Обговорення:Корюківська трагедія
 |
25 лютого — 18 березня 2013 відомості зі статті «Корюківська трагедія» з'явилися на Головній сторінці в рубриці «Цікавинки». Там було подано такий текст: |  |
«2 березня 1943 року, коли підрозділи СС здійснювали найбільшу за кількістю жертв у Європі операцію зі знищення цивільного населення в Корюківці, радянські партизани, які її спровокували, лише спостерігали за розправою, хоча чисельно переважали карателів більше, ніж вдесятеро.» Автор: Користувач:AnnaTroicka. З іншими цікавинками можна ознайомитися в архіві рубрики. | ||
"...За розрахунками істориків, кількість гітлерівців, відряджених на «акцію відплати», становила приблизно 300–500 осіб. «Не було команди. Ми тільки спостерігали», — хвалився по війні один із партизанів. Численні накази вищого військового керівництва орієнтували партизан на вчинення диверсій і знищення живої сили ворога, проте немає жодного документа, де вказувалось би на необхідність захищати мирне населення. Можна лише здогадуватися, що, провокуючи гітлерівців на масові розправи, партизани насправді виконували директиву Москви: «Піднімати український народ на боротьбу проти окупантів». Жодна каральна операція гітлерівців не переривалася партизанами, бо було вигідно, щоби відбувалось якнайбільше звірств з боку німців. Усі знали, що німецькі окупанти за кожного вбитого солдата розстрілюють до 100 чоловік, і цього наказу вони невідступно дотримувалися. А підпільники та партизани, вбивши німця, навіть не прикопували трупа. Таке часто траплялося просто в населених пунктах, після чого гітлерівці відразу розстрілювали мирних людей, село спалювали. За задумом Москви, населенню України потрібно було довести, що Голодомор 1932–1933 років, розстріли 1930-х — це так собі, а німецький режим набагато жахливіший."
Думаю тут можна без коментарів. Навіть не знаю чи той шаблон вказав. Треба цей розділ переписати. А краще видалити. Вікіпедія не те місце щоб філософствувати чи викладати свої плани всесвітньої змови. --Freekozak (обговорення) 17:01, 25 лютого 2013 (UTC)
- А як на мене, то все правильно написано. З такою чисельною перевагою просто спостерігати за вбиством мирних жителів - це однозначно не може бути просто випадковістю. Потрібно нарешті визнати той факт що радянська влада була нітрохи не кращою ніж німецька. ScienceDiscoverer (обговорення) 26 лютого 2013 (UTC)
- Весь текст, який пану Freekozak не сподобався, узятий зі [статті історика], що була опублікована на Історичній правді і на яку є посилання в примітках. Чи Вам біля кожного слова треба посилання вказувати? Критикуючи, ознайомтесь спершу із джерелами. Згідно з правилами Вікі, видаляти точку зору з посиланням на джерело не можна. Можна лише додати альтернативну. З повагою,--AnnaTroicka (обговорення) 16:59, 26 лютого 2013 (UTC)
- До речі, альтернативна версія в статті була до моїх редагувань і вона й досі тут лишається. Ось вона: "Партизани попередили жителів Корюківки про можливість помсти з боку німців, але наступного дня після атаки партизанів виїзд з села був перекритий." Це чисто радянська трактовка, яка перед фактами, відомими нині, виглядає і смішно, і сумно.--AnnaTroicka (обговорення) 21:10, 26 лютого 2013 (UTC)
- Правда, якась дивна логіка в партизан: рятувати 2 дітей свого командира-комуніста, знаючи, що за це буде вбито десятки й сотні інших дітей. Яка доцільність такої операції?--AnnaTroicka (обговорення) 11:37, 24 травня 2013 (UTC)
- До речі, альтернативна версія в статті була до моїх редагувань і вона й досі тут лишається. Ось вона: "Партизани попередили жителів Корюківки про можливість помсти з боку німців, але наступного дня після атаки партизанів виїзд з села був перекритий." Це чисто радянська трактовка, яка перед фактами, відомими нині, виглядає і смішно, і сумно.--AnnaTroicka (обговорення) 21:10, 26 лютого 2013 (UTC)
Політичні війни на мертвих
