Обговорення:Денікін Антон Іванович

Блокування статті

Статтю заблоковано від редагування не-адміністраторами. Будь ласка, з'ясуйте спірні питання на сторінці обговорення. Дякую--vityok 11:45, 29 грудня 2008 (UTC)

Анонімне джерело

Дякую за увагу до статті. У статті говориться:

На територіях, що знаходилися під контролем Добровольчої армії було відновлено дію дореволюційних законів, та проголошувалась ідея «единой и неделимой России» та здійснювались погроми українських культурних установ і шкіл, проводились масові репресії місцевої інтелігенції

Приведена опiнiя дана з посиланням на анонімний інтернет-ресурс. Вважаю, що такі сильні твердження, що кидають тінь на репутацію провидного історичного діяча Росії і що потенційно розпалює національну ворожнечу, повинно бути підтверджено автітетним джерелом. kw 11:58, 29 грудня 2008 (UTC)

Національну ворожнечу розпалюєте Ви, пане Сєргєй Алєгавіч! ([1],[2]). На рахунок «сміття», якщо Вам не подобається джерело, то шукайте краще, а не паплюжте те, що є.

P.S.: Рекомендую навчитися писати українською мовою. --Koshelyev 12:03, 29 грудня 2008 (UTC)

Ув. коллега Koshelyev

Благодарю за откровеность. Согласен с Вами в том, что мой украинский требует улучшения - я над этим работаю.

Что касается источника, то, к сожалению, Вы ошибаетесь: подбор источников - есть обязанность редактора, давшего информацию. При этом источник длжен быть не какой-нибудь, а авторитетный (Див.: Вікіпедія:Авторитетні джерела). Надеюсь Вы сгласитесь, что анонимный интернет-ресурс, написанный неизвестно кем, вряд ли можно назвать Авторитетним джерелом. А, между тем, это единственый источник весьма сомнительной (чтобы не сказать клеветнической) информации по весьма чувтствительному и важному вопросу русско-укранских отношений, приведенной в статье.

Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что подобный подход вряд ли сответствует стандартам энциклопедии. С ув., kw 12:36, 29 грудня 2008 (UTC)

Повторюю, якщо Вам не подобається джерело, то шукайте краще, а не паплюжте те, що є! Щось я не можу збагнути, що Ви робите в українській вікі, як не вмієте два слова зв'язати українською мовою. Дивує Ваша позиція... --Koshelyev 12:48, 29 грудня 2008 (UTC)

Что ж, если мы решили повторять по два раза, повторю и я: указание источника - это обязанность автора, а не читателя. Источник при этом должен быть авторитетным (Див.: Вікіпедія:Авторитетні джерела).

Если же авторитетного источника нет, то любой участник имеет право удалить информацию без источника. Если этого не делать, то энциклопедия быстро превратится в мусорник. Уверен, что ни Вы ни я этого не хотим. kw 16:01, 29 грудня 2008 (UTC)

Хто сказав, що має право видаляти джерело??? Не видаляти, а ставити шаблон:fact! А щодо «мусарніка», то саме Ви і перетворюєте українську вікіпедію на такий! Зважаючи на Ваш внесок, Ви ж нічого не створюєте в укр.вікі, а тільки паплюжете те, що хтось створює! Порада → Присвятіть себе чомусь корисному і не відбирайте дорогоцінний час дописувачів української вікі!--Koshelyev 16:18, 29 грудня 2008 (UTC)

Можна вилучити лише прямо спростоване АД твердження: наприклад, твердження, що корабель збудовано в 1930 році при наявності незаперечних даних, що він був у рейсі в 1929 році тощо. Щодо внеску користувача Сергей Олегович, то він рідко, але пише нові статті, проте останнім часом справді переважно проставляє {{Fact}}. З іншого боку, ІМГО, нечемно спілкуватися в українській Вікіпедії російською мовою з користувачем, що не заявив про володіння російською — NickK 16:30, 29 грудня 2008 (UTC)

