Обговорення шаблону:Дружини керманичів Київської Русі та України

Щодо назви шаблону

@Kholodovsky:, щоб зняти черговий привід конфліктності окремих нечемних користувачів, а також задля прикладу як можна розв'язувати подібні питання, хочу з вами порадитися: чи підійде на вашу думку варіант заміни найменування шаблону, на «Дружини керманичів Київської Руси та України»? --Iskatelb (обговорення) 10:43, 16 лютого 2020 (UTC)

Вітаю! Вдячний Вам за розуміння потреби в оптимальних рішеннях у цьому проекті. Ваша пропозиція дуже цікава, спробуйте змінити назву.-K18 (обговорення) 12:30, 17 лютого 2020 (UTC)

Гаразд, змінюю. --Iskatelb (обговорення) 12:42, 17 лютого 2020 (UTC)

Очільники, лідери, провідники, керманичі, глави з іншими можливими варіантами

Шановний @Kholodovsky:, щодо вашої правки у мене є певне зауваження. Річ у тім, що поняття «лідери» все ж таки занадто широке. Лідерами країни, можуть бути не тільки головні найвищі посадові особи, а й наприклад впливові ватажки військових формувань або популярні політичні діячі, тобто так підпадають дуже багато відомих осіб, а не те, що наразі мається на увазі. Якщо вас не влаштовує новомова «очільників», хоч воно й розповсюджене та достатньо уживане, зокрема за сенсом вважаю воно відповідне, але якщо все ж таки підійти з граманациської позиції, то тоді вже «дружини керманичів України» більш думаю підійде, або може «дружини глав України». Що скажете? --Iskatelb (обговорення) 14:03, 17 лютого 2020 (UTC)

Дякую за пропозиції. Нічого не маю проти будь-якого варіанту назви шаблону. Головне його цілісність. — K18 (обговорення) 14:21, 17 лютого 2020 (UTC)

Панове @В.Галушко та UeArtemis:, на вашу думку, який варіант ліпший щодо не технічної (хоча звичайно можна висловитися і за технічну назву «Дружини керманичів Київської Руси та України»); а видимої для пересічних користувачів назви у шаблоні, уточнюю була «дружини очільників України», зараз «Великі княгині Київські та дружини лідерів України» → 1) «дружини керманичів України» чи 2) «дружини глав України». --Iskatelb (обговорення) 15:28, 17 лютого 2020 (UTC)

@Iskatelb: слово «керманич» видається надто пишномовним для цього контексту, а «очільники» деякими розглядається як недоречний новотвір, пропоную «дружини правителів України» чи «подружжя правителів України». --В.Галушко (обговорення) 22:08, 17 лютого 2020 (UTC)

@В.Галушко: щодо ознак даних термінів, я з вами погоджуюсь, але тут проблема ще в тому, що в цій таблиці є й жінки вищих комуністичних керівників України, то їх називати «правителями» вже якось занадто... Та й щодо президентів України називати їх правителями... :) «Керманич» або «голова» вживаніше. Стосовно варіанту «подружжя» у сенсі жінки чоловіка, то з одного боку воно навіть більш коректніше, замість дружини "жони", а з другого боку, більш уживано та притаманно до терміну «подружжя» як про пару чоловіка та жінки, а тут лише жіноча таблиця. Між тим, подивися словники і на моє диво, виявляється слово «супруга» є українською та ще в УЛІФ можна перевірити, але дехто як Словник.ua пишуть, що «супруга» наче суржик хоча це АД навряд можна назвати переконливо. Отже, я в розгубленості... Що далі запропонуєте? --Iskatelb (обговорення) 11:47, 18 лютого 2020 (UTC)

Слово «керманич» не підходить по стилю, оскільки його коннотації близькі до таких у слова «вождь». Слово «голова» не можна вважати прямим відповідником російського глава, оскільки в нього є інші значення (керівник сільради, колгоспу тощо). Слово «правитель» цілком нейтральне, ним можна назвати і перших секретарів ЦК КПУ. Щодо «супруг»: це не суржик, а староукраїнське слово (там же ж наведено за приклад старе українське прислів'я!). Я писав про його первісне значення, та не всі читали. Якщо на авторів «Словник.ua» справляють вплив пересічні громадяни без філологічної освіти на форумі, навряд чи можна вважати вказане джерело авторитетним. Якщо стаття лише про жінок, можна замість загального «подружжя» вжити вужчий термін «дружина». Отже, «дружини правителів», «дружини очільників» (якщо вдасться знайти АД на це слово). --В.Галушко (обговорення) 17:38, 19 лютого 2020 (UTC)

Пане @В.Галушко:, щодо «супруга», я наприклад не проти цього слова, але й я сам донедавна не знав, що воно присутнє в українській мові. Тобто, «супруга» як «дружина» вживається імовірно вкрай рідко. Утім, якщо у вас виявиться бажання та час, ви можете висловитися у Словник.ua чи то окремим листом або на їхньому форумі, роз’яснивши їм що «супруга», то не суржик, а староукраїнська мова.

