Обговорення:Ткаченко Олександр Владиславович

Про причетність до закону

@Perohanych: Прокоментуйте скасування Вами редагування щодо причетності Ткаченка до закону. В наведеному джерелі немає. Якщо відкрити його - то там є лише його коментар як голови профільного комітету. Доказів, що він зробив великий внесок у його підготовці не показано. Потрібний не лише сайт ВРУ, а й незалежні джерела, які покажуть, що він зробив значний внесок. А депутати є співавторами безлічі законів, інколи подають їх від себе, не читаючи. Оскільки це не лише ВП:НЕНОВИНИ, а ВП:ОД, то скасовую повторно. --Kharkivian (обг.) 07:52, 3 квітня 2021 (UTC)

Для з'ясування питання про авторство законопроєкту сайт ВРУ є цілком достатнім авторитетним і незалежним джерелом. Дивіться наприклад Висновок Головного науково-експертного управління, на кожній сторінція якого зазначено «Н. д. України О. Ткаченко та ін.» --Perohanych (обговорення) 12:34, 3 квітня 2021 (UTC)

Це не аргумент. Автором може бути інша людина, а включити ще когось для вагомості. У мене прохання: знайдіть незалежне джерело (публікацію у ЗМІ), де буде сказано, що розробник (один з основних) пан Ткаченко. Інакше - стаття порушує ВП:НЕНОВИНИ. Оскільки я свої відкоти використав, а Ви доказів так і не навели, крім сайту ВРУ, то я змушений звернутися за посередництвом у ситуації для попередження війни редагувань. У тому числі, з Вашого боку, оскільки Ви обходите їх через редагування без скасування. Прошу звернути увагу @Submajstro, Mcoffsky, Goo3 та NickK: --Kharkivian (обг.) 13:08, 3 квітня 2021 (UTC)

@Kharkivian: Не розумію суті конфлікту. Він очевидно був співавтором, записаний першим. Для вагомості чи тому що він сам його власноруч писав — не знаю, але ж питання в обговоренні лише про причетність — NickK (обг.) 13:15, 3 квітня 2021 (UTC)

@NickK: Тут радше сенс в тому, що чому з депутатської діяльності виокремлювати лише це? Все-таки енциклопедизм розділу про діяльність не тому. до яких законопроєктів мав стосунок депутат, а які законопроєкти він розробив, подав і вони були ухвалені та мали істотний вплив. Як на мене, саме формулювання, "за участі було ухвалено закон..." - неенциклоппедичне і підпадає ВП:НЕНОВИНИ. --Kharkivian (обг.) 13:25, 3 квітня 2021 (UTC)

@Kharkivian: Ти подав темою «Про причетність до закону». Саме причетність до закону підтвердити легко, достатньо первинного джерела. Основне авторство підтвердити складніше, це справді вимагає вторинних джерел. Загалом для депутатів було б бажано на основі незалежних джерел виділяти або закони, до яких вони зробили найбільший внесок, або закони, які експерти вважають найвпливовішими з доробку — NickK (обг.) 13:43, 4 квітня 2021 (UTC)

@NickK: Теж не розумію, звідки конфлікт. Є підтверджений авторитетними нейтральними джерелами енциклопедичний факт — Ткаченко брав участь в розробці зазначених у статті законопроєктів. До того ж він де-факто є ініціатором вказаних законопроєктів і не лише тому що записаний першим у списку авторів. Чому факт його участь в розробці зазначених законопроєктів не можна подавати у статті про нього?

І справа не в моїх амбіціях, хочу зрозуміти чому подібна інформація не може бути у Вікіпедії. --Perohanych (обговорення) 13:59, 3 квітня 2021 (UTC)

@Perohanych: Джерело не авторитетне, бо первинне, не показує рівень вкладу. Давайте у статтях про депутатів згадувати всі законопроекти, які вони ініціювали. Яка була участь не має значення. Якщо є вторинні АД, де детально викладений їх внесок у просуванні прийняті законопроектів, то інша справа. --Submajstro (обговорення) 14:11, 3 квітня 2021 (UTC)

Первинним є сам законопроєкт з підписами депутатів, які його розробляли. Сторінка законопроєкту на сайті ВРУ вже є вторинним джерелом, оскільки містить не лише посилання на нього, але й на висновки щодо нього, етапи проходження, тощо. А про рівень вкладу у вікіпедійній статті про Ткаченка не йдеться зовсім. Хоча очевидно, що як у голови головного комітету ВРУ щодо цих законопроєктів той рівень високий, якщо не визначальний. Але мені невідома методика кількісного виміру рівня внеску у створення, а тим більше в просування закоопроєктів. :) --Perohanych (обговорення) 14:32, 3 квітня 2021 (UTC)

