Обговорення:Кубанська Народна Республіка

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Кубанська Народна Республіка»

Офіційна назва, здаєтсья, без слова Самостійна, чи не так. До речі, є деякий матеріял.--A l b e d o ^@ 09:36, 1 вересня 2006 (UTC)

Писав статтю за декількома джерелами (внизу статті), в усіх так як названо.--Hasgone 15:55, 1 вересня 2006 (UTC)

Думки без джерел

Стаття освітлює важливий епізод Громадянської війни. На жаль, деякі твердження не мають джерел (див. в тексті).

Деякі ж містять явні ознаки оригінальних досліджень і порушення НТЗ. Наприклад заголовок:

Денікінський монархічний заколот

• Монархични - ЖОД: добре відомо, що ген. Деникін дотримувався республіканських поглядів
• заколот - порушення НТЗ

Сподіваюся, що джерела будуть вказані найближчим часом. З повагою, kw 09:08, 3 січня 2009 (UTC)

Думки без джерел 2

У розділі Самостійна Кубанська Народна Республіка викладено таке (з моїми незначними правками — IT):

• Більшовики не визнали незалежність Кубані та приєднання її до України і оголосили війну Раді. На Кубань прибули бойові частини Червоної Армії з німецького фронту, якнайкраще озброєні на той час. 22 лютого 1918 року, коли ситуація стала безнадійною…
• У 1918 році переважно з діячів Червоної армії були утворені Кубанська Радянська республіка (13 квітня) та Чорноморська Радянська республіка (березень) у складі РРФСР.

Щодо 'Червоної армії — жесть! Причому — геть усе!

• 30 травня 1918 року під керівництвом «чрезвычайного комиссара» півдня Г. К. Орджонікідзе…

Незрозуміло, з якого дива вживається підсилення російською мовою назви посади Орджонікідзе. Добре відомо, що до квітня 1918 р. його посада називалась зовсім гламурно временный чрезвычайный комиссар района Украины (Див. "Орджоникидзе") або ж Чрезвычайный комиссар Украины от ЦК ВКП(б) (Див. Савченко В. А. «Двенадцать войн за Украину», Фолио, Харьков, 2005). А вже у травні — комиссар Временного чрезвычайного комиссариата Южного района.

• Тоді відбулось повне порозуміння між кубанцями та делегатами Української Центральної Ради Галаганом та Онацьким.

Цитую передмову до книги Миколи Галагана «З моїх споминів», Темпора, Київ, 2005. На сторінці 22 маємо: «Пізніше на слідстві у НКДБ УРСР у 1945 р. М.Галаган констатував, що його поїздка на Кубань „не дала ніяких результатів“ — він привіз „ухильну і нічого не означаючу відповідь“». ДА СБУ. — Ф.6 — С.69840-фп. — Арк. 326 зворот.

Про запити джерел

(Перенесено з особистої сторінки):
Шановни kw, сьогоднішні Ваші редагування у статті Кубанська Народна Республіка розцінюються як деструктивні. Перед тим, як ставити {{fact}}, будь ласка, ознайомтеся з усіма зазначеними у статті джерелами. Всі зазначені Вами твердження як непідтверджені підтверджуються вказаними у статті джерелами. NickK 21:59, 3 січня 2009 (UTC)

На жаль, не можу з цим погодитися. Річ у тому, що Вікипедія пишеться для читача, який, ймовірно, не знайомий зі всіма джерелами (інакше він або вона навряд чи стали б читати Вікипедію, чи не так?). Тому всі думки, що викликають сумніви, по правилам слід супроводжувати посиланнями на авторитетні джерела, що можна перевірити: (ВП:ПРОВ), (ВП:АД).

Зрозуміло, що в запитах слід дотримувати міру. Проте дана стаття, будучи важливою і цікавою, на жаль містить багато вельми сумнівних і спірних тверджень. Один приклад даний вище - щодо "монархізму" Деникіна. Є і інші приклади:

1917 рік на Кубані — це час пробудження української свідомості кубанських козаків

Можливо, це і вірно вiдносно нащадків вихідців із Запоріжжя, але на Кубані були і інші козаки, що не мали українського коріння. Тому дане твердження не можна давати без пояснень, яких поки немає.

