Обговорення шаблону:Палеоазійські народи

Може "палеоазійські!?--133.41.84.206 02:12, 16 серпня 2007 (UTC)

Може й так. Але словник подає Палеоазіатський і не подає Палеоазійський. --Movses

І інший словник теж дає Палеоазіатський--Ahonc (обг.) 18:39, 16 серпня 2007 (UTC)

Взагалі до "палеоазіатських" відносять народи радше за лінгвістичними ознаками, проте ці народи також поєднуються історично, місцеіснуванням, спільними рисами матеріальної і духовної культури, що знову ж таки зумовлено місцеіснуванням. Тому антропологічно якогось єдиного "палеоазіатського типу" в природі не існує. Є відмінності між кетами і ескімосами, хоч вони і відносяться до монголоїдної раси, не кажучи вже про айнів яких взагалі важко охарактеризувати. Проте ця фотографія ескімоски в національному вбранні є досить характерною; вона також репрезентує арктичну расу (північна монголоїна), до якої належать багато палеоазіатських народів.--Leonst 11:58, 16 серпня 2007 (UTC)

В тому то і справа. Це термін лінгвістів, а не антроплогів чи етнологів, тому не треба його чіпляти до етносу айнів чи будь-якого іншого етносу. Для цього є статті про мови. Ескімоси та інші сибірські народи - це неомонголоїди, а айни - згідно найвпливовішої сьогодні теорії - палеомонглоїди. Звязок між ними існує географічно-культурний, а не генетичний. Сучасні японці мають набагато більше впливу на соціальний устрій, культуру і навіть генетику айнів, ніж їхні півінчні сусіди - нівки і компанія. Японська мова набагато ближче до айнської ніж будь-яка так звана палеоазійська мова. Тому класифікувати айнів як палеоазіатів немає серйозних підстав. Слід прибрати їх з шаблону. --133.41.84.206 12:42, 16 серпня 2007 (UTC)

Але народи класифікують відповідно до їх мов. Крім того абсолютно згоден з тим що між палеоазіатськими мовами не існує генетичного зв'язку, їх виділяють не на основі генетичної спорідненості. Крім того, хіба терміни "палеомонголоїди" і "палеоазіати" одне й те саме?

Ні не одне і те саме. Це була причина, чому я викинув фотку з шаблону. Неомонголоїди пласколиці і вузькоокі (без образ, лише зовніші характеристики), а палеомонголоїди з сильно профільованим обличчям і широкими очима. Усі так звані палеоазіати - це неомонголоїди, а айни - палеомонголоїди. Останні не мають відношення до палеоазіатів іні географічно (Сибір), а ні генетично. Тому я прохав би виключити айнів з цієї групи і змінити шаблон з народів на мови, позаяк термін палеоазійській відноситься до лінгвокласифікацій, а не етнокласифікацій.--133.41.84.206 14:08, 16 серпня 2007 (UTC)

Класифікація народів за мовами справді існує. Але вона не є визначальною в антропології. Існують культорологічні, генетичні, расові класифікації, які часто заперечують зв'язки етносів, на близкість яких вказує лінгвістична класифікація. Мій інтерес - айни. Оскільки вони рідко включаються до палеоазіатів як мовно та і географічно, пропоную їх виключити. --133.41.84.206 14:14, 16 серпня 2007 (UTC)

Стосовно фотографії то я, здається, вже обгрунтував причину її наявності в шаблоні. Система класифікації народів за мовами не тільки існує, але і є основною та найбільш поширеною. При описі етносів ми маємо справу саме з етнологією то до чого тут антропологія? Крім того айни пов'язані з палеоазіатами географічно і культурно. Це сьогодні вони малопов'язані. Можливо, що ще кілька століть тому вони жили на Камчатці. Ну а те, що вони зовсі недавно проживали на Сахаліні та Курилах всім добре відомо. За період свого місцеперебування на Далекому Сході вони співіснували з ітельменами, коряками, нівхами.--Leonst 14:48, 16 серпня 2007 (UTC)