Прошу вибачення за мову - не звернув уваги на особисту сторінку Koshelyev. По суті питання, прошу дивитися нижче. kw 16:54, 29 грудня 2008 (UTC)

Цей анонімний ресурс є дзеркалом сайту ЛНУ, де викладений у зручнішому форматі, ніж на сайті ЛНУ, «Довідник з історії України» (автори Підкова, Шуст). Вибачте, але його на неанонімному ресурсі немає. Не вірите — придбайте цей довідник або знайдіть у бібліотеці та переконайтеся, чи відскановано точно. Чому цей довідник не є авторитетним? Перед тим як вилучати або називати неавторитетними посилання, будь ласка, подивіться, куди вони ведуть — NickK 14:54, 29 грудня 2008 (UTC)

Уважаемый NickK, спасибо за уточнение. Согласитесь, что догадаться об этом самостоятельно, не будучи экстрасенсом, невозможно.

Отн. качества источника: я лишь указал, что источник анонимный. Надеюсь, что указаные Вами выходные даные источника будут указаны в статье. После этого можно будет продолжить обсуждение. kw 16:01, 29 грудня 2008 (UTC)

Здається, я дав лінк туди, де була чітко зазначена назва книги, у примітці зазначив не «сайт такий-то», а «Довідник з історії України», що мало б свідчити про авторитетність джерела. Дані вніс, можете продовжувати обговорення — NickK 16:30, 29 грудня 2008 (UTC)

Спасибо. Предлагаю дать отрывок в следующей редакции:

За твердженням видання <вихідні дані>, Добровльча армiя здійснювала погроми українських культурних установ і шкіл, та проводила масові репресії місцевої інтелігенції. Яких-небудь прикладів або підтверджень вказаної інформації видання не дає

Предлагаю также вынести эти (сомнительные) сведения в сноску, до дальнейшего выяснения. Надеюсь Вы правильно понимаете мою настойчивсть в данном случае: эти сведения не спосбствуют миру между народами, поэтому их указание требует высокой осторожности и тщательной проверки. В этом наша ответственность, как редакторов Википедии. С ув., kw 16:49, 29 грудня 2008 (UTC)

Це, на мою думку, достатньо авторитетне видання, аби його просто відправляти до примітки. А що, на Вашу думку, є авторитетним україномовним джерелом щодо Денікіна? А приклади які потрібні: списки закатованих, фото розгромлених культурних установ? Можна пошукати, але не певен, що вони збереглися — NickK 17:06, 29 грудня 2008 (UTC)

На этом этапе я не могу ничего сказать относительно авторитетности, поскольку не имею возможности проверить - нет выходных данных, источник недоступен в интернете (как таковой). Есть лишь, повторю, анноимный сайт. Все это нарушает основное требование к источникам - проверяемость (Вікіпедія:Верифіковуваність).

Следует также учесть, что приводимые сведения не относятся к широко распространенным, поэтому, по правилам, источник следует проверять особенно тщательно:

... якщо Ви пишете статтю про маловідому тему, може виявитись, що багато авторів ніколи досі про це не чули, і Вам слід мати це на увазі

Надеюсь, что правила будут соблюдены. С ув. kw 05:24, 30 грудня 2008 (UTC)

Навіть шаблон для цього довідника є:{{ДІУ}}. Вихідні дані — Довідник з історії України. За ред. Підкови І. З., Шуста Р. М., Інст. історичних досліджень Львівського нац. унів. ім. Івана Франка. Видавництво «ГЕНЕЗА», Київ. 2001 ISBN 966-504-439-7. P.S. Йдеться про маловідомі теми. Діяльність Денікіна в Україні до таких не належить, джерел чимало — NickK 09:43, 30 грудня 2008 (UTC)