• Тепер стосовно «правителів» по комуністичним керівникам України, я навіть не намагався шукати їх як «правителів», бо думаю що це марно, хіба що ви будете наполягати. А ось, застосування до них «керманичів», віднайти думаю буде не проблемно.
  Між тим, я вирішив пошукати словосполучення на кшталт: «правитель президент України», але нічого не попалося, а от «керманич президент України» віднайти вийшло без проблем, я все не стану переписувати, дам першу п'ятірку:
  

1. Голос України: Лише ті, хто пізнав, що таке війна, розуміють справжню ціну миру Петро Порошенко провів традиційну зустрічі із главами дипломатичних представництв іноземних держав та міжнародних організацій, акредитованих в Україні. Проте холодним душем для Москви, наголосив керманич, стала єдність і солідарність світу з Україною у відповідь на «азовську атаку» Росії. / Стосовно планів на поточний рік керманич зауважив, що ми продовжуватимемо глибокі зміни та модернізацію економіки. / Мета цього цілком зрозуміла, наголосив керманич, — зупинити демократичний розвиток України, її рух у напрямі європейської та євроатлантичної інтеграції, повернути її у так звану «російську сферу впливу».
2. 5 канал: Президент Зеленський у РНБО замінив Богдана на Єрмака Водночас керманич держави вивів зі складу колишнього главу ОП Андрія Богдана.
3. Оф. сайт, Українська Греко-Католицька Церква: «Я пишаюсь тим, що Україна — серед країн, які є частиною цього братства», — Президент України надіслав вітального листа «Лицарям Колумба» Керманич держави також згадав про велику роль Блаженнішого Любомира, коли духовний лідер греко-католиків вирішив запросити лицарів Колумба до України.
4. Генеральне консульство України в Ростові-на-Дону: Євген Петрушевич – керманич Західноукраїнської Народної Республіки (Петрушевич Євген Омелянович)
5. Сегодня: Зеленський зробив термінову заяву про власність українців на землю: відеозвернення Керманич держави розповів про обман громадян України, що записаний у Конституції.
   

Як бачимо, різноманітні авторитетні джерела вживають керманич до президента України, таким чином, також вважаю цілком допустимим, використання у назві даного шаблону «керманичів». Отже, думаю оптимальний варіант буде «Великі княгині Київські та дружини керманичів України» --Iskatelb (обговорення) 09:45, 20 лютого 2020 (UTC)

@Iskatelb: є думка авторитетних мовознавців, що більшість україномовного контенту створюється машинним перекладом російських текстів. Офіційні сайти, газети не є винятком. Окрім того, вони тяжіють до публіцистичного, емоційного стилю. Багато хто з нинішніх авторів у побуті російськомовні, недостатньо володіють стилістикою. Їм здається, якщо в українській слово, яким називають схожу річ, несхоже на російське, його слід вживати для позначення цієї речі (не тільки схожої), щоб звільнитися від «суржику» (насправді псевдосуржику). Приклади наводив Тараненко, Ви самі могли спостерігати припадки гіперкорекційних помилок: «діжка» замість «бочка», «до́нька» замість «дочка́», «дітлахи» замість «діти», «колежанка» замість «приятелька» тощо. Можливо, вони бояться вживати слово «правитель» (Шевченко вживав це слово, але вони його не читають), з побоювання, що їхнє мовлення назовуть страшним зараз словом «суржик». Ми повинні спиратися на матеріал словників. Словники подають «керманич» як синонім «вождь», а не «правитель». Інший варіант «керівник», але «керманич» це вже ні в тин, ні у ворота. --В.Галушко (обговорення) 15:10, 20 лютого 2020 (UTC)

