Обговорення:Мокрі Яли

Статистика відвідуваності сторінки «Мокрі Яли»

Eтимологiя

Дивна етимологія тут запропонована. Ще треба з'ясувати, чи справді яли грецькою значить скло. А якщо й правда, то воно тут ні до чого. Тюркск. yalı значить берег моря / озера / ріки.--Назар Саман 08:55, 23 вересня 2010 (UTC)

Думаю, що це помилка із цього джерела [1] Сайт http://astropavlograd.narod.ru не виглядає як авторитетне джерело, а етимологія ґрунтується лише на здогадці автора сайту. --yakudza 09:30, 23 вересня 2010 (UTC)

Грецькою скло - (фонетично) Gyalí, згідно гугл-транслейт, отож ціклом нормальний претендент на таку етимологію. Думаю можна вказати й турецьку етимологію в статті. --Alex Blokha 10:03, 23 вересня 2010 (UTC)

Без джерел це народна етимологія --yakudza 10:41, 23 вересня 2010 (UTC)

З грецькою не все ясно. З якої грецької ви знайшли переклад? Назви цим двом річкам дали якщо не половці, то або уруми (тоді правильна тюркська етимологія), або румейці. Як буде скло румейською? І чи селилися румейці у Новоселківському районі? Не знаю про румейців, а уруми точно селилися.--Назар Саман 10:28, 23 вересня 2010 (UTC)

А може ці назви давніші за поселення греків? --yakudza 10:41, 23 вересня 2010 (UTC)

Я ж і кажу - половці. Печеніги, а також кутургури теж були тюркомовними. Готські та іранські гідроніми навряд чи збереглися б - а може, знаєте прецедент? --Назар Саман 10:59, 23 вересня 2010 (UTC)

Дніпро, Дон, Дністер - іранського походження. --yakudza 11:26, 23 вересня 2010 (UTC)

А ще кажуть - загальноіндоєвропейського, тобто не запозичені від скіфів чи савроматів, а прямо виводяться по ланцюжку - праіндоєвропейська - прасловянська - давньоруська.--Назар Саман 11:33, 23 вересня 2010 (UTC) Є ще Десна і Двина - вірогідно тої ж етимології, але географічно вони не в'яжуться з іранцями.--Назар Саман 12:40, 23 вересня 2010 (UTC)

Ось декілька досить авторитетних джерел, де стверджується тюркське походження.

• http://www.nbuv.gov.ua/portal/Soc_Gum/Apif/2010_5/dyagovec.pdf
• http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es5/es5-0831.htm --yakudza 11:04, 23 вересня 2010 (UTC)

Так, джерела авторитетні, хоч пан Сулейменов має уяву не менш багату ніж його ерудиція. У статтю Сухі Яли цю версію можна включити як вона є. В статті Мокрі Яли її теж можна використати, але тут складніше. Аналогія хоч і напрошується, але прямого джерела немає.--Назар Саман 11:24, 23 вересня 2010 (UTC) Вибачаюся, не можна включати як вона є, бо там немає етимології гідроніму Каяла. Мені десь траплялося таке: Кая(скеля) + Яли (берег) = Каяли. Треба буде знов пошукати.--Назар Саман 12:16, 23 вересня 2010 (UTC)

Звідки Ви взяли, що Яли це берег? Є лінка? До речі

"Сложнее объяснить название реки Мокрые Ялы. Тут напрашивается несколько параллелей. С одной стороны, «Ял» – по-туркменски бугор, киргизское «Ал» – означает гряда, древнетибетское «Ял» – грива, т.е. получилось Мокрые Ялы – мокрый холм. С другой стороны, «алан» – в киргизском «открытое место», «алан» в алтайском – «открытое поле», «яла» на татарском – открытое поле, «алы» на якутском – низменное равнинное поле». Имеются также интересные диалектные варианты тюркских языков, где «ялы» переводится как «целина», «открытая поляна», ничем и никем не занятая. Видимо, основа слова уходит своими корнями в индоевропейский праязык, так что вполне возможно, что назвали реку ещё кочевые народы прошлого тысячелетия. Но слово «ялы» имеет и другое объяснение, чисто греческое. «Ялы», «ялос» у эллинов означает море, берег, побережье. Так или иначе, но название реки Мокрые Ялы связано с характером местности, по которой она протекает: по правую сторону – мокрая равнина, а по левую – цепочка (или гряда) невысоких холмов." а --Alex Blokha 13:57, 23 вересня 2010 (UTC)

Так, я бачив це посилання. Темір Степан Костянтинович загалом авторитетний краєзнавець але у галузі ономастики професор Отін Євген Степанович людина більш авторитетна --yakudza 23:16, 23 вересня 2010 (UTC)

