Обговорення користувача:Shulha/Про Шöнбрунн (02.02.2010—09.02.2010)

Повний архів: Обговорення_користувача:Shulha/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Shulha

Про Шöнбрунн

Шенбрунн є в УРЕ. Ну нащо Ви знову починаєте цю фігню з перейменуваннями. Ну де українською є шьо- ? Ну беріть і перейменовуйте знову Кельн на Кьольн. Зрештою і Ви ж Shulha, а не Shoolga... Я просто не розумію, навіщо розпочинати цю війну редагувань... Вам дуже стоїть на тому, щоббуло на російсько-німецький лад... Ок. Питань більше не маю... --IgorT 18:14, 2 лютого 2010 (UTC)

Перепрошую, не мав на меті руйнувати, просто не думав, що нам українцям видніше, як називається німецький (австрійський) палац. --Shulha 18:21, 2 лютого 2010 (UTC)

Узагалі-то правопис радить писати «е», а чим воно точніше відтворюється — питання доволі спірне. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:32, 2 лютого 2010 (UTC)

О-умляут зовсім не схоже на «е», і дуже схоже на «ьо» в слові «льон». Але якщо правопис так каже, то я не проти, щоб мої зміни відкотили. --Shulha 08:27, 3 лютого 2010 (UTC)

Як на мене він найбільше схожий на «ю». От подібний французький звук — середній між «е» та «о», але в усіх випадках певну роль грає фонетичне оточення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:40, 3 лютого 2010 (UTC)

Ні, той звук, який французькою позначається дифтонгом œ (як в слові sœur) попередній приголосний не пом’якшує. О-умлят пом’якшує попередній приголосний. --Shulha 08:04, 4 лютого 2010 (UTC)

Суперечка нагадує ситуацію з середнім «л». Комусь «та воно ж іще не м’яке», комусь «та воно ж уже не тверде». У принципі будь-який високий передній голосний так чи інакше попередній приголосний пом’якшує. Але здається отой німецький звук [ø] що в цьому слові не одному мені чується як у-подібний, а не о-подібний. Виходить Шюнбрунн. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:40, 6 лютого 2010 (UTC)

Не хотілося виглядати хвальком, але я був у Відні, був у Шьонбруні і пам’ятаю як вимовляється це слово :) --Shulha 08:16, 6 лютого 2010 (UTC)

Це називається кожен чує по-своєму. Шюн — і скажімо тут у Вікіпедії/на Коммонзі (для мого сприйняття) переважає саме юкання (можна взяти і Ґюте, і Юстеррайх), хоча цей звук безперечно відрізняється від того що позначається літерою «ü», але сказати що він мені нагадує щось о-подібне я не можу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 08:50, 6 лютого 2010 (UTC)

Вигляд літери о-умляут вводить вас в оману. Вона зовсім не має вимовлятися якось о-подібно, так само як німецька літера а-умляут вимовляється чітко як "е", і нікого це не бентежить. Я згоден, що питання вимови дуже тонка матерія, але ще раз повертаючись до основ: слово Шьонбрунн набагато-набагато більше схоже на те, як його вимовляють у Відні, ніж Шенбрунн. --Shulha 08:58, 6 лютого 2010 (UTC)

Стоп! Голосний у слові «льон» о-подібний. Я такого звука не чую. «ä» звучить е-подібно, «ü» і «ö» (середньо-високе — довге) чомусь обидва у-подібно (хоча кажуть певним германістам відповідно і-подібно і е-подібно). Трохи відкритіше — і відчуття подвійне — щось між «е» та «о» — але все одно воно таке саме «ьо» як і «е» з незначними коливаннями то туди то сюди. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:41, 6 лютого 2010 (UTC)

