Обговорення користувача:Ліонкінг/14 квітня (14.04.2011—14.04.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Ліонкінг/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Ліонкінг

14 квітня

Вичитав статтю. Спочатку зроблю кілька зауважень, а потім відповім по пунктах.

Позбавлення волі є найпоширенішим видом покарання у Кримінальному кодексі України

— бажано підкріпити джерелом.

В колоніях створюються дільниці карантину, діагностики і розподілу, ресоціалізації, посиленого контролю, у виховних та виправних мінімального і середнього рівня безпеки колоніях — соціальної адаптації і реабілітації.

— чи вірно сформульовано речення?

У виправних колоніях на особовий рахунок засуджених зараховується (незалежно від усіх відрахувань) п'ятнадцять відсотків зарплати, на особовий рахунок зазначених раніше категорій — п'ятдесят відсотків. Засудженим, які відбувають покарання у виховних колоніях, дільницях соцреабілітації виправних колоній, колоніях мінімального рівня безпеки з полегшеними умовами тримання зараховується незалежно від усіх відрахувань не менше сімдесят п'яти відсотків місячного заробітку.

— також не можу остаточно зрозуміти сенс цих речень (необхідно або переформулювати, або уточнити).

В період проходження ДПА...

— з абревіатурами ПВ та ДПВ зрозуміло по тексту, а що таке ДПА? В моєму розумінні це Державна податкова адміністрація. Необхідно дати повну назву, бо навіть мені незрозуміло.

Відповідальність: Кримінальна. Настає за статтею 390 Кримінального кодексу України в разі втечі засудженого з-під варти.

— навіть якщо не найпоширеніший злочин, думаю що у в'язниці засуджені можуть вчиняти й інші злочини.

По першому пункту зробив виправлення в статті та зазначив зауваження вище.

По другому пункту. Хотів уточнити, коментарі до яких статей Вас цікавлять? В мене є доступ до коментованих кодексів в системі ЛігаЗакон, проте там треба відкривати коментарі окремо до кожної статті, я б все скопіював би одразу, але це вимагає доволі багато часу. В коментарях зазвичай є посилання на Постанови пленумів та на інші НПА, які можна використати в статті. Уточнивши, які саме статті Вас цікавлять, одразу з коментарями візьму і інші НПА, на які посилаються автори коментарів до статтей.

З третім пунктом абсолютно погоджуюся. Стаття добре написана для людини, яка читає багато юридичної літератури. Для пересічного читача, чи навіть студента юрфаку вона буде нудьгуватою. Тут навіть питання не в послідовності викладу, а в стилі.

В мене з'явилися наступні думки з вищезазначеного. Необхідно розбавити текст окрім теоретичної інформації практичною. Надати більш ширшу інформацію про фактичний предмет статті, статистичні цифри, основні проблеми та пропозиції щодо покращення предмету статті. Необхідно покращити верифікацію статті. Те, що в кінці написано три джерела - це дуже добре, але було б набагато краще, якщо б використані джерела були б у вигляді виносок по кожній нормі, а не нормативно-правовому акту (це моя особиста думка), тобто використання норми в статті - посилання на норму, а не використання НПА і в кінці зазначення цього НПА з переліком конкретних норм, як це зроблено зараз. Необхідно за можливості покращити статтю наступним чином: вікіфікувати, додати ілюстрації, категорії, інтервікі. Це поки що те, що прийшло до думки.

До тижня права ставлюся вкрай негативно, поясню чому. В укрвікі більшість статей по правознавству були створені людьми, які не зналися на тематиці і через це виникли серйозні невідповідності дійсності. Наприклад поширений приклад - з рувікі неправильно переклали категорію, яка має більш вужче значення і поширили її на усі статті, які мали ширше значення. Я намагаюся не читати статті на юридичну тематику в укрвікі, оскільки мені боляче це робити. Я давно хотів виправити ситуацію, але сам на це не зможу піти, оскільки розумію, який об'єм роботи. Було б непогано якось організовано скласти весь перелік статей на юридичну тематику, домовитися про їх перевірку та виправлення та проставляти на сторінках обговорення якийсь шаблон накшталт "стаття з юридичної тематики, перевірено, дата, підпис". Але цим мають займатися люди, які можуть розрізнити форму держави від форми політичного устрою та знати, чим вони відрізняються. Пересічні користувачі укрвікі на жаль не завжди знають навіть такі речі, а при створенні статей керуються щирим бажання покращити україномовний розділ статтями з права, яких в нас не вистачає. --Ліонкінг 05:41, 14 квітня 2011 (UTC)