Промова М.Рябовола дана без вказівки джерела.

Більшовики не визнали незалежність Кубані та приєднання її до України і оголосили війну Раді

- потрібне посилання на документ

Більшовики вважали Кубань частиною території РРФСР, вони неодноразово вказували про це українському урядові, в майбутньому в ультиматумі Ради Народних Комісарів, який був початком війни Леніна проти України, це питання у завуальованому вигляді значилося під № 3.

Це вельми цікава інформація, яку також слід потдтвердіть посиланням на джерело, а, може бути, і цитатою з документа, про який йдеться.

І так далі по тексту статті. На Ваше прохання, я поки утримаюся від розстановки запитів. Сподіваюся, що автори самі незабаром представлять посилання на джерела всіх нестандартних думок. З повагою, kw 04:34, 4 січня 2009 (UTC)

"я поки утримаюся від розстановки запитів" - не хтів би навязувати своїх думок, але я би на Вашому місці взагалі би не виставляв ці запити. Почасти тому, що такої традиції в українській вікіпедії майже нема, на відміну од російської вікі. Та й дратує вона всіх :-) Якщо є що сказати - то прошу пана або редагувати, або викладати свої сумніви на обговореннях. А менторські позначки в чужих роботах - то не гоже. Наче домашнє завдання перевіряєте. Але згоден, що фактологічно стаття сира й не підтверджена. IT 4 січня 2009

Не сразу заметил Ваш комментарий, поэтому задержал ответ.

Честно, говоря, я сильно удивлен. Если вспомнить, что Википедию может править любой, становится очевидно, что без подтверждения источниками, проект быстро превратится просто в свалку непроверенных слухов, домыслов и т.п. Именно для того, чтобы этого не случилось и существует механизм запроса источника. Ответственый редактор должен быть готов подтвердить ссылкой каждое свое слово. Особенно в статьях на дискуссионные темы, к которым, очевидно, относится тема истории русско-украинских (или украино-русских) отношений. Фактически статьи на спорные темы - есть ничто иное как набор аннотированных ссылок. Только тогда они представляют хоть какой-то практический интерес, если не как энциклопедия, то как справочник. Именно к этому мы и должны стремиться, не так ли? С уважением, kw 08:52, 7 січня 2009 (UTC)

Даю пример того, что в Википедии называется ОРИСС:

На Україну від Кубанської Ради з Кубані була надіслана делегація, яка отримала від української влади зброю. Боротьба проти більшовиків з'єднала Кубанську Раду з Добровольчою армією; хоча спочатку кубанці вагалися, чи укладати їм спілку. Проте 30 квітня у ставці Кубанської Ради на станиці Мечетинській між ними таки було укладено військовий союз. Добровольча армія негативно ставилася до німецьких військ, бо бачила в тому можливість об'єднання Північного Кавказу з Україною, і це стримувало Кубанську Раду у стосунках з німецькою армією. Керівник німецької армії фон Анрім сам запропонував Раді ввести свої війська на Кубань, але під тиском Дєнікіна Рада відмовляється від допомоги та висловлює свій протест з приводу німецького десанту на Тамані. Тоді німці арештовують кубанського генерала Борисовича, якого Рада відрядила на Тамань. Це була перша поступка Ради Денікіну, яка відіграла зловісну роль у майбутній історії.

Не стал пока ставить запросы в тексте, надеюсь что автор самостоятельно укажет источник. Прошу также обратить внимание на стиль: "відіграла зловісну роль у майбутній історії" - с чьей точки зрения? kw 07:52, 8 січня 2009 (UTC)

Преамбула

Преамбула статті:

Куба́нська Наро́дна Респу́бліка (Самостійна Кубанська Народна Республіка; 16 лютого 1918 — 1920) — українське козаче державне утворення на Кубані

Єдине підтверджене зведення тут - Кубань. Майже все інше - приклад оригінальних досліджень (ВП:ЖОД):

• Самостійна - У якому сенсі? Чим підтверджується?
• українське козаче державне - Звідки слідує?

