Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)/Архів 28

Знову 93.74.39.228

Вітаю, колеги! Звертаюсь із таким запитанням: недавно користувачу з цим ІР заборонили створювати короткі статті. Деякий час він створював стаби, а тепер придумав спосіб, як обійти обмеження. Він створює заготовку нової статті, й до неї додає тексти ще кількох. а то й десятка своїх попередніх статей, а пізніше, після збереження такої статті, він видаляє рештки непотрібного тексту, після чого стаття все-одно залишається надкороткою. На мою думку — тут треба ставити фільтр взагалі на створення нових статей. якщо погоджуєтеся зі мною, то хто вміє. може поставити, а то я ще за добу не навчився. --Yukh68 (обговорення) 15:10, 6 грудня 2019 (UTC)

@Yukh68:, це ж треба! Цього користувача попереджали неодноразово, тому тут явно обмеження треба ставити.--eNVoy (обговорення) 17:16, 6 грудня 2019 (UTC)

цікавий випадок. Не знаю як і придумати йому це обмеження. Хіба що зовсім на заборону створення статей. Але поки останні його статті навіть незважаючи на такий дивний механізм то не надкороткі, мають джерела. Можливо варто поставити фільтр на повну заборону статей як тільки буде робити надкороткі. --Helixitta (t.) 19:08, 7 грудня 2019 (UTC)

Так. я пізніше також звернув на це увагу. Може після цього фільтра трохи взявся за голову. Ну що ж, хай буде поки так, будем дивитися. --Yukh68 (обговорення) 19:19, 7 грудня 2019 (UTC)

@Helixitta:, @Yukh68:, ось останні створені статті користувача: Тонія Сотіропулу, Рискаль Інна Валеріївна, Тата Хачатрян, Марія Філатова. Десь він якісь посилання вказує, але в основному все як було так і залишилось.--eNVoy (обговорення) 14:52, 18 грудня 2019 (UTC)

Добре. Зважаючи на те що стаття Рискаль Інна Валеріївна та Тонія Сотіропулу зовсім вже недостаби, я йому наклала персональне обмеження яке не дає створювати статті до 1 січня 2020, з 1 січня воно буде працювати так, що не дає створювати статті менше 5000 б. Сподіваюсь це допоможе. Зараз додам до тих статей шаблон про сильне недоопрацювання. --Helixitta (t.) 15:16, 18 грудня 2019 (UTC)

Користувач після закінчення дії заборони створення статей, а лише наявності фільтра на заборону статей менше за певний розмір, знову обходить фільтр і створює статті таким чином що в них спочатку багато тексту нерелевантного до теми статті, а потім прибирає і стає стаття дуже коротка (див історії історія та історія). То я йому продовжу дію фільтру з забороною створення статей до 1 лютого.

Звісно, якщо в кого є пропозиції з цією проблемою, будь ласка, видайте їх. --Helixitta (t.) 19:47, 10 січня 2020 (UTC)

Що робити, коли в обговоренні про вилучення недостатньо аргументів

Перенесено з Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#Підсумок

Дякую тим, хто відреагував на мій запит, однак я не отримав чіткої відповіді на своє основне запитання, від чого залежить, чи підбиватиму я надалі підсумки на ВП:ВИЛ, чи ні. А саме — чи повинен я перевіряти/шукати джерела самостійно, чи підбивати підсумок лише на підставі наведених в обговоренні аргументів (яких нерідко насправді немає)? Колись, коли я лише починав підбивати підсумки на ВП:ВИЛ, я вилучав сторінки на підставі відсутності аргументів за залишення, а потім отримував прочуханку, бо, бачте, «простий пошук у ґуґл знаходить купу джерел, але ж простіше вилучити, ніж самому джерела пошукати». З того часу, якщо аргументів в обговоренні недостатньо, я роблю додатковий пошук самостійно, і на його підставі підбиваю підсумок. Якщо ця практика неправильна, як каже Yakudza — прошу так і сказати. На ВП:ВИЛ багато обговорень без належної аргументації, і якщо мені частіше доведеться замість підсумку наводити нові аргументи на підставі самостійного пошуку — я краще утримаюся від підбиття підсумків взагалі, бо для того, щоб зробити пошук і навести нові аргументи, прав адміністратора не треба, а обговорення на ВП:ВИЛ мене, як користувача, зовсім не цікавлять. --Piramidion 21:17, 7 грудня 2019 (UTC)

Ви трохи змістили акценти, мова не про випадки, коли в обговоренні нема аргументів, а про випадки, коли такі аргументи є, адміністратор, що підводить підсумки, знаходить свої власні і на основі них підводить підсумок. --yakudza 23:34, 7 грудня 2019 (UTC)

це вже не адмінзапит. Таке питання потрібно вирішити в кнайпі. Якщо коротко, то на ВИЛ обговорюється значимість статті, а не к-сть джерел у ній.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:48, 7 грудня 2019 (UTC)

@Piramidion: Я бачу приблизно такий порядок дій:

• Коли в обговоренні про вилучення джерел недостатньо аргументів (а найчастіше це буває, коли статтю ставлять на вилучення через незначущість), то пошук джерел слід обов'язково робити. Це закладено у критеріях («… якщо відповідні джерела не знайдено після сумлінного пошуку»), така практика у нас фактично склалася і, на мій погляд, цей консенсус відповідає здоровому глузду.
  • Якщо пошук на дав результатів, підсумок можна підвести (на мою думку, варто окремо зазначити, що пошук робився і результатів не дав).
  • Якщо ж джерела (додаткові) таки знайдено, і такі джерела суттєво змінюють ситуацію (на думку того, хто має намір підвести підсумок), то не варто підводити підсумок одразу: нова (додаткова) аргументація має бути (хоча б мінімально) оцінена та обговорена, перш ніж лягти в основу підсумку. Тож ліпше викласти додаткову (нову) аргументацію.
• Я розумію бажання саме підвести підсумок, однак без пошуку цього не зробиш, а після наведення нових аргументів обговорення має бути продовжено, принаймні, на деякий час.

