Вікіпедія:Проєкт:Грамотність/Дискусії

Множина

Перенесено з Обговорення користувача:Alex Blokha#Множина

перенесена дискусія  

Вітаю! Ваше скасування помилкове: з числівниками для позначення чисел більше 1 в сучасній літературній українській вживається тільки множина. З повагою --В.Галушко (обговорення) 22:09, 30 серпня 2019 (UTC)

То який там відмінок? :) --Alex Blokha (обговорення) 00:32, 31 серпня 2019 (UTC)

Добридень! Думаю зрозумієте [1] (правопис 2019 §88 п. 2 прим. 1). Ви же ставите "судна" в називному множини, а "нафтозбірника" в родовому однини.--『　　』 ^Обг. 14:41, 31 серпня 2019 (UTC)

@В.Галушко та AlexKozur: три гриба / грибочка, два моря, три озера, чотири книжки, чотири струни, дві свині, три кози - завжди за наголосом не називний множини, а родовий однини. Схоже, що Борис Рогоза тут помиляється. — Юрій Владиславович (о•в) 14:46, 18 вересня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: за походженням це двоїна і множина. Наголос пересунувся пізніше внаслідок контамінації з фонетично близькими формами родового. У староукраїнській казали «два человіка», зараз прийнято «два чоловіки» (див. Двоїна). Правопис тут не при чому, це мовна норма. --В.Галушко (обговорення) 14:52, 18 вересня 2019 (UTC)

Насипав свині їсти. - родовий однини.

Ці три свині стільки їдять. - називний множини.

Яким чином Ви визначили для слів, що мають однакові відмінки в род. одн. і наз. множ. їх відмінки? Я АД надав, від Вас АД не було.--『　　』 ^Обг. 15:13, 18 вересня 2019 (UTC)

@В.Галушко та AlexKozur: Повторюю приклади. 2, 3, 4 грИба, а не 2, 3, 4 грибИ. Родовий однини. Звідки? З дитинства знаю, у книжках письменники так пишуть. Яким чином визначив? За наголосом: три козИ, свинІ, але називний множини кОзи, свИні. — Юрій Владиславович (о•в) 15:26, 18 вересня 2019 (UTC).

• Виправлення помилок.

Насипав свинІ їсти - давальний однини.

Ці три свинІ стільки їдять - родовий однини.

На городі свИні порили картоплю - називний множини.

— Юрій Владиславович (о•в) 15:30, 18 вересня 2019 (UTC)

@Dzyadyk: наведіть цитати і прізвища письменників. --В.Галушко (обговорення) 18:20, 18 вересня 2019 (UTC)

Я виправив ваші грубі помилки, вчу відмінкам, мові, то дякуйте, а книги з цитатами шукайте самі, хоч по Корпусу. Не хочете, то можете викинути усе, чому я тут вас вчив. Он, вже віддячили тут. Реформ бояться, думати ліньки. — Юрій Владиславович (о•в) 18:53, 18 вересня 2019 (UTC).

Ще одна помилка: потрібно "ні при чому". — Юрій Владиславович (о•в) 19:16, 18 вересня 2019 (UTC).

Правильно «не при чому». Часом, Ви не звідси берете поради? Тоді зверніть увагу на такі зразки високої грамотності, як «Без наголоси пишеться „ні“», «Разом пишеться тільки союз „причому“», «Перед приєднувальними спілками не вживаються негативні частки». Смію Вас запевнити, грубих помилок нема. Скажіть, хто з нас координатор проекту «Грамотність», так би мовити «начальник відділу мовної безпеки»? Раз мусив звалити на себе цю ношу, значить, маю знати предмет на всі «5». Раджу записатися до моїх проектів «Грамотність» і «Мовознавство», тим більш, що на нас чекає велика і цікава робота: місячник вичитування автоперекладів. А щодо виборів арбітрів: я проти Вас ніколи не голосував. З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:54, 18 вересня 2019 (UTC)

? — Юрій Владиславович (о•в) 21:19, 18 вересня 2019 (UTC).

