Обговорення:Закон України «Про освіту» (2017)

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Закон України «Про освіту» (2017)
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Переклад з російської

@Fessor: Ви маєте рацію: я доповнював статтю за допомогою автоматичного перекладача Google Translate. На той випадок, якщо у Вас знайдеться час щоб відредагувати переклад, позначив шаблоном {{Сирий переклад}} всі розділи, перекладені вищевказаним способом. Прим.: Оскільки я не володію українською мовою, це повідомлення також переведено з російської автоматом, вибачайте. Sorechuck (обговорення) 20:21, 16 вересня 2017 (UTC)

Дякую за будь-яку допомогу. Але хотів зауважити що стаття заангажована (думки як факт).

Вказується що можна лише Українською навчатися але то не є правдою і є необгрунтованою критикою проросійських та інших смі. Ніхто не забороняв навчання іншими мовами і закон надає таку можливість що прямо в ньому і написано. І не треба перекручувати це що тіки Українською.--UkrainianCossack (обговорення) 20:48, 16 вересня 2017 (UTC)

Думки з авторитетного джерела

@UkrainianCossack: Шановний колего, Ви пишете «...стаття заангажована (думки як факт).» Тим часом, правило говорить (ВП:АД, виділення моє):

Думка — це точка зору, якої хто-небудь дотримується, зміст якої може бути, а може й не бути таким, що вдається перевірити. Однак те, що якась людина або група осіб дотримується цієї думки, є фактом, що може бути опублікований у Вікіпедії (за умови перевіреності цього факту, тобто, якщо надано достовірне джерело, яке засвідчує, що людина або група дійсно дотримуються подібної думки). Тобто, не факт, що Бог існує, однак безсумнівний факт, що так думає безліч релігій.

Ві видалили думки, опубліковані в авторитетному джерелі - «Освітня реформа: як зміниться навчання», BBC, 6.09.2017:

Перше:

Найбільші суперечки викликала 7 стаття закону, про мову навчання Саме ця стаття викликала протести як всередині України так і на межнародноми рівні. При цьому багато критиков вказують на невідповідність 7-й статті як Конституції, так і окремим законам, а також міжнародним зобов'язанням України.

та друге («РФ обурилась новим українським законом про освіту», BBC, 12.09.2017 ):

МЗС Росії висловило невдоволення у новому законі, назвавши його метою «максимальне обмеження» інтересів російськомовних громадян України

На підставі наведеного вище правила («думка з авторитетного джерела», ВП:АД), прошу повернути ці думки до статті (див. також ВП:НТЗ). Sorechuck (обговорення) 06:42, 17 вересня 2017 (UTC)

Друже @Sorechuck: По перше я не полінувався і перейшов по вашим джерелам По перше ось оригінальна цитата

Найбільші суперечки викликала 7 стаття про мову навчання. Мовою освіти є державна мова, йдеться законі. З цим безумовно погоджувалися всі. Сперечалися депутати через формулювання про мову навчання дітей нацменшин і корінних народів. Комітет ВР пропонував надати їм право вчитися рідними для них мовами у дитсадках, початковій і середній школі, поступово збільшуючи кількість предметів українською. "Коли дитина росте в угорському, румуномовному середовищі, вона не може всі предмети відразу вчити українською", - пояснювала міністр Гриневич. З цим не погоджувалася частина депутатів. "Викладання має бути виключно українською державною мовою", - наполягав депутат від "Радикальної партії Олега Ляшка" Ігор Мосійчук. Цю правку розглядали на спеціальній нараді фракцій і озвучили вже перед самим голосуванням - національним меншинам дали право вчитися їхніми мовами поряд з українською у дитсадках і 1-4 класах, а корінним народам ще і у середній школі у окремих класах (групах).

