UTC)

3. форма прізвища: Хаббл чи Габбл.

   Питання про перейменування Едвіна Хаббла треба винести окремо, і дочекатися рішення.--Deineka 03:06, 21 квітня 2011 (UTC)

Четвертий варіант

Переглядаючи різні сторінки знайшов таке цікаве посилання http://www.franko.lviv.ua/faculty/intrel/tpp/lecture_13.htm де написано:

Назви наукових або технічних установ перекладаються... Якщо ж до складу назви входить антропонім, то у перекладі додається слово імені: M.Planck Institute - Інститут ім.М.Планка Bertran Russel Centre - Центр імені Бертрана Расселла

Із цього виходить, що стаття має називатись Космічний телескоп імені Габбла (або Космічний телескоп імені Хаббла). Обидва варіанти досить непогано представлені у джерелах. --yakudza 18:45, 28 квітня 2011 (UTC)

прошу звернути увагу, що

1. телескоп Габбл не є науковою установою
2. телескоп називається найчатіше просто «Габбл», така трансформація з імені Габбла наврядчи припустима в українській мові
3. і щодо наукових установ використовуються також інші схеми: Смітсонівський інститут, Кавендішська лабораторія--Deineka 15:30, 29 квітня 2011 (UTC)

У тій же лекції за посиланням (трохи раніше вищенаведеної цитати) є таке застереження:

Слід зазначити, що єдиної чіткої системи принципів передачі власних імен та назв не існує. Велике значення тут має традиція.

Астрономічна термінологія в українській мові має свої традиції, які у чомусь відрізняються від загальних. Про це свідчить як наявність окремих правил у Правописі, так дослідження лінгвістів (Пономарів, наведена вище робота Процик). Оскільки загальне правило передбачає пріоритет чинних традицій, варто надати перевагу тому варіанту, який вживається саме у галузевих джерелах.

--Olvin 07:18, 3 травня 2011 (UTC)

ну правильно написано. Тільки, як продемонстровано вище, галузеві джерела надають різні варіанти найменувань (це теж нормально). Тому тут наступає момент відповідальності редакторів Вікіпедії. Вони не повинні як мавпи переписувати з якогось окремого джерела, а оцінити весь спектр назв. Тобто відповісти на питання, який з варіантів відповідає мовним нормам, традиціям, семантиці мови, масиву назв у джерелах, які є аналогічні об'єкти, які у цих назв виникають смислові колізії.

Визначати, який з варіантів відповідає мовним нормам, традиціям тощо мають фахівці з відповідних питань, а не редактори Вікіпедії. Особливо у тих випадках, коли між редакторами є розбіжності: звертання до авторитетних джерел є єдиним шляхом для вирішення суперечки. Ви ж пропонуєте на сторінках Вікіпедії здійснювати оригінальні дослідження. Це суперечить основоположним принципам («всі учасники мають слідувати правилу про заборону оригінальних досліджень»). Справа редакторів - оцінювати авторитетність джерел і обирати серед них найбільш авторитетні (бажано третинні джерела), а не підмінювати зроблені у джерелах висновки власними дослідженнями, аналогіями тощо. Порівняйте авторитетність двох видань:

• Астрономічний енциклопедичний словник - енциклопедичне видання, підготовлене у головній обсерваторії країни, має більше десятка авторів (здебільшого з ГАО НАН України, обсерваторії київського університету, Миколаївської астрономічної обсерваторії), рецензентом є Ярослав Яцків (академік, президент Української астрономічної асоціації) та:
• Іван Климишин, Ольга Климишин. Синиці і журавлі: у пошуках первооснов буття. — 2006. — 128 с. Науково-популярне видання, відповідно до рецензії: «книга розрахована на широкий загал читачів, які цікавляться останніми науковими відкриттями у пошуку першооснов буття». Перший рецензент: доктор психологічних наук Карпенко З.С.