Добре. s:Енеїда Котляревського, який створив нову українську літературу, щойно 250-річчя було. "Три головИ мав пес цей мурий", род. одн. "Які це два човнИ пустились з одвагою по Тибру плить": наз. мн. "Два кОрпуса до-купи звівши", род. одн. Отже, загального правила не існує. — Юрій Владиславович (о•в) 21:14, 18 вересня 2019 (UTC).

Добре, примітка велась щодо «Ліквідацію розливу пального здійснювали два судна-нафтозбірники». Підмет - судна-нафтозбірники, присудок - здійснювали. Питання: якого підмет буде стояти в родовому однини та ще й у простому реченні? Ви вказали лише свої слова і без АД, своє тлумачення. Те ж і до свині (що роблять?) їдять; їдять (хто? що?) свині - наз. множини. Насипав (хто?) підмета немає; насипав (кому?) свині - правильно дав. однини. Пес - підмет, пес (що робив?) мав, мав (кого? чого?) голови. Питання: навіть все це? --『　　』 ^Обг. 07:17, 19 вересня 2019 (UTC)

@AlexKozur: тепер зрозуміло, про що мова, дякую. @В.Галушко: Правки diff та diff в цілому підтримую, а дискусійні питання переніс сюди. — Юрій Владиславович (о•в) 18:46, 19 вересня; відновлено 12:24, 23 вересня 2019 (UTC).

деякі підсумки

@AlexKozur та В.Галушко:

• При всій повазі до Бориса Рогози, він "прозаїк, публіцист", не науковець, його статті не є АД.
• Зокрема, у цьому дописі він помилився, дав частково хибну пораду.
• Найочевидніший контрприклад: 2,3,4 людИни. Це родовий відмінок однини від людина, не кажуть 2,3,4 лЮди, називний відмінок однини.
• Після "2, 3, 4" може стояти як родовий відмінок однини (2,3,4 людИни, рІчки, Озера, трубИ, козИ, вівцІ, мІста), так і називний відмінок однини (2,3,4 човни, нафтозбірники, будинки, дні, місяці; приклади Рогози: тижні, квартали, автомобілі). Інколи ці форми повністю співпадають (вулиці, шафи, корови).
• Про підмет. Дві козИ голосно бекали, козИ - родовий відмінок однини.
• Як притулити сюди двоїну, не бачу. У мене ніяк не тулиться.

— Юрій Владиславович (о•в) 17:21, 23 вересня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: з числівниками 3,4 іменники. що закінчуються на -а, ніколи не вживалися. Поширений вжиток — граматичний росіянізм. З числівником 2 історично вживалися, але зараз ця форма вважається застарілою (у Котляревського) і діалектною. Сподіваюсь, що тепер все зрозуміло. З повагою з відділу мовної безпеки --В.Галушко (обговорення) 17:31, 23 вересня 2019 (UTC)

Щодо «Тільки іменники, які в множині втрачають суфікс — ин-, та іменники четвертої відміни при числівниках два, три, чотири стоять у формі родового відмінка однини: двадцять два слобожанина (бо слобожани), сорок три киянина (бо кияни), п'ятдесят чотири селянина (бо селяни); два імені, три галченяти, чотири племені.», схоже, насправді помилка. У давньоруській два кыяни (кыянѣ), отже, ніяких підстав для два киянина нема. Можна два кияни чи звичайніше двоє киян --В.Галушко (обговорення) 18:07, 23 вересня 2019 (UTC).

Джерела

• Виноградов В. В. Русский язык. Грамматическое учение о слове / [Учеб. пособие для высш. учеб. заведений]. – М.-Л., Учпедгиз, 1947. - 784 с.