Шановний користувач, а чому б Вам не пошукати те, що «не способствуют миру между народами» на сторінках російської вікі??? Я проти Вашої пропозиції, оскільки підтверджене Ніком джерело є достатньо авторитетним! Більше немає про що говорити, доки не навчитесь писати українською мовою. --Koshelyev 16:57, 29 грудня 2008 (UTC)

Про всяк випадок додаю ще одне, безперечно, авторитетне джерело: Енциклопедія українознавства. Перевидання в Україні. Львів: НТШ, 1993, т. 2, с. 496, стаття «Денікін»:

Наступ супроводився посиленою аґітацією («Осваґ») за «єдину неділиму Росію», погромом укр. культ. орг-цій і шкіл, безпосередньою забороною призначати в адміністрацію осіб, відомих попередньою діяльністю в укр. установах і укр. симпатіями.

Перше видання ЕУ вийшло ще в середині п’ятдесятих, тож було ще багато живих свідків. See-Saw Itch 12:56, 30 грудня 2008 (UTC)

Спасибо за источник. За неимением других сведений, думаю, что он и послужил первоосновой труда гг. Підкови и Шуста. Однако сравнение текстов показывает, что авторы "Справочника" заметно усилили формулировки: энциклопедия говрит о запрете на назначения, справочник же говорит про "масові репресії місцевої інтелігенції". Что именно понимать под "репрессиями" не уточняется; не ясно: то ли их лишили права вести занятия по "украинской географии", то ли отправили в Сибирь. Согласитесь, что подобные недоговорености в столь серьезном и чувствительном вопросе недопустимы.

А мені цікаво, що людина, ка словосполучення українська географія бере в лапки, забула на українській Вікіпедії? --Sergm (обговорення) 06:42, 1 червня 2013 (UTC)

Особенно неубедительно смотрятся утверждения о "репрессиях" по сравнению с документами Добрармии, приведеными в статье. Докумнты (приказы) детально перечисляют меры по отношению к украинским культуным учреждениям, школам и т.д. Оппоненты же не приводят никаких документальных свидетелств в поддержку своего мнения. kw 16:51, 30 грудня 2008 (UTC)

Посилаючись на "числені документи", варто їх навести хоча б у вигляді посилань. До речі, з канцелярії Гітлера не вийшло жодного документу, який би наказував нищити євреїв. Це так, інформація для роздумів.--Sergm (обговорення) 06:42, 1 червня 2013 (UTC)

Ось джерело, що зазначає двох конкретних діячів, репресованих за часів Денікіна за свої погляди: військовика Рябовола та священика Калабухова — NickK 14:21, 31 грудня 2008 (UTC)

Щоб знов не закинули, що, мовляв, джерело неавторитетне, зазначу, що про панотця Кулабухова та Рябовола можна ще прочитати в фундаментальному тритомовому «Казачьем словаре-справочнике» (1966–1970). А ось що там є про Денікіна:

…оттолкнул от себя все народы России и подготовил почву для поражения и Добровольческой армии, и казаков. <…> Провозгласив лозунг «Россия единая, великая, неделимая», ген. Деникин и его окружение далеко отошли от первоначальной политической программы, усердно прибегали к помощи виселицы и порки, нарушали договоры с казаками и даже по отношению к ним применяли методы устрашения и террора.

— Казачий словарь-справочник. Кливлэнд, Охайо, 1966, т. 1, с. 167, 175.— See-Saw Itch 20:42, 2 січня 2009 (UTC)

Кубанська Рада

Коллеги,
Всі приклади, наведеніиє в попередньому розділі, відносяться до подій на Кубані. Тому, для ясності викладу, пропоную дати окремий підрозділ «Відносинишення з Кубанськоюй Радою». Туди потрапить епізод з Рябоволом (добре опиісаний в літературі) та інші.kw 21:02, 2 січня 2009 (UTC).

Допомога у правописі — IT.

