Вікіпедія:Вибори арбітрів/2009/Обговорення/Erud

Dim Grits · Erud · Gutsul · NickK · OlegB · Pavlo Shevelo · Turzh · VictorAnyakin · Yakudza · Гриць · Крис · | Усі на одній сторінці · Останні зміни на сторінках

---

На цій сторінці відбувається обговорення кандидатів до Арбітражного комітету. Будь-який користувач може в будь-який час задавати запитання кандидатам, щоб сформувати або уточнити свою думку про них, а також ці думки висловлювати (однак репліки не повинні порушувати правил, зокрема ВП:НО)

• Задавайте питання, які допоможуть вам (і бажано іншим користувачам) краще зрозуміти кандидата. Запитання, що не мають відношення до діяльності у Вікіпедії, можна задавати іншими засобами зв'язку.
• Ви можете задавати питання індивідуально або скласти список стандартних запитань для всіх кандидатів.
• Кількість запитань від кожного користувача необмежена, однак не варто задавати занадто багато питань, адже кандидатам доведеться витрачати свій час на відповіді на них, а виборцям — на їх читання.

Erud

Запитання від NickK

1. Чи маєте Ви досвід вирішення чи спроб вирішення конфліктів у Вікіпедії?
2. Чи мали Ви конфлікти з іншими користувачами? Якщо так, то яким чином вдалося їх вирішити?
3. Яких, на Вашу думку, заходів слід вживати задля зменшення кількості конфліктів у Вікіпедії?

Наперед дякую за відповіді — NickK 13:24, 6 червня 2009 (UTC)

Дозвольте дати узагальнюючу відповідь. За весь час присутності у Вікі я не мала конфліктів з іншими дописувачами. Можу пригадати три суперечки, які сподіваюсь, опоненти також пригадують без неприємного осаду. В усіх випадках їх було вирішено не продовжувати, бо 1) вважаю, що кожен має право на свою думку і зовсім неправильно комусь нав'язувати свою; та 2) конструктивним є тільки обмін думками, усі спроби когось повчати, як і у житті, так і у Вікі, ніколи не призводять до позитивної атмосфери. Зрештою така моя, можливо, надто ідеалізована, формула зменшення кількості конфліктів: намагатись дослуховуватись один до одного, не нав'язувати своєї правди та - дуже важливо - якомога менше втручатись упередженим третім особам. Бо як відомо, «благімі намєрєніямі...».

Запитання від Alex K

Дозвольте задати багато запитань. Відповіді на них прості, тому, гадаю, багато часу вони не у вас заберуть.

• Звідки ви родом?

Народилась у м. Дзержинськ Донецької обл.

• Скільки вам років?

23.

• Ви плануєте дожити до 100 років?

Не люблю загадувати так далеко наперед.

• Хто ви за національністю?

Українка.

• Яку мову ви вважаєте рідною?

Російська, вона ж мамина мова :).

• Якою мовою ви переважно спілкуєтеся (1) вдома (2) на роботі (3) з друзями?

В суіх 3-х сферах — російською.

• Хто ви за віросповіданням?

Православна.

• Хто ви за професією?

Інженер-еколог.

• Який вищий навчальний заклад ви закінчили (назва вузу, спеціальність)?

ДонНТУ, «Екологічна геологія».

• • Розв'яжіть рівняння: (x - 3)² = 16

x=7.

• • Перекладіть українською: All work and no play makes Jack a dull boy

Надмірна робота та відмова від розваг зробили Джека занудою :)

• • Коли розпочалася Реформація у Європі?

16 століття.

• • Допишіть прислів'я: "Баба з возу,..."

..кобилі легше :) хоча, можливі ненародні варіації ;)

• Який ваш соціальний статус:
  • Ви маєте коханку / коханця?
  • Ви одружений / заміжня?
  • У вас є діти?

Ні.

• Як ви охарактеризуєте власні політичні погляди (анархіст, соціаліст, демократ, націоналіст, фашист, тощо)

Не цікавлюсь політикою, надто вона мене засмучує.

• Кого з українських політичних і громадських діячів минулого і сьогодення ви поважаєте (до 5 осіб)?

Вернадський, Пулюй, Грушевський, Махно.

• До якої політичної партії ви належите?

До жодної не маю відношення.

• Що ви робите кожної неділі о 8:34?