Етнологія на заході називається антропологією. Я в такому значенні вживав це слово. Айни не пов'язані генетично з народами Сибіру і не мають з ними лінгвістичних зв'язків, про що свідчить "найоптимальніші" класифікації палеоазіатіів, які вдносять айнів до "ізолятів палеозіатів" (тобто "за компанію"...) і сучасні генетичні дослідження. Система класифікації народів за мовами була популярна у першій половині 20 століття, а сьогодні це насамперед генетичні і антрополгічні класифікації. Айни справді жили і живуть на Сахаліні і Курильських островах, але не Камчатці. Нагадую вони не сибірський народ. Вони мали контакти з сусідніми етносами, але їх мова не має спільного з палеозіатськими мовами, бо більш близька до так званої японської мовної сімї, точніше до рюкюської мови. Тобто за будь-яких об'єктивної "не-райдужної" мовної класифікації (і не лише мовної) айни не входять до палеоазійської мовної групи. --133.41.84.206 15:01, 16 серпня 2007 (UTC)

А щодо обгрунтування фотки — його теж не було. Що таке "палеоазіатський тип"? "Палеоазіатський" — це лінгвістичний термін, а не расовий. До того ж айни не мають до цього "типу" ніякого відношення.--133.41.84.206 15:06, 16 серпня 2007 (UTC)

Дуже цікаво вас обох читати :-) --Movses

Взагалі межі Сибіру чітко не окреслені, до неї часто відносять Далекий Схід(з Курилами та Сахаліном), тому хоч це і не дуже важливо, але це сибірський народ. Згоден з тим, що айни справді не мають лінгвістичних зв'язків з іншими народами Сибіру, але навіщо це вже вкотре повторювати? Палеоазіатів виокремлюють не на основі мовної спорідненості! Прошу Вас також не вважати, що айни утворюють з нівхами спільну групу — "ізолятів палеоазіатів". Крім того якщо Ви так наполягаєте на тому, що саме антропологічна класифікація є основною то чому тоді Ви видалили графу "раса" з шаблона про етнічну групу, яку я перед тим туди додав!? Але Ви самі собі протирічите - що це за "палеоазійська мовна група", немае ж такої.

Відносно "палеоазіатського типу" я погоджуюсь з тим, що такого в природі не існує! Але Ви самі вказали в обґрунтуванні про вилучення фото — "це не палеоазіатський тип".--Leonst 15:39, 16 серпня 2007 (UTC)

1. Далекий Схід з Сахаліном і Курилами відносять до Сибіру "історично", з позицій Росії, так само як японці вважають Сахалін і Курили Японським архіпелагом. Тому питання чи є айни сибірським народом, має негативну відповідь. Сибір - це Сибір, а все притягнуте "за вуха історчино" стоїть під великим знаком питання. Це все одно, що Україну розтягувати від Братіслави до далекосхідного "Зеленого клину". Думаю на будь-якій науковій конференції, якщо ви скажете, що айни — сибірський народ, вас "не зрозуміють".

1. Раз ви згодні, що айни не споріднені мовно з сибірськими сусідами, то для чого їх включати у цю класифікаційну таблицю, в основі якої лінгвістична класифікація?
2. Палеоазіатів виокремлюють на основі насамперед мовних зв'язків (можете глянути визначення en:Paleosiberian languages). Тому повторюю — айни тут ні до чого.
3. Я не говорив за нівхів. Мене турбують айни. Їх, а точніше їхню мову, деякі класифікують як "ізолят" у серед палеоазіатських мов. З такім же успіхом до палеоазійських ізолятів можна було б віднести японську....
4. Я видалив "расу", бо чіткого критерію визначення "рас" не існує. Це як проводити граничну лінію між горами одного гірського хребта. Хтось накреслить межш гори в одному місці, а інший у другому. Одними з найточніших класифікацій базуються на дослідженнях генотипів популяцій, а не фенотипів рас.
5. Щодо фотки. Я помилково вважав, що палеоазіати є синонімом слова палеомонголоїдів, тому і написав "тип". Після детальнішого ознайомлення виявилося, що "палеоазіати", а точніше "палеосибіряки" категорія не фізично-антропологічна, а лінгвістична. Втім, незважаючи на мою недостаню робізнаність тоді, видалення мною фотки було вмотивованим, позаяк а ні з точки зору фізичної антропології, а ні лінгвістики, поєднувати вказані у шаблоні народи "під фізіономією" нео-монголойдної особи не видається доцільним. Принаймі, якщо до цих народів включати айнів. Підсумовую: вашої аргументації щодо фото не було. Лише відкат. --133.41.84.206 16:06, 16 серпня 2007 (UTC)