Спасибі за допомогу. Що Ви думаєте по суті? kw 20:58, 3 січня 2009 (UTC)

Власне, поки що очевидні Ваші намагання перетворити сторінки вікіпедії, вибачте, на блоґ. З іншого боку, Ваше опонування тій чи іншій формі викладення фактів йде на краще самій формі. Це моя приватна думка. Щоби сказати, що я думаю по суті, треба побачити Ваш «маніфест» — розгорнутий плян щодо діяльності Денікіна (for ex.). Зразу скажу, що маю застереження: якщо слово український береться в лапки (то єесть в кавичкі), то всі подальші борсання не мають реальної перспективи для української Вікіпедії. — IT.

Good idea. План буде. З пов., kw 07:08, 4 січня 2009 (UTC)

Пропоную наступний варіант по Кубані:

У розділі «Добрармія» додається підрозділ
«Відносини з Доном і Кубанню»
(Головна стаття: КуНР)

Основною базою дій Добровольчої армії в 1919-1920 були Донська область, Кубань і Північний Кавказ. Відносини з місцевими властями не завжди складалися гладко. Так, із-за конфлікту з Антантою і керівництвом Добрармії позбувся свого поста отаман Війська Донського ген. П.М.Краснов. На Кубані мав місце гострий конфлікт керівництва Добрармії і частиною керівництва КуНР на грунті прагнення останніх до більшої автономії і союзу з Україною. Конфлікт дійшов до політичних вбивств і страт: 13 червня 1919 у Ростове-на-Доні був убитий голова Кубанської Законодавчої Ради, прихильник незалежності Кубані, М. Рябовіл 1 жовтня 1919 в Катеринодарi був убитий прихильник Добровольчої армії, голова Кубанського військово-окружного суду Лукин. 7 листопада 1919 по вироку військово-польового суду (фактично за наказом ген. В.Л.Покровського) був повішений видний прихильник незалежності Кубани О.I. Кулабухов. Його страта викликала глухий гомін серед козачих мас, підірвала довіру до військових начальників і, за однією з версій, багато в чому сприяла поразці Добровольчої армії

Пропоную обговорити, kw 09:08, 5 січня 2009 (UTC)

Відносини з Доном і Кубанню (corrected)

Пропоную наступний варіант по Кубані:
У розділі «Добрармія» додається підрозділ
«Відносини з Доном і Кубанню» (Головна стаття: КуНР)

Основною базою дій Добровольчої армії в 1919—1920 були Донська область, Кубань і Північний Кавказ. Відносини військових(?) з місцевими властями місцевою (цивільною -?) владою не завжди складалися гладко.

База дій — це не тільки не українською, але й не по-русски! гладко - русизм! позначилися низкою конфліктів? Напрошується протиставлення: …, проте відносини з

Так, із-за конфлікту з Антантою через конфлікт Антанти з керівництвом Добрармії позбувся свого поста своєї посади перший отаман Війська Донського ген. Краснов.

Теза незрозуміла й не випливає з попередньої думки: ми ж говорили про відносини з місцевою владою, а тут зовнішній чинник!

На Кубані мав місце гострий конфлікт керівництва Добрармії і частиною керівництва КуНР на грунті прагнення останніх до більшої автономії і союзу з Україною. Конфлікт дійшов сягнув, вилився у(?) до політичних вбивств і страт:

В цьому сенсі про Антанту треба переднє слово казати, а не розщеплювати думку про те, як складалися відносини та до якої кульмінації вони дійшли

• 13 червня 1919 у Ростове-на-Доні був убитий голова Кубанської Законодавчої Ради, прихильник незалежності Кубані, М. Рябовіл
• 1 жовтня 1919 в Катеринодарi був убитий прихильник Добровольчої армії, голова Кубанського військово-окружного суду Лукин.
• 7 листопада 1919 по вироку військово-польового суду (фактично за наказом ген. В. Л. Покровського) був повішений видний прихильник незалежності Кубани О.I. Кулабухов. Його страта викликала глухий гомін серед козачих мас, підірвала довіру до військових начальників і, за однією з версій, багато в чому сприяла поразці Добровольчої армії

Пропоную обговорити, kw 09:08, 5 січня 2009 (UTC)

Текст вікіфікуємо!