По першому пункту трохи покращив статтю, де це є можливим. По другому складно так просто назвати статті, до яких необхідні коментарі. Тим паче, що, розпочавши читати коментар до однієї статті, там будуть посилання на коментарі до інших статей. Якщо приблизно, це статті 63, 102 КК, статті 88, 92, 94, 101, 102, 107, 110, 115, 116, 118, 123, 128, 130, 132, 136, 138-140, 143; це ключові статті.. якщо не забагато. Ще, якщо маєте можливість, дуже гарними були б коментарі безпосередньо з нормативно-правових актів Державного департамента України з питань виконання покарань. По третьому: яка саме інформація є практичною? Статистичні цифри, проблеми позбавлення волі, пропозиції.. які саме? Оформлення джерел, яка на мене, не виправдає себе: по кожному підрозділу (наприклад, про працю) є набір статей КВК. Якщо від кожного абзаца зробити посилання, то в кінці просто буде той самий список статей КВК, розписаний по підрозділах. Вікіфікувати можна; ілюстрації.. знову-таки, які? Просто додати зовнішній вигляд колонії?.. Просто такі дані, як мені здається, зайві. Категорії теж спробую додати. Інтервік не існує.

Нажаль, такі факти мають місце у Вікіпедії, у всіх галузях знань, не тільки в правознавстві. Я вже колись казав, здається, що основний принцип Вікіпедії - перевіряємість, а не істинність чи професіоналізм. Тому особа, яка зовсім нічого не розуміє в предметі, може написати статтю про цей предмет, і, якщо зробить необхідні посилання, ця стаття залишиться. Частково це спричинено тим, що різні користувачі (як і різні джерела в Інтернеті) по-різному називають і сприймають різні речі. Наприклад, вказані вами форма держави та форма політичного устрою взагалі не існують відповідно до Вікіпедії. А відповідно до цього джерела, форма держави - це умовна назва організації та здійснення державної влади, яка включає в себе: форму державного правління, форму державного устрою', політичний режим. Звичайно, це різні речі. Україна, наприклад, є відповідно змішаною республікою, унітарною, демократичною. І, навіть знаючи це, я не розумію, що саме ви мали на увазі, кажучи "форма політичного устрою" - форму державного устрою чи політичний режим. А з іншого боку, незнання теорії держави і права не може завадити мені написати вибрану статтю про обставини, які пом'якшують покарання (наприклад). --Oloddin 14:10, 14 квітня 2011 (UTC)

Я Вам скинув на поштову скриньку кілька коментованих статей, які заздалегідь собі скинув. З іншими спробую завтра розібратися (перші дві КК, інші якщо я правильно зрозумів - КВК). Щодо коментарів Департаменту, то в мене немає доступу до них і я не знаю, чи існують вони взагалі. В них є свій офіційний сайт, можливо там є щось цікаве: http://www.kvs.gov.ua Нарешті можна написати їм листа з питаннями, що Вас цікавлять і на протязі 30 днів відповідно до Закону України «Про звренення громадян» вони зобов'язані надати Вам відповідь. Щодо практичної інформації спробую при змозі самому зробити те, про що казав. Щодо джерел - справа Ваша. Ілюстрації можна взяти не лише вигляду колонії, але й того як виглядає камера для осіб, що позбавлені волі, побут колонії і таке інше (фантазія необмежена), а якщо вважаєте, що це зайве - то можна не додавати. Я знаю, що інтервік немає, я мав на увазі пропозицію прямої дії - створити їх. Мова не йде про розміри статті, порівняні з тіє, яку Ви хочете номінувати в укрвікі на «добру», але кілька іншомовних стабів не завадили б. Хоча повторююся ще раз, якщо Вам це не подобається, я не передбачаю наміру нав'язувати свої думки.

