Обговорення шаблону:Єпархії КПЦ

Структура шаблону

@Ahonc: Пропоную більш логічно структурувати:

• Основна канонічна територія
  • Митрополії Туреччини
  • Митрополії Додеканесу
  • Митрополії «Нових земель»
• Автономні і напівавтономні церкви
  • Критська церква
  • Фінляндська церква
  • Естонська церква
• Території за межами помісних церков
  • Архієпархія Америки (США)
  • В Америці (крім США)
  • В Європі
  • В Азії
  • В Австралії і Океанії
• Екстериторіальні структури
  • Українська православна церква у США
  • Українська православна церква у Канаді
  • Українська православна церква у Західній Європі (?)
  • Американська карпаторуська єпархія
  • Албанська єпархія Америки
  • †Екзархат парафій російської традиції (нещодавно ліквідований, але стаття є, тож варто додати з позначкою)

Назви треба буде ще перевірити, як там точно воно все називається. Але так було б логічніше, бо зараз в шаблоні все в купу.--Demetrios (обговорення) 16:52, 27 січня 2019 (UTC)

Він і так великий, а у вашому варіанті ще складніша структура виходить. Щодо ваших пропозицій: Критська церква напівавтономна, має статус відмінний від Естонської і Фінляндської, їх не можна в одну об'єднувати. Нащо ділити Азію і Австралію та Океанію окремо, якщо там по 2–3 митрополії? І взагалі ділити закордонні не варто. У мене зараз це один рядок, ви пропонуєте на 4 розділити. Щодо екзархату — категорично проти. Шаблон включає тільки чинні одиниці. Для ліквідованих можна створити окремий. Загалом же я готовий розглянути варіанти, які би зменшили розмір шаблону, а ваш лише збільшує його.--Анатолій (обг.) 16:55, 27 січня 2019 (UTC)

Тоді можна так:

• Основна канонічна територія
  • Митрополії Туреччини
  • Митрополії Додеканесу
  • Митрополії «Нових земель»
  • Критська церква*
• Автономні церкви
  • Фінляндська церква
  • Естонська церква
• Території за межами помісних церков
  • Архієпархія Америки
  • Інші
• Екстериторіальні структури
  • (просто переліком з єпархіями у дужках)

До Критської церкви дати виноску, що вона напівавтономна. До митрополій «Нових земель» можна дати виноску, що там подвійне управління з Елладською церквою.

Шаблон не буде більшим, просто стане більш логічно структурованим. Треба розділити основну канонічну територію, яка визнається всіма церквами, з іншими територіями, над якими виключна юрисдикція Константинополя визнається лише грецькими церквами (теж можна буде виноску: * Визнається лише Александрійською, Єрусалимською, Елладською, Кіпрською, Албанською, Українською (принаймні за проектом статуту) ). Також екстериторіальні структури (тобто паралельні іншим структурам самого Константинополя) варто розглядати окремо, бо їхній статус дуже специфічний.--Demetrios (обговорення) 17:55, 27 січня 2019 (UTC)

Антіохійська церква — не грецька? Щодо статусу «екстериторіальних», то УПЦК, УПЦ США і УПЦ в діаспорі прирівняні до митрополій, як я розумію (принаймні там правлять митрополити). Щодо албанської і карпаторуської — там знову ж питання, підпорядковуються вони Американській архієпархії чи напряму Константинополю (зустрічав різні варіанти).--Анатолій (обг.) 19:45, 27 січня 2019 (UTC)

Зробив три розділи. Щодо УПЦ США і УПЦ в діаспорі — то їхня структура точно не зрозуміла. Так відомо, що існує 6 українських єпархії (без Канади, там все зрозуміло): Західна і Східна в США, Південноамериканська (Куритибська), Великобританська, Західноєвропейськка та Австралійсько-Новозеландська (позначу їх відповідно ЗХ, СХ, ПА, ВБ, ЗЄ, АНЗ). Так от я зустрічав щонайменше 4 варіанти поділу: 1) ЗХ+СХ — це УПЦ США, ПА+ВБ+ЗЄ+АНЗ — УПЦ в діаспорі; 2) ЗХ+СХ+ПА — УПЦ США, ВБ+ЗЄ+АНЗ — УПЦ в діаспорі (саме такий варіант у мене в списку єпархій поданий); 3) ЗХ+СХ+ПА+АНЗ — УПЦ в Америці та Австралії; ВБ+ЗЄ — УПЦ в Західній Європі і Великій Британії; 4) всі 6 єпархій — це УПЦ в США та діаспорі.--Анатолій (обг.) 20:13, 27 січня 2019 (UTC)