Крім того — персоналію Покровського, яку Ви започтакували треба «вести» по текстах. Взявся — ходи, як у шахах!

IT.

Спасибо за корректуру, к сожалению, мой украинский еще изрядно хромает. Что касается внутренних ссылок, я их на этом этапе вообще не ставил, до принципиального разрешения вопроса. Кстати говря, в РуВики есть статья про А. И. Калабухова, в УкрВики — пока нет. Требуется доброволец. kw 10:26, 5 січня 2009 (UTC)

PS: Ваши примечания цветным шрифтом у меня практически не видны :-(.

Нема за що! Добровольцем бачу лише Вас! :-) Мовні практики ще нікому не завадили. Подивіться, будь ласка, Обговорення до КуНР, я там навів достить пристойних першоджерел. — IT

P.S. Колір відредаговано. Ніщо не заважає, коли зовсім ліньки, ставити посилання ru:Кулабухов, Алексей Иванович — IT

Насчет Калабухова не обещаю — работаю над статьей Добрармия (Добровльча Армiя). Источники обязательно посмотрю.

Что касаается раздела по Кубани (выше), если у Вас нет принцииальных изменений/добавлений, прошу внести корректуру прямо в текст; после этого останется лишь дождаться мнения общественности. Внутренние ссылки можно будет проставить прямо из статьи. kw 10:47, 5 січня 2009 (UTC)

ОК! — Користувач IT

Відносини з Доном і Кубанню (CR1)

З одного боку,Добровольча армія в 1919—1920 рр. спиралась на підтримку козацтва Кубані, Донської області та Північного Кавказу. з іншого — бралася до уваги думка військового союзника — Антанти. Так, під тиском Антанти 15 лютого 1919 року з посади отамана Війська Донського був зміщений генерал Краснов. Однако лозунг Добрармии о "единой и неделимой России" противоречил настроениям некоторй части казаков: на Дону был силен местный изоляционизм, на Кубани же украинская часть казачества стремилась к союзу с Украиной.

Відносини з козацтвом теж позначилися низкою конфліктів. Частина керівництва Кубанської Народної республіки, що прагнула більшої самостійності та союзу з Україною, стала на перешкоді керівництву Добровольчої армії у досягненні поставленої мети: створенню єдиної Росії в боротьбі з більшовизмом.

Конфликт на Дону удалсь преодлеть с уходом в отставку атамана Краснова (15 лютого 1919), однако на Кубани дело дійшло до політичних убивств та страт: військово-польових судів з шибеницями.

• 13 червня 1919 у Ростові-на-Дону був убитий голова Кубанської Законодавчої Ради, прихильник незалежності Кубані, М. Рябовіл.
• 1 жовтня 1919 в Катеринодарi вбитий прихильник Добровольчої армії, голова Кубанського військово-окружного суду Лукин.
• 7 листопада 1919 за вироком військово-польового суду (фактично — за наказом генерала В.Л. Покровського) повішений знаний прихильник незалежності Кубані О.I. Кулабухов. Його страта викликала глухий гомін серед козачих мас, підірвала довіру до військових старшин та, за однією з версій, багато в чому сприяла поразці Добровольчої армії.

Прошу вікіфікувати! - Користувач IT

Коментарий:

• Убрал отношения с Антантой, т.к. это несколько другая история. Остальная правка - стилевая. На украинский переводить не стал: все равно у Вас получается лучше:-).
• Ссылка на РуВики вряд ли пройдет: этот вопрос обсуждался, и было решено, что такие ссылки недопустимы

На этом у меня все. Прошу окончательно почистить текст и можно будет сдавать в печать... kw 05:16, 6 січня 2009 (UTC)

Цензура на українське питання?