@Yakudza:

--Olvin (обговорення) 12:20, 10 грудня 2019 (UTC)

З порядком дій я погоджуюся і на практиці так роблю. Якщо бачу, що значимість очевидна, то дописую і підводжу підсумок. Але дуже часто в обговоренні доводять, що значимість є, наводять джерела, але нічого не роблять місяцями. Стаття залишається такою ж. Якщо мені тема цікава, то можу щось дописати. В іншому випадку вилучаю. Я вважаю, що якщо в обговорені є заяви про значимість, але тижнями нічого не зроблено в статті для підтвердження значимості, то її потрібно вилучати. --Submajstro (обговорення) 15:07, 10 грудня 2019 (UTC)

• Загалом погоджуюсь із думкою Olvin з невеликим уточненням, що до всього варто підходити ще й з точки зору здорового глузду і бувають дійсно достатньо очевидні випадки, на які не варто витрачати багато часу і вони не викличуть заперечень у спільноти. Хотів би звернути увагу ще на один момент. Все таки тезу «… якщо відповідні джерела не знайдено після сумлінного пошуку» варто застосовувати і при номінаціях на вилучення. Тобто звертати увагу користувачів, які регулярно порушують вимогу хоча б мінімального пошуку джерел, попереджати про необхідність дотримуватись цієї вимоги. Тоді конфліктних ситуацій буде менше. --yakudza 23:26, 10 грудня 2019 (UTC)
• Ось як бачу підбиття підсумків я: я заходжу на якесь обговорення з метою підбити підсумок. Читаю аргументи, але не довіряю їм сліпо, а перевіряю їх. Якщо ці аргументи не відповідають дійсності — я підбиваю підсумок з огляду на це. Тобто якщо я наводжу в такому випадку нові аргументи — то це є результатом перевірки аргументів інших. Я вже казав, що не маю жодного бажання брати участь у тих обговореннях на ВП:ВИЛ — я заходжу туди майже виключно як адміністратор, який береться за підбиття підсумку. І якщо хтось пише «самостійний пошук в інтернеті нічого не дав», а я перевіряю і бачу, що самостійний пошук таки дає джерела, які підтверджують значимість — я це і вказую в підсумку, і підсумок підбиваю на основі цього. Я роблю оцінку значимості статті та відповідності висловлених в обговоренні аргументів правилам Вікіпедії, а не визначаю консенсус. Якщо десяток користувачів пише, що стаття не відповідає критеріям значимості, бо висвітлення в джерелах неістотне, а я бачу, що стаття має джерела якраз із істотним висвітленням, то я не підіб'ю підсумок на догоду тому десятку користувачів, а підіб'ю його на основі відповідності правилам Вікіпедії.

Я розумію бажання додатково обговорити такі «нові» аргументи, але воно непрактичне, що видно хоча б із того ж попереднього підсумку, який я підбив до оцього обговорення, достатньо складного, щоб його додатково обговорити перед підбиттям остаточного підсумку. Але мій попередній підсумок так ніхто й не обговорював протягом десяти днів, аж доки Submajstro не підбив остаточний. І це попри безпосередній запит на таке обговорення прямо на цій же сторінці — я пропонував щось приблизно схоже до того, що пропонує Olvin, у цьому розділі з дещо експресивною назвою. Реакції, за винятком запізнілого підсумку від Submajstro, так і не дочекався.

Також я бачу, що схожим принципом керуються й інші адміністратори, зокрема можна розглянути приклад підбиття підсумку до цього обговорення, зробленого адміністратором Tespaer: є лише два голоси «за», жодного голосу «проти». Адміністратор переписує статтю, щоб усунути копівіо, і наводить джерела, які свідчать про значимість, і на підставі цього підбиває підсумок. Підсумок оскаржили більше через відсутність обґрунтування, ніж через невідповідність ВП:БІО чи ВП:КЗ. Інший приклад — вилучення через копівіо, коли копівіо не було згадане як аргумент в обговоренні. Цей підсуомок Submajstro підбиває, по суті, на основі власних аргументів, оскільки єдиний голос «за» містив лише два твердження, без аналізу джерел: «Звичайна реклама. Незначима компанія.» Згідно з тим, що пропонується в цьому розділі, це теж мав бути не підсумок, а додатковий аргумент в обговоренні (я цієї думки не поділяю). Підсумок до цього обговорення адміністратор Mcoffsky підбив, по суті, на основі власних аргументів — їх у тому обговоренні не було. Оцей підсумок підбив адміністратор NickK повністю на основі власних (нових для того обговорення) аргументів.

Зрештою, якщо стаття відповідає правилам — то відповідає, якщо ні — то ні. Яка користь у такому випадку від додаткового обговорення? Морально підготувати учасників обговорення до майбутнього підсумку? Запобігти необґрунтованим оскарженням? Чи додатково затягнути обговорення, які й без того затягнуті — далі нікуди? Як я вже казав, мою пропозицію з попередніми підсумками ніхто не підтримав — ні словом, ні ділом, а мій попередній підсумок навіть ніхто не обговорював. То які є зараз підстави вдаватися до пропонованої процедури з попереднім обговоренням нової аргументації? --Piramidion 04:30, 11 грудня 2019 (UTC)

Не бачу сенсу в додаткових обговореннях. Якщо адміністратор підбиває підсумок, то він його аргументує. Наприклад, коли підсумок підбиваю я, то спираюсь на аргументи в розділах «За» чи «Проти», після чого перевіряю їх [аргументи], якщо все вірно, підбиваю підсумок, посилаючись на вже висловлені в обговоренні думки. Якщо ж я встановлюю невідповідність висловлених аргументів дійсності, сам проводжу пошук, іноді доповнюю статті, додаю джерела, якщо такі є й часто підбиваю підсумок із власною аргументацією. Трапляються ситуації, коли одноосібно рішення прийняти складно, тоді вважаю за потрібне додати власні аргументи в той чи інший розділ, і, як показує практика, в більшості випадків адміністратору, який все ж буде підбивати підсумок, легше це зробити, коли статтю та джерела було ретельно проаналізовано. Хоч і в такому випадку бувають суперечності. А додаткові обговорення дійсно лише затягуватимуть процес, і статті продовжуватимуть висіти на ВП:ВИЛ по півроку чи більше. --Mcoffsky (обговорення) 07:56, 11 грудня 2019 (UTC)