Щонеділі у мене басейн о 8:15.

• Ви точно робите це кожної неділі?

Так :)

• Ви ведете здоровий спосіб життя?

Так :)

• Скільки разів ви можете віджатися від підлоги?
• Як часто ви молитесь Перуну?
• Коли останній рази ви пили (1) пиво (2) вино (3) горілку ?

Принципово не вживаю, ні 1, ні 2, ні 3.

• Ви палите?

Ні.

• Скільки разів на тиждень ви приймаєте ванну?
• Ви любите тварин? Яких?

Котиків :)

• А смажену курку теж любите?
• Яке серед свят для вас є найбільшим (Різдво, Народження Будди, Песах, День Незалежності України, День Валентина, День перемоги, 8 березня, тощо) ?

Новий рік.

• Для вас Вікіпедія - це: (1) розвага (2) робота (3) биття байдиків (4) інше (прошу пояснення).

Це можливість реалізації певного творчого потягу.. ще не придумала йому назви :)

• Якщо всі стрибнуть з вікна 10 поверху униз, ви теж стрибнете?
• Коли ви останній раз читали книгу?

в процесі...

• Яка назва і хто автор цієї книги?

...«Ангели та демони», Ден Браун

• Ви вважаєте, що можете бути корисним арбітром?
• Ви знаєте правила гри у бейсбол?

Не буду Вас обманювати, і гадки не маю

Дуже дякую за ваші відповіді.-- Alex K 07:57, 7 червня 2009 (UTC)

Дякую Вам за поки що найцікавішу добірку питань! --Erud 10:27, 7 червня 2009 (UTC)

Запитання від Tomahiv

• Як ви дізналися про Вікіпедію і чому досі працюєте в ній? --Tomahiv 08:37, 7 червня 2009 (UTC)

Від людини, яку я дуже поважаю та яка дуже на мене вплинула - Алексєєв Євген Ростиславович. Я б не говорила «працюю» )) я отримую задоволення від створення статей.

• Чи задоволені ви своєю адміністраторською діяльністю і що вам вдалося за час обіймання посади суттєвого здійснити? --Tomahiv 08:39, 7 червня 2009 (UTC)

Я не революціонер, проте деякі плани у мене визрівають, та для анонсу ще зарано.

• Чому українська вікіпедія досі не посідає першого місця серед вікіпедій ні по кількості, ні по якості? --Tomahiv 08:44, 7 червня 2009 (UTC)

.. але і не на останньому — задля справедливості. Бо україномовних набагато менше, ніж англо-, китайсько-, російськомовних, наприклад. До того ж, ми поки що відстаємо в «інтернетизації» суспільства.

• Чи вірите ви, що Вікіпедія комусь здасться через 150 років. Чи не застаріє вона? --Tomahiv 08:47, 7 червня 2009 (UTC)

Наразі мене це мало турбує.. Зрештою, а що у світі вічне?!

• Чи варто нашій мові вернутися до правопису 1929 року? --Tomahiv 10:28, 7 червня 2009 (UTC)

Нмсд, і це стосується не тільки мови, нам, українцям, вже треба покінчити із коливаннями, чи повертати, чи навертати, або що )) ТРЕБА ЙТИ ДАЛІ! *щодо мови.. у Греції була спроба впровадити кафаревусу, нічого доброго з того не вийшло :)*

• Чи вірите ви в теорію еволюції? --Tomahiv 11:42, 7 червня 2009 (UTC)

Я сприймаю її як найбільш раціональну та логічну серед відомих мені.

І це не суперечить вашим релігійним переконанням? --Tomahiv 11:48, 7 червня 2009 (UTC)

Ні, бо напевне через свій ніжний вік я налаштована до сприйняття різного знання ))

• Ваша рідна мова є російська, у всіх сферах спілкування, окрім, припускаю, Вікіпедії, вживаєте російську мову. Чому ж тоді ви дописуєте до україномновної Вікіпедії? --Tomahiv 11:53, 7 червня 2009 (UTC)

Російська дійсно є для мене рідною, у мене навіть швидкість мовної реакції, якщо так можна висловитись, набагато швидша, коли спілкуюсь російською. Та Ви трошки випустили з уваги те, що я українка і усім серцем вболіваю за Україну :) тому в якому з мовних розділів дописувати, такого питання переді мною навіть не стояло. + Я радію можливості спілкуватись у просторі Вікі українською :)

• Чи рекламуєете ви Вікіпедію у Донецьку? --Tomahiv 12:48, 7 червня 2009 (UTC)

Намагаюсь серед своїх університетських знайомих. Буду відвертою, вони не проявляють цікавості до україномовного розділу, можливо, дехто звернеться до РуВікі. :(

• Чи задоволені ви роботою бюрократів української Вікіпедії? --Tomahiv 13:13, 7 червня 2009 (UTC)

Цілком.