У статті про Деникіна українське питання займає одне з центральних місць. Напевно для Вікипедії українською це справедливо.

Не зрозуміло, проте, чому це ж питання не можна освітлювати в статтях про інші історичні фігури? Наприклад наступний уривок видалений з адміністративною підтримкою (Turzh) не дивлячись на наявність безперечного джерела (оригіналу).
Із статті Махно Нестор Іванович:
Нестор Махно вважав український націоналізм перешкодою для революційного руху:

... населення району було визначене вороже настроєно проти політики Української Центральної Ради, агенти якої, роз'їжджаючи по району, труїли всякого і кожного революціонера, називаючи його "зрадником неньки України" і захисником "кацапiв", яких по "ідеї" Центральної Української ради (по виразу її агентів), звичайно, потрібно було вбивати, "як губителiв мові". Така ідея ображала селян. Вони стягували з трибуни проповідників і били як ворогів братського єднання українського народу з російським. Ось ця-то злопам'ятна проповідь шовіністів-українців штовхнула трудове населення Гуляйпольського району на шлях озброєної боротьби зі всякою формою відособленого українства, бо населення бачило в цьому шовінізмі, який фактично був керівною ідеєю українства, смерть для революції Оригінальний текст (рос.) ... население района было определенно враждебно настроено против политики Украинской Центральной рады, агенты которой, разъезжая по району, травили всякого и каждого революционера, называя его "предателем неньки Украины" и защитником "кацапiв", которых по "идее" Центральной Украинской рады (по выражению ее агентов), конечно, нужно было убивать, "як гобытилi в мови". Такая идея оскорбляла крестьян. Они стягивали с трибуны проповедников и били как врагов братского единения украинского народа с русским. Вот эта-то злопамятная проповедь шовинистов-украинцев толкнула трудовое население Гуляйпольского района на путь вооруженной борьбы со всякой формой обособленного украинства, ибо население видело в этом шовинизме, который фактически являлся руководящей идеей украинства, смерть для революции.

Прошу пояснити як така вибірковість співвідноситься з принципом відвертості Вікипедії (заборона політичної цензури) kw 11:33, 31 грудня 2008 (UTC)

Ця стаття про Денікіна, а не про мовне питання денікінської адміністрації. Надмірна увага саме до цього питання робить статтю ненейтральною. Вона мусить збалансованою і нейтральною, з рівною увагою приділеною усім аспектам та питанням історії цієї людини. --Гриць 13:49, 24 травня 2009 (UTC)

Прошу дати уточнення до Примітки №2

Наведений там текст

Так, газета «Голос Юга» № 3 від 8 серпня 1919 року опублікувала наказ, підписаний главноначальствующим генерал-лейтенантом Май-Маєвським у Харкові:

треба скоригувати щодо наказу, який мав таку назву:

Приказ Главноначальствующего Екатеринославской, Харьковской, Курской и Полтавской губерний генерала Май-Маевского о запрещении школ с украинским языком преподавания.
(№22 от 3 августа 1919 г.)

Джерело: Гражданская война на Украине, т.2, с.283. "Наукова думка", К. - 1967 // IT

Зняття категорії

Видаляю категорію «Уродженці Варшави» — із зрозумілих причин. Олег-літред^обг. 13:52, 16 січня 2013 (UTC)

Щодо дат

Yakudza, про зміну дат просив Єфіменко Геннадій Григорович (чи принаймні його тезка) тут. Можете, будь ласка, йому відповісти? Sasha1024 (обговорення) 18:39, 18 червня 2020 (UTC)

Так я залишив ту дату, що додали ви, просто прибрав старий стиль. З ним консультувався, у сучасних вторинних АД нема сталої традиції подавати дати після 1918 року за старим стилем. Зараз ще сам гляну за джерелами додатково. --yakudza 20:13, 18 червня 2020 (UTC)