Обговорення:Список осіб, що підпадають під закон про декомунізацію

Щаденко

ІМХО очевидно, що, що Щаденко Юхим Афанасійович і Щаденко Юхим Опанасович, це одна й та ж особа, зважаючи на те, що Опанас російською буде Афанасий і однакові роки життя.--Анатолій (обг.) 19:18, 6 жовтня 2015 (UTC)

Дякую за думку. Спробую ще сконтактувати і уточнити це питання в УІНПу. --Maximaximum (обговорення) 19:33, 6 жовтня 2015 (UTC)

Тичина

Тичина Павло Григорович теж був головою вищого органу влади УРСР (Верховної Ради). Чому він не потрапив до списку?--Анатолій (обг.) 19:22, 6 жовтня 2015 (UTC)

Це вже питання до Інституту національної пам'яті, який укладав цей список. Можу припустити, що Тичина не потрапив до списку, тому що в законі є пункт "крім назв, пов'язаних з розвитком української науки та культури". --Maximaximum (обговорення) 19:31, 6 жовтня 2015 (UTC)

@Ahonc: тут є роз’яснення про Тичину (youtu.be/2mhd2WMkmAU?t=10m00s). І ще цікавий коментар про Хвильового у стилі «один раз не πдорас»: «Та скільки він працював у ЧК» (youtu.be/2mhd2WMkmAU?t=13m00s) --AMY (обговорення) 19:49, 31 січня 2016 (UTC)

Гастелло

А Гастелло яким чином попадає під декомунізацію? За посиланням написано, що він здійснив таран німецької колони. Але ж проти німців тоді йшла війна, що в цьому злочинного у військовий час?--Анатолій (обг.) 20:08, 7 жовтня 2015 (UTC)

Інститут історії вважає, що підпадає, за посиланням є аргументація. А інститут нац. пам'яті вказує: "Окрім того, до списку належать особи, на які, на перший погляд, дія «декомунізаційного» закону не поширюється, але вшанування яких або увічнення пам'яті про яких безпосередньо пов'язане зі встановленням радянської влади та діяльністю комуністичної партії." Про це написано і в преамбулі цієї статті.--Trydence (обговорення) 07:44, 8 жовтня 2015 (UTC)

@Trydence та Ahonc: ніяким чином не відноситься. Так само, як і Ватутін (ред. № 17519500). Щодо осіб, які не підпадають під дію закону, але «чомусь» з’явились у списках УІНП, є роз’яснення (youtu.be/2mhd2WMkmAU?t=10m00s) фахівця з правового забезпечення УІНП Сергія Рябенка: «УІНП не розширює норму закону, а надає виключно РЕКОМЕНДАЦІЇ» (youtu.be/2mhd2WMkmAU?t=11m20s). «УІНП надає виключно рекомендації, … на які можна не посилатися, … якщо це законом не передбачено» (youtu.be/2mhd2WMkmAU?t=14m10s). --AMY (обговорення) 13:22, 31 січня 2016 (UTC)

Власне, про це і йдеться в описі списку: Окрім того, до списку належать особи, на які, на перший погляд, дія «декомунізаційного» закону не поширюється, але вшанування яких або увічнення пам'яті про яких безпосередньо пов'язане зі встановленням радянської влади та діяльністю комуністичної партії. А остаточно питання про чітку відповідність критеріям Закону визначає суд, мені здається.

Але список має бути однозначний ІМХО. А так виходить, шо Броварська м/р вважає, що Гастелло підпадає, а Київська вважає, що ні. Це має залежати не позиції ОМС.--Анатолій (обг.) 14:01, 31 січня 2016 (UTC)

@Ahonc: Просто це підтвердження, що той список можна повісити на гвіздок у клозеті. @Maximaximum: це ваше право, можете подати позов до суду, якщо вас щось не влаштовує. --AMY (обговорення) 14:05, 31 січня 2016 (UTC)

@Ahonc: До чого тут Броварська м.р.? Це висновок ІІУ НАН України щодо назв вулиць у Броварах. Він застосовний щодо будь-якого міста.--Trydence (обговорення) 18:03, 31 січня 2016 (UTC)

До того, що ви на неї посилаєтеся у списку. А до будь-якого міста воно не застосовне. Це спростовує хоча б те, що в Києві ні Гастелло, ні Ватутіна перейменовувати не збираються.--Анатолій (обг.) 18:23, 31 січня 2016 (UTC)