Ви взяли з неї

Найбільші суперечки викликала 7 стаття закону, про мову навчання

і додали свою власну думку/погляд. При тому що в статті на яку ви посилаєтесь ні про які протести не пишуть а ні всередині країни а ні за її межами. І критиків яких багато я теж чомусь не побачив у статті. Ну і думаю не треба казати що перше речення відносися до верховної ради. А ви це фальсифікуєте і подаєте вже не слова bbc а власну думку.--UkrainianCossack (обговорення) 09:47, 20 вересня 2017 (UTC)

То висновок що ви фальсифікувати статті(посилаєтесь на джерела які не сном не духом. про те що ви пишите).--UkrainianCossack (обговорення) 09:47, 20 вересня 2017 (UTC)

Дякую за докладну відповідь. Ви пишете: «При тому що в статті на яку ви посилаєтесь ні про які протести не пишуть а ні всередині країни а ні за її межами». Тим часом ця думка також наводиться в джерелі, але в іншому, на яке також є посилання («Київ планує спрямувати суперечливу мовну статтю Раді Європи»):

Напередодні Болгарія, Греція, Румунія й Угорщина закликали Україну не вводити в дію норму закону про освіту щодо мови навчання. Своє невдоволення новим законом висловила також Росія.

Всередині України закон також викликав протести. Зокрема з офіційним протестом виступив голова Закарпатської області Москаль. Його думка з посиланням також наведна в статті.

За ведення дискусії. Я прекрасно розумію, наскільки гострими є питання мови (мов в Україні). Тому всі додатки роблю не інакше як на підставі авторитетних джерел. З іншого боку, правила проекту вимагають викладу думок джерел своїми словами. Якщо вас не влаштовують якісь формулювання, завжди готовий до обговорення. Однак ваше звинувачення в фальсифікації вважаю неприпустимим. Правила проекту прямо забороняють такі звинувачення без самих вагомих підстав (ВП:ПДН). Прошу Вас видалити це звинувачення і надалі дотримуватися діючих правил.

Прим. Ваше звернення "Друже", вважаю неприпустимо фамільярним. Прошу Вас в подальшому дотримуватися загальноприйнятих правил ввічливості. Sorechuck (обговорення) 05:11, 21 вересня 2017 (UTC)

@Sorechuck:До чого тут інше джерело? Я взяв ваш текст і те джерело на яке ви посилались. І повторюсь ваш текст ну ніяк не збігається з джерелом.--UkrainianCossack (обговорення) 16:22, 29 вересня 2017 (UTC)

Додаткові відомості

@Yuriy Urban: Шановний колего, Ви видалили зі статті відомості з джерелами, які пояснюють зміст статті (ред. № 21116353):

1.

Мовами нацменшин, згідно з законом України є: білоруська, болгарська, гагаузька, грецька, єврейська, кримськотатарська, молдавська, німецька, польська, російська, румунська, словацька та угорська («Чотири країни ЄС просять Київ не обмежувати мови нацменшин», BBC, 14.09.2017).

2.

На Закарпатті угорці складають більшість населення у Берегівському районі, а також близько третини населення в Ужгородському та Виноградівському районах («Закон про освіту: куди заведуть мовні пристрасті на Закарпатті», BBC, 15.09.2017)

3.

14.09.2017 міністри закордонних справ цих країн звернулися з відповідним проханням у листі до міністра закордонних справ Павла Климкіна, генсека Ради Європи Турбйорна Ягланда, та верховного комісара ОБСЄ Ламберта Заннієра («Чотири країни ЄС просять Київ не обмежувати мови нацменшин», BBC, 14.09.2017)

Прошу пояснити Ваші дії. На підставі правил ВП:АД та ВП:НТЗ повернув відомості до статті. Прошу не видаляти вищевказані відомості до завершення обговорення (ВП:КОНС). Sorechuck (обговорення) 04:05, 20 вересня 2017 (UTC)

bbc затупило щодо переліку мов, рівно як і не зазначено що закон Колесніченка-Ківалова перебуває у «підвішеному» стані. Загалом ваша правка у межах припустимого. Най буде --Yuriy Urban (обговорення) 06:37, 20 вересня 2017 (UTC)

Конфліктний закон??? ким він вважається конфліктним? Я розумію що ви надивились чи начитались російського телебачення і проектуєте це на цю статтю. Але зауважте що Росія24 як і будь який інший телеканал не є авторитетним джерелом. І їхнє висвітлення є часто хибним. Про що я вже писав. Ви порушуєте правила вказуючи ваші погляди чи погляди телеканалів як факт. Якщо ви ще раз порушєте ВП:АД або будете видавати ваші або чиїсь погляди/думки як факти я звернусь до адмінів.