[ред. код]Люди, що ж діється. В обох розділах жорстоку загибель більше 7000 наших співвітчизників використовують заради політичної вигоди. Тут автор дбайливо приховує слова "партизанська акція" під "провокація сталінських диверсантів", там, свій автор замовчує про інших точках зору окрім як дає привід піддати атаці українців. Причому, якщо немає прямого твердження про провокації і підтверджують це джерел, основний аі просто штучно згадує НКВД-шні провокації поруч, щоб у неуважного читача, склалось враження, що акція Федоренко була провокацією. Отже, твердження про провокації в статті дуже спірно і висмоктаний з пальця. Може будемо писати по незалежним аі і правилам вікіпедії, а не влаштовувати політичні ігри на трупах? Mistery Spectre (обговорення) 11:28, 1 квітня 2013 (UTC)
- Про акції Федоренко в статті нічого нема. Був на Чернігівщині перший секретар обкому КП(б)У Федоров Олексій Федорович, командир партизанського з'єднання. Такі помилки наводять сумнів на знання вами предмету дискусії. З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 13:16, 1 квітня 2013 (UTC)
- Хм, автор статті наполегливо намагається видалити цей пост. Ось так у нас ведеться дискусія виявляється, незручне просто стирається :) Mistery Spectre (обговорення) 12:34, 1 квітня 2013 (UTC)
- чому про бравих партизан і масове вбивство 6700[1] жителів села Корюківка не пишуть у підручниках? Бо як німці так і совєти використовували населення для агітації на свою сторону?--92.113.3.66 12:49, 1 квітня 2013 (UTC)
- Погано що не пишуть, люди повинні знати про злочини під час ВВВ і загибель наших людей. Ви тільки не перекладайте тему, будь ласка :).Mistery Spectre (обговорення) 12:53, 1 квітня 2013 (UTC)
- Я тему не перекладаю. А по якій причині ви видаляєте дописаний мною вступ до "заграви"?--92.113.3.66 12:54, 1 квітня 2013 (UTC)
- З тієї простої причини, що не можливо встановити контекст репліки, в результаті створюється враження, що вона висмикнута з нього, і спеціально підставлена, щоб створити потрібне враження. Mistery Spectre (обговорення) 12:59, 1 квітня 2013 (UTC)
- Ну, ваші розумові здібності, і враження, які у вас створюються - це ваші справи. Це тим паче, не має вас мотивувати на вандальні правки, адже текст вступу для вас має засвідчувати нейтральність його. Текст вступу нізвідки не висмикнутий, тож можете цілком сприймати його за звичайний епіграф.--92.113.3.66 13:04, 1 квітня 2013 (UTC)
- Сприймати "як епіграф" - ось такі епіграфи вже і є підстановкою. І так, бачу що аргументи у вас закінчуються, раз ви намагаєтеся як то мене образити :).Mistery Spectre (обговорення) 13:09, 1 квітня 2013 (UTC)
- Якою підстановкою? В рядку написано: Згодом, вже Герой Радянського Союзу Федоров О.Ф., напише до передмови повісті Б. Наріжного «Горобинова заграва»[4] таким чином: і цитата. Які з цим проблеми? Чим вам не підходить епіграф?--92.113.3.66 13:13, 1 квітня 2013 (UTC)
- Де прямий зв'язок з текстом? Чому це варто як визнання в провокації, а не в розділі "наслідки" як спогад, наприклад? Mistery Spectre (обговорення) 13:14, 1 квітня 2013 (UTC)
- В тебе проблеми з розумовим розвитком? Епіграф служить ключем до осмислення концепції, виражає основну тему, ідею. Концепція слідуюча: "партизани" спровокували масове вбивство населення. Після трагедії Федоров пропонував осмислення її в поданому тексті з його вступу до "заграви". Які в тебе проблеми? Ти хочеш щоб я тебе вчив? Обговорення не для навчання тебе існує. То ж які з цим проблеми? Не вандаль статтю!--92.113.3.66 13:29, 1 квітня 2013 (UTC)
- Де прямий зв'язок з текстом? Чому це варто як визнання в провокації, а не в розділі "наслідки" як спогад, наприклад? Mistery Spectre (обговорення) 13:14, 1 квітня 2013 (UTC)
- Якою підстановкою? В рядку написано: Згодом, вже Герой Радянського Союзу Федоров О.Ф., напише до передмови повісті Б. Наріжного «Горобинова заграва»[4] таким чином: і цитата. Які з цим проблеми? Чим вам не підходить епіграф?--92.113.3.66 13:13, 1 квітня 2013 (UTC)
- Сприймати "як епіграф" - ось такі епіграфи вже і є підстановкою. І так, бачу що аргументи у вас закінчуються, раз ви намагаєтеся як то мене образити :).Mistery Spectre (обговорення) 13:09, 1 квітня 2013 (UTC)