• Повторю ще раз, що немає чіткого окреслення меж Сибіру, я про таке не казав. Але досить пошерена думка про те, що Далекий схід належить можна відносити до Сибіру видається лолгічною, адже вони нерозривно пов'язані — спробуйте но провести якусь об'єктивновмотивовану чітку географічну межу між цими регіонами! Ну а про те, що Курили і Сахалін належать до Японського архіпелагу то це Ви не жартуйте. Хоча, напевно, на якій-небудь науковій конференції в Японії мене й справді можуть "не зрозуміти".
• Немає ніякої лінгвістичної спорідненості між палеоазіатськими народами! Кетська мова схожа на чукотську ні трохт не менше ніж айнська.
• Стаття в англійській вікі хоч і базується на не дуже новому джерелі, але показує, що єдиної думки з цього питання неіснує.
• Для того,щоб Ви не хвилювались так через слово "ізолят" можна в шаблоні айнів і нівхів виділити в окремі групи.
• Так, справді, дуже чітких критеріїв "раси" немає (хоча деякі є) так само як немає чіткого визначення понять мова, діалект, народ, етнос, субетнос, мовна група і сім'я, релігія, вид, підвид, рід, (вибачте це мене вже в біологію занесло). Також багато етносів мають декількп самоназв і їх представники совідують часто ледве не всі віри на Землі. Також дані прочисельність завжди не точні, а про розселення по країнам світу я вже взагалі не кажу. Але чомусь всі інші графи Ви чомуст не видалили з картки. Чому? Можа також сказати, що в наш час глобалізації всі характеристики етносу стають все більш розмиті, особливо така як "близькі етнічні групи" і "мови".:-)Запросто можна вказувати в картці пару найбільш традиційних для даного етносу рас.
• Не варто недооцінювати мовну класифікацію. Генетична є дуже нестабільною і часто противорічивою. Та й не зручною.
• Стосовно фотографії то я не хотів ображати айнів "фізіономією нео-монголойдної особи", додав її щоб дати певне уявлення читачу про те з ким він має справу і для колориту. Якщо знайдете фото на якому зображено символ чи об'єкт, що є спільним для всіх палеоазіатських народів то помістіть його будь ласка на шаблон. Це просто як прапори чи герби на інших.--Leonst 17:17, 16 серпня 2007 (UTC)

1. Щодо Сахаліну і Курил - тут без жартів. Вони свого часу входили до Японії і вважалися частиною Японського архіпелагу (як не дивно ні вам, ні мені це не звучить). Щодо меж Сибіру, то це спірне питання, на зразок чи є росіяни європейським чи азійським народом. Етнічний центр в Європі, але багато хто проживає в Азії. Так само і айни - центр Хоккайдо, але багато хто з них живе на Сахаліні і Курилах (які чесно кажучи назвати Сибіром, язик не повертається. Не сибір це всеж таки, а межа між ними море).
2. Тоді звідки цей термін палеоазіати? Я знахожу його лише в радянській літературі. Чому їх об'єднують у одну групу? Лише за географічними показниками? Якщо так, то чому в усіх вікіпедіях є стаття палеоазійські мови? Хіба це не мовна спільність?
3. Тут згоден. Але питання залишається — куди айнів дівати? :-)
4. Щодо графи раси розмова про це велася у обговернні шаблону Етнічна група. Усі графи цього шаблону можна більш-менш чітко визначити окрім раси. Тому я і прибрав його.