--UkrainianCossack (обговорення) 09:22, 20 вересня 2017 (UTC)

@UkrainianCossack: Судячи з внеску користувач з генецвале Міхо, їм пох захист мови, головно дорватися до корита --Yuriy Urban (обговорення) 17:17, 20 вересня 2017 (UTC)

Воно так і є. Перевіряй відкочуй якщо є час. На війну правок в статті про Міхо я вже забив. Але тут буду стояти до кінця і відстежувати будь-які порушення і при повторенні повідомлю адміністрацію. --UkrainianCossack (обговорення) 17:20, 20 вересня 2017 (UTC)

Адміни то небажаний, крайній випадок. Задавимо числом --Yuriy Urban (обговорення) 17:25, 20 вересня 2017 (UTC)

@Yuriy Urban та UkrainianCossack: Колеги, щиро здивований вашим діалогом. Хотів би нагадати, що Вікіпедія - це не поле битви, а колективний проект, заснований на співпраці редакторів (див. ВП:ПДН). Тому такі вирази як «стояти на смерть», «задавимо» і т.п. тут недоречні. Допускаю, що якісь думки можуть викликати у вас протест, але це не виправдання для конфронтації (див. ВП:ПРОТЕСТ). Закликаю вас заспокоїтися і повернутися до конструктивної спільної роботи над статтею. З повагою, Sorechuck (обговорення) 05:29, 21 вересня 2017 (UTC)

Прим.: В статті встановлено шаблон {{Сирий переклад}}. Якщо українська для вас рідна мова, може бути у вас знайдеться час на редагування. Sorechuck (обговорення) 05:39, 21 вересня 2017 (UTC)

Якість перекладу

@Sergey Tsvigun: Шановний колего. Дякую за косметичну правку статті. Судячи з вашої особистої сторінці, українська мова є для Вас рідною. Користуючись цією обставиною, хотів би попросити Вас відредагувати розділ «Критика», в якому зараз встановлений шаблон {{Сирий переклад}}. Заздалегідь вдячний. Sorechuck (обговорення) 11:01, 21 вересня 2017 (UTC)

Роздiл «Критика»

@Alex Khimich: Ви видалили слово «Найбільші» з фрази «Найбільші суперечки викликала 7 стаття про мову навчання». Тим часом в джерелі це слово присутньо (див. Виноску в статті, розділ «Без російських шкіл, але з російськими класами»). Видалення уточнюючого слова, очевидно, змінює зміст фрази з джерела, що робити неприпустимо (ВП:ОД). Відповідно, повернув слово до статті. Sorechuck (обговорення) 15:45, 25 вересня 2017 (UTC)

Вибачаюсь. Але, де тут ОД? Значення від цього не змінюється. ОД це коли я сам проаналізував цей закон, та написав це у статті. А зміна слів не є ОД, бо так можна всю вікіпедію видалити. Можна сказати по різному, навіть так "7 стаття про мову навчання викликала суперечки." І те інше. Всеодно сенс однаковий. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 15:56, 25 вересня 2017 (UTC)

Ви пишете: «Значення від цього не змінюється». На жаль, не можу погодитися: слово «найбільші» вказує на те, що крім мови навчання є і інші заперечення проти закону, чи не так? Якщо прибрати це слово, як це зробили Ви, сенс фрази з джерела змінюється, що неприпустимо за правилом ВП:ОД. Sorechuck (обговорення) 05:45, 26 вересня 2017 (UTC)