Йдеться не про законопроект, а його участь у законопроекті. Зазначене джерело вказує про те, що він брав участь. А рівень внеску повинні давати вторинні джерела - думки політологів, журналістські розслідування, тощо. --Submajstro (обговорення) 14:38, 3 квітня 2021 (UTC)

У статті хіба не про те саме, що у джерелі? Ви стверджуєте: «джерело вказує про те, що він брав участь». У статті теж написано «за участі». У чому проблема? --Perohanych (обговорення) 15:09, 3 квітня 2021 (UTC)

@Perohanych: Проблема в тому, що я зразу ж написав Давайте у статтях про депутатів згадувати всі законопроекти, які вони ініціювали. Не можна статтю у Вікіпедії перетворювати на новинний сайт, а ще на резюме, де тільки згадки про щось, яке взагалі не має значущості. Якщо згадка про щось істотно висвітлена, то проблем немає, якщо ні, то нічого згадувати. --Submajstro (обговорення) 15:24, 3 квітня 2021 (UTC)

Маєте намір у статтях про всіх теперішніх і колишніх депутатів вичистити всі згадки про те, в розробці яких законопроєктів вони брали участь, залишивши лише ті, в яких це істотно висвітлено? Вимога про істотне висвітлення в множинних джерелах стосується лише предмету статті в цілому, а не окремих його властивостей. Цитую ВП:КЗ: «Критерії, що стосуються змісту статей, відрізняються від критеріїв, що застосовуються для їх створення. Настанови значущості не розповсюджуються на вміст статей». --Perohanych (обговорення) 15:31, 3 квітня 2021 (UTC)

@Perohanych: Не підмінюйте поняття. КЗ вирішують питання про існування статті (тут це не ставиться під сумнів). Користувач, коли читає Щодо вичищення, то потрібно зробити, але для цього потрібен консенсус. Здоровий глузд підказує, що якщо просто перераховувати подібні факти, то стаття перетвориться у якесь звалище нецікавих фактів для більшості користувачів і стане рекламою для осіб. А неповний перелік буде ненейтральним. --Submajstro (обговорення) 16:51, 3 квітня 2021 (UTC)

@Submajstro: Дякую за пояснення. Чи правильно розумію, що проблема в тому, що:

А) у переліку законопроєктів, у розробці яких Ткаченко брав участь, треба, для забезпечення нейтральності, вказати повний перелік таких проєктів, або принаймні тих, де він вказаний першим автором, тобто, по суті, ініціатором. Звісно, як розумію, можна обмежитися тими, які стосуються культури.

Б) такий перелік матиме право на існування, якщо не «перетвориться у якесь звалище нецікавих фактів для більшості користувачів»?

Якщо моє розуміння правильне, то Ваше зауваження слушне, адже я не певен, що цей перелік повний. Хоча можливо виявиться, що таких проєктів лише три, які й перелічені у статті. -Perohanych (обговорення) 17:15, 3 квітня 2021 (UTC)

@Perohanych: Я вважаю, що має бути приблизно такий виклад: за час депутатства (чи чогось іншого) сам вніс ** законопроектів (пропозицій), з яких стало ** законом (можна перерахувати). Брав участь у поданні ** законопроектів (це необов'язково). У такому-то зробив таке-то (незалежні АД). А просто перелік всього - реклама. Вказаний першим внаслідок того, що керівник комітету, не обов'язково ініціатор --Submajstro (обговорення) 17:52, 3 квітня 2021 (UTC)

@Submajstro: Такого, щоб хто сам, тобто одноосібно, вносив, вже не пригадую. Ініціатор (той що в списку перший), шукає підтримки депутатів з інших фракцій і залучає їх до списку тих, хто вносить законопроєкт — для підвищення шансів його прийняття. Ті три проєкти що у статті — саме такі, які ініціював Ткаченко і які стали законами. --Perohanych (обговорення) 18:27, 3 квітня 2021 (UTC)

Додам, що ще гірше становище з описом керівництва міністерством. Йому приписане все, де він згадується, де сам говорить, де взагалі не згадується. Міністерство не одна людина, і конкретний внесок потрібно підтвердити незалежними джерелами. А такий виклад, вибачайте за порівняння, перетворює його на бацьку. --Submajstro (обговорення) 14:21, 3 квітня 2021 (UTC)