Пропоную скоротити преамбулу до безперечного мінімуму, з можливим розширенням у міру надходження джерел i досягнення балансу думок (ВП:НТЗ). kw 07:32, 4 січня 2009 (UTC)

Цитую Скуратівського, доцента доцент кафедри історії Могилянки: "Ось тут білі не витримали. Генерал Покровський, «білий ландскнехт» на кубанській службі, заарештовує найбільше «украинствующих» депутатів Ради і відправляє їх на ешафот. Розлютовані переворотом кубанці масово залишають позиції. Залишившись без союзників, денікінці були змушені відступати по всьому фронту — від України до тієї ж Кубані, яка проголосила повну незалежність і міркувала про конфедерацію з майбутньою незалежною Україною..." IT

Бачив, що на російській вікі ця думка подається, як альтернативна. Без першоджерел суперечка веде в глухий кут, бо їх відсутність ні за, ні проти не свідчить. А історичні дослідження - неформат. IT

Пардон за русский, - для скрости письма. Я не против деталей изложения, как таковых: в тексте можно (и нужно) дать все варианты. Я лишь против явного НТЗ в преамбуле (см выше). На мой взгляд, преамбула должна резюмировать изложение. Изложение же пока неполное. Поэтому предлагаю сократить преамбулу до очевидного минимума, убрав спорные положения (украинская, независимая и т.п.). С ув., kw 18:28, 4 січня 2009 (UTC)

Не нужно извиняться - Вы ни меня, ни кого другого не обидели :) И не в моих правилах делать вид, что я не понимаю русского языка. Буду надеяться, что и Вы сможете абсолютно однозначно меня понять. Справа в тім, що мені й раніше Ваша думка щодо редукції преамбули зрозуміла. Мало того, я не знаю аргументів за те, про що там (в преамбулі) говориться. Але виходячи з того, что а) немає жодних причин для хвилювання й нервування, бо немає змагання амбіцій та б) Ви не наводите жодних аргументів проти того - так от, виходячи з цього спокійно можна лишити все як є. А тим часом назбирати добрячих аргументів, набратися сил і креативненько скласти доробок до української вікіпедії або ж до будь-якої іншої. Бо гарячковість - не найкращий порадник. А вікі - це така річ, що редактура буде продовжуватись поза нашою участю довго після того, як у нас з вами зникне бажання не тільки туди писати, але навіть читати там кимось написане :) З повагою - IT P.S. Не треба посилатися на приписи - я не модератор, і це мене не цікавить у жодному сенсі.

Спасибо за подробный ответ. Я также не сторонник спешки, однако не могу согласиться, что называется, с амбивалентным подходом к содержанию статей, т.е., как бы ни было - все хорошо. Как показывает опыт, сама Википедия часто станвится источником для прессы, и даже манифестов политических партий (см. например обсуждение статьи УНР), т.о. неточные сведения начинают распространяться.

Я не большой знаток истории Кубани, однако очевидно, что КуНР была не более, чем типичным порождением Гражданской войны, каких на территории бывшей Империи в 1918-1922 гг. были десятки, если не сотни, в т.ч. на Юге (см список).

Не хочу давать формулировку преамбулы, однако историческая правда требует, чтобы сильные, но неподтвержденные эпитеты были из преамбулы удалены (см. выше).