Поправка: мова йде про преамбулу. Аргумент залишається в силі: слово «найбільші» є в джерелі (розділ "Критика"). Sorechuck (обговорення) 15:53, 25 вересня 2017 (UTC)

Sorechuck, судження про "най-"важливішість, "най-"більшість, "най-"кращість, "най-най-най-" — це оціночні судження. Енциклопедія має по можливісті уникати оціночних суджень, це парафія маркетологів, піарщиків, журналістів, рекламних листівок тощо. Енциклопедія повинна говорити мовою фактів, і чим більше фактів, тим краще, залишаючи право читачу робити висновки. Також, думка Москаля та Угорців і Румунів, які впарюють Українцям свої паспорти, для більшості населення не вказівник. Якщо вам не секрет, "най-"більші суперечки виникли також з мінфіном та депутатами (3 прожиткових мінімуми чи три мінімалки), але, ніде не пишуть це. Угорці, ініціюючи свою «стурбованість» самі не мають жодних відповідних умов для повного навчання українців за кордоном українською. Не педалюйте, будь ласка, флейм, більшість новинних видань, навіть авторитетних, мають з точки зору журналістики приперчувати свої новини скандалом, щоб привернути увагу. — Alex Khimich 05:41, 26 вересня 2017 (UTC)

Дякую за ваш докладну відповідь. Згоден з тим, що в ециклопедіі слід уникати найвищих ступенів оцінок. Однак в даному випадку слово «Найбільші» несе важливий сенс про наявність заперечень крім мови навчання, чи не так? Слово присутне в джерелі, тому редактори не можуть його видаляти на власний розсуд.

Що стосується інших заперечень, то їх слід спочатку привести в розділі «Критика». Після цього можна буде доповнити преамбулу, скажімо так: «Найбільші заперечення викликали [це і це]». Sorechuck (обговорення) 05:58, 26 вересня 2017 (UTC)

У джерелі написано може бути будь-що, питання як матеріал подати тут. Я забрав конфліктну версію з преамбули. Державна мова — українська, і це так має бути, вже з Кримом дотолерастились. Скільки б Угорських шкіл не було, їх все рівно будуть "ущемляти", привід вони до цього знайдуть. У Криму їх 90% російських було, як бачте, толерантність до мов не допомогла, навпаки перебрехали все що можна. Скільки угорців чи румунів мають повністю українських шкіл? Може Польща має? Жодної! Про те, що закон викликав суперечки давайте писати в розділі критика. Думка декількох районів України не повинні задавати негативний тон в цілому позитивного закону, не повинна з перших рядків це робити також стаття. — Alex Khimich 10:46, 26 вересня 2017 (UTC)

Ви пишете: «У джерелі написано може бути будь-що, питання як матеріал подати тут». Питання подачі матеріалу регулюється правилом ВП:НТЗ, сенс якого коротко зводиться до наступного:

Безсторонні статті чесно описують різні точки зору, а не підтримують жодну (будь-яку) зі сторін дискусії.

Тому міркування про те, який спосіб подачі більш корисний для якоїсь мети, тут незастосовні (Див Ваш тезiс вишче: «Державна мова — українська, і це так має бути, вже з Кримом дотолерастились».). Крім того, прошу врахувати, що Укрвікі - це не український проект, а міжнародний українською мовою. Тому враховувати інтереси окремих етносів, включаючи український, або держав, включаючи Україну, тут годі й говорити. Подавати інформацію потрібно саме так, як подають її авторитетні джерела, включаючи всі існуючі думки, нехай навіть суперечливі (ВП:НТЗ). За конкретними розділами статті прошу дивитися нижче. Sorechuck (обговорення) 14:58, 27 вересня 2017 (UTC)

Преамбула

@Alex Khimich: Всі публікації на тему нового закону вказують на спірний характер 7-й статті і описують численні протести з приводу мови навчання. У статті йдеться про це досить докладно, що безумовно вірно. Однак в преамбулі про суперечки навколо мови нічого не говориться, оскільки Ви видалили цю інформацію. Це порушує правила оформлення статей: преамбула повинна відображати всі основні положення статті. На підставі вищевикладеного прошу повернути в преамбулу відомості про дискусії з приводу мови навчання. Sorechuck (обговорення) 15:21, 27 вересня 2017 (UTC)

