Вікіпедія:Запити на рецензію/Дохристиянські вірування германців
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
Вітаю! Шукаю користувачів зі стійкою нервовою системою для виправлення орфографічних та пунктуаційних помилок. Стаття спочатку готується для номінації в добрі, а з часом буде розширена, доповнена та номінована у вибрані. --Artem Ponomarenko (обговорення) 19:03, 30 вересня 2020 (UTC)
- Як на мене, стаття не відповідає критеріям «Доброї».
Перш за все, є проблема із наявністю джерел. Текст статті містить в собі такі словосполучення як «існує (існувала) думка», проте інформація, ким була висловлені такі судження, не вказуються.
Також стаття має низку пунктуаційних та стилістичних помилок (зокрема, русизмів). У першому реченні розділу «Світогляд» вказуються, що ніби-то германцями вживалося слово «hiatus», яке взагалі виникло у ХІV ст. та має латинське походження.
В статті добре описана історія дослідження цієї теми, проте статті бракує розділу «Історія» власне самого язичництва. Дуже доречною була б наявність більш докладної інформації щодо походження цих вірувань. Як відомо, германські племена разом з їхнєю культурою є нащадками індоєвропейців, тому деякі схожості між релігійними переконаннями різних європейських народів безсумнівно мають бути. Також в одному (!) абзаці статті йдеться про різні хронологічні періоди: спочатку згадуються події часів пізньої Римської республіки, а вже в наступному реченні — відродження німецької культури ХІХ століття.
Не зайвою була б і докладніша інформація щодо залишків германської міфологї на сьогодні (наприклад, топоніми чи якісь свята). А ще в статті не згадуються сучасні вірування (германське нео-язичництво).
Чомусь серед усіх германських народів перевага надається саме німцям (вони згадуються вже в першому реченні), хоча чимало народів є нащадками германських племен (англійці, шведи, нідерландці тощо). Ілюстрації з описуваними божествами наведені без пояснень стосовно їхнього авторства.
Взагалі, тема є доволі цікавою, але наразі ця стаття потребує допрацювання.
Exquadra (обговорення)
Що ж, давайте послідовно!
1) З наявністю яких джерел є проблема?
2) Якщо в книгах, з яких брався матерів, відсутні прізвища - вказується абстрактно ("на думку деяких", "деякі дослідники")
3) "hiatus" - Грімм, "Германська міфологія", ст. 899. Вікіпедія не пишеться на оригінальних дослідженнях, а лише передається матеріал з посиланням. Чи краще замінити реченням: "Якоб Грімм, відомий німецький лінгвіст, літературознавець, адвокат, засновник німецької філології й дослідник германської міфології говорить про те, що в уяві германців вже існувала безодня, яку по різному називали «gap», «hiatus». Але, я, рядовий редактор вікіпедії, вважаю помилковим це твердження, оскільки слово «hiatus» взагалі виникло у ХІV ст. Отже, фундаментальна робота "Германська міфологія" не може вважатися авторитетною. Якось так? )))))))))))
4) Ви пам'ятаєте, що статтю обговорюєте не в номінації, а лише в запиті на рецензування? Я пишу в описі, що "шукаю користувачів для виправлення орфографічних та пунктуаційних помилок", а ви мені відповідаєте, що "стаття має низку пунктуаційних та стилістичних помилок".
5) В статті говориться, що "Період розвитку та формування тривав до середини I тис. н. е., коли традиційні язичницькі вірування зазнали тиску нової релігії — монотеїстичного християнства". Зміст статті охоплює власне період до XI століття, коли останніми християнізували саксів. Якщо маєте джерела, в яких розповідається, як зароджувалося язичництво на вказаній території до нашого тисячоліття - вкажіть, надайте, я залюбки прочитаю.
6) В одному абзаці мова йде про дослідників, а не події, з прадавніх до сучасних. За таким принципом в статті повинні бути лише дослідники з I по XI століття, тогочасних свідків, а не взагалі ті, хто займався дослідженням? Якщо описуються події (створення гравюр в XVII столітті, розкопки 1904 та Екстернштайн - це лише для інформації в контексті. Як можна було дізнатися про знахідки, якби не сучасні розкопки? Маєте якісь відомості про розкопки в III/VI/XI століттях? Там вже в тексті вказано, що християнізація знищувала згадки про язичництво. Якби не сучасні дослідження - як можна реконструювати минуле?