• Не просунемось далі поки не з'ясуємо що значить ял на суахілі та маорійською мовою.--Назар Саман 14:41, 23 вересня 2010 (UTC)

  До чого тут суахілі? Йдеться про тюркські мови і у вас переклад "Яли" має, м*яко кажучи, розбіжності зі статтею. --Alex Blokha 14:46, 23 вересня 2010 (UTC)

  • Типова прикмета справжньої етимології - лапідарність. Багатослів'я та плутанина видають дилетанта. Наша тема варта одного-двох рядків. Якщо автор етимології гідроніма, загубленого десь на краю донецького степу, збирає матеріал з пів-світу, заглядає в глибину тисячоліть, плутає тюркські мови з тібетськими та індоєвропейськими, замість посилання на конкретну мову згадує якихось еллинів - довіри до нього я не маю. Хоча висновок він робить, на мій погдяд, логічний - Мокрі Яли - це річка з вогким берегом (чи берегами). Yalı перекладається як берег з сучасної турецької мови, яка близька до південних діалектів кримськотатарської і відтак до урумської. Інше значення слова Yalı у турецькій мові - вілла на узбережжі. Напевне, "Ялта" - теж від цього слова, може, з урумської мови, а може, й румейської - ймовірно, що вона теж має тюркські запозичення. Я не знаю, як дати лінк на Lingvo12. Дуже ймовірно, що гідроніми зі словом Яли були також і в половецькій мові - а це предок степових діалектів кримськотатарської, які, можливо, теж мали вплив на обидві мови приазовських греків.--Назар Саман 06:30, 24 вересня 2010 (UTC)

• Мені важко виступати в ролі знавця грецької мови. Я більш-менш володію розмовною, тому не можу судити про етимологію. В сучасній новогрецькій скло - дійсно «ялі». ««ялос» у эллинов означает море, берег, побережье» - таке я чула. Від такого самого «ялос» походить назва нашої кримської Ялти.За легендою, греки (аргонавти?) побачили з моря землю, тобто берег, і почали вигукувати оте «ялос». Хоча в сучасній грецькій використовують ακτή. Що стосується Великоновосілківського району, то його населяли, як уруми, так і румеї. --Erud 17:40, 23 вересня 2010 (UTC)
  • ακτή - це берег? А чи не знаєте Ви, як буде берег і скло румейською? Бо не афіняни ж заселили Приазовські степи у 18 ст. --Назар Саман 07:04, 24 вересня 2010 (UTC)
    • Справа в тому, що румейська мова - мова вимираюча, існує в діалогічній формі. Її носії не завжди можуть дати переклад якось слова, не згадавши фразу, де б воно використовувалось.
    • З приводу афінян, не можна стверджувати, що їх там не було. Перші греки з'явились на теренах сучасної України (зокрема в Криму, звідки наприкінці 18 століття масово переселялись їх нащадки) в античну добу, друга хвиля - кінець 10 століття, після прийняття християнства та налагодження зв'язків між Київською Руссю та Візантією, 3 хвиля - 17-18 століття, коли Б. Хмельницький запросив греків оселитись в Ніжині зокрема. Нарешті у 18 столітті Російська імперія багато сприяла переселенню еллінів. Першими спадають на думку засновники Філікі Етерія, одеський мер Григорій Григорійович Маразлі з "чистокровних" греків-еллінів, не понтійців. А румейська мова все-таки дуже близька до інших грецьких мов (ніяк не напишу Грецькі мови). --Erud 10:57, 25 вересня 2010 (UTC)
      • З історії відомо, що наприкінці 1770-х долини річок Сухі та Мокрі Яли заселялися вихідцями з Криму, а не з Ніжина і не з Афін. Говорили ці люди переважно татарською мовою - це видно з назв їхніх перших поселень: Керменчик, Янісоль. Стосовно близькості мов: про неї можна говорити в цілому, а нас цікавлять деталі. Я от здогадуюся, що те "еллінське" слово "ялос" - це еллінізована форма тюркського яли, тобто тюркське запозичення у румейській мові. --Назар Саман 06:23, 26 вересня 2010 (UTC)

Сухі Яли (село Новомлинівка)

Невже іcнує дві річки Сухі Яли?--Alex Blokha 13:51, 23 вересня 2010 (UTC)

Та ні, просто вона тече територією кількох сіл. Чи Ви мали на увазі щось інше? --Erud 17:27, 23 вересня 2010 (UTC)

Ваша Новомлинівка - в Запорізькій області? Тоді, судячи з мапи, це дві різні річки. І що цікаво, що це село засноване також урумами, як і села по Сухих та Мокрих Ялах Донецької області. Схоже все ж на те, що назву річкам дали уруми, тобто тут тюркська етимологія. Тлумачення таких назв просте - річка з сухими чи з вогкими берегами. Мовна контамінація цілком зрозуміла у багатомовному середовищі.--Назар Саман 06:14, 24 вересня 2010 (UTC)