Мовні анклави

@Alex Khimich: Ви доповнили статтю розділом «Мовні анклави». Цей розділ, очевидно, скопійований з відповідних предметних статей. Не впевнений, що таке повторення відомостей необхідно, але не стану сперечатися. Однак, якщо Ви вирішили дати інформацію про угорську та румуньску мови, то очевидно потрібно також написати і про російську, оскільки саме росіяни становлять найбільшу мовну меншину України. Пропоную обговорити. Sorechuck (обговорення) 15:21, 27 вересня 2017 (UTC)

Спробуємо... Щодо преамбули, хочете — допишіть, тільки давайте все ж таки спробуйте без порівнянь та оцінок, лише стислою мовою фактів та простим реченням для широкого кола. Це чутлива частина статті. За НТЗ — нічого не ущемлюється насправді, майже все реалізується через мовні групи та окремі предмети, які можуть бути майже "всі" потрібною мовою, їх кількість спеціально не вказується. Крики у пресі — популізм та формат скандалу для подання інформації — йому не потрібно підігравати. Адже, коли починаєш читати статтю і з першої стрічки бачиш "найгіршу проблему" — не формулюється те саме ТНЗ, а одразу формується точка зору журналіста. Я за те, щоб читач сам допер, прочитавши самостійно факти, чому так сталось. Зі згадкою "най" створюється підтекст "Ой, щемлять Угорців", який тільки все розхитує на їхню користь — їх завжди щемлять, у них таке амплуа з усіма євро-сусідами. Закон прогресивний і дуже лабільний, просто молодому міністру МЗС Угорщини повикобендруватись треба перед виборами. НТЗ у преамбулі, це якраз відсутність оцих "най" та будь-яких оцінок в принципі, я вважаю по тексту можна розписати потім з оцінками і порівняннями, так як там ви вже маєте порівняти факти. — Alex Khimich 17:30, 27 вересня 2017 (UTC)

Щодо мовних анклавів, російська тут взагалі в стороні, її проігнорували у самому законі. Маємо Крим, де було >90% рос. шкіл — не допомогло, все рівно "ми щемили". Написано про це багато, хочере - зробіть теж примітку. — Alex Khimich 17:30, 27 вересня 2017 (UTC)

Дякую за Ваш докладну відповідь. Відповідаю по пунктах.

Преамбула.

Ви пишете: «не формулюється те саме ТНЗ, а одразу формується точка зору журналіста.». Як відомо, преамбула повинна давати короткий зміст статті. Якщо в статті говориться, що проблема мови - є головний предмет розбіжностей, то те ж саме повинно бути і в преамбулі, це просто технічна вимога оформлення статей. Якщо твердження про важливість мови є вірним (тобто спирається на авторитетне джерело), ​​але не єдиним, то слід спочатку дати в статті альтернативну думку (ВП:НТЗ), і тільки потім вказати на цю думку в преамбулі. Це також технічна вимога, що відноситься до всіх статей Вікіпедії.

Що стосується написання преамбули, то я вже давав свій варіант, але Вас він не влаштував. Тому, щоб не витрачати наш час на дискусії, прошу Вас самому написати преамбулу з урахуванням вищевказаних міркувань, тобто спираючись на текст самої статті. Прошу також врахувати, що Вікіпедія не українській проект, а міжнародний українською мовою. Тому міркування про користь чи шкоду тій чи іншій інформації для тих чи інших інтересів України (а також інших країн, організацій чи осіб) не повинні прийматися в розрахунок при написанні статей Вікіпедії.

Мовни анклави

Ви пишете: « ... російська тут взагалі в стороні, її проігнорували у самому законі». Прошу поправити, якщо помиляюся, але, наскільки мені відомо в законі взагалі не згадані окремі мови, в тому числі українська. Говориться про державну мову та мови меншин. Російська є одною з таких мов, тому вона повинна згадуватися в статті нарівні з іншими. Це простий наслідок з уже згадуваного вище правила ВП:НТЗ.