Вітаю! Прошу вибачення. Як "німець", вважаю необхідним додати, що Schönbrunn (від Schön+Brunnen = "Красиве Джерело (струмок)") вимовляється через -ЬО- (рос. -Ё-) і ніяк інакше. І писатись повинно було б як вимовляється. Пишеться через -Е- тому, що в російській на письмі -Ё- історично відносно недавно правила дозволяюь писати -Ё- або -Е- (економія двох крапок мабуть ізза проблем з якістю друку), але вимовляється всеж таки =Ё=. Тобто ми пишемо так, як відносна більшість росіян - "за російськими правилами", але вимовляєм "за українськими" (Е=Е). Від ціх залишків "мовного колоніалізму" і походять всі сьогодняшні непорозуміння з іменами-назвами. [В часи СРСР казали: Коли в Москві стригуть ногті - в Києві відрізають пальці :)] Власне українська національна культура, свідомість і самостійність походить з Галичини, що входила до культурно толерантної Австро-Угорської монархії, де кожен народ мав право на власну мову, літературу. Але нажаль столиця України та законодавство "мовної моди" опинились в Харкові-Києві, що були завжди під п"ятою спочатку російського- царського, а потім радянського чиновництва. Де як відомо, люба національна культура, мова та правопис (українська не є винятком) знаходилась спочатку під забороною, а потім під "пільним оком". З повагою - російсько-німецько-мовний Користувач--Wanderer 10:48, 3 лютого 2010 (UTC)

Я думаю, що у вашому твердженні є декілька неточностей. Причини того, що в українській мові німецьке ö передається е лежать в українській мові, а не в російській. І це не помилка, а правило основане на українській фонетиці. --yakudza 16:05, 9 лютого 2010 (UTC)

Я не настоюю на вичерпній точності або абсолютності. Тому й педалюю модальне "можливо". Як на мене, генеза правопису української мови в 19-20 ст. це жива історія, котра ще не закінчилась. Поживемо-побачимо. Дякую вам, шановний Якудзе. І за коректність теж. :) --Wanderer 22:15, 9 лютого 2010 (UTC)

У це поснення ↑ ще можна було б повірити, якби не одне «АЛЕ» — мова йде якраз про правило суто укрмови, що не спільне з російською, а таки окреме, в росіян Кёльн і Гёте, а у нас Кельн і Гете, і не від доби СРСР. Так що про постколоніальний статус укрмови в даному випадку говорити не випадає. --IgorT 13:25, 3 лютого 2010 (UTC)

Цікаво було б також довідатись - коли це "у нас" з"явилося? Часом не від Валуєвського циркуляру? Зовсім нічого особистого - просто риторичне запитання :)). В часи коли я вчився (в Києві, в "просунутій" російській школі) кожне правило правопису, що з офіційного підручника зачитувала вчітелька української, закінчувалося поясненням: "На відміну від російської мови..." - Дидактика! --Wanderer 13:37, 3 лютого 2010 (UTC)

Дякую за кваліфіковану підтримку :) --Shulha 12:51, 3 лютого 2010 (UTC)

Підримка якраз некваліфікована. Зрозумійте, будь ласка, мова йде не про точне відтворення почутого в якійсь мові іншою мовою, а про передачу цієї іншою мовою звуків і сполучень звуків (в даному разі дифтонга) іншою мовою згідно з існуючими правилами (або традицією). А вже розводитись, чому у французів Паррі́, а в нас Париж, то інша справа... --IgorT 13:17, 3 лютого 2010 (UTC)

Так, я на жаль знаю, що у Вікіпедії головне не істиність, а перевірюваність, тому й сказав, що немає нічого проти відкоту, якщо це суперечить правопису. Освічена людина і так знає, що Фройд, а не Фрейд (так згідно з правописом!). Те саме з Шьонбуном. --Shulha 13:26, 3 лютого 2010 (UTC)

Це він з німецької Фройд, а з їдишу Фрейд. Існують навіть певні дискусії щодо того з якої мови краще передавати його прізвище. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:41, 4 лютого 2010 (UTC)

Я не наполягаю на "експертній оцінці". Я лиш нагадую, що передача рос. "альтернативних" Ё/Е українським "безальтернативним" Е - веде до "міжкультурного" непорозуміння. --Wanderer 13:28, 3 лютого 2010 (UTC)

тут «передається» не «альтернативні» рос. Ё/Е, а нім. -ое. --IgorT 13:50, 3 лютого 2010 (UTC)