Не плутайте все до купи. Яке кому діло, де збираються, а де не збираються будь-що перейменовувати? У Броварах теж могли не дослухатися до висновків ІІУ НАН України і не перейменувати. Але це не означало би, що ІІУ НАН України не вважає ті назви такими, які підпадають під дію закону про декомунізацію, про що вони чітко пишуть у своїх висновках. Я вже нижче описав, що і до чого.--Trydence (обговорення) 20:26, 31 січня 2016 (UTC)

І навпаки, те, що у Броварах чи Хацапетівці щось там перейменували, зовсім не означає, що особа, на честь якої була названа перейменована вулиця чи провулок, підпадає під денацифікацію. --AMY (обговорення) 20:40, 31 січня 2016 (UTC)

Але ж стаття називається Список осіб, що підпадають під закон про декомунізацію, а не Список осіб, що можуть підпадати під закон про декомунізацію. Якщо вони підпадають під закон, то вони не могли не дослухатися, бо порушили закон, якщо ж вони таки могли не дослухатися, значить не можна стверджувати, що ці люди однозначно підпадають під закон. І до речі, в законі згадується лише УІНП, про ІІУ там нічого нема, тому до ІІУ справді можуть і не прислухатися.--Анатолій (обг.) 20:45, 31 січня 2016 (UTC)

Ну то й що? Маркс і Енгельс, наприклад, під дію закону не підпадають, хоча б тому, тому що померли задовго до 1917 року, однак фахівці з правового забезпечення інституту Альцгеймера УІНП кажуть, що їх вина у тому, що вони не мають ніякого відношення до України (щось я не побачив такої провини у законі). Павка Корчагін, так той і зовсім не особа, а вигаданий літературний герой. Водночас, Скоропадський, який очолив заколот проти Директорії, і Петлюра, що очолив заколот проти Гетьманату, тобто «переслідували учасників боротьби за незалежність України у XX столітті» у списку чомусь відсутні. --AMY (обговорення) 21:03, 31 січня 2016 (UTC)

@AMY 81-412: ви так само маєте право подати позов до суду, якщо вас щось не влаштовує. --Maximaximum (обговорення) 14:10, 31 січня 2016 (UTC)

Ну але в нашій країні ж презумпція невинуватості, тобто треба доводити вину людей, а не невинуватість.--Анатолій (обг.) 14:22, 31 січня 2016 (UTC)

@Ahonc: Погоджуюся, список мав би бути однозначним. Але чи є у вас однозначний список осіб, які підпадають під закон? Все, що ми маємо - це списки-рекомендації УІНП та Інституту історії. Трактувати цей закон, як і будь-який інший, кожен буде по-різному. --Maximaximum (обговорення) 14:10, 31 січня 2016 (UTC)

Ну треба взяти людей, які однозначно підпадають, тобто всюди топоніми на їх честь будуть перейменовані. Ми маємо не тільки рекомендації, а і рішення про перейменування в багатьох НП. Тож якщо вулицю Леніна перейменували всюди, то він точно підпадає, якщо ж Гастелло чи Ватутіна одна міськрада перейменувала, а інша ні, то це лише позиція ОМС (вони мають право перейменувати вулицю і без цього закону), а не загальна позиція і такі люди не мали потрапляти до цього списку.--Анатолій (обг.) 14:20, 31 січня 2016 (UTC)

У наведеній педерачі є три дуже характерних фрази фахівця з інституту Альцгеймера: про червону зірку, Тичину та Хвильового. Які є дають привід задуматися над обґрунтованістю їх списків-рекомендацій. --AMY (обговорення) 15:39, 31 січня 2016 (UTC)

@AMY 81-412:, я вас прошу, схаменіться. Ви зараз ставите власну думку вище за думку двох наукових інститутів. Варто нагадати, що на Вікіпедії не місце оргінальним дослдіженням. Ваш аналіз закону та внеску відповідних діячів не авторитетний, а висновки УІНП і ІІУ НАН України — цілком. І те, що УІНП дає лише рекомендації нічого не означає. В інституту саме такі повноваження, виписані законом, тому він їх і дає. Якщо ви знаєте інші авторитетні установи/джерела, які дали свої висновки щодо того, хто підпадає під закон про декомунізацію, а хто ні - наводьте. Я таких не знаю.--Trydence (обговорення) 18:01, 31 січня 2016 (UTC)