Вважаю, що розділ «Мовни анклави» взагалі зайвий адже він повторює зміст статей про угорську та румунську мови в Ураїні. На мій погляд, було б достатньо дати посилання на ці статті в розділі «Див. також», додавши посилання і на статтю Російська мова в Україні

Sorechuck (обговорення) 04:32, 28 вересня 2017 (UTC)

Sorechuck, за російську, згоден, промах, вона у нас у законах опосередковано оголошена як мова нацменшин. Щодо доручення писати мені — ви не праві, повинні писати ви, то ваші думки і не моя приватна стаття, я просто просив вас, по можливості, не робити абсолютизацій. Я тільки тепер бачу ваші добрі наміри, вибачте, що так войовничо до вас поставився з самого початку. Створіть свою сторінку, розкажіть про себе трошки текстом, або боксами, повірте, багатьом з вами буде простіше спілкуватись та вам буде комфортніше, також, подайтесь на патрульного. Такі прості речі зроблять спілкування з вами більш простим та виваженим — іншим не прийдеться кожного разу виявляти, чи не з тінейджером з абсолютистськими поглядами маємо справу, ким ви не є. Дякую. — Alex Khimich 19:05, 28 вересня 2017 (UTC)

Загрози Угорщини

@UkrainianCossack: Ви видалили з розділу «Критика» інформацію про реакцію уряду Угорщини на підписання закону президентом Порошенко (ред. № 21170640):

26.09.2017 МЗС Угорщини повідомило що Угорщина блокуватиме всі кроки в напрямку євроінтеграції України в рамках програми «Східного партнерства» через те, що президент Петро Порошенко підписав закон «Про освіту»

Загроза з боку Угорщини заблокувати зближення України з ЄС на сьогодні найсерйозніший наслідок введення нового закону. Ця інформація широко висвітлюється в пресі першого ряду. Зокрема, вищевказаний уривок приведений з посиланням на британську корпорацію BBC, відому своєю об'єктивністю і неупередженістю (див. ВП:АД). Доповнення статей відомостями з авторитетних джерел — основний шлях розвитку проекту Вікіпедія (ВП:НТЗ). Припускаючи Ваші добрі наміри, прошу пояснити ваші дії. Sorechuck (обговорення) 03:50, 28 вересня 2017 (UTC)

Sorechuck про загрозу та шантаж додав в преамбулі, так як це явний шантаж оголошений міністром Угорщини і ним же опублікований. В принципі, це нам на руку, такий факт взагалі у цитату можна винести. — Alex Khimich 18:59, 28 вересня 2017 (UTC)

Дякую за ваше повідомлення. На жаль, не можу з вами погодитися.

По-перше, преамбула повинна лише повторювати те, що вже написано в статті. Це загальна вимога щодо оформлення статей, прошу см. Моє повідомлення вище в розділі Преамбула.

По-друге, в джерелах нічого не говориться про "шантажі"; редактори Вікіпедії не можуть виходити за межі відомостей з джерел (ВП:ОД) Якщо ж якойсь авторитетне джерело (sic!) вживає це слово, то думка має спочатку бути дана в тілі статті (з джерелом), і тiльки потім поміщена в преамбулу (див. пояснення вище).

Відповідно, прошу Вас видалити слово «шантаж» з преамбули, до появи відомостей в тілі статті. Для повноти інформації а також на підставі (ВП:НТЗ) повертаю повідомлення про заяву МЗС Угорщини до статті. Sorechuck (обговорення) 10:29, 29 вересня 2017 (UTC)

@UkrainianCossack: Оскільки Ви не відповіли на моє запитання (Див. вище ) (ВП:КОНС), а також на підставі ВП:НТЗ повертаю повідомлення про заяву МЗС Угорщини до статті.Sorechuck (обговорення) 10:32, 29 вересня 2017 (UTC)