Антиохійська зараз вже не пов'язана з греками, хоча в назві там і є слово "грецька", є лише історичний зв'язок. Зараз вона майже виключно складається з арабів, ліванців і сирійців. Проблема екстериторіальних у тому, що Константинополь поділив увесь світ за межами своєї основної юрисдикції на свої території з чіткими географічними межами, а всі ці "екстериторіальні" існують паралельно цьому поділу і підпорядковуються напряму Константинополю. Їхній статус дуже специфічний, тож їх варто розглядати окремо. Автономні треба опустити нижче, або після основної канонічної території або в самому кінці. На першому місці мають бути митрополії основної території. Митрополії основної території варто було б розділити на реальні і номінальні (титулярні), але там проблема, що чіткої актуальної інфи про те, які реальні, а які титулярні, немає... Титулярні можна прибрати взагалі, адже вони реально не існують зараз. Ще було б краще робити групування як у Шаблон:Пцеркви, це б дуже зекономило місце. І в назвах церков можна опускати слово "православний" для економії місця.--Demetrios (обговорення) 19:23, 1 лютого 2019 (UTC)

@PsichoPuzo: не треба вносити кардинальні зміни в оформлення без обговорення.--Анатолій (обг.) 16:17, 19 червня 2019 (UTC)

Альтернатива

Ось погляньте на мій альтернативний варіант: Користувач:Demetrios/Єпархії КПЦ. Мені здається, що так трішки економиться місце і все логічніше структуровано. Якщо влаштовує, то пропоную перейти на нього. І ще пропоную поки прибрати перелік митрополій нових земель, бо, по-перше, статей про них немає, а, по-друге, вони все одно в управлінні Елладської церкви. Якщо з'являться статті, то можна буде і їх додати, але поки що вони зайві, як на мене.--Demetrios (обговорення) 20:15, 3 лютого 2019 (UTC)

Уперше бачу визначення «спірна територія» щодо тих митрополій. «Екстериторіальні» теж не дуже зрозуміло. Я бачив для цих територій назву грецькою «Ξενόφωνες δικαιοδοσίες», але не зміг її нормально перекласти. Усе ж мені горизонтальне розділення видається кращим. --Анатолій (обг.) 20:21, 3 лютого 2019 (UTC)

Константинополь і кілька інших церков вважають ці території юрисдикцією КПЦ, а інші - вважають, що він не має права на юрисдикцію там (точніше має такі ж права, як і будь-яка інша церква). Можна використати термін «Діаспора», але греки його зараз вже наче не вживають. Ξενόφωνες δικαιοδοσίες — Мовні юрисдикції, у принципі теж може бути, оскільки вони прив'язані не до території, а до мови (до мови у широкому сенсі, як мовно-культурних літургічних традицій). Можна «Мовно-культурні», щоби не дратувати тих, хто не вважає карпаторуську (русинську) окремою мовою. Навіть якщо лишати горизонтальне, то автономні церкви однозначно треба перенести нижче. --Demetrios (обговорення) 20:35, 3 лютого 2019 (UTC)

Ну логіка в тому, що автономні церкви мають вищий статус, ніж інші архієпархії та митрополії, тому і йдуть першими.--Анатолій (обг.) 20:42, 3 лютого 2019 (UTC)

Церква — це в першу чергу її основні єпархії, а потім вже всякі автономні і самоврядні одиниці. На першому місці має бути Константинопольська архієпархія — у неї найвищий статус. Рівень внутрішньої незалежності — це не статус. Скоріше якраз антистатус - зазвичай чим більша незалежність, тим менше відношення ця структура має до церкви-матері.--Demetrios (обговорення) 21:13, 3 лютого 2019 (UTC)