Попередні висновка

1) Наведена у статі етимологія базується на новогрецькій мові, а не на мові приазовських греків

Цього стверджувати ніяк не можна, бо ніхто з нас не володіє ані урумською, ані румейською. --Erud 12:13, 24 вересня 2010 (UTC)

Справедливо, я трохи не так сформував свою думку. Те, що етимологія базується на новогрецькій мові, дуже ймовірно. Але може й таке бути, що на мовах приазовських греків "скло" теж "яли" чи "ялі". Але до чого тут скло? Вода там не чиста і не прозора - я бував у Керменчику та В. Новоселці, бачив ту муляку. --Назар Саман 12:29, 24 вересня 2010 (UTC)

Хто знає, якою та ріка була до колективізації/індустріалізації? Ваші аргументи цілком логічні, але як визначитись напевно, не знаю, ми можемо тільки здогадуватись. --Erud 11:03, 25 вересня 2010 (UTC)

Колективізація/індустріалізація - не ті фактори, які мають вплив на формування заплав ра річищ. Усі річки Приазов'я та Південного Донбасу однакові - їхні заплави не мають ані піску, ані камней, вода тече просто по багнюці (хіба що біля самого моря всі річіща піщані, але то вже зовсім інший геохор). Винятки становлять деякі дільніці річищ деяких річок (наприклад, Берди), де вода тече між скелями. Але на берегах Сухих та Мокрих Ялів скель нема. Щодо уточнення етимології, то потрібно знайти словники румейської та урумської мов і подивитися, як буде цими мовами скло та берег. В Інтернеті вони є, просто потрібний час.--Назар Саман 05:28, 26 вересня 2010 (UTC)

2) Якщо назви річкам дали приазовські греки, то скоріше уруми, які заснували Старомлинівку, Велику Новосілку (частково) та ін. села по цим річкам
3) Як буде скло румейською мовою, ми не знаємо
4) Гідронім Яли може бути старшим за грецькі поселення, тоді він половецького походження
5) Якщо гідронім Яли тюркського (половецького або урумського) походження, то він означає "берег".
--Назар Саман 07:53, 24 вересня 2010 (UTC)

5) Не згоден. Ця етимологія базується на мові сельджуків вірніше: огузів - Назар, а не на мові половців, або урумів. --Alex Blokha 17:57, 24 вересня 2010 (UTC)

Я це розумію. Дійсно, хоч і некоректно називати урумів прямо половцями, їхня мова, як пишуть мовознавці, має більше кипчацьких рис, ніж огузських. Але схоже на те, що слово "яли" - загальнотюркське. Гідронім Каяли існував у домонгольські часи (див. вище линк, наведений паном Якудзою). На коректність звертання (у цьому випадку) до турецької мови вказує також ойконім Ялта (оселя на узбережжі) у Приазов'ї.--Назар Саман 04:18, 25 вересня 2010 (UTC)

Ну, взагалі-то у наведених статтях нема етимології назви річки "Каяли", взагалі нема переконливої етимології цієї назви, так що апелювати до неї некоректно, більше того, пишуть, що "qajaly" - "смуток" кипчацькою. Ну і доказів, що "Яли" це загальнотюркське слово з саме таким сенсом теж поки що не видно. А сучасна турецька мова веде свій початок від мови огузо-сельджуків. --Alex Blokha 08:16, 25 вересня 2010 (UTC)

Ось, що каже Фасмер з приводу цієї назви, хоча ще раз підкреслю, версій - безліч. " река на юге Руси, СПИ. Из тюрк. kajaly "скалистая"; ср. тур., азерб., крым.-тат., кыпч., уйг., чагат. kaja "скала", шор., леб., саг. kаjаlу‘ "скалистый, каменистый" (Радлов 2, 91); см. Фасмер, ZfslPh 6, 172; Рашоньи, АЕСО 1, 225. Последний ссылается на название реки Каялы в [бывш.] Оренбург. губ. Менее вероятно происхождение из *kajanly от тур. kаjаn "водопад". Популярное сближение с каяться -- по народн. этимологии." --Alex Blokha 17:16, 27 вересня 2010 (UTC)

Річка Тонка

Чому серед приток згадана (з вікі-посиланням) Тонка, котра протікає в Чернігівській області? Лише тому, що серед приток Мокрих Ялів є Кобильня, а Тонка впадає в Закобильню, і трапилася плутанина? Чи справлі є притока Тонка — але то інша Тонка, і просто помилково виставлене вікі-посилання? Я поки що знімаю посилання на чернігівську Тонку, а хто орієнтується в географії околиць Мокрих Ялів — нехай перевірить та зробить краще. Fon butterfly (обговорення) 21:08, 26 липня 2020 (UTC)