Так, Климишин є автором обох видань. Але авторитетність цих видань (у галузі термінології) вельми відрізняється. Тому-то лінгвісти, коли пишуть про термінологію в астрономії (а це теж третинні джерела), аналізують саме словник, а не щось інше. --Olvin 11:45, 15 травня 2011 (UTC)

а чому ви забули про згадані «Фрагменти космології» Климишина 2008 року, де він телескоп називає виключно «Габбл»? Цілком нормальне наукове освітнє АД. Тобто можна казати, що Климишин у сучасніших роботах відмовився від помилкового варіанту, використаного ним у 1991?--Deineka 22:37, 21 травня 2011 (UTC)

Ваші погляди щодо моєї «забудькуватості» можете залишити собі. Я лише навів порівняння двох джерел - одне академічне, інше - ні. Потрібно порівняння для «Фрагментів космології»? Будь ласка:

«Навчальний посібник для студентів спеціальності фізика, філософія та релігієзнавство, також – для учителів фізики й астрономії, учнів ЗШ для позакласної роботи.» Можна зробити висновок, що джерело освітнє, аж ніяк не наукове. Та й просто джерелом з астрономії воно може бути лише для шкільних вчителів та учнів. «Перший рецензент: Фреїк Д.М. доктор хімічних наук, професор». Наочне свідчення фаховості видання: його рецензує не астроном (і навіть не фізик, чи філософ, чи там релігієзнавець, хоча посібник призначено саме для студентів цих спеціальностей). Можете порівняти також кількість посилань на відповідні книги.

Я не знаю, яких поглядів дотримувався Климишин 1991 року, а Астрономічний енциклопедичний словник видано 2003 року і подає він не особисту думку окремих авторів, а позицію україномовної академічної спільноти. Ви, здається, вважаєте, що можете одноосібно визначати помилки окремих академіків (чи й усіх одразу). То я мушу нагадати Вам про таку річ, як верифіковуваність: Ви не можете без джерел розміщувати інформацію у Вікіпедії, навіть якщо Ви знаєте, що вона істинна (тобто, навіть якщо Климишин особисто сказав Вам про свою помилку). Інформацію спочатку має бути опубліковано. Тож Ваші висновки про «помилки» Климишина поки що безпідставні. --Olvin 20:42, 24 травня 2011 (UTC)

Ви, як ініціатор розгляду, мали б хоч якось відреагувати на зауваження, що родовий відмінок щодо інженерних конструкцій означає авторство або володіння. Що українська мова має уникати конструкцій з двома іменниками у родовому відмінку. Типа іграшка Васі Юри - то вона чия, Васина чи Юрина? Точно так же звучить телескоп НАСА Хаббла - то він чий, НАСА чи Хаббла?--Deineka 22:25, 12 травня 2011 (UTC)

Жодного джерела, яке б підтверджувало висловлену Вами гіпотезу: «родовий відмінок щодо інженерних конструкцій означає авторство або володіння» так і не було наведено, хоча я двічі просив про це. Звідси висновок - наведене твердження є оригінальним дослідженням. Телескоп, до речі, не належить ні НАСА, ні ЄКА - він є суспільним надбанням. Відповідальність за його діяльність покладено на «науковий інститут космічного телескопа» (Space Telescope Science Institute (STScI)), а НАСА є лише одним з виконавців, що працює на замовлення. Отже, якщо Вас цікавить конкретна відповідь, то «телескоп Хаббла», а не телескоп НАСА. Хоча останній варіант вживається в окремих джерелах, він є неточним. --Olvin 11:45, 15 травня 2011 (UTC)

хоч це офтопік - інститут, заснований НАСА. Цілком природно, що для такого важливого і тривалого проекту потрібна ціла спеціалізована наукова установа, а не десять науковців у двох кабінетах. Але ці сентенції ніяк не спростовують моїх аргументів.

Ви помиляєтеся: інститут космічного телескопа було засновано всупереч позиції НАСА і до складу його засновників НАСА не входить. У у відповідному розділі статті про це чітко написано. Втім, основної дискусії це, справді, не стосується. --Olvin 20:42, 24 травня 2011 (UTC)

щодо "жодного джерела" - ну послухайте, зовсім необов'язково таким чином доводити, що вода мокра, а небо блакитне. Я стверджую, і легко можу проілюструвати тезу про традицію іменування інженерних конструкцій тисячами прикладів. Значимі машини іменуються

• каравела Колумба (на якій він плавав) / шхуна «Колумб» - назване на честь мореплавця судно
• танк Пороховщикова (винахідник) / танк «Клим Ворошилов» на честь маршала
• літак братів Райт (винахідники) / літак «Максим Горький» на честь письменника

у космосі

• телескоп Гершеля - винайдена астрономом конструкція рефлектора / орбітальний телескоп «Гершель»
• корабель «Восток» Юрія Гагаріна / Союз ТМА «Юрій Гагарін»
• зонд Касінні-Гюйгенс
• місячна гармата Жуля Верна / транспортний корабель ATV «Жуль Верн»