Вандальні відкоти

@Ahonc: правила відкотів забули? нагадаю, цей ред. № 25451136 випадок пряме порушення. Які підстави?--PsichoPuzo (обговорення) 16:20, 19 червня 2019 (UTC)

То відхилення правок (інструмент патрулювання), а не відкоти.--Анатолій (обг.) 16:21, 19 червня 2019 (UTC)

Це сильно міняє суть. Можете, будь ласка, обгрунтувати скасування виправлення синтаксису, приведення до нормальної структури й додавання коректної документації?--PsichoPuzo (обговорення) 16:26, 19 червня 2019 (UTC)

Я взагалі-то вище починав обговорення. Ви вносите зміни, ви мали б обґрунтовувати їх потребу. У шаблоні {{Єпархії РПЦ}} ви, як автор шаблону, відстоювали власний варіант, зрештою я погодився на це. Тут я автор шаблону, відповідно я відстоюю власну версію.--Анатолій (обг.) 16:29, 19 червня 2019 (UTC)

Ви розумієте що це не обгрунтування, а посилаєтеся ви на порушення правила (власник сторінки)?--PsichoPuzo (обговорення) 16:32, 19 червня 2019 (UTC)

А ви коли за єпархії РПЦ воювали, слухали когось? Наскільки я пам'ятаю, ні.--Анатолій (обг.) 16:37, 19 червня 2019 (UTC)

Панове Ahonc, PsichoPuzo, ви можете обговорити предметно в чому саме ваш вигляд оформлення має переваги над іншим? Без цього конструктивної дискусії не буде. Якщо ви домовитеся про оформлення шаблонів, це було б добре всім. --VoidWanderer (обговорення) 16:31, 19 червня 2019 (UTC)

VoidWanderer: у шаблоні {{Єпархії РПЦ}}, автор якого PsichoPuzo, я погодився на його варіант оформлення. Цей шаблон створив я, він майже півроку мав такий вигляд, аж тут PsichoPuzo вирішив змінити без обговорення на свій варіант. Уважаю, що це неправильно. Я погодився на його оформлення в його шаблоні, тож хай він прийме моє оформлення в моєму шаблоні. Так буде справедливо.--Анатолій (обг.) 16:34, 19 червня 2019 (UTC)

Було виправлено синтаксис розмітки, впорядковано структуру за відповідним інструментарієм {{Navbox}}, додано відповідну документацію, проведене розділення з основним простором (включення категорій). Також окремо трохи впорядковано структуру. Якщо за структурою ще можуть бути питання, то скасування виправлень розмітки я не дуже розумію. Нащо тулити криві костилі коли це все можна нормально реалізувати?--PsichoPuzo (обговорення) 16:36, 19 червня 2019 (UTC)

Якже нормально? Ви приховали за замовчуванням вміст шаблону. По-нормальному — це коли є параметр для згорнення, в якому можна поставити autocollapse. Тобто якщо на сторінці кілька шаблонів, то він згортається. У вас же згорнено за замовчуванням, навіть якщо шаблон один.--Анатолій (обг.) 16:39, 19 червня 2019 (UTC)

ПС: Також було невелике доповнення за вмістом, який в попередньому варіанті просто пропущений.--PsichoPuzo (обговорення) 16:39, 19 червня 2019 (UTC)

Ви взагалі дивилися що ви скасовували? Там саме було призначено autocollapse за замовчуванням.--PsichoPuzo (обговорення) 16:42, 19 червня 2019 (UTC)

Я дивився. У вас autocollapse для верхнього рівня. Тобто підрозділи видно, але єпархії не показуються. Там ще купа дивних змін. У нас тисячі шаблонів так оформлені, аж раптом ви вирішили оформити інакше: кожну статтю з нового рядка маркованим списком. Де таке правило є? Ви приходите у власний монастир зі своїм статутом.--Анатолій (обг.) 16:44, 19 червня 2019 (UTC)