@Piramidion: Оцей підсумок є красномовним прикладом того, де я вважаю правильним відхилятися від аргументів з обговорення. Однак я вважаю правильним робити це лише в тих випадках, коли аргумент залізобетонний, наприклад, як у випадку з Мудрієм: статус народного депутата абсолютно очевидно дає автоматичну значимість. Якщо я маю вагомий аргумент, але не безсумнівний (наприклад, стаття перероблена, але хтось може вважати, що цього замало; з'явилися джерела, але ще не очевидна значимість, хоч і була очевидна незначимість; тощо), краще б залишити підбити підсумок комусь іншому. Я б сформулював критерій так: якщо всі проблеми з голосів «за» спростовуються аргументами з підсумку (новими чи старими), то такий підсумок нормальний, якщо ні — краще проголосувати або підбити попередній підсумок і почекати на реакцію — NickK (обг.) 08:22, 12 грудня 2019 (UTC)

@NickK: За таким критерієм підбиття підсумку до будь-якого складнішого обговорення стане неможливим (маю на увазі без попереднього підсумку чи додаткового обговорення). Крім того, я вже робив експеримент із попереднім підсумком, але він виявився невдалим — ніхто той підсумок не обговорював. Так само іноді бувають ситуації, що на попередній підсумок ніхто не реагує саме тому що це — попередній, а не остаточний підсумок, а коли вже підбивають остаточний на основі попереднього — то з'являються охочі оскаржити. Тому я вважаю, що краще «нарватися» на оскарження, ніж даремно затягувати обговорення і товкти воду в ступі. Тим паче, що далеко не всі такі підсумки буде оскаржено. Взагалі — це обговорення виникло внаслідок суперечки навколо Moneyveo — там усі аргументи «за» були приблизно такого роду: «реклама, реклама рекламою, звичайна реклама, реклама сама за себе, звичайна реклама звичайної компанії, проплачене редагування» тощо. Перший же аргумент «проти» містив результати додаткового пошуку та нові джерела інформації, які, однак, так і не було додано до статті (це зробив я). Я підбив розгорнутий підсумок із аналізом джерел та посиланням на конкретне правило, але той підсумок необґрунтовано оскаржили (конкретніший аналіз, із посиланням на основну претензію прихильників вилучення, зробив Olvin уже після оскарження — вважаю, що це мав зробити я, тож це чи не основний недолік мого підсумку, імхо). Yakudza вважає, що замість підсумку я це теж мав би винести на обговорення, але я не бачу сенсу в додатковому обговоренні. Можеш спробувати проаналізувати ту ситуацію в контексті поточного обговорення — думаю, це б допомогло чіткіше окреслити проблему і, потенційно, знайти якесь найбільш прийнятне рішення.--Piramidion 09:07, 12 грудня 2019 (UTC)

@Piramidion:, як на мене, досить важливим є те, що при підведенні остаточного підсумку Аналіз на відповідність критеріям із залученням додаткових джерел зробив один користувач, а підсумок підвів вже інший через деякий час після цього аналізу. Єдине, що на мою думку, при підведенні підсумку Submajstro варто було б згадати цей аналіз. Тоді це взагалі можна було б показувати як взірцеве обгворення. Щодо підсумку NickK, то також хотів зауважити щодо "залізобетонності" аргументу. Так само, якщо в ході підведення підсумку адміністратор з'ясує, що стаття є однозначним порушенням авторських прав, він може її вилучити, незважаючи на те, що в обговоренні про це не йшлось. --yakudza 15:57, 20 грудня 2019 (UTC)

Я саме про це й говорив — що такий аналіз ніхто не робить, і те, що Ви, по суті, пропонуєте — це брати участь в обговоренні замість підбиття підсумку. Такий підхід особисто мене не влаштовує. Я беру участь в обговореннях замість підбиття підсумку в деяких складних обговореннях, де я не знаю, як такий підсумок підбити (з того, що запам'яталось — це обговорення шаблону {{Проросійські партії України}}), але в абсолютній більшості неочевидних випадків такий аналіз, частково чи повністю, доводиться робити тому, хто підбиває підсумок.--Piramidion 16:21, 20 грудня 2019 (UTC)

@Piramidion: Те, що ти називаєш «чи не основний недолік мого підсумку», я називаю «аргумент залізобетонний». Загалом я згоден, що якщо ти впевнений у тому, що аргументи за вилучення переконливо спростовані (або навпаки), варто підбивати це остаточним підсумком — NickK (обг.) 14:23, 12 грудня 2019 (UTC)

ВП:БРУТ

Що сталося з обговоренням ВП:БРУТ? Чому воно кануло в Архів 16 без підсумку??? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 19:52, 11 грудня 2019 (UTC)

Це переклад з англовікі, і я вважаю, що його варто б завершити, перейменувавши сторінку на Вікіпедія:Ввічливість, а ВП:БРУТ зробити лише підрозділом тієї сторінки — і вже це все разом прийняти як правило. Також остання редакція англомовного правила краще структуризована (це видно, хоча б, по прикладах порушень). У нас уже є і ВП:НО, і ВП:Е, яких загалом не читають і не особливо дотримуються, і ВП:Ввічливість потенційно може стати третім правилом, якого не читають та не дотримуються, але його цінність у тому, що в разі потреби користувачі зможуть цитувати окремі витяги з нього, окремі пункти тощо — це потенційно дасть користувачам змогу краще переконувати порушників у тому, що їхня поведінка є некоректною. Але особисто я зараз за це не візьмуся — готую переклад ВП:ДЕСТ (а там ще дуже багато супутньої роботи), та й маю інші речі на думці.--Piramidion 09:20, 12 грудня 2019 (UTC)

UPD: а, Ви ще про те обговорення щодо «нетерпимості до брутальності» — мій тамтешній коментар досі актуальний, і загалом пояснює, чому те обговорення не мало підсумку: результат усе одно буде однаковим, незалежно від наявності чи ненаявності підсумку до того обговорення. Попри задеклароване несприйняття брутальності, на цю брутальність все одно майже не реагують. Навіть при запитах адміністратора до інших адміністраторів.--Piramidion 09:26, 12 грудня 2019 (UTC)