Что касается статьи, как таковой, совершенно согласен с Вами: она требует значительной доработки, прежде всего, с точки зрения учета различных мнений. Надеюсь, что это будет сделано в ближайшем будущем совместными усилиями. С уважением, kw 08:11, 5 січня 2009 (UTC)

• Самостійна - У якому сенсі? В сенсі назви державного утворення.--202.71.90.139 08:18, 5 січня 2009 (UTC) Чим підтверджується? Джерелами знизу статті.--202.71.90.139 08:18, 5 січня 2009 (UTC)
• українське козаче державне - Звідки слідує? З джерел знизу статті і змісту викладеної інформації.--202.71.90.139 08:18, 5 січня 2009 (UTC)
  • Знаєте, колего, а Василь Іванис у своїй розвідці "До проблеми Кавказу", Видавництво «УКРАЇНСЬКІ ВІСТІ», 1960, що була видана у Канаді, де й доповідалася на пленумах Наукового Товариства ім. Шевченка, жодним словом про це? Не авторитет? - IT, 5 січня 2009
  • Рекомендую також звернутись до "Нарисів з історії Кубані" Романа Коваля - IT, 5 січня 2009

Безусловно, по истории Гражданскй войны на Кубани есть разные мнения. Их нужно, по возможности, полно осветить в статье. Однако эти мнения зачастую противоположны, поэтому заранее выносить в преамбулу лишь одну точку зрения, по-моему, неверно. Именно поэтому предлагаю сократить преамбулу до минимума, вплоть до завершения статьи. kw 05:36, 6 січня 2009 (UTC)

• по истории Гражданскй войны на Кубани есть разные мнения — ось і дотримуйтесь власної думки. В статті відображена та думка, яка представлена у вказаних джерелах.
• предлагаю сократить преамбулу до минимума, вплоть до завершения статьи. — вам волю дай, так ви всі речення з словом "український" видалите, бо вони "представлают лишь одну точку зрения", що по вашому "неверно"; а як не повидаляете, то на "малорусский" перетворете, по-денікінські :)...
• сократить ... до минимума, вплоть до завершения статьи. — навіщо церемонитись? давайте вже статтю всю видалимо, бо вона не висвітлює "всіх" (?!) точок зору на предмет. А заодно видалимо російська мова в Україні. Там здається також була висвітлена лише одна з точок зору. Ваша, якщо я не помиляюсь :))--202.71.90.139 00:59, 7 січня 2009 (UTC)

Удивлен Вашей горячностью. Полагаю, все согласны, что на события на Кубани есть, по крайней мере, две разных точки зрения: одна - сторонников самоопределения, другая - стронников "единой и неделимой". Правила Википедии (ВП:ТНЗ) прямо предписывают указывать все существующие точки зрения:

ми повинні чесно представити всі існуючі точки зору і стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною.

Пока в статье отражена лишь одна позиция - позиция сепаратистов. Т.е. статья еще не завершена, но преамбула (резюме) уже имеется, что неверно методически. Именно поэтому, до завершения статьи, предлагаю преамбулу сократить до нейтрального минимума. С ув., kw 05:12, 7 січня 2009 (UTC)

Я просто піджартовую над вашим несприйняттям ряду прикметників... Слова "українське", "козаче", "державне утворення" не-нейтральні? Від коли? Вони викликають у когось приток жовчі, аскому, відчуття порушення прав людини чи сексуальних меншин? :) Яким чином? Поясніть, будь-ласка :) Як на мене, слова "українське", "козаче", "державне утворення" чітко, коротко і об'єктивно характеризують чим була КНР, без зайвої політизації, ярликів "сепаратистів" ітп.--202.71.90.139 05:33, 7 січня 2009 (UTC)

От шуток, по-моему, лучше пока воздержаться, иначе мы рискуем запутаться окончательно.

Что касается терминов, то нейтральность или ненейтральность заключается не в них, а в отсутствии в статье альтернативной точки зрения, объективно существующей среди историков. Нет никакого сомнения в том, что КуНР, с определенной точки зрения, была "українське", "козаче" и "державне". Все дело в том, что существует и иная точка зрения (среди историков), по которой эти эпитеты к КуНР неприменимы. Однако в статье эта точка зрения пока не отражена. Поэтому статья не может считаться завершенной. А пока она незавершена, одностороняя преамбула есть нарушение НТЗ. Во всяком случае, на мой взгляд. kw 06:54, 7 січня 2009 (UTC)

Небольшое замечание по содержанию. Большое место в статье занимают обширные цитаты первоисточников, в то время как четкая хронология событий отсутствует. Для первоисточников же в Википедии существует раздел Wikisource. kw 07:02, 7 січня 2009 (UTC)

Георгій Покровський?