стр. 292 (djvu 293): Слово два-две в именительном и винительном (неодушевлённом) падежах заимствует свой род от следующего за ним в форме родительного падежа имени существительного, с которым оно не согласуется ни в числе, ни в падеже

стр. 294 (djvu 295): числительные ... два, три, четыре ... в именительном и винительном падежах сочетаются с формами существительных родительного падежа единственного числа

• Жовтобрюх М. А. Форми узгодження при числівниках два, три, чотири. — Мовознавство і література в школі : метод. збірка. – Харків ; Київ, 1936. – № 2–3. – С. 62–75 (М. І. Степаненко. Педагогічна сторінка у творчому життєписі Михайла Жовтобрюха / Зб. наук. праць ХНПУ ім. Г.С. Сковороди. – 2015. – Вип. 40) / Мова і література в школі. Методзбірка № 2—3. Київ—Харків, 1936, с. 67.

• Арполенко Г. П., Городенська К. Г., Щербатюк Г. X. Числівник української мови. – К.: Наукова думка, 1980. – 242 с.
• Щербатюк Г. X. два, три, чотири

У називному відмінку числівники два, три, чотири поєднуються з іменниками у множинній формі: два брати, три сестри, чотири вікна. Проте наголос цих іменників відмінний від їх наголошування у називному відмінку множини. Пор.: два бра́ти — брати́ (мн.); три сестри́ — се́стри (мн.); чотири вікна́ — ві́кна (мн.); два відра́— ві́дра (мн.); дві кни́жки — книжки́ (мн.) тощо. За наголосом форми іменників при числівниках два, три, чотири нагадують родовий однини.

• Кобилянський Б. В. Синтаксичний зв’язок кількісних числівників два, три, чотири з іменниками (на матеріалі української і російської мов). — Мовознавство, № 12. К., 1953, с. 73.
• Узгодження числівника з іменником // Українська мова та література, підготовка до ЗНО…

Це складна тема. Вона спричиняє труднощі не лише для учнів чи абітурієнтів, а часом – і для кваліфікованих філологів ... З фразами на зразок “прибуло всього лиш три чоловіка” – сумніваємося, чи часом не “три чоловіки”.

Деякі іменники (типу киянин, подолянин, селянин), іменники четвертої відміни, іменник друг, а також іменник чоловік у значенні лічильного слова при числівниках два, три, чотири приймають форму родового відмінка однини: два громадянина, три киянина; прибуло всього лиш три чоловіка; два імені, три поросяти.

• Борис Рогоза. Узгодження займенників з числівниками // ”Хрещатик”

іменники, які в множині втрачають суфікс — ин-, та іменники четвертої відміни при числівниках два, три, чотири стоять у формі родового відмінка однини: двадцять два слобожанина (бо слобожани), сорок три киянина (бо кияни), п’ятдесят чотири селянина (бо селяни); два імені, три галченяти, чотири племені

• Два апельсина чи два апельсини? Узгодження числівника з іменником // Готуємось до ЗНО з української мови та літератури. Блог учителя-словесника Должанської Юлії Вікторівни. Кандидат філологічних наук

іменники, які в множині втрачають суфікс — ин-, та іменники четвертої відміни при числівниках два, три, чотири стоять у формі родового відмінка однини: двадцять два слобожанина (бо слобожани), сорок три киянина (бо кияни), п’ятдесят чотири селянина (бо селяни); два імені, три галченяти, чотири племені

• Булаховский Л. А. Курс русского литературного языка. Том 1. — Киев, «Радянська школа», 1952. — 445 с.

с. 314-315.

• Давыдов И. И. Опыт общесравнительной грамматики русского языка, изданный 2-м отделением Имп. академии наук. Изд. 2-е. СПб., 1853. XLIV + 497 с.

text. § 454, с. 324.

— Юрій Владиславович (о•в) 17:56, 18:24, 23 вересня; 20:19, 25 вересня 2019 (UTC).