Це про що? Які ОД? У законі чітко викладено перелік осіб та символіки, що підпадають під денацифікацію. УІНП каже, що вони не розширюють рамки закону і не трактують його, а їх списки — лише рекомендації, які виконувати необов’язково. Вивчайте першоджерела. --AMY (обговорення) 19:34, 31 січня 2016 (UTC)

Тобто ви таки вважаєте свою думку авторитетнішою, за думку ІІУ НАН України, який каже: назви на честь Ватутіна, Гастело, Кирпоноса і так далі підпадають під закон. Якщо вам так уїлось те, що це лише рекомендації, то давайте або видаляти категорію взагалі (адже усі наявні висновки є максимум реконмендаційними), або додамо слово "рекомендованих" до категорії. --Trydence (обговорення) 20:22, 31 січня 2016 (UTC)

Особисто я лише цитую публічну заяву фахівця з правового забезпечення УІНП Сергія Рябенка, яку ніхто офіційно не спростовував: «УІНП не розширює норму закону, УІНП надає виключно рекомендації, … на які можна не посилатися, … якщо це законом не передбачено». Щодо категорії, хочете — видаляйте, хочете — уточнюйте назву. Я не проти. --AMY (обговорення) 20:40, 31 січня 2016 (UTC)

Порушення авторських прав

Список повністю скопійований звідси. На скільки я знаю, це невільне джерело, тому копіювання інформації в такому обсязі — це порушення авторських прав.

Здається, найпростіше тут виправити описи від ІНП, на вікіпедійні описи. Або взагалі прибрати останню (чи дві останні) колонку, адже всю детальну інформацію читач зможе знайти у статті про цю особу. --Amakuha 23:16, 8 жовтня 2015 (UTC)

Наразі список вже не повністю скопійований з вказаної вами сторінки, бо він суттєво розширений рекомендаціями від Інституту історії НАН України. --Maximaximum (обговорення) 08:22, 9 жовтня 2015 (UTC)

А також в оригінальному тексті виправлено безліч помилок правопису (і, мабуть, ще залишились - треба вичитувати та вичитувати)--Leh Palych (обговорення) 11:44, 9 жовтня 2015 (UTC)

На жаль сам список є скопійованим, і виправлення орфографії не позбавляє наявності порушення авторських прав. Хоча це той випадок, коли правовласник навряд став би подавати позов за плагіат, але переписати або переробити все ж варто. --Amakuha 21:01, 9 жовтня 2015 (UTC)

Тож тільки частина списку скопійована. Інша частина - компіляція листів Інституту історії НАН України. --Maximaximum (обговорення) 21:14, 9 жовтня 2015 (UTC)

Але якщо список доповнювати іншими особами, то він стає ОД. Тобто це фактично тепер список осіб за версією вікіпедистів, а не за версією УІНП.--Анатолій (обг.) 21:18, 9 жовтня 2015 (UTC)

Наразі за версією УІНП і ІІУ НАН України. Всі АД ніби є, принаймні в моїх доповненнях є. І в преамбулі про це написано.--Trydence (обговорення) 15:25, 10 жовтня 2015 (UTC)

Проте в законі фігурує лише УІНП. Тобто перейменування за рекомендацію ІІУ не є обов'язковими (як я розумію).--Анатолій (обг.) 10:45, 11 жовтня 2015 (UTC)

Рекомендації УІНП також не обов'язкові, на те вони й рекомендації. Вони мають таку ж юридичну силу, як і рекомендації ІІУ НАН України - строго кажучи, ніякої. --Maximaximum (обговорення) 10:34, 12 жовтня 2015 (UTC)

Космодем'янська Зоя Анатоліївна

На підставі листа Інституту Національної Пам'яті додав Зоя Космодем'янську . Але правку сковано. Якщо скасовувач зазначає , що в одному листі пишуть одне а в іншому інше - то треба давати посилання на лист або на обговорення. Бо так без наведеного факту про іншу відповідь Є ГОЛОСЛІВНИМ а відповідно скасування є вандалізмом.

Це серйозний проект і ми повинні оперувати фактами, що підтверджені. Інститут Національної Пам'яті зазначив, що перелік не є вичерпним. Зоя Космодем'янська належала до тактика спаленої землі та була агентом НКВС тому підпадає під декомунізацію.

Скрипник

Був вилучений інститутом нацпам'яті.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:11, 29 жовтня 2018 (UTC)

А Челюскін що тут забув?

? --Андрій ЯЧ (обговорення) 18:07, 20 травня 2022 (UTC)