у нас і ВП:АД і ВП:КЗ не читають. Питання більше до того, що воно просто кануло в лету без підсумку, я дуже здивований, бо це просто потрачений час. Хоча підозрюю, що і про сторінку зі списком обговорюваних правил мало хто зна. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:02, 12 грудня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Якщо коротко, бот відправляє в обговорення ті теми, де більше місяця не було коментарів. Якщо обговорення правила висить у Кнайпі, і більше місяця ніхто не хоче ні коментувати, ні підбивати підсумок, мабуть, щось тут не так, і навряд чи ще щось зміниться вже. Сумно, що такі обговорення закриваються без підсумків, але такий зараз стан справ — NickK (обг.) 19:53, 21 грудня 2019 (UTC)

Думаю, що AlexKozur йшлося не про потрапляння в архів саме по собі, а про відсутність підсумку. А на мою думку — підсумок там був неможливий у принципі. Ну, тобто там можна було констатувати, що адміністратори загалом підтримують певний підхід, але щоб підбити підсумок, який би визначав подальші дії адміністраторів? Ні, це практично неможливо в наших реаліях. Більшість адміністраторів — рішучі й безкомпромісні в плані дотримання правил Вікіпедії лише на словах. На практиці ж — частина — байдужі, решта — занадто цінують, так би мовити, свій душевний спокій, щоб застосовувати адміндії там, де це доречно, але може викликати неприємності. Декларативна нетерпимість до надмірної брутальності в обговореннях не має практичного застосування, інакше кажучи.--Piramidion 20:59, 21 грудня 2019 (UTC)

Ідея прецедентів у питанні значимості статей

На мою думку сильно полегшила б роботу адміністраторів і була для них орієнтиром збірка прецедентів залишення статей на межі значимості з погляду: окремих критеріїв, загальних критеріїв, комбінації тих і інших. Добре було б, аби кожен адміністратор вибрав би граничні випадки коли він залишав статті на різні теми, що відповідають мінімальним вимогам до значимості.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:08, 12 грудня 2019 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Таку збірку краще зробити незалежному дописувачеві. Наприклад, по оскаржених підсумках. До неї варто включити також приклади вилучення, які поблизу межі значимості або обговорення яких були гострими. Від мене:

• Залишені:
  • Moneyveo (вилучення обговорювалося тричі, останній раз — дуже гостро)
  • Comic Con Ukraine
  • Гриценко Ганна Валентинівна
  • Аніме-клуб «Міцурукі»
  • Тумгоєв Тимур Хусенович
• Вилучені:
  • Джейсон Смарт (імовірна містифікація та потужне SEO)
  • Міжнародна молодіжна палата України
  • MelodicVoiceStudio

--Olvin (обговорення) 18:50, 18 грудня 2019 (UTC)

• Як на мене, то у випадках Гриценко Ганна Валентинівна та Аніме-клуб «Міцурукі» велику роль зіграли суб'єктивні чинники, обидві статті були на межі значимості, сумніви щодо правомірності залишення кожної із них залишились, і навряд чи можуть вважатись прецедентними. --yakudza 15:38, 20 грудня 2019 (UTC)

  Навіть сказав би, що в усіх випадках залишення підсумки навряд чи можуть вважатися прецедентними: вони всі були підбиті в саме такий бік через дуже специфічний збіг обставин — від характеру висвітлення предметів статей у джерелах до ажіотажу вікіпедійної спільноти навколо цих тем — які навряд чи повторяться саме в такій комбінації деінде. Як на мене, прецеденти корисні там, де є якісь конкретні виміри — орден, звання, досягнення тощо, бо їх можна використати в інших номінаціях — NickK (обг.) 16:05, 22 грудня 2019 (UTC)

Молоде вино

Нещодавно з'явився новий користувач, щодо якого у мене є великі підозри на те, що він є чиєюсь лялькою:

• Молоде вино (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати)

Причина — вузьке суто технічне його призначення, бо діяльність його полягає лише в заміні слова проект на проєкт. У цій діяльності мені не до вподоби такі речі:

1. така діяльність не підпадає під жоден з дозволених пунктів у ВП:ЛТ, а відтак подібна лялька має бути заблокованою.
2. ця діяльність де факто суперечить ВП:КОНС, оскільки остаточного рішення щодо нового правопису так і не було здобуто.
3. не надто корисний прецедент: для будь-яких рішень, що коливаються десь посередині можна створити подібну ляльку і на власний розсуд рішуче щось виправляти. Такі спорадичні сплески активності навряд зможуть встановити порядок, а додати хаосу — легко.

Прохання висловитися хто що думає з цього приводу. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 18 грудня 2019 (UTC)

ВП:Перейменування статей/Проект → Проєкт--Dimon2712 (обговорення) 17:02, 18 грудня 2019 (UTC)

• Дописувач вочевидь досвідчений. Спочатку мені здалося, що це показовий приклад доведення обговорення до абсурду (Біографія/Життєпис). Проте не був упевнений. А ще більше тепер, з огляду на вищенаведене обговорення (яке випало з мого поля зору). --Olvin (обговорення) 17:37, 18 грудня 2019 (UTC)

Подав запит до чек'юзерів, хай глянуть. Формально ніби правильно, але чому без обговорення. Ще навіть у школах сильно дітей на новий правопис не перевчають. --Yukh68 (обговорення) 18:07, 18 грудня 2019 (UTC)

Перевірка у ВП:ЗПК не виявила збігів із зареєстрованими дописувачами. На мій погляд, це радше ознака того, що користувач вжив заходів для маскування, аніж того, що це новий дописувач. Так чи інакше, його діяльність я вважаю такою, що не наближає до консенсусу з вищенаведених причин, і щонайменше має бути просто припинена. Чи будуть потрібні якісь додаткові адміндії чи ні — питання відкрите. Думки з цього приводу вітаються. --VoidWanderer (обговорення) 11:43, 19 грудня 2019 (UTC)

IDK. В мене абсолютно м'яка позиція на якій я не наполягаю, але звучить як "не наказуємо". Не можу зрозуміти чим погані такі правки. Поки немає війни редагувань за них, але наче не спостережено якоїсь агресивної реакції. --Helixitta (t.) 14:10, 19 грудня 2019 (UTC)

«Не можу зрозуміти чим погані такі правки. Поки немає війни редагувань за них …»

• Діяльність з-під обліковки порушує консенсус, встановлений в обговоренні (посилання на обговорення наведено вище).
• Спочатку я зробив пару відкотів, потім побачив, що це бот. Написав про це.
• Я маю написати свого бота і таки влаштувати війну редагувань? Чи як?