Задачки від Рейдера з нікчемного лісу

1. Є наступна ситуація - йде дискусія з великою кількістю учасників (не розмова між 2-3 особами) в якій один з учасників говорить щось образливе для багатьох. Більшість учасників дискусії безсумнівно вважає це образою, але особисто Ви не бачите в тій фразі нічого образливого. Ваші дії як арбітра? Чи впливатиме на Ваше рішення репутація дописувача? А якщо автор щойно зареєстрований новачок чи взагалі не вікіпедист? --Рейдер з нікчемного лісу 09:08, 7 червня 2009 (UTC)

   У Вашому запитанні вже є відповідь — «але особисто Ви не бачите в тій фразі нічого образливого». Якщо я не бачу нічого образливого, то вже точно маю аргументи, чому. Тож, триматимусь своєї думки. Я взагалі не любитель без нагальної потреби перечитувати обговорення інших користувачів, слідкувати, хто, кому, що сказав. І вважаю це навіть корисним, бо таким чином маю час писати статті + можу зберігати неупередженість і дивитись на ситуацію, якою вона є, не нашаровуючи свої (не?)справедливі враження. На це мені можуть зауважити, що я не так давно у Вікі, тож багатьох не можу знати. Відповідаю: несправедливо навішувати ярлики, людина завжди має право на наступний за чергою шанс.

2. Ви можете стати арбітром в конфлікті між дописувачем та адміністратором. Особисто Ви вважаєте, що в конфлікті праві/винні обидві сторони, хоч дещо правіший дописувач. Ситуація така, що компромісне рішення не можливе в будь якому разі одна зі сторін образиться і є шанс добряче попсувати стосунки з людиною. Чию сторону Ви приймете? Чому? --Рейдер з нікчемного лісу 09:15, 7 червня 2009 (UTC)

   Якщо вже обидва винні, то мають обидва й відповідати - кожен за мірою своєї «винності». І вважаю, тут не повинно бути нічого особистого, нема на що ображатись.

3. В дискусії один учасник сказав щось образливе іншому, але при цьому «ображений» не виставляє до «зловмисника» ніяких претензій з цього приводу. Що Ви зробите? А якщо «ображений» заявляє що не вважає сказане образою? Чи вважає, що подібні образи не вимагають ніякої адміністративної реакції? Взагалі образа має визначатися за формою та наміром, чи за фактом реакції на неї? --Рейдер з нікчемного лісу 10:07, 7 червня 2009 (UTC)

   Здається, це питання більше як до адміністратора, ніж до кандидатури в арбітри.. що ж, образа є образа, їх взагалі у нас не має бути, і певні санкції мають застосовуватись у будь-якому разі, в залежності від ситуації. Питання в іншому, якщо «ображений» не виставляє до «зловмисника» ніяких претензій, то можливо, ми не знаємо якихось інших подробиць. І отут кожен має вирішити сам для себе, а чи треба тобі, третій особі, зайвий раз втручатись?! Чи зрештою буде від того краще? Гадаю, якщо вже так хочеться звернути увагу, можна винести «зловмиснику» попередження, але без повчань, у нейтральному, краще доброзичливому, тоні.

Запитання від A1

• Чи слід (якою мірою) арбітрові брати до уваги такі речі, як досвід вікіпедистів, їх внесок, творчий потенціал, коли вони опиняються фігурантами вікісправи? --А1 15:37, 7 червня 2009 (UTC)

Мені здається, стаж, внесок, тощо тут ні до чого. АК має розглядати конкретну справу.