• Генетична класифікація як раз дозволяє прослідкувати те, що не може зробити мовна. Остання базується на дослідженні сучасних мов, а давні мов, ососбливо які не мають писемності, залишаються не відомими науці. Відповідно накреслити відносно точну мовну сітку звязків між неписемними народами важко. Це саме стосується народів Сибіру. Генетичні класифікації більш ефективні для зясування і визначення споріднеості етнічних груп. Незважаючи на кровозмішання і міграцію, генетип етносу, а точніше популяції, не зазнає таких змін, як фенотип. Гени містять інформацію про далеких предків, як "чистокровних" так і метисованих представників популяції. Тому "відкопуючи" старий генеитичний код окремих гурп можна встановити рівень спорідненосіт між ними. Саме тому, починаючи з кінця 20 століття генетичні класифікації популяцій і етносів набирають сили, стаючи впливовішими за овні класифікації. Хоча, як би там не було, будь-яка класифікація є до певної міри субєктивною вигадкою класифікатора.

1. Щодо фотографії маю ідею. Може розмістити в ряд фотографії облич різних палеоазіатів?-- Alex K 17:36, 16 серпня 2007 (UTC)

Думаю оптимальним варіантом було створення шаблону Indigenous peoples of Asia (чи Indigenous peoples of North Asia) замість "Палеоазіців" як у англ вікі і категоризування усі ці етноси . А по палеоазійцях зробити загальний мовний шаблон як у рос вікі. Що ви з цього приводу думаєте?--133.41.84.206 16:20, 16 серпня 2007 (UTC)

• Сподіваюсь, Ви розумієте, що в Азії мешкає кілька тисяч дуже різних етносів, прийдеться створювати шаблон від китайців і до грузинів, а якщо вклюкати спірні а також вимерлі то ... це буде всім шаблонам шаблон.
• Можна правда зробити на зразок Indigenous peoples of North Asia але як тоді бути наприклад з саамами, вепсами, іжорою,водь, і т. п.?; можна зробити по Арктиці, але як тоді бути з південносибірськими бути; можна зробити "Малі народи Росії", але тоді доведеться приєдувати дагестанські народи та і кого саме вважати малим? Карелів важати, а тувинців, а адигів?
• Але головним недокіком подібних шаблонів буде те, що вони не базуються на якійсь класифікації а є чисто механічними.
• А про мови потрібно буде зробити.--Leonst 17:39, 16 серпня 2007 (UTC)

• Може в Японії воно справді так вважається, але тим не менш відповідно до географічного розташування включати їх до складу Японського архіпелагу просто неможливо, це необгрунтований чисто політичний крок. До речі здається Японії належав лише південний Сахалін то що північна частина не належить до того архіпелагу?
• І взагалі яка різниця кому,що належить чи належело. І Японія і Росія діяли як імперії загарбуючі ці території, єдиний хто має на них законне право — це корінні місцеві народи.
• Віносно межі, я мав на увазі межу між Далеким Сходом (частиною якого є Курили і Сахалін) і Сибіром.
• Справді є група палеоазійських мов, але не палеоазійська мовна група, мовна група — це термін в лінгвістичній класифікації.
• Стосовно пункта 4 і наступного я не зовсім погоджуюсь. А особливо там де про кровозмішання (до чого тут ще й це?), генотип і фенотип етносу. Ну і прокласифікуйте будь ласка на основі генетичниї класифікації наприклад українців, напевно це буде виглядати так: походять від кількох вимерлих невідомих етносів, що походять у свою чергу від ще кількох невідомих груп і т. д. Справа в тому, що ці класифікації це трохт різні речі, їх не можна заміщувати одна одну. Не можна також відривати мову від етноса адже в сучасному етносі мова поряд з національною самосвідомістю є основними ознаками етносу.
• Стосовно фоток, то це чудова ідея, але мабуть краще помістити їх на картці до статті про палеоазіатів, бо шаблон буде виглядати напевно трохи дивно, принаймні я подібних не бачив.--Leonst 18:25, 16 серпня 2007 (UTC)