- Ну, ваші розумові здібності, і враження, які у вас створюються - це ваші справи. Це тим паче, не має вас мотивувати на вандальні правки, адже текст вступу для вас має засвідчувати нейтральність його. Текст вступу нізвідки не висмикнутий, тож можете цілком сприймати його за звичайний епіграф.--92.113.3.66 13:04, 1 квітня 2013 (UTC)
- З тієї простої причини, що не можливо встановити контекст репліки, в результаті створюється враження, що вона висмикнута з нього, і спеціально підставлена, щоб створити потрібне враження. Mistery Spectre (обговорення) 12:59, 1 квітня 2013 (UTC)
- Те, що не пишуть - це яскраве свідчення використання населення для агітації. Ви незгідні?--92.113.3.66 12:55, 1 квітня 2013 (UTC)
- Ви знаєте значення слово "агітація"? Mistery Spectre (обговорення) 12:59, 1 квітня 2013 (UTC)
- Так, знаю. А ви можете припинити свої вандальні правки і відповісти на запитання?--92.113.3.66 13:00, 1 квітня 2013 (UTC)
- На мою вандального правки це якраз завзяте видалення незручного поста (вандалізм обговорень) і мовчазні відкати з відмовою від обговорення. І так, ні, це не агітація. Ви не привели навіть фактів навмисного замовчування. Mistery Spectre (обговорення) 13:09, 1 квітня 2013 (UTC)
- Як непривів? Є факт замовчування масового вбивства у підручниках; велика рідкість згадувань трагедії в працях про війну, є цитата з вступу до "заграви". Іншого ніхто й не пише. Все що я перечислив - про це мову і веду. Обговорення я не вандалив. Припиняйте вандалити статтю!--92.113.3.66 13:11, 1 квітня 2013 (UTC)
- Це не "факт", ми маємо лише малi згадку і дослідження, інше вже спроби трактувати під різні потреби. І не потрібно популістичні слів, не прокотить. Mistery Spectre (обговорення) 13:18, 1 квітня 2013 (UTC)
- Що не факт? Фактом є те, що підтверджено джерелами у вікі. Все підтверджено джерелами: масові вбивства, слова-звернення Федорова "до молоді", а також те, трагедія "випадково" забулась в совковій історії.--92.113.3.66 13:23, 1 квітня 2013 (UTC)
- Ні, не факт. Особливо з урахуванням, що більшість джерел цієї статті не атрібутіруются і домислюваннi вами :) Mistery Spectre (обговорення) 13:24, 1 квітня 2013 (UTC)
- косиш на дуріка, комуняко? про атібутіровавніє я не зрозумів (погано орієнтуюсь в тюркських мовах). Я нічого не домислюю. Що написано - то підкріплено джерелами. Цим факт від вимислу і різниться. Тому припиняй тролити і відповідай по темі на поставлене запитання.--92.113.3.66 13:34, 1 квітня 2013 (UTC)
- ОППА, видно аргументи вже закінчилися :) Шкода звичайно, що ви не розумієте українську, він же ваш родой ... Але що поробиш: (Як все підкріплено джерелами прекрасно видно, маніпулювання ними не приховаєш, хоч сто разів повторюйте, що там усьо так і було Mistery Spectre (обговорення) 06:33, 2 квітня 2013 (UTC)
- косиш на дуріка, комуняко? про атібутіровавніє я не зрозумів (погано орієнтуюсь в тюркських мовах). Я нічого не домислюю. Що написано - то підкріплено джерелами. Цим факт від вимислу і різниться. Тому припиняй тролити і відповідай по темі на поставлене запитання.--92.113.3.66 13:34, 1 квітня 2013 (UTC)
- Ні, не факт. Особливо з урахуванням, що більшість джерел цієї статті не атрібутіруются і домислюваннi вами :) Mistery Spectre (обговорення) 13:24, 1 квітня 2013 (UTC)
- Що не факт? Фактом є те, що підтверджено джерелами у вікі. Все підтверджено джерелами: масові вбивства, слова-звернення Федорова "до молоді", а також те, трагедія "випадково" забулась в совковій історії.--92.113.3.66 13:23, 1 квітня 2013 (UTC)
- Це не "факт", ми маємо лише малi згадку і дослідження, інше вже спроби трактувати під різні потреби. І не потрібно популістичні слів, не прокотить. Mistery Spectre (обговорення) 13:18, 1 квітня 2013 (UTC)
- Як непривів? Є факт замовчування масового вбивства у підручниках; велика рідкість згадувань трагедії в працях про війну, є цитата з вступу до "заграви". Іншого ніхто й не пише. Все що я перечислив - про це мову і веду. Обговорення я не вандалив. Припиняйте вандалити статтю!--92.113.3.66 13:11, 1 квітня 2013 (UTC)
- На мою вандального правки це якраз завзяте видалення незручного поста (вандалізм обговорень) і мовчазні відкати з відмовою від обговорення. І так, ні, це не агітація. Ви не привели навіть фактів навмисного замовчування. Mistery Spectre (обговорення) 13:09, 1 квітня 2013 (UTC)