• Яке ваше ставлення до дописів антиукраїнського характеру (напр. [[1]]),? На яке ставлення заслуговують їх автори у демократичному вікіспуспільстві? в АК при розглядах справ, де такого роду дописи фігурують? --А1 15:37, 7 червня 2009 (UTC)

У даному випадку я все ж схильна сподіватись, що цей користувач не бажав образити, а керувався бажанням додати гострий коментар. Навіть припускаю, що цьому користувачу не більше 15. Моя мама викладач історії, так що поінформована від фахівця, наскільки іноді викривленою сьогодні подається історія у новітніх підручниках. Тобто треба спочатку вияснити мотиви «шкідництва», а вже потім приймати рішення.

• Чи прийняли б до розгляду справу, складену не українською мовою? --А1 15:37, 7 червня 2009 (UTC)

Так, будь-якою мовою, не бачу в цьому проблеми.

Запитання від Prima_klasy4na

• Ваше ставлення (теоретичне і практичне) до пропозиції? --Prima klasy4na 18:23, 8 червня 2009 (UTC)

В принципі тому і не висловилась тут, бо моє бачення вже було висловлене. Навіть новачки, якщо їм стаття небайдужа, стежать за її долею (пам'ятаю з власного досвіду — мою першу статтю також миттєво поставили на вилучення). Дописувач, що планує залишитись у Вікі надовго, зрештою сприйме номінацію, впевнена, як корисний досвід. --Erud 06:31, 9 червня 2009 (UTC)

• Ваша думка з приводу ВП:КДП#Прохання розсудити? --Prima klasy4na 00:47, 13 червня 2009 (UTC)

Запитання від Dim Grits

• Вітаю! Чи є у Вас запитання до самої себе на які Ви ще не відповіли, але дуже хотіли б відповісти? Дякую. --Dim Grits 14:51, 12 червня 2009 (UTC)

  Взагалі-то немає такого, тим паче, що балачки — не зовсім моя стихія. Втім дуже вдячна Вам за увагу :) --Erud 16:25, 12 червня 2009 (UTC)

Питання від Рівноденника

• Частиною якого етнокультурного регіону України ви вважаєте м. Щербинівку? --рівноденник ✉ 13:29, 14 червня 2009 (UTC)

  Чесно кажучи, Ви поставили мені дуже непросте запитання... не буду вводити Вас в оману, ніби знаю напевно.. Може, Донщина? --Erud 13:55, 14 червня 2009 (UTC)

Питання від Vasyl` Babych

Дозвольте декілька питань?

• Ваше особисте ставлення до Харківського правопису?

  Якщо Ви маєте на увазі, чи варто до нього повернутись.. Мені здається, не варто повертатись до будь-яких моментів минулого. Тим паче, що стосується мови, вона сама обере собі шлях --Erud 12:38, 16 червня 2009 (UTC)

• Чи вважаєте Ви можливим використання цього правопису тут?

  Доцільніше триматись чинного правопису.

• Ви згодні з твердженням, що персональну сторінку має право редаґувати тільки її власник, за винятком випадків порушення авторського права?

  В принципі так, але не тільки за винятком порушення авторського права, але й у разі інших порушень також — наявність відвертих образ і т.п.

• Чи згодні Ви з тим, що треба змінити тлумачення поняття «нейтральність» у Вікіпедії? Тобто, при подачі т.зв. «Нейтральної точки зору» не шукати т.зв. «Компромісний варіянт», а просто подавати всі наявні точки зору на особу/поняття/подію, за умови, що є авторитетні (достовірні) джерела, що підкреслюють існування (не обов'язково вірність!) такої позиції?

  Мені здається, такий варіант був би ідеальним: викласти усі точки зору за наявності АД, що підтверджують їх грунтовність.

• Чи вважаєте Ви, що користувачам україномовного розділу Вікіпедії потрібно менше орієнтуватись на позицію інших мовних розділів щодо подачі певних фактів чи відомостей?

  Це дещо суміжне із нейтральністю, якої треба прагнути, а також до проблеми якості статей. Мені здається, УкрВікі ще не набрала достатньої, критичної кількісної маси, аби переходити до нового якісного рівня — вище голови не стрибнеш.. а чи варто? :)

• Як Ви ставитеся до ідеї щодо введення правила про заборону редаґування добрих статей від анонімів, і вибраних - від усіх користувачів, окрім адміністрації, а зміни до них вносити через сторінку обговорення статті?

  Я проти такої пропозиції.. Проглосили вільною енциклопедією, то не маємо права нав'язувати реєстрацію.