Йому там нічого взагалі не приписане. --Perohanych (обговорення) 14:24, 3 квітня 2021 (UTC)

@Perohanych:, якщо нічого не приписане, то це має бути у статті про міністерство. Звичайно не все, а те те, що набуло значущості, а не просто новини. --Submajstro (обговорення) 14:26, 3 квітня 2021 (UTC)

Спірне питання. Там написано, що зробило Міністерство за час його керування. Але ми відхиляємося від теми. Kharkivian просив посередництва в іншому. --Perohanych (обговорення) 14:31, 3 квітня 2021 (UTC)

Це такого ж плану, як і те, що започаткувало обговорення. --Submajstro (обговорення) 14:38, 3 квітня 2021 (UTC)

Ткаченко і расизм.

Пане @Perohanych: поясніть чому Ви вилучаєте зі статті ред. № 32890150 інформацію про расистські вислови пана Ткаченка. Безвідносно, відома ця журналістка чи ні - на той момент вона була працівницею медіахолдингу 1+1 і такі вислови щодо своїх підлеглих не припустимі в будь-якій цивілізованій країні (це причина для відставки). Проте Ви чомусь прибираєте цю інформацію. Також на Вашу думку BBC Україна та НВ - є неавторитетними (проте за даними тих же ІМІ та ДМ вони дотримуються журналістських стандартів і мають їх вищі, ніж колишнє місце роботи Ткаченка - та новинна редакція ТСН. (Так, я переформулював твердження і додав надійніші АД, ніж Таблоїд, а також позицію самого Ткаченка, проте все одно Ви скасовуєте ці зміни). Зважаючи, що Ви вже зробили два відкоти проти двох користувачів (мене та Кучер Олексій), а тема дуже чутлива, прошу долучитися до інших зацікавлених користувачів та адміністраторів @Олександр Гаврик, Andriy.v, Brunei, Goo3, Mcoffsky, Mykola7, Piramidion та Submajstro: --Kharkivian (обг.) 08:08, 3 липня 2021 (UTC)

Факт таких висловів Ткаченка не доказаний. Те що BBC Україна та НВ поширюють дані з фейсбук-сторінки ображеної на керівника працівниці — не додає цим виданням авторитету і не робить висловлення журналістки правдивим. ВП:БЖЛ ніхто не відміняв. --Perohanych (обговорення) 20:42, 3 липня 2021 (UTC)

Коли Гарі Вайнштейна звинувачували у сексуальних домаганнях, він також від цього відхрещувався. Але що в результаті? Що там Вайнштейн? --Kharkivian (обг.) 20:46, 3 липня 2021 (UTC)

Не знаю, хто такий Гарі Вайнштейн, хто і в чому, а головне яким чином, його звинувачував і які докази надавав. І чим це для того Вайнштейна і його звинувачувачів і через яку процедуру закінчилося. Порядні люди мають виходити з презумпції невинності. --Perohanych (обговорення) 20:52, 3 липня 2021 (UTC)

Шкода, що Ви не чули історію про Вайнштейна. Вона дуже показова. Порядні люди мають виходити з презумпції невинуватості, а досвідчені вікіпедисти мають виходити з позиції висвітлення в джерелах та запиту суспільства на тему, яка у свою чергу виходить із того ж висвітлення в джерелах. Значить хтось придумав якусь медаль, надрукував про її вручення на власному блозі (авторитетне джерело), то тепер ця медаль є значимою, а коли вторинні джерела опублікували інформацію з посту першоджерела, при тому не вказуючи прямо, що той Ткаченко расист, а тільки про самі звинувачення від Ашіон, то це не годиться, бо очорнюємо репутацію пухнастого мешканця Турханового. А все це називається подвійними стандартами.--Кучер Олексій (обговорення) 21:25, 3 липня 2021 (UTC)

Але ж статтю про цю медаль таки вилучили, не зважаючи на чиєсь бажання її залишити. А щодо Кароліни, чи як там її звати, у Вікіпедії «Будь-яка дискусійна інформація про живих осіб, для якої не вказано джерел або ці джерела не викликають довіри, має бути негайно вилучена без попереднього обговорення». Джерела, які ґрунтуються на публікації в Фейсбуці, не викликають довіри. --Perohanych (обговорення) 03:59, 4 липня 2021 (UTC)