7) Зайвою, зайвою є інформація про залишки сьогодні, оскільки це не узагальнена інформація від перших згадок й до сьогодення. Логічним прослідковується язичництво германців в поділі на три етапи: прадавні часи, після християнізації, неоязичництво. Першу написав, остання вже є - залишилося написати другу.
8) бо я писав про германське (німецьке) язичництво. Якщо подивитися вигляд статті до моменту, коли інші почали її редагувати, то там було прямо вказано про предмет опису: "Германське язичництво та міфологія відіграли важливу роль у формуванні німецької нації." P. S. Стосовно англійців є кельтська міфологія, а шведи відносяться більше до скандинавської міфології.
9) "Ілюстрації з описуваними божествами наведені без пояснень стосовно їхнього авторства" - чийого авторства? Авторства зображень богів? Так це уява германських племен. Авторства гравюр? Так вказані книги, автори - "Promptuarii Iconum Insigniorum", Отто фон Рейнсберг, Сара Павер Брадіш тощо. --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:03, 1 жовтня 2020 (UTC)
- 1) 2) ні, так не робиться. Має буто вказано хоча б звідки Ви взяли ці слова "на думку деяких". А відсутність цього, зі свого боку, змушує сумніватися в інформації, що міститься в статті.
- Ви бачите, що кожен абзац підкріплений джерелом? Текст, який знаходиться між попередньою й наступною примітками якраз і посилається на останню. В статті кожен абзац підтвердженний приміткою. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
3) Не перекручуйте. Я не ставлю під сумнів значення й достовірність роботи "Германскьа філологія". Ось ця цитата з вашої статті "...за світоглядом германських племен вже існувала велика безодня, яку по різному називали «gap», «hiatus»". По-перше, де посилання на джерело? А по-друге, має бути конкретно вказано хто так її називав. Вочевидь це були не германці, які взагалі такого слово не знали, а дослідники, що описувли це таким чином багато сторіч пізніше.
- Текст, який починається зі слів "До створення неба.." й закінчується "..між людьми й велетнями та богами" підкріплений приміткою №13 (Гримм, 1885, с. 899-904). У Вас відображаються примітки взагалі? Я можу видалити «hiatus», мені не принципово. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
4) Ви відправили запит на рецензування. Я надав свою рецензію. Також Вами були висловлені наміри щодо подальшого номінування статті у „Добрі“ та „Вибрані“. Я зі свого боку надав пояснення, чому цього робити поки не варто.
- Окрім запитань до змісту, дублювання мого ж запиту на виправлення орфо/пункт. помилок - важко назвати рецензуванням. Раніше на рецензуванні вказували на помилки, які автор сам не бачить. Саме тому я й розмістив тут, а не відразу в номінації. Я чудово розумію й бачу, що стаття потребує редагування, вирішення спірних моментів. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
5) В статті взагалі немає розділу «Історія», який безсумнівно мусить бути. Тому будь-яку інформацію стосовно розвитку язичництва складно знайти серед решти наведеної інформації.
- Яким має бути розділ історія у Вашій уяві? Що там має описуватися? Кому й з якого племені вперше спало на думку зіставити природні явища зі силами природи, наділивши їх магічними рисами? Ви розумієте, що предмет статті відмінний від більшості інших статей? Якщо описують особу - розділ "історія" тотожний біографії, якщо про подію - розділ "історія" міститиме передумови/розвиток/наслідки. Вважаєте, що цю схему доречно застосувати до цієї статті? Існує розділ "історія дослідження", оскільки спочатку слід було провести дослідження, щоб виявити залишки втраченої культури. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
6) Якщо вважаєте, що впродовж більш, ніж 1700 років описами чи дослідженнями германських віруваннь не займався ніхто, то в будь-якому разі треба це вказати, а не просто "перескакувати" з однієї історичної епохи в іншу. Втім, на мою думку, такі дослідження все ж таки були, хоча, ймовірно, не такого обсягу як сьогодні.
7) Ну то чого ж надана Вами інформація про ці "три етапи" не наведена в статті? Короткий опис нео-язичництва був би не зайвим у контексті порівняння з «автентичними» віруваннями. Наприклад, яким богами та ритуалам надається перевага на сьогодні, в сучасних реаліях.