Якщо стаття гарно виглядає, добре оформлена та має посилання на джерела, але вона не відповідає дійсності, то особисто я проти такої статті. А позначивши таку статтю патрульованою, така особа дає «добро» на пониження авторитетності вікіпедії як енциклопедії в правовій сфері. Я радий, що Ви розумієте різницю, але розписувати її було не обов'язково. Якщо є бажання та можливості, то ніщо не зупинить. --Ліонкінг 16:47, 14 квітня 2011 (UTC)

Дякую за допомогу. Я доповню статтю відомостями з сайту Департаменту, вже майже закінчив вікіфікацію. Джерела все ж нехай залишаються так. Ілюстрації зайвими ніколи не бувають . Є в Рунеті сайт [1], там є фотографії; побут тюрем у Росії та в Україні майже не відрізняється (частина є й України); я надіслав автору сайта прохання про дозвіл розміщення зображень. Практичну інформацію тоді зробите Ви. Щодо інтервік я не знаю: можна створити російську та англійську статті, інших мов я не знаю, цього буде досить?

Якщо стаття гарно виглядає, добре оформлена та має посилання на джерела, але вона не відповідає дійсності. Це неможливо. Якщо джерела є авторитетними, то стаття не може не відповідати дійсності.--Oloddin 17:13, 14 квітня 2011 (UTC)

Думаю краще все ж таки дивитися, щоб ілюстрація стосувалася України. Погоджуюся, що побут тюрем Росії та України не дуже відрізняється, але зображення тюрем Росії не відповідатимуть предмету статті. Також зображення можна взяти і з українських джерел, зокрема з сайту омбудсмена (перше, що в око потрапило - Личаківська виправна колонія, хоча можливо є щось і більш цікаве). Досить буде стільки - скільки Ви самі захочете. Якщо Ви створите статті російською та англійською, то якщо хочете, можу спробувати створити статтю французькою та можливо й німецькою (хоча практики німецької вже давно не маю).

А якщо використані в якості джерела Закон України «Про плату за землю», «Про податок на додану вартість»? А якщо вказано, що перереєстрація ВАТ на ПуАТ чи ПрАТ є обов'язковою? А якщо вказано, що юридична особа зобов'язана мати печатки? Все це не так давно змінилося, а використання джерел залишилося старим, а не НПА взагалі не оновлюються, тому взявши чудову професійну статтю про оподаткування, про акціонерні товариства, чи про печатки невеликої давності, можна ввести читача в оману. Це я кажу лише про випадки, коли джерела є фаховими, авторитетними і просто втратили чинність, я не кажу про інші джерела. --Ліонкінг 17:29, 14 квітня 2011 (UTC)

Добре, візьму фотографії звідси. Під якою ліцензією вони поширюються? Так, давайте так розподілимо інтервікі.

Це звичайно. Джерела мають бути саме такі. Статті на деякі теми (серед яких і право) мають періодично (раз у місяць-два) оновлюватися. Ми всі повинні слідкувати за цим. А якщо користувач посилається на закон про податок на додану вартість замість податкового кодексу, на статтю вішається отаке: {{Застарілі дані}}.--Oloddin 17:48, 14 квітня 2011 (UTC)

А там ліцензії може й не бути. Необхідно заповнити шаблон добропорядного використання:

{{Обґрунтування добропорядного використання | Опис = | Джерело = | Частина = | Роздільність = | Мета = | Замінність = | Інше = }}