Був би вельми вдячний за відповіді! --Vasyl` Babych 09:39, 16 червня 2009 (UTC)

... і Вам дякую за питання --Erud 12:38, 16 червня 2009 (UTC)

Дякую за відповіді, Ваша позиція зрозуміла. --Vasyl` Babych 14:06, 16 червня 2009 (UTC)

Думки про кандидатів

• Я впевнений, що рішення такого чарівного арбітра сприймалися б переважно чоловічою спільнотою із 100-відсотковою довірою і навіть більше. Хто ж нас, чоловіків ще розсудить --А1 07:58, 14 червня 2009 (UTC)
• У мене подвійна думка, через що поки що не можу проголосувати ні "за", ні "проти". Здається, Erud дійсно намагатиметься вирішувати суперечки і намагатиметься робити це нейтрально. І не стане, зокрема, використовувати посаду для проштовхнення власних ідей. Але є й ложка дегтю. Мені дуже не подобається недостатній досвід самої Erud з багатьох критичних питань (з обговорень, що велися), бажання не приймати до уваги досвід та внесок користувачів при розгляданні справ (з відповідей) та розглядання нейтральності як розміщення всіх точок зору (також з відповідей). Це може привести до того, що різноманітні "альтернативні" точки зору викладатимуться на одному рівні з визнаними чи науковими (залежно від області знань). Зараз англійська вікіпедія мені вже не подобається за подібну тенденцію, а у нас є шанси скотитися набагато глибше. Маргінальним користувачам буде легше, як мені здається, схилити Erud підтримати подібні ідеї та зафіксувати у статтях.--Oys 13:08, 16 червня 2009 (UTC)

  Ціную Вашу думку :) почути неупереджену оцінку від досвідченого користувача — дорогого варте. Проте хотіла б зауважити, що Vasyl` Babych поставив цілком коректне питання, де йшлось про точки зори, які підтверджуються авторитетними джерелами, у жодному разі про маргінальність не йшлось. --Erud 13:16, 16 червня 2009 (UTC)

  Може ми не однаково розуміємо, про що мова. Тобто за вами, якщо авторитетні джерела підтверджують існування думки про те, що Земля квадратна та покоїться на трьох китах (саме про подібні випадки, як я розумію, йшлася мова в питанні), ця думка має бути згадана в статті про географію Землі? Якщо доводити до абсурду, можна вказати такі приклади: Авторитетні джерела вказують, що пацієнт А психіатричної лікарні вважає себе Наполеоном, який переміг під Ватерлоо. Чи слід в статтях про Наполеона і битву під Ватерлоо згадати про це, бо існує така думка? Або інакше, одне авторитетне джерело доводить ефективність акупунктури, а інше вказує, що це шарлатанство. Чи слід про згадати про обидва в статті про акупунктуру? Ймовірно ваша відповідь буде "ні" в першому випадку і "так" в другому, але де слід поставити межу між ними?--Oys 22:08, 16 червня 2009 (UTC)

  Оооо... я і не підозрювала, що це питання приховує стільки підводних каменів і його варто аж отак розгорнути. Дуже Вам дякую, Oys! Вибір завжди має бути за здоровим глуздом. --Erud 05:46, 17 червня 2009 (UTC)

  Алексу_К я відповідати не буду, як завжди він бачить те, що бажає бачити, і що не має ніякого відношення до того, що написано. Але в дійсності проблема тут є. Якщо наводити всі думки рівноправно, це зменшує вагу найбільш авторитетної. Зазвичай існує велика різниця у ступені довіри до існуючих гіпотез, і рівноправне подання зменшує вагу найбільш усталених. Для читача, що прийшов до вікіпедії вперше дізнатися про дану тему, відрізнити їх може бути важко. Тому й існує це питання. Здоровий глузд полягає у встановленні певої межі достовірності, починаючи з якої слід вказувати інформацію (тут майже у всіх принцип однаковий), але яка ця межа, про то й питання. На мій погляд до нашої вікіпедії та до інших потрапляє певна кількість дуже сумнівних даних (якщо не сказати, помилкових), у які, тим не менш, дійсно вірять певні групи людей. І мене до певної міри це явище турбує (Буває і навпаки, але підтверджені доповнення зазвичай не викликають заперечень з боку майже всіх користувачів).--Oys 11:50, 17 червня 2009 (UTC)