@В.Галушко: Хочу зі всією повагою до вас, спробувати висловити певні аргументи. Можливо якби ви жили, або досить часто приїжджали до України, то ймовірно неодноразова зустрічали в інформаційному просторі таке звернення до президентів України як керманич. Для мене наприклад звичайно чути подібне словосполучення, я його чув багато разів неодноразово. Але звертання правитель до президента, чи правитель до комуністичного керівника, я ніколи не чув, принаймні не в критичному сенсі. Для мене надзвичайно дивна пропозиція називати комуністичних керівників УРСР правителями. Між тим, все це звісно особисті дослідження. Давайте до цього поставимося згідно з правилами Вікі, якщо ви показуєте вживання до президентів України правитель та до керівників УРСР, тоді переносимо це сюди, а якщо ні, то це так й залишиться особистими уподобаннями. Далі щодо керманичів, хотів би поділитися своїми непрофесійними у філології спостереженнями, на мою думку чи по моєму особистому відчуттю, застосування «керманич» до президентів України тотожно до перекладу на російську «глава» держави. Так, це не прямий переклад, але по моєму розумінню передача смислу в контексті, не знаю як це правильно філологічно висловити, я не лінгвіст. Також, якщо вам буде цікаво, із ваших прикладів, ось що я чув з часів СРСР у звичайному побуті: «діжка» та «бочка», «до́нька» та «дочка́», «дітлахи» та «діти», «приятелька» а от «колежанка» це для мене нове слово. Отже, повертаємось до суті питання, надайте будь ласка вживання вашого варіанту. --Iskatelb (обговорення) 20:08, 20 лютого 2020 (UTC)

Йдеться не про вжиток слів як таких, а їхній правильний вжиток. Якщо слово «фольга» у побуті завжди вимовляють з наголосом на останній склад, це не робить цю вимову орфоепічною нормою. Визначення слова «керманич» з ВТССУМ: «1》 Той, хто править кермом; стерновий. || Тракторист, водій автомашини тощо. 2》 Те саме, що вождь 2)». Якщо перекладати слово російською мовою, найкращим перекладом буде «кормчий». Про решту вживання термінів див. у відповідних статтях. Думаю, краще спитати у Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація), на це обговорення мало хто звернув увагу. --В.Галушко (обговорення) 05:08, 21 лютого 2020 (UTC)

Гаразд, зараз там оформлю тему, нехай ширша спільнота допоможе у розв'язанні питання. --Iskatelb (обговорення) 10:20, 21 лютого 2020 (UTC)

@В.Галушко: хочу щоб ви також ще звернули увагу на дане посилання із прикладом вживання, я його вище сам давав, але якось призабув. УЛІФ «Тлумачний словник української мови у 20 томах» https://services.ulif.org.ua/expl/Entry/index?wordid=41446&page=1309 Вуглеводні з морських надр, за задумом керманичів держави, мали б звільнити країну від імпортної газової залежності, забезпечивши промисловість та населення енергоресурсами вітчизняного походження. Згідно з ВП:МОВА подібний електронний словник української мови УЛІФ вважається авторитетним джерелом http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ Обидва посилання належать до Українського мовно-інформаційного фонду НАН України. Тобто, думаю тепер цілком можливо узагальнене використання «керманичів» як до державних діячів, зокрема у шаблоні до їх дружин. --Iskatelb (обговорення) 09:28, 22 лютого 2020 (UTC)

@Iskatelb: приклад з УЛІФ не зазначає стилістики лексеми. --В.Галушко (обговорення) 17:58, 24 лютого 2020 (UTC)

@В.Галушко: Мені здається, що все ж таки, там є трішечки тієї лексеми та тим більш стилістичної конотації ? ) Також, чекаю на ваш варіант з прикладами застосуваннями, шановний вчений опоненте :) --Iskatelb (обговорення) 18:17, 24 лютого 2020 (UTC)

Правителі України. Посилання на видання «Тиждень.ua» не наводжу, бо воно відзначилося створенням матеріалів шляхом не зовсім доладних перекладів з російскої мови. --В.Галушко (обговорення) 18:25, 24 лютого 2020 (UTC)

Щодо автора книги не зміг знайти нічого, але там є наукові рецензенти, тож ця книга думаю може бути як аргумент щодо вашого варіанту. Хоча, мені цей варіант й не подобається, повторюсь ще раз, я не уявляю комуністичних керівників УРСР правителями, а також сучасних президентів України правителями. Між тим, якщо ваш @В.Галушко: варіант з правителями хтось підтримає, то я не заперечуватиме. --Iskatelb (обговорення) 19:18, 24 лютого 2020 (UTC)