- Я тему не перекладаю. А по якій причині ви видаляєте дописаний мною вступ до "заграви"?--92.113.3.66 12:54, 1 квітня 2013 (UTC)
- Погано що не пишуть, люди повинні знати про злочини під час ВВВ і загибель наших людей. Ви тільки не перекладайте тему, будь ласка :).Mistery Spectre (обговорення) 12:53, 1 квітня 2013 (UTC)
- чому про бравих партизан і масове вбивство 6700[1] жителів села Корюківка не пишуть у підручниках? Бо як німці так і совєти використовували населення для агітації на свою сторону?--92.113.3.66 12:49, 1 квітня 2013 (UTC)
- повторю запитання: чому про бравих партизан і масове вбивство 6700[1] жителів села Корюківка не пишуть у підручниках і в працях про війну?--92.113.3.66 13:15, 1 квітня 2013 (UTC)
- Я вам вже відповів буквально рядком вище, і там ми ведемо дискусію. Навіть не намагайтеся грати на публіку). Mistery Spectre (обговорення) 13:18, 1 квітня 2013 (UTC)
- :питання 2. Чому ваші партизани влаштовували "партизанська акція", якщо їм було відомо, що це призведе до трагедії серед мирного населення?--92.113.3.66 13:17, 1 квітня 2013 (UTC)
- Хороше провокаційне запитання :). А ви не подумали, що з такою "прямої" логікою будь партизанський рух є підступністю, в тому числі ОУН УПА, яке за вашою логікою взагалі провокувало німців і комуністів направо і на ліво? 13:30, 1 квітня 2013 (UTC)
- Овва.. Я про провокаціїні дії твоїх партизан мову і веду: спричинили провокацію, а потім про "радянський патріотизм" їм впарювали. Поняття "партизан" має відношення до тих, хто бере участь у війні. Для мирного населення - "партизан" не існує.--92.113.3.66 13:39, 1 квітня 2013 (UTC)
- Хоч і ви зробили вигляд, що пропустили повз вуха, повторю за вашою логікою ОУН УПА і взагалі будь-які партизани в світі це провокатори, які прикриваються патріотизмом) Mistery Spectre (обговорення) 06:33, 2 квітня 2013 (UTC)
- Овва.. Я про провокаціїні дії твоїх партизан мову і веду: спричинили провокацію, а потім про "радянський патріотизм" їм впарювали. Поняття "партизан" має відношення до тих, хто бере участь у війні. Для мирного населення - "партизан" не існує.--92.113.3.66 13:39, 1 квітня 2013 (UTC)
- Хороше провокаційне запитання :). А ви не подумали, що з такою "прямої" логікою будь партизанський рух є підступністю, в тому числі ОУН УПА, яке за вашою логікою взагалі провокувало німців і комуністів направо і на ліво? 13:30, 1 квітня 2013 (UTC)
- :питання 2. Чому ваші партизани влаштовували "партизанська акція", якщо їм було відомо, що це призведе до трагедії серед мирного населення?--92.113.3.66 13:17, 1 квітня 2013 (UTC)
- Або ти адекватно відповідаєш на запитання, або обговорення з тобою припиняю. Чекаю відповіді на ці два запитання.--92.113.3.66 13:25, 1 квітня 2013 (UTC)
- І буде офіційно оформлений слив :). Я вже відповів, і виверти марні. Mistery Spectre (обговорення) 13:27, 1 квітня 2013 (UTC)
- Я вам вже відповів буквально рядком вище, і там ми ведемо дискусію. Навіть не намагайтеся грати на публіку). Mistery Spectre (обговорення) 13:18, 1 квітня 2013 (UTC)
Шановні, сподіваюсь, мені вдалося знайти компромісний варіант редагування (див. статтю). Я вважаю, що, дійсно, наліт партизан у цьому випадку не був стовідсотковою провокацією, бо визволяли родину одного з командирів. Але й мовчати про те, що нічого не зробили для захисту мирних жителів, маючи чисельну перевагу, теж не можна. З повагою,--AnnaTroicka (обговорення) 12:15, 7 квітня 2013 (UTC)
Уточнити
[ред. код]Поташній ніби публіцист а не історик. Додати авторитетніші праці на підтвердження його тексту. Уточніть назву та ст мемуарів Попудренка --Tryhlav (обговорення) 21:57, 1 березня 2018 (UTC)
Треба перейменувати. Не "трагедія", а "різанина".
[ред. код]"Трагедія" це дуже абстрактне слово і таке наче сталось випадково і ніхто не винен. А "різанина" англійською "massacre" це часто вживане і чітко сформульоване поняття у міжнародному праві, яке позначає військовий злочин. Чим безперечно ця масова бійня цивільних була. --Бодя Паламарчук (обговорення) 19:50, 20 квітня 2024 (UTC)