Тут зараз триває дискусія про те, чи була така заява від телеведучої чи її не було? Яка дискусійна інформація? Заява була, на що є відповідні джерела. Його ще поки ніхто не називає расистом. Навіть рішення суду не завжди потрібно. Якби це була якась його публічна заява, яку ряд авторитетних експертів оцінили як расизм, то його можна було б називати расистом. Однак зараз мова йде виключно про заяву телеведучої, а не представлення факту того, що він расист.--Кучер Олексій (обговорення) 11:02, 4 липня 2021 (UTC)

Давайте чесно. Телеведуча каналу з орбіти Порошенко на каналі з орбіти Порошенко звинувачує опонента Порошенко. Тут є про що взагалі дискутувати? --Олександр Гаврик (обговорення) 12:43, 4 липня 2021 (UTC)

ВВС не з орбіти Порошенка. І навіть програвав суд Порошенку. При тому опублікував один із перших цю заяву. Про що тут дискутувати? Це вже схоже на вже згадувану статтю про Єрмака, коли тема, яка обговорювалася місяцями всіма ЗМІ («справа вагнерівців») в одного з адмінів з його ж легкої руки просто стала фейком російської пропаганди, який не мав би бути у статті про одного з ймовірних її фігурантів (а на джерела й аналітику плювати). Може нам і війну Росії проти України не називати війною, бо ми зацікавлені її так називати, але жодного законодавчого підтвердження того, що це російсько-українська війна немає? Це звичайна маніпуляція.--Кучер Олексій (обговорення) 12:53, 4 липня 2021 (UTC)

ВВС посилається на фейсбук тієї ж ведучої. Їх українські (неперекладені) статті взагалі неможливо читати без сліз. --Олександр Гаврик (обговорення) 13:44, 4 липня 2021 (UTC)

По-перше, Ашіон написала це у фейсбуці і саме у фейсбуці відбулась перепалка з Ткаченком. По-друге, під час цієї перепалки ніхто Порошенка (хоча це дивно) не згадував, на відміну від аргументів, що прозвучали тут. По-третє, будь-які дискримінаційні заяви чи заяви про домагання є дуже важливими для суспільства. 6 років тому про подібні речі у нас мовчали, зараз, на щастя, перестають мовчати. Тому подібні заяви слід описувати з позиції факту і з подання точок зору обох осіб. Крім того, після цього депутати ЄС зареєстрували проєкт постанови про звільнення Ткаченка з посади міністра. Тобто так чи так, але розголос відбувся. Тому і заяву Ашіон, і реакцію Ткаченка і постанову ми маємо висвітлити в статті. --Kharkivian (обг.) 17:20, 4 липня 2021 (UTC)

• Прошу адміністраторів @Andriy.v, Brunei, Goo3, Mcoffsky, Mykola7, Piramidion та Submajstro: звернути увагу на статтю та дискусію, яка зайшла в глухий кут і якій використовуються аргументи "ви всьо врьоті". Дякую. --Kharkivian (обг.) 17:20, 4 липня 2021 (UTC)

  Прошу звернути увагу вищеозначених адміністраторів на суб'єктивну і недружню думку користувача Kharkivian. --Олександр Гаврик (обговорення) 18:01, 4 липня 2021 (UTC)

  Обговорюйте статтю, а не користувачів.--Юрко (обговорення) 18:02, 4 липня 2021 (UTC)

• Мені здається, що ми перетворюємо статті Вікіпедії в новинну стрічку. Хто там кого в чому вчора звинуватив. Все-таки енциклопедія - це більше про історію. Коли є вторинний аналіз реальних фактів. Тобто тут особа звинуватила іншу особу в дискримінації. Звинуватила 3 дні тому. Поки в нас є одинична дія особи 1 і реакція особи 2. Добре було б почекати кілька тижнів. Можливо, за пару тижнів виявиться, що він і умовну Габріелу Масангу намагався образити. Тоді в статтю ввійде повноцінний фрагмент історії про серійного дискримінатора. Розумію також, що хочеться всі новини десь зафіксувати, щоб не забулося, а Вікіновини мертві. Не знаю, що робити. Напевно, приймати ВП:ВАГА. --Brunei (обговорення) 19:02, 4 липня 2021 (UTC)

  Вас не турбує стрічка новин та ОД в статтях Тимошенко Юлія Володимирівна та Child.ua?--Юрко (обговорення) 20:24, 4 липня 2021 (UTC)