Погодьтеся, одна ситуація, коли застарілі дані щодо кількості населення (навіть нехай буде на 10, чи навіть 20 років) - ми можемо хоча б уявити собі, яка кількість населення зараз, а зовсім інша ситуація, коли застосовуються недіючі норми права, які ненавмисно вводять в оману читача і зовсім не відповідають дійсності. Якщо податкова інспекція надішле запит, посилаючись на старе законодавство, то не проблема відмовити в задоволенні цього запиту, використовуючи нове законодавство, а відмовивши в задоволенні запиту, використовуючи у відповіді на запит старе законодавство фактично є порушенням чинного законодавства, що як наслідок стане підставою для притягнення винних осіб до відповідальності. --Ліонкінг 18:11, 14 квітня 2011 (UTC)

А як його обґрунтувати? Опис і джерело зрозуміло; роздільність можна подивитися; частина - ?; мета теж ±зрозуміла; замінність фактично є).--Oloddin 18:13, 14 квітня 2011 (UTC)

Тому я і кажу, що є ряд статей, дані яких просто життєво необхідно оновлювати періодично).--Oloddin 18:15, 14 квітня 2011 (UTC)

Дуже легко. Необхідно заповнити цей шаблон при завантаженні зображення. Частина - мається на увазі, чи є зображення, що завантажується частиною якогось іншого зображення. Мета - ілюстрація статті. Зазвичай невільні зображення використовуються лише для однієї статті.

В вікіпедії є багато чого, що треба регулярно оновлювати, якщо б ще до всього доходили б руки - було б взагалі чудово. Але це добровільний проект, а не висококваліфіковане енциклопедичне видання. --Ліонкінг 18:19, 14 квітня 2011 (UTC)

Для цього треба багато дописувачів саме в Українській Вікіпедії. Бо більшість українів чомусь надають перевагу РуВікі... --Oloddin 18:26, 14 квітня 2011 (UTC)

Надають перевагу, бо вона більша і якісніша. Якщо ж працювати у напрямку збільшення статей та їх покращення, це призведе до збільшення відвідуваності. Інше питання - як це реалізувати на практиці, бо що робити розуміють усі. --Ліонкінг 18:36, 14 квітня 2011 (UTC)

За статистичними даними в УкрВікі і так збільшуються кількість статей, концентрація статей на одиницю часу, кількість користувачів. Ми перегнали фінську вікіпедію, наздогянаємо інші. Але до повноцінної вікіпедії, здається, ще далеко все одно).--Oloddin 18:39, 14 квітня 2011 (UTC)

Я скажу так. Для того, щоб досягти чогось, необхідно, щоб кожний писав про те, на чому розуміється. Якщо одна людина чимось захоплюється - це добре, але одна людина всіх статей не напише на свою улюблену тематику. Тематика ж права в укрвікі чи не найзанедбаніша. В категоріях чого лише не зустрічаю. Яскравий приклад: [[Категорія:Форми правління]], туди закинуто все, що можна і не можна було б закинути. Це ТДП, основа правознавства, яку читають студенти-першокурсники. Я веду до того, що за кожною галуззю мають слідкувати люди, які знаються на цьому. Я ніколи не став би писати статті, наприклад з високої математики, хімії, чи фізики, бо розумію, що зробивши користь від нової статті я зроблю шкоду через те, що ця стаття може бути невірною. --Ліонкінг 18:47, 14 квітня 2011 (UTC)

Так, ви праві. В сфері вузької спеціалізації фахівці повинні викласти все, що вони знають, а інші користувачі - допомогти оформити статтю за стандартами Вікіпедії. Але існує дуже багато статей, про які може написати чи не кожний, для цього не потрібно добре володіти тематикою. Це, наприклад, можуть бути статті про: транспортну систему, ігрові поняття, загальні культурні події, вулицю, населений пункт, на релігійну тематику та багато інших. Навіть якщо всі користувачі почнуть писати про теми з умовної категорії "загальних знань" статті за якістю не нижче I рівня за цією шкалою, вже буде пречудово.--Oloddin 19:02, 14 квітня 2011 (UTC)

Погоджуюся, нічого додати. Для створення таких статей і існують вікіпедійні тижні, в яких беруть участь різні користувачі за різними зацікавленнями. --Ліонкінг 19:11, 14 квітня 2011 (UTC)