- Існує рекомендація, якщо "текст сягає ~100 кБ - статтю, ймовірно, варто розділити". Стаття вже має ~100 кБ й тому є сенс її розділити, а не продовжувати наповнювати, намагаючись вмістити все на одній сторінці. Досить довго я підбирав назви й саме зараз попередній варіант має такий вигляд: Дохристиянські вірування германців (наразі це стаття Германське язичництво)→Постхристиянські вірування германців→Німецьке неоязичництво<nowiki>. Додатково працюю над навігаційним шаблоном. Перша стаття буде описувати період до 9 століття, друга з 9 по 19 століття, а третя - з 19 по теперішній час. Другу, з часом, буду створювати я, а третю, мабуть, доповнювати та переписувати також я. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
8) Чому ви вважаєте тотожніми поняття «германскьий» та «німецький»? А чому саме німці? А австрійці? А данці? А фризи? Повторюю: німці є одним із багатьох германскьих народів, і надання ним переваги над іншими в статті є недорчним. До того ж в статті майже не вказано, яким чином «Германське язичництво та міфологія відіграли важливу роль у формуванні німецької нації». Є лише згадування про спроби уніфікації цих вірувань за часів Третього Рейху, проте ці події важко назвати «формуваннєм німецької нації»
- Ви точно читали статтю уважно? Цитую третій абзац, розділу "історія дослідження": "Надалі Грімм, що був залежний від авторитетності Раска, під впливом критики в рецензіях був змушений відмовитися використовувати терміни як «thiotisch» та «germanisch» та започаткував позначення всього німецького єдиним словом — «deutsch»". Якби не Раск, то Грімм закріпив би в лексиконі самоназву народу - германці й в науковій й побутовій сфері воно також стало б застосовуватися. Давайте поглянемо з іншої точки зору. В україномовній вікіпедії відсутня стаття "українська міфологія", натомість існує перенаправлення "українська міфологія→слов'янська міфологія<nowiki>. А Ви знали, що до слов'янських племен відносять й чехів, болгарів, боснійців? А язичництво та міфологія в українців й тих таки боснійців - ідентична? Вони не мають права бути виокремленними на "українську міфологія" та "боснійську" зі спільного знаменника "слов'янська"? Німецька нація отримала становлення на основі деяких германських племен й тому, я можу додати по тексту уточнення - "континентальні німці" (відрізавши англійців, данців) й вживати "на території сучасної Німеччини" (відрізавши Нідерланди та Австрію й Швейцарію). Я можу в преамбулі вказати, що термін "германці", що буде далі по тексту, вважати в контексті сучасного німецького народу. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
9) Наприклад, ілюстрація «Пані Гольда спушує подушку й, таким чином, викликає снігопад» має свого автора — Германа Фогеля, а ілюстрація «Богиня Остара з'являється на землю» була зроблена Йоганессом Герцем. Ця інформація міститься в описі наведених зображень, проте Ви вирішили її не вказувати.
- Тепер зрозумів, доповню! --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
Взагалі, стаття є неповною, хоча і в деяких аспектах зміст статті є розкритим в достатньому обсязі.
Exquadra (обговорення) 19:34, 1 жовтня 2020 (UTC)
- Після того, як буде розділ на три часові відрізки - все стане на свої місця. --Artem Ponomarenko (обговорення) 07:52, 2 жовтня 2020 (UTC)
Можу вичитати, але без додавання шаблонів на джерела/книги (тоді я просто помру) :) . --Arxivist (обговорення) 11:33, 1 жовтня 2020 (UTC)
- Вітаю! Ви маєте на увазі шаблони "без джерел" та "факт"? Типу щось в тексті не підтверджене? --Artem Ponomarenko (обговорення) 11:46, 1 жовтня 2020 (UTC)
- @Artem Ponomarenko: Ні, я про шаблон Книга чи WebCite--Arxivist (обговорення) 12:07, 1 жовтня 2020 (UTC)
- Перегляньте, на скільки вистачить нервової системи))) Хоча я й користуюсь LanguageTool, але бачу, що сенсу мало, бо кожного разу користувачі знаходять багато помилок та виправляють. --Artem Ponomarenko (обговорення) 12:17, 1 жовтня 2020 (UTC)
- @Artem Ponomarenko: Ні, я про шаблон Книга чи WebCite--Arxivist (обговорення) 12:07, 1 жовтня 2020 (UTC)
Зроблено Стаття отримала статус доброї. --Artem Ponomarenko (обговорення) 19:54, 29 жовтня 2020 (UTC)