--Olvin (обговорення) 14:50, 19 грудня 2019 (UTC)

Яке саме обговорення Ви маєте на увазі? Зазначу, що я теж бачив дії користувача, але не втручався, бо так чи інакше ці зміни доведеться зробити. ВП:МОВА каже, що Вікіпедія має дотримуватися чинного правопису, от тільки містить наразі посилання на старий. Така собі суперечність, бо рано чи пізно нам все одно доведеться перейти на новий правопис, і я загалом не проти, щоб це відбулося раніше. Але якщо спільнота вважає, що це ще зарано — я загалом не проти користувача зупинити. Тобто моє ставлення до ситуації — приблизно таке ж, як і в Helixitta.--Piramidion 14:57, 19 грудня 2019 (UTC)

Я за вирішення питання у конструктивний спосіб. Є впевненість спільноти у потрібності цих замін — значить будемо міняти централізовано, всі разом. Нема — нічого реєструвати спецобліковку для якоїсь роботи. --VoidWanderer (обговорення) 15:06, 19 грудня 2019 (UTC)

Я на це дивлюся так, що зміни краще наразі проводити поступово, а не всі гамузом - там і статті треба перейменовувати у випадках, де правопис не передбачає варіантність. Можливо, деякі випадки потребуватимуть додаткових обговорень. Але поступове (нецентралізоване) введення змін — спростить пізніше прийняття нової редакції ВП:МОВА, потенційно дозволить побачити, де є проблеми, і вирішувати ці проблеми одна за одною, теж поступово, а не всі разом. Але моя позиція не принципова, це більше точка зору нейтрального спостерігача. Щодо обліковки — я тут згоден з Andriy.v — Ви не отримали підтвердження, що це — альтернативний обліковий запис якогось іншого зареєстрованого користувача. Можливо, це так, можливо — ні. Зрештою, ми всі зареєстрували свої власні обліковки для якоїсь конкретної роботи тут. Можливо, користувач Молоде вино — теж зробив так само, і це — його єдиний обліковий запис. Не знаю. Але наразі не бачу причин ігнорувати ВП:ПДН.--Piramidion 05:53, 20 грудня 2019 (UTC)

Централізоване впровадження змін не значить, що воно має відбуватися одномоментно, і не значить, що воно не може бути поступовим — прямо навпаки. Щодо того, чи це нова людина, чи не надто: немає причин ігнорувати здоровий глузд. Бо ознак того, що це досвідчений користувач, а не новачок — чимало. Втім, якщо всіх все влаштовує — так тому й бути. --VoidWanderer (обговорення) 08:47, 20 грудня 2019 (UTC)

Обліковий запис створено 2014 року, тож немає підстав припускати, що його створили з метою заміни «проект» на «проєкт». Однак цілковито відкидати можливість порушення ВП:ЛТ не можу. Внесок користувача викликав у мене більш конкретні підозри, і я думаю, що початково обліковий запис створювався для уникнення розкриття особи (не заборонено ВП:ЛТ, та й обліковка для цього не використовувалась), але зараз може використовуватися для уникнення вивчення (що заборонено ВП:ЛТ)--Piramidion 09:58, 20 грудня 2019 (UTC)

Якщо перевірка не дала результатів, то це не означає, що користувач "замаскований". Я бачу цілком логічний сценарій подій:

1. користувач дізнався про зміни слова "проект" на "проєкт" у редакції нового правопису.
2. подивився, що у Вікіпедії все ще використовується версія слова старого правопису та рішив все повиправляти.
3. щоб його внесок десь був зареєстрований рішив створити обліковий запис.--Andriy.v (обговорення) 17:24, 19 грудня 2019 (UTC)

• у даному випадку не бачу нічого страшного. А впевненість спільноти вже була описана у ВП:МОВА. Ми до 2019 року суворо (дивлячись на жаркі обговорення на ВП:ПС) дотримувалися правопису, і тут бац правопис змінили і ми уже не дотримуємося правопису. Вибачте, це вже нонсенс. Нині вже грудень і явно видно, що проєкт ввійшов у мову. А то з одного боку відразу перейменовуємо на нову назву столицю Казахстану, не чекаючи введення її в мову, а з іншої - уже більше півроку ігноруємо зміни правопису. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 20:34, 19 грудня 2019 (UTC)
• Просто треба відірвати п'яту точку від дивана і поміняти у ВП:МОВА «"чинний" правопис» на «чинний правопис». І не шукати змовників, де не треба. За словами Довженкової коняки: « — Не туди б'єш, Іване». Тим більше, що в нас тут справжніх ляльок не одна і не дві, всі про це знають, але вдають ніби не бачать. Mykola Swarnyk (обговорення) 12:01, 20 грудня 2019 (UTC)

Одне не виключає інше. Про це йшлося у пункті 2 першого допису — про остаточне рішення щодо нового правопису.

А про ляльок — якщо ви маєте підозри, треба звертатися до ЗПК, а не писати у кнайпу. Підняте мною питання лише на третину стосувалося ВП:ЛТ, а більше було про допустимість вирішення заглохлих питань через роботу під конспірацією. --VoidWanderer (обговорення) 12:13, 20 грудня 2019 (UTC)