  Oys перегинає палку. У статті про географію Землі згадка про її квадратність і трьох китів необхідні в якості історичної ілюстрації. А в статті про акупунтуру слід наводити усі точки зору, аби зрозуміти який ступінь соціальної і академічної довіри має цей вид медицини. Якщо серед науковців є прибічники різних теорій про це треба теж згадувати, а не виставляти якусь одну у вигляді "едино правильной". Порівняння теорії з клінічним випадком лише говорить про те, що Oys не розуміє таких речей як "історія вивчення питання" і "наукові школи". Тип мислення пана Oys нагадує тип мислення радянської людини: "у нас плюралізм и по этому поводу у нас не должно быть двух мнений...". Інтерпретації предметів і явищ світу різняться залежно від підходів до вивчення цих предметів і явищ. Вікіпедія не визначає "істинної" інтерпритації, а наводить усі (Вікіпедія:Верифіковуваність: Статті у Вікіпедії повинні стосуватись фактів, припущень, теорій, ідей, заяв, думок та аргументів, що були опубліковані поважним та надійним видавцем. Критерій включення інформації у статтю — це верифіковуваність, а не істинність.).-- Alex K 06:14, 17 червня 2009 (UTC)

  Як на мене навпаки, пан Оїс підняв дуже болючу тему, в нас вже був один користувач який постійно вставляв у статті усіляку фігню і при цьому захишав ці вставки саме згадками в АД. Нащастя спільнота його майже не підтримала. Майже, бо кілька випадків на зихист тих вставок таки були. Мені страшно уявити що станеться якщо подібні погляди поширяться - в нас і так проект густо захаращено непотребом, а так наша вікі взагалі перетвориться на звалище. --Рейдер з нікчемного лісу 08:34, 17 червня 2009 (UTC)

  Це не погляди — це правило Вікіпедії, якого слід дотримуватися. Вікіпедія не має експертів, тому усі "теорії" тут на одну вагу.-- Alex K 10:32, 17 червня 2009 (UTC)

  Є таке гарне прислів’я про дурня та лоб. Так от це правило при буквальному та строгому його дотриманні призведе саме до цього, бо зігдно нього наприклад взагалі не треба переробляти статті з тої ж самої УРЕ. То як писати, що Київ є столицею УРСР чи ні? В мене дома стільки АД на цю тему лежить... --Рейдер з нікчемного лісу 11:02, 17 червня 2009 (UTC)

  Перечитайте, будь ласка, правило уважно і не займайтеся софістикою.-- Alex K 11:20, 17 червня 2009 (UTC)

  До чого тут софістика? Я кажу про практику, про те, що вже є, а не лише може бути. Вже були випадки втсавляння в статті відверто застарілих даних чи цитат з жовтої преси які захищалися саме посиланням на АД та НТЗ. І щось існуючі правила які їх не читай не допомагали у вирішенні проблеми, бо між загальними правилами та їх сприйняттям і використанням чимала різниця. --Рейдер з нікчемного лісу 11:52, 17 червня 2009 (UTC)

  1) Жовта преса не АД. Принаймні у статтях, що стосуються науки. 2) Застарілі дані з одних АД спростовуються новими даними з інших АД. При цьому застарілі дані вилучати не слід. Просто слід вказати звідки вони і пояснити, що вони "застарілі", "маргінальні", "погано аргументовані", "фіолетові" тощо. -- Alex K 12:36, 17 червня 2009 (UTC)

  Пане Ви це не мені пояснюйте, а тим, хто таким займається. Я вважаю саму концепції НТЗ та дещо менше АД цілком правильними, але тако ж бачу яку шкоду може принести їх невміру фанатичне дотримання. Атмосфера ж в спільноті за умови сприйняття «НТЗ вимагає відображення усіх думок на які є АД» як незаперечної аксіоми сприятиме зловживанням. Є речі які хороші поки на них зважають, а не вони керують. --Рейдер з нікчемного лісу 13:14, 17 червня 2009 (UTC)

• Прошу вибачити, що не відрегувала одразу — працюю. Хочу лише зауважити: цій дискусії, мабуть, тут не місце. Якщо є нагальна потреба продовжити обмін думками, ліпше перенести обговорення до Кнайпи. Дякую наперед --Erud 14:37, 17 червня 2009 (UTC)