В тому то і справа, шановний Ігоре, що не передається. Для вуха нашіх предків, що добре зналися з європейськими мовами (були європейцями) німецьке schön = шöн (довге о-умляут) асоціюється з "прекрасним", бо в перекладі з нім. означає "красиво", "файно", "прекрасно". А "шен", асоціюється з редуцированим -е- в слові schon (так воно в дійсності і передається, бо безнаголосне) - що в перекладі як на українську, та і російську означає «ВЖЕ́». Знаєте старого анекдота про колгоспника, що стрітив в місті свого колишнього земляка, а той став міліціонером? Бідно одягнений селянин в захопленні мацає мента за кітель та галіхве, а той поважно так вимовляє: "Передай нашім, що я вже́!" О це «шен» і є те саме "вже́", звиняйте за образність. Деяким моїм знайомим тяжким на вухо, часом погано дається артикуляція німецьких голосних -ü- та -ö- - іноді приходиться їм нагадувати цього анекдота. Бо в спілкуванні у них виходить не "Дякую!" (Danke schön!), а "Та дякую вже...". Німці не розуміють їхнього шена, хоча з ввічливості і не посміхаються.--Wanderer 14:47, 3 лютого 2010 (UTC)

Пропоную Wandererові підготувати проект звернення до Академії наук з пропозицією про зміну правопису. Пропозиція цілком серйозна. Проект листа можна буде обговорити спільнотою, після чого я б його видрукував на бланкові «Вікімедіа Україна», підписав, завірив печаткою і відправив. Крапля за краплею й камінь точить. --Perohanych 06:19, 4 лютого 2010 (UTC)

Це серйозне питання. Можливо ми тут є свідками різноманітних "остатніх явищ" та наслідків Лінгвоциду. Можливо це явище має якусь іншу назву, але безумовно воно, як проблема сучасного укр.правопису, існує. Скажу прямо, що для написання такого листа мені бракує українських джерел. Тому поки що я обмежуюсь критикою.--Wanderer 09:59, 6 лютого 2010 (UTC)

Подолання наслідків лінгвоциду може забрати століття, а може бути подолане за десяток років - все залежатиме від політичної волі (див. розділ Мовна реформа у статті Мустафа Кемаль Ататюрк). Я на жаль, не є філологом-професіоналом, тому тим більше не зможу підготувати обґрунтоване звернення з даного питання. --Perohanych 12:07, 7 лютого 2010 (UTC)

Насправді елементом лінґвоциду є запозичення елементів російської фонології для «точної передачі» німецьких назв. Я би міг зрозуміти запозичення елементів німецької фонології з такою метою, але російської — вибачте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:45, 9 лютого 2010 (UTC)

Цікаво чи має шановний пан якісь авторитетні джерела що підтверджують поширеність такого сприйняття, як українців, так і німців? Нагадаю, що «ьо» позначає м’якість приголосного перед «о», а не м’якість «о» після твердого приголосного, як оте улюблене «ö». Воно позначає дві власненімецькі фонеми, і кожна від різних носіїв може здаватися схожою на три різних українських звуки. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:41, 4 лютого 2010 (UTC)

Якщо вам так знайомі правила транскрипції та транслітерації, то певен ви зможете сам поясніти за допомогою "Авторитетних джерел" різницю його передачі в сучасному укр. правописі наприклад в словах Tönnies (Фердінанд Тьоніс) та вищезгаданого Schönbrunn (Шенбрун). Звуки дійсно різні і фонетично складні для артикуляції. Але якщо прагнути "однозначності" або формалізації, то найближчий до них на письмі є -ЬО-. Так само, як -Ü- однозначно передається -Ю-, хоча в XIX ст. та раніш в рос. і укр.мовах часто передавалося за допомогою -і- (рос. -И-).--Wanderer 09:59, 6 лютого 2010 (UTC)

Тьонніс у сучасному правописі — неправильно. І те «ть» з російської може бути почуте як «ц», а з української як «к» через особливості фонетики цих мов. Згаданого «ьо» там почути не вдається, натомість чується «ю» (для закритішого звука), або щось середнє між «е» та «о» (для відкритішого звука), і не зрозуміло чого ви хочете, так можна й «ä» передавати через «я». Це не кажучи про те що «шьо» двічі незручно, по-перше через оте м’яке «ш», по-друге через те що так деякі люди читають літеру «щ», дуже цікаво буде — почув Шьонбрун, повторив Шчонбрун. І не треба розказувати про «складні для артикуляції звуки», голосні — доволі прості звуки для відтворення, і нічого страшного коли сприйняття не збігається з адаптацією, транскрипцію ніхто не скасовував. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:46, 6 лютого 2010 (UTC)