• Є декілька моментів. По-перше зараз триває перехідний період, за яким впродовж 5 років дозволяється використовувати як правопис 1993 року, так і 2019. Крім того, за традицією у Вікіпедії всі масові зміни мають бути наперед обговорені. Через це використання нового правопису у Вікіпедії мало б бути якось унормалізовано, бо зараз фактично заміна "проекта" на "проєкт" є порушенням правил і норм Вікіпедії. Також новий правопис мість низку неврегульованих моментів, низку моментів, які дозволяють подвійне написання і це все потрібно у Вікіпедії унормувати якимось чином, щоб не виникало війн редагувань. Крім того, ряд користувачів побачили у новому правописі те чого там нема, а вони хотіли б бачити і вносять відповідні зміни. Наприклад "ґ" у загальних чи географічних назвах іншомовного походження. --yakudza 14:39, 20 грудня 2019 (UTC)
• Про те, що в статтях змінювати слова за новим правописом страшного нічого немає, аби не були війн. Про перейменування статей можна сперечатися. Справжня біда коли, у статтях просто міняють категорії, як тут --Submajstro (обговорення) 14:50, 20 грудня 2019 (UTC)
•  За те, щоб не заважати людям узгоджувати тексти статей з новим правописом. Взагалі то це давно вже треба було зробити ботом, але українська Вікіпедія є таким собі заповідником малоросійства і совковості. Що можна очікувати від людей, які не знають і не люблять українську мову?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:12, 21 грудня 2019 (UTC)
• Ніхто не винен, доки не доведено зворотне. Використання "є" є безальтернативним варіантом, без всіляких там переходів. Переслідування, в принципі, я здогадуюсь хто це, але цього разу залишу свої здогадки при собі. — Alex Khimich 18:29, 22 грудня 2019 (UTC)
• Прокоментував технічну частину як ЧЮ, тепер прокоментую і метапедичну. Проблема в тому, що користувач робить зміни масово, абияк і без підготовки. У нормальних умовах це потрібно було б робити ботом з виправленням усіх шаблонів, категорій тощо. Наслідком того, що це зроблено як зроблено, є поламані сторінки (користувач перейменував Вікіпедія:Проект:Франція, не виправив шаблони й підсторінки і так і покинув його поламаним) і розпатрульовані статті (бо, звісно, він не має прапорця патрульного і хтось ті сотні змін тепер має патрулювати). Зараз, бачу, користувач переорієнтувався на інші виправлення помилок, що виглядає конструктивним кроком — NickK (обг.) 01:54, 23 грудня 2019 (UTC)

  @NickK: Візьміть і узгодьте за допомогою бота українську Вікіпедію з новим правописом. Ви же вмієте користуватися ботом на відміну від більшості користувачів. Чому Ви цього не робите?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:32, 23 грудня 2019 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: Заважає, по-перше, брак консенсусу спільноти на такий перехід (і ВП:Перейменування статей/Проект → Проєкт тому приклад), по-друге, те, що я ще повністю не опанував нового правопису, тож поки вільно не розбираюся в ньому. Але перше явно прискорить друге — NickK (обг.) 16:36, 23 грудня 2019 (UTC)

  @NickK: Там не потрібен консенсус. Повинен бути пріоритет правопису. Тим більше, що й вжиток останнього часу на користь "є" за винятком українофобської влади. І підсумки підбивають не на основі консенсусу, а на основі аргументів, а правопис є залізним аргументом.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:13, 23 грудня 2019 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: У цій спільноті наразі нема консенсусу щодо застосування нового правопису. Можна робити вигляд, що це не критично, але останні півроку на кожному питанні старого правопису проти нового йдуть суперечки. І от перехід з одного правопису на інший потрібно повноцінно обговорити. Особисто я думаю розпочати відповідне обговорення після свят, можливо, на початку лютого — NickK (обг.) 17:28, 23 грудня 2019 (UTC)

  у нинішньому стані мені хочеться дати користувачу автопатрульного, але я не знаю що буде робити його цей бот далі. Можна було б дати й права бота, якби користувач йшов на зв'язок і ми знали б чого очікувати. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:19, 27 грудня 2019 (UTC)

Ще раз про адміністративні війни

Були розмови про дотримання процедур, консенсусів, але висновки не зроблені. Я тут підвів з підсумок з вилученням. Стаття три місяці не редагувалася. Один користувач почав вимагати відновлення статті. Йому два адміністратори запропонували відновити її його в його особистий простір. Але користувач вимагав в основний. Він звернувся до адміністратора visem, який ігноруючи консенсус, відновив в основний простір. Подібна ситуація вже була, обговорювалася, сформувався консенсус стосовно відновлення. Але вона знову повторюється. Не повинен адміністратор іти на поводу користувача, вимоги якого порушують правила та консенсус. --Submajstro (обговорення) 07:43, 21 грудня 2019 (UTC)

Поправка: три адміністратори пропонували відновити в особистий простір.--Piramidion 08:55, 21 грудня 2019 (UTC)

Зауваження: Пробачте, але ця комедія мене вже злить. Тому як у тому шоу "Сам собі режисер". Вангую, стаття як 3 місяці без доопрацювання була, так і буде. Я спати. Усім хороших снів. П.С.: напишіть будь-ласка довідку для адмінів як видаляти версії і що таке порушення АП.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 10:01, 21 грудня 2019 (UTC)

також порушення ВП:ТАТО користувачем Yasnodark. І це вже не вперше. Можливо, варто накласти блокування--Dimon2712 (обговорення) 13:17, 21 грудня 2019 (UTC)

• Хочу глянути на проблему трохи ширше. У нас склалась система певних вузьких консенсусів щодо оскарження підсумків, які по-перше існують більше за традицією, по-друге часто мають певні внутрішні суперечності, і фактично ніде не прописані у правилах. Наприклад, неодноразово стикався, що після оскарження підсумків перейменувань, окремі користувачі одразу ж перейменовують назад статті. Хоча для підсумків вилучень така дія вважається порушенням правил. Також нелогічно, коли підсумок за яким стаття залишена оскаржується на тій самій сторінці, а коли вилучена, то на ВП:ВВС. Думаю, що найкращим випадком було б перевести це у закріплений правилами вигляд. Можливо варто повернутись до обговорення Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень, глянути що там було не так, врахувати зауваження, обговорити нові і прийняти це правило. --yakudza 13:22, 21 грудня 2019 (UTC)

Все логічно, якщо розуміти, що таке оскарження, і застосовувати його там, де доречно. Оскарження має базуватися на аргументах, які стосуються коректності/некоректності підбитого підсумку. Тоді воно є доречним і для залишених, і для вилучених статей саме на тій же сторінці, де й відбувалося обговорення. Якщо ж воно базується на аргументах, яких не було в обговоренні — то яке це оскарження? І чому адміністратор, який підбив коректний підсумок станом на момент, власне, підбиття, згодом отримує «оскарження», яке базується на нових аргументах, а його підсумок, фактично, отримує ярлик «поганого/неякісного», що на момент підбиття було не так. Інакше кажучи, оскарження підсумку має бути аргументованим доведенням хибності конкретного підсумку, а не його результату. Якщо підсумок правильний, але результат хибний — треба започаткувати нове обговорення: якщо підсумок був «залишити», то це має бути нове обговорення на ВП:ВИЛ, а якщо «вилучити» — то обговорення на ВП:ВВС. Це дуже простий принцип, і, як на мене, цілком логічний. Проблема лише в тому, що його не завжди дотримуються, як і в цьому випадку: з'явилися нові аргументи — і вже на попередній підсумок адміністратора вішають ярлик про «поганий підсумок». Так не має бути. Необґрунтовані оскарження мають відхилятися, без підбиття нового підсумку.--Piramidion 16:48, 21 грудня 2019 (UTC)