Те що хтось пише через невідповідний синтаксис тулячи бознащо не є підставою вважати це нормою. Якщо коротко. І це не є обгрунтуванням також.--PsichoPuzo (обговорення) 16:49, 19 червня 2019 (UTC)

Я у Вікіпедії вже майже 14 років, я застав часи, коли не було шаблонів Navbox і навшаблони оформлювали просто таблицею, розділяючи статті вертикальною рискою |, потім з появою таких шаблонів стали розділяти · або •. Потім навчилися писати їх юнікодівські відповідники — · і •, але я не пам'ятаю, щоб хтось за це колись воював. Хто хоче, пише bull, хто хоче — middot, це вже багаторічна традиція. Тепер приходите ви і вводите новий роздільник — щось середнє між буллом і міддотом, і кажете, що правильно тільки так, а все інше неправильно.--Анатолій (обг.) 16:55, 19 червня 2019 (UTC)

То може варто трохи доповнити знання щодо функціоналу й використовуваних CSS-класів? На цьому було наголошено ще у попередньому обговоренні. Бо зараз тут використання навбоксу саме на рівні отої навігаційної таблиці. Власне ж це все є навіть в перекладеній документації {{Navbox}}. --PsichoPuzo (обговорення) 17:02, 19 червня 2019 (UTC)

Ви вважаєте, що запровадження нових правил оформлення методом війн редагувань — ефективний метод? Чим CSS і JS краще за звичайне розділення? Якщо у людини відключено CSS і/або JS, шаблон буде виглядати жахливо.--Анатолій (обг.) 17:04, 19 червня 2019 (UTC)

Ви розумієте що на сучасному етапі це норма, а підтримка доісторичного заліза є не релевантною й власне на сучасному етапі майже нікого не цікавить?--PsichoPuzo (обговорення) 17:08, 19 червня 2019 (UTC)

Ні. Нащо дискримінувати людей за можливістю комп'ютера? Узагалі зараз багато людей користуються смартфонами. А у мобільній версії навшаблони взагалі не відображаються. То може ну їх нафіг? Усе одно значний відсоток людей їх не побачить… P.S. Ви посилаєтесь на {{Navbox}}. Я переглянув, не знайшов там, що треба оформлювати посилання саме маркованим списком, а не в рядок, як це завжди робилося.--Анатолій (обг.) 17:12, 19 червня 2019 (UTC)

То може друкарською машинкою? Також мабудь варто переглянути Вікіпедія:Документація шаблонів.--PsichoPuzo (обговорення) 17:33, 19 червня 2019 (UTC)

Тут немає чиїхось шаблонів. Відповідно, справедливості, побудованої на хибному базисі, не буває. --VoidWanderer (обговорення) 16:38, 19 червня 2019 (UTC)

Але тоді чому, коли я виправляю Єпархії РПЦ, PsichoPuzo постійно скасовує?--Анатолій (обг.) 16:41, 19 червня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: дасте коментар? бо у мене терпець уривається.--PsichoPuzo (обговорення) 17:33, 19 червня 2019 (UTC) Попереджень попередніх за витирання чужих реплік було мало? ред. № 25451392--PsichoPuzo (обговорення) 16:44, 19 червня 2019 (UTC)

Тут потрібна ініціація щонайменше двох окремих обговорень:

• стандарт для розділових знаків у навігаційних шаблонах
• особливості оформлення саме нав шаблонів про єпархії (чи варто їх робити розгорнутими, чи зі згортанням)

Можливо, ще щось пропустив, і треба ще якусь окрему тему обговорити. В будь-якому випадку, це треба робити роздільно, і з хоолодною головою. Не бачу конструктиву в тому, що ви тут просто влаштували перепалку. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 19 червня 2019 (UTC)

Складна структура єпархій тільки в КПЦ і РПЦ, в інших православних церквах можна обійтися простим навбоксом, як у {{Єпархії ПЦУ}}. Хіба що зазіхати на католицьку церкву, там буде мабуть ще складніша.--Анатолій (обг.) 19:25, 19 червня 2019 (UTC)