Фонема, що передає німецьке -ä- дуже близька (бо споріднена або загальногерманська) до англійської -æ-. І до останньої реформи німецької писалося -ae- [довге та «відкрите» -е- ]. Це, вибачте, вас далекувато занесло. Ваша позиція мені зрозуміла. Дякую. Дуже вибачаюсь, прошу не сприймати це персонально, але подальше перескакування з предмету, я розглядаю як флуд або тролінг на сторінці іншого Користувача.--Wanderer 11:17, 6 лютого 2010 (UTC)

• Сучасне звучання тих двох фонем схоже за збігом, бо змінювалися вони незалежно й за різних умов, але це таки офтопік.
• Так само, як -Ü- однозначно передається -Ю-, хоча в XIX ст. та раніш в рос. і укр.мовах часто передавалося за допомогою -і- (рос. -И-). — оце є прикладом сприйняття, бо тоді слова таки входили в мову на слух, а не за правилами. Здається очевидно, що воно не завжди сприймалося як «ю». Саме тому раніше навіть думали, писати «і» чи «ю», обрали «ю». За те підстави уникати «ьо» були серйозніші.
• До російської літери «ё» для передачі «ö» є певні претензії, а саме сильне м’якшення попереднього приголосного, якого нема в першоджерелі, вони навіть хотіли нову букву зробити. До українського «ьо» такі претензії лишаються, але додаються ще відмінності артикуляції порівняно з російським «ё». І це пов’язано з тим фактом що з’являлися вони за різних умов.
• Також нагадаю що у російській мові після шиплячих «ё» читається так само як «о», тому розповідь про те як вимовляють росіяни своє «Шёнбрунн» виглядають недостатньо переконливо.
• Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:39, 9 лютого 2010 (UTC)

Ваші претензії, припущення та інтерпретації, шановний добродію Drundia, не за адресом. Щодо до того, як "раніш думали", або "встановлювали правила" - смію вас запевнити, що не дуже "думали". Рівень "знань" серед д'яків Московських "іноземних приказів" був такий, що доводилось запрошувати перекладачів зза кордону. Зараз приходиться розгрібати це їхнє ..... Чим також займається ваш співрозмовник Wanderer. Фердінанду Тьонісу (що за Вами↑ перекладений "неправильно") з написом імені у сучасних укр. джерелах більш поталанило, бо його перекладом займались сучасні перекладачі-філологи (а також філософи-соціологи), а не дрібні клерки радянської доби з компартійним квитком у кішені.--Wanderer 15:10, 9 лютого 2010 (UTC)

Та ні, я б сказав йому не пощастило. Бо деякі записи з Коммонзу, а саме: File:De-Blumentöpfe.ogg, File:De-Römertöpfe.ogg, File:De-Töchter.ogg — це все здається «tö» в закритому складі, не справляють враження чогось що варто було б передавати через «ьо», по-перше там не чується м’який приголосний, по-друге голосний справляє враження середнього між «е» та «о», десь ближче до одного, десь до іншого. Тому розгрібати прийдеться за людьми які з різних причин калькують російські форми. Насправді сучасні перекладачі дуже часто виглядають хвілолухами, а не філологами (це загальне враження про якість українських перекладів, є добрі, є середні, є погані), і калькування російських форм у них у моді, до речі ще з радянської доби, але тоді вони могли б покласти свій компартійний квиток за написання аби як, а зараз... На жаль, доказів що німці сприймають наше «ьо» краще, ви досі не навели, а наприклад на сайті Ґете-інституту в Україні пишуть саме «е», не знаю, чи то вони на відміну від деяких українців традиції української мови поважають, чи то вважають що така передача точніша. Твердження про «не дуже думали» є безпідставною образою минулих поколінь. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:28, 9 лютого 2010 (UTC)

Шановний, Гьоте-інститут має справу з розповсюдженням німецької мови та її викладанням за кордонами Німеччини, або серед іноземців в Німеччині. Переклад на українську це поза поля його інтересів і компетенції. Я працюю в Німеччіні, маю справу з дослідженням і перекладом академічних джерел гуманітарного профілю. І вище↑ вже ясно дав зрозуміти, що нічого вам "доказувати", тим більш з посиланням на вікі-ресурси, не збираюсь. Вибачайте і на все добре.--Wanderer 22:15, 9 лютого 2010 (UTC)