Щоб спростувати лінію з тисяч і тисяч прикладів потрібні підстави вагоміші, ніж випадкова назва у двох-трьох книжках, тим більше скасована самим автором. Тут треба сотні джерел. Цілком законна вимога, щоб назви відповідали складеним традиціям. Джерела мають чітко сказати, чому саме, як ви пропонуєте, у космосі традиція має мінятися, і щодо яких саме апаратів (тут називний відмінок, а тут бачте родовий, бо рибу загортали). А я з власного досвіду знаю, що кандидати і поважні академіки цілком можуть написати окрему дурницю і підписати своїм іменем, потім сміятися. Але це не робить погоду--Deineka 22:37, 21 травня 2011 (UTC)

Якщо Ви не можете навести джерел, у яких зафіксовано традицію, значить, ця традиція існує лише у Вашій уяві. Ви можете і далі вважати, що Ваші твердження джерел не потребують. Але чому тоді від мене вимагаєте сотні? В будь-якому разі, я навів джерела як щодо назви «космічний телескоп Хаббла» зокрема, так і щодо традиції іменування взагалі. І авторитетність цих джерел вища, ніж для інших варіантів назви. --Olvin 20:42, 24 травня 2011 (UTC)

У «Сучасній українській мові» за ред. О. Пономарева (К., 2001) є коротке визначення: «Означення, виражені іменником у родовому відмінку без прийменника, означають належність у розширеному розумінні цього слова. До такого означення можна поставити запитання чий?». Тож чий цей телескоп?

Як на мене, це програє означенню з використанням слова «імені» (див. СУМ т.4 с.23) (Космічний телескоп імені Габбла), яке теж використовується в джерелах, близьких до НАН України (чи ж сайт НАН України й Вісник НАН України редаґують невігласи?), або з використанням прикладки (Космічний телескоп «Габбл»). Проте, можливо, варто уточнити синтаксичну структуру англійської назви Hubble Space Telescope для точнішого пошуку українського відповідника. Також варто звіритись із недоступними в електронному вигляді фаховими джерелами. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:17, 26 травня 2011 (UTC)

які вам ще потрібні джерела? Ви маєте сумнів, що наведені мною приклади некоректні, чи що я не можу навести тисячі таких прикладів? Вам потрібно джерело про значення родового відмінку, так ніби Дрюндя навів? У вас перед очима новіші джерела від Климишина, де він виправив свій неточний ранній варіант найменування.

я разом з вами можу констатувати, що у джерелах стрічаються інші варіанти назв. Нічого страшного, якщо вони грамотні і не ведуть до смислових колізій. Але я хочу почути хоч які раціональні підстави, чому ви так наполягаєте на не зовсім грамотному варіанті. Погодьтеся, що Вікіпедія як має спиратися на АД, так і нести у собі заряд раціональності. АД бачу (так само бачу доволі і джерел з альтернативою). А от рації, смислу у ваших діях не бачу. Під цим я розумію здатність відповідати, на питання, зокрема чому телескоп має порушувати традицію іменування машин (інженерних конструкцій), чи чому ви в аргументації посилаєтеся на роботу, де телескоп помилково віднесено до астрономічних об'єктів--Deineka 14:35, 27 травня 2011 (UTC)

найсмішніше, що у цьому довгому обговоренні не вказано чим саме погана існуюча назва. Тобто за великим рахунком балаканина заради балаканини. А існуюча назва 1 точно ідентифікує предмет, 2 узгоджується з правилами іменування статей, і 3 має найменше недоліків у порівнянні з іншими коректними перекладами. Єдине, що лишилося, відновити першу фразу статті у редакції Космічний телескоп «Габбл»--Deineka 16:34, 29 квітня 2011 (UTC)

•  За скільки не слухав вимову, чітко почути що 100% "Х" не вдалося, але ж там точно не Г!!! але, ближче до Х однозначно. Але габл - це явно перебор хлопці. Схаменіться. І Едвіна не чіпайте, він великий вчений.

--Kostas 19:01, 1 травня 2011 (UTC)

•  Проти Аргументи вище. --Sapin 12:39, 2 травня 2011 (UTC)
•  Проти назва телескопу «Габбл» --Exlibris 09:52, 5 травня 2011 (UTC)
•  Проти Хiба це виключення з правил? --Zibex 17:53, 5 травня 2011 (UTC)

Підсумок

пропозиція не підтримана--Deineka 16:44, 7 червня 2011 (UTC)