В статье неоднократно упоминается "Георгій Покровський". Хотелось бы знать, кто именно имеется в виду? kw 08:37, 8 січня 2009 (UTC)

Та й взагалі, з Покровським треба врегулювати посилання. Бо вказана сторінка - Багатозначні імена. А Крім Віктора та Георгія є ще й Андрій (я тільки про тих, кто навіть ймовірно має відношення до вказаної теми). - Користувач IT 11:36, 8 січня 2009 (UTC)

"Так, в 1923 г. в Берлине вышла книга журналиста Г.Покровского "Деникинщина. Год политики и экономики на Кубани (1918-1919 гг.)". Тобто, Покровський в данному контексті - це Г.Л. Див, наприклад, "Г.Л. Покровский. Деникинщина. Год политики и экономики на Кубани. 1918-1919 гг., Харьков, 1926". - Користувач IT 12:09, 8 січня 2009 (UTC)

Да, надо бы разобраться. Путаница, на мой взгляд, как раз из-за того, что при цитировани не указывается точный источник. Когда же в.п.с. просит это делать, то получает выговор ...kw 10:24, 8 січня 2009 (UTC)

Пороблено (якщо хтось знає, що це означає! : - ). - Користувач IT 12:32, 8 січня 2009 (UTC)

Мемуари як джерело

Шановний колега 202.71.90.139,
Ви видалили великий фрагмент тексту з посиланнями на джерела на підставі того, що мемуари ген. Деникіна - первинне джерело. Правила Вікипедії з цього питання говорять (підкреслення - моє):

Варто розрізняти слова очевидців і коментаторів. Слова очевидців — первинне джерело інформації, коментаторів — вторинний. І те, і інше може бути достовірним джерелом, але їх варто розрізняти.

Прошу Вас надалі дотримуватися правил. З повагою, kw 10:24, 8 січня 2009 (UTC)

НТЗ

Шановни колега NickK,
Ви видалили великий фрагмент тексту з посиланнями на джерела. Особливо відзначу, що видалений Вами текст містить альтернаївную точку зору. На мій погляд, такі дії є грубим порушенням правила ВП:НТЗ. Прошу Вас не порушувати діючих правил Вікипедії, і повернути текст до початкового стану. З пов., kw 10:51, 8 січня 2009 (UTC)

З того, що я побачив у тому редагуванні, були {{Fact}}, які, як я перевірив, підтверджкються джерелами, та твердження про ставлення Денікіна до німців, що аж ніяк не відповідає темі статті. Якщо там було додано кілька речень по суті, можете вільно їх додати (і плюс я довірився позиції Алекса, можливо, дарма). На жаль, зараз не маю часу і змоги це зробити, бо потрібно аналізувати весь текст статті, тож надаю правл відновити нейтральні фрагменти тексту по суті статті Вам — NickK 10:59, 8 січня 2009 (UTC)

Щоб не розпалювати конфлікт, поки не повертатиму правку. Можливо повернуся до цього пізніше. Що стосується джерел спірних тверджень, їх краще вказати, інакше читач не зможе самостійно перевірити твердження статті. kw 11:15, 8 січня 2009 (UTC)

"Самостійність" по кубанськи

...Должен оговориться, что я никогда не принадлежал к числу безоговорочных поклонников командования армии юга России и проводимой ими политики, считая, что полдюжины даже хорошо известных в России генералов – еще далеко не Россия. В то же время я не поддерживал и членов черноморской группы Рады, равнявшихся на Украину, что в то время и почиталось за «самостийность». О самостийности иного типа, вроде самостоятельной Казакии, самостоятельной Кубани, в те времена никто не слышал. Этот тип самостийности появился уже в эмиграции, в конце 20-х – начале 30-х годов в Праге... М. К. Кулик. Из воспоминаний казака станицы Старотитаровской. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 16:49, 16 грудня 2011 (UTC)