Моя репліка стосувалась ситуації із оскарженнями взагалі, але якщо казати про саме цей випадок, то я не вважаю, що оскарження було абсолютно некоректним. Річ у тім, що в обговоренні були аргументи проти вилучення саме від користувача Yasnodark, а у підсумку вони не були згадані. Через це може скластись враження, що при підведенні підсумку аргументи учасників обговорення були проігноровані, і підсумок підводився адміністратором на підставі якихось власних. Звісно, що це викликало бурхливу реакцію користувача. Зрештою, якби одразу після оскарження стаття була відновлена в особистий простір користувача, то не думаю, що конфлікт надалі розростався. А питання оскарження через ВИЛ чи ВВС, як на мене, потребує окремого і дуже ретельного обговорення в окремому місці. --yakudza 13:23, 22 грудня 2019 (UTC)

А моя репліка стосувалася якраз Вашого ставлення до таких ситуацій. Як, на Вашу думку, мав адміністратор врахувати аргументи користувача Yasnodark? Їх можна було врахувати лише шляхом самостійного пошуку та додавання інформації до статті, бо твердження «є співавтором 78 наукових праць та патентів на винахід» не спиралося на надійні джерела та не містило аналізу таких наукових праць із точки зору ВП:БІО (що це за такі наукові праці? де вони опубліковані? наскільки значущі ці публікації? чи можна вважати, що йдеться про провідні наукові журнали, як цього вимагає відповідний пункт ВП:БІО? тощо). Інакше кажучи — адміністратор при підбитті підсумку мав би зробити все те, чого, на Вашу думку, адміністратор робити не повинен. Що це за такі подвійні стандарти? І оскарження рідко бувають абсолютно некоректними, але якщо вони некоректні — їх слід віхиляти, а не йти на поводу в оскаржувачів, як тут уже було зазначено.--Piramidion 14:24, 22 грудня 2019 (UTC)

• Я не просто почав вимагати відновлення: я навів підстави для цього і відсутності присутніх у правилах аргументів при підведенні підсумків та був позбавлений оскаржувати статтю у прозорий спосіб з наявною статтею на час оскарження. Стаття без доопрацювання - це не причина. Стаття - три місці не редагувалася - не причина для вилучення. Малоінформативність - не причина, бо розмір статті в 20 разів перевищував мінімальний дозволений і є десятки тисяч менш інформативних статей і навіть мінімальний розмір у 500 кБт не був схвалений спільнотою. Про порушення авторських прав в обговоренні жодного разу не йшлося (ви сказали про це лише після відновлення і взагалі такі порушення АП, коли йдеться про загальні речі - хто вам сказав, що хтось їх права порушував, за українським законодавством є дві доби на вилучення після повідомлення правовласника, в реалі найчастіше такі "правопорушення" створюють самі ж правовласники), підсумок підбито за надуманими підставами, бо навіть у підсумку вказано, що людина значима і значимість доведено джерелами. Тобто причина номінації була безпідставною, як і вилучення. Бо є причина невідповідність значимості, а от що факти "сухі" - такої причини для вилучення нема. Просто комусь хочеться знайти бодай удавані причини для вилучення будь-якої статті. Особа статті відповідає принаймні 2 формальним та 2 змістовним принципам. Інформація про формальні були у статті. Для непідтвердженості певних тез є відповідні шаблони, також є шаблони "без джерел". Та це не той випадок. Часу на оскарження не було чи пропозиції на поліпшення перед підсумком за тими підставами, що відсутні у правилах. Вражає дилентатизм: так і хочеться спитати "а судді хто?". Годі розводити бюрократію. Бо я так розумію преценденти не допуску статей про вагомих осіб стають вже традицією: аж до такого нонсенсу: нобелівська лауреатка з "сумнівною та недоведеною" на погляд дилентантів значимістю Вона отримала Нобелівську премію, але не мала сторінки на Вікіпедії. Також безпідставно вилучали керівників широко відомих, дієвих та безумовно значимих загальнодержавних організацій, як Амелін Анатолій Ігорович чи Тимочко Тетяна Валентинівна (незважаючи на їх постійне запрошення експертами на телеканали та радіостанції). Просто треба думати головою (навіть якщо критеріїв для певних осіб - як лікарів - не існує в принципі і доводиться керуватися лише критеріями для науковців): це людина рівня Олег Лужний, Бучинська Наталія Любомирівна чи Максим Паперник у своїх галузях (та й сторічний тест ніхто не відміняв), а ми ставимо його нижче рівня футболіста з однією хвилиною гри у вищій лізі Люксембурга, нквдешника з медалькою за вбивство куркуля чи іншого «ворога народу» (хоча я не проти). Про яке блокування можете йти мова? А адміністратор може підбити підсумки без жодного посилання на правила та ігноруючи значимість? Чого я мав погоджуватися на відновлення в особистий простір і брати відповідальність за статтю чужої тематики, коли вилучення було безпідставним та без витримання термінів на оскарження? Це було принциповим питанням. --Yasnodark (обговорення) 13:58, 21 грудня 2019 (UTC)

P.S. Критерії значимості мають ухвалюватися прозорим голосуванням, а мрячними обговореннями, коли вирішує не більшість, 1-2 пери з правом реального вето. Бо жодні зміни до критеріїв в останні роки не були схвалені саме через позицію окремих осіб за підтримки спільноти.--Yasnodark (обговорення) 13:58, 21 грудня 2019 (UTC)

Писав до останнього абзацу, тож все сказане не є відповіддю користувачу Yakudza (нарвався на конфред - ще не читав).--Yasnodark (обговорення) 13:58, 21 грудня 2019 (UTC)

у ВП:КРВИЛ причиною вилучення вказана не лише незначимість, а й відсутність джерел, рекламний стиль також можуть стати для цього підставою--Dimon2712 (обговорення) 16:28, 21 грудня 2019 (UTC)