Саме тому ти розпочинаєш війну редагувань скасовуючи виправлення розмітки й додавання документації ред. № 25452359? Як і тут те саме з доповненням. То тут таки схоже питання знову ж таки не у представленні структури.--PsichoPuzo (обговорення) 19:57, 19 червня 2019 (UTC)

Я скасовую неконсенсусне редагування. Якщо єпархії КПЦ — це трохи специфічний шаблон, то єпархії ПЦУ — звичайний навшаблон, яких у нас тисячі, і вони мають таке саме оформлення. Чому цей має відрізнятись від інших? І нащо для навшаблону документація?--Анатолій (обг.) 21:58, 19 червня 2019 (UTC)

Приблизно для того, щоб дехто міг прочитати як користуватися параметрами шаблона, проте якщо їх вилучати, то звісно зплишається лише навігація за спорідненими, категоризація й загальні настанови оформлення.--PsichoPuzo (обговорення) 06:57, 20 червня 2019 (UTC)

• тут ситуація є складніша, бо collapsible groups не дуже гарно виглядає. На мою думку більш кращий вигляд такий як нині, але з поліпшеннями PsichoPuzo. --『　　』 ^Обг. 11:38, 20 червня 2019 (UTC)

  collapsible groups — це і було «поліпшення».--Анатолій (обг.) 11:41, 20 червня 2019 (UTC)

  це не єдині зміни, крім цього були й інші поліпшення. Давайте краще закінчимо тему з collapsible groups, бо вона є основною. Потім дійдемо до іншого. @VoidWanderer: чому не відразу «Оформлення навігаційних шаблонів»? --『　　』 ^Обг. 11:52, 20 червня 2019 (UTC)

На мою думку більш кращий вигляд такий як нині, але з поліпшеннями PsichoPuzo.

Теж до цього схиляюся. Оформлення елементів шаблону через | bodyclass = hlist, але без collapsible groups — вони є зайві, і заважають використовувати навігаційний шаблон за прямим призначенням — давати легкість переходу. Оті згортання легкість переходу крадуть. --VoidWanderer (обговорення) 12:03, 20 червня 2019 (UTC)

Оскільки вони дозволяють відкривати секцію за замовчуванням, то за тематичним блоком виходить те саме. Власне й включення були уточнені вже. Просто треба не забувати вказувати блок.--PsichoPuzo (обговорення) 12:13, 20 червня 2019 (UTC)

Це просто зайве. Шаблон може відкриватися цілком — це на порядок менше зло, ніж необхідність вціляти у декілька кнопочок «розгорнути». --VoidWanderer (обговорення) 12:15, 20 червня 2019 (UTC)

Приклад: канонічна територія - для всіх єпархій на їх сторінках цей блок відкритий. Приховані два інші, тож нікуди особливо ціляти не треба. Тільки якщо йти в інші розділи. А загалом це робить розлогу структуру акуратнішою й зручнішою. Проте, якщо це єдиний момент, то я не категорично проти цієї заміни.--PsichoPuzo (обговорення) 12:20, 20 червня 2019 (UTC)

@AlexKozur:, @VoidWanderer: на тому все?--PsichoPuzo (обговорення) 18:10, 21 червня 2019 (UTC)

Пропоную деякі зміни

Зараз шаблон не дуже добре структурований і містить забагато назв єпархій, статей про яких немає і навряд чи в найближчому майбутньому будуть. Пропоную наступну структуру:

• Туреччина
  • перелік єпархій у Туреччині
• Греція
  • Додеканес: перелік
  • Критська православна церква: перелік
  • Митрополії «Нових земель»: перелік поки прибрати і вказати кількість та коротку інфу, що це єпархії в управлінні Елладської церкви.
• Інші країни

... (як зараз, але останнє скоротити до "Азія, Австралія та Океанія")

• Автономні церкви

Канонічна територія — некоректний термін, бо з точки зору всіх грецьких церков - усі ці єпархії, включно з США чи Австралією, — це канонічна територія КПЦ. Групувати їх доречно лише за географічним принципом. Автономні мають бути внизу, бо це окремі специфічні структури зі своїми предстоятелями. --Demetrios (обговорення) 13:45, 20 червня 2022 (UTC)