відзначу, що відсутність джерел У СТАТТІ, а десь далеко джерела нікому не треба--Dimon2712 (обговорення) 16:29, 21 грудня 2019 (UTC)

Стаття вилучена через інші причини, що підпадають під розділи ВП:КРВИЛ «Словниковість» (При видаленні подібних статей обов'язково повинна бути доведена неможливість розширення статті в перспективі. У цілому, такі випадки досить рідкісні, оскільки практично будь-яке поняття має потенціал для великої статті, що розкриває його з наукової, культурної, соціальної та інших точок зору), «Слабкі аргументи» та «Непереконливі аргументи». У статті було джерело підтвердження керівної посади на чолі провідного закладу (формальний і достатній для збереження критерій) та окремі інші джерела, зокрема указ про присудження звання «Заслужений лікар» (що безумовно давало б значимість, якби існували критерії для лікарів) та публікацію у ЗМІ. Наводилася інформація, що дає уявлення про відповідність особи ще 1 формальному та 1 змістовному критерію без підвердження джерел. Стаття мала інформативний, а не рекламний характер (і надуманою причиною для вилучення була саме "сухість" викладення, що само по собі заперечує рекламний характер), наявність компромату для балансу не є обов'язковим елементом статті, бо не на всіх людей він є.--Yasnodark (обговорення) 16:44, 21 грудня 2019 (UTC)

У пунктах, на які Ви посилаєтесь, йдеться про членство в найстаріших та найавторитетніших наукових співтовариствах (перший пункт), та керівні посади в професійних асоціаціях та наукових товариствах. Відповідність обидвом цим пунктам ще треба довести, чого Ви не зробили.--Piramidion 14:29, 22 грудня 2019 (UTC)

було б добре, якби Visem теж висловився--Dimon2712 (обговорення) 16:01, 22 грудня 2019 (UTC)

А що тут висловлюватися, якщо конкретно даний випадок, то проблема одна, один користувач поставив на вилучення (на мою думку аргументи надумані), інший висловився проти, навівши аргументи для залишення статті. Адміністратор вирішив все таки вилучити сторінку. Проблема лише в тому, що дана номінація ще аж з 14 вересня. Переглянувши статтю за результатами оскарження підсумків вирішив відновити її, так як вважаю аргументи переконливими. В цілому жодних підстав для вилучення не вбачаю крім частини тексту статті, що є копівіо. Як на мене значимість особи доведена, а недосконалість ВП:БІО вважаю маніпулятивним інструментом зі сторони окремих користувачів. Якшо дивитися глибше, то бачу комплексну проблему в цілому з номінаціями на вилучення. Є кілька користувачів-паразитів, які переважно сидять на цих номінаціях. Ще одна проблема в тому що багато з адміністраторів сюди не заходять і не беруться підбивати підсумки (у цьому й моя провина є), а адміністратори, що цим займаються часто підбивають підсумки дуже суб'єктивно, хочуть залишають статтю, а хочуть видаляють на основі власних аргументів. Також ця процедура використовується з метою прогонки проплачених статей, щоб потім поставити шаблон ВП:НДА, таким чином захищаючи зароблені шахрайським шляхом кошти. А ще неодноразово чув про факти шантажування живих осіб з метою бізнес-пропозицій з написання статей про них у Вікіпедії або захист від вилучення таких статей. Тому проблема з номінацією на вилучення статей є комплексною. --visem (обговорення) 18:20, 22 грудня 2019 (UTC)

@Visem: Я поставив питання не про значимість, а дотримання процедури. Якщо Ви вважали, що значимість є, то потрібно було відновити статтю в особистий простір користувача, де він мав би змогу доопрацювати і поставити на відновлення. Подібна ситуація вже була недавно і є консенсус про відновлення в особистий простір. А Ваші звинувачення, образи користувачів, підозри не робить Вам честі як адміністратору. Якби Ви активно займалися адмініструванням, слідкували за обговореннями та висловлювалися, то іншим адміністраторам було б легше. А звинувачувати інших значно простіше. --Submajstro (обговорення) 18:34, 22 грудня 2019 (UTC)

Користувач оскаржив підсумок, навівши достатньо аргументів. Я статтю відновив не для доопрацювання користувачем @Yasnodark:, а для повторного підбиття підсумку, хоча й запропонував йому доопрацювати. Бо незрозуміло як тоді інші користувачі можуть висловитися якщо вони не бачать статтю. З приводу адміністрування, то я ним також займаюся, але в першу чергу я волонтер і пишу статті до Вікіпедії. Велика кількість обговорень суттєво відволікає від основної роботи. Тому б хотілося щоб користувачі в першу чергу займалися наповненням Вікіпедії, а вже потім займалися іншими внутрішніми справами. --visem (обговорення) 19:05, 22 грудня 2019 (UTC)

@Visem: Якщо Ви читали мій підсумок, то я не заперечував можливості значимості. Але для цього потрібно було її доповнити. У таких випадках користувачу дається змога зробити це в його особистому просторі (Ви сподіваюся знаєте про нього), де її можуть бачити інші. Після цього користувачі роблять висновки. Це пов'язано з тим, що користувач може і не привести стаття до потрібного вигляду. Це стосується не тільки цього випадку, але й взагалі. До слова, я не реагую на прямі заклики користувачів щодо розгляду ситуацій, де потрібно йому допомогти, коли ситуація вирішується спільнотою. --Submajstro (обговорення) 19:52, 22 грудня 2019 (UTC)

Так, можна звісно в особистий простір, але в даному випадку користувач оскаржував підсумок, а не подавав запит на відновлення. За бажанням її можуть доопрацьовувати й інші користувачі, а в особистий простір навряд чи комусь захочеться лізти. Також я керувався тим, що у статті достатньо наведено інформації щодо її значимості, тому підсумок можна повторно підвести після оскарження. --visem (обговорення) 20:33, 22 грудня 2019 (UTC)

@Visem: Можливо Ви побачили, але 4 адміністратори не бачили, тому було запропоновано в особистий простір. Ваша дія розглядається як адміністративна війна, бо пішли проти консенсусу адміністраторів. --Submajstro (обговорення) 20:55, 22 грудня 2019 (UTC) P.S. При відновленні іншим користувачам буде вказано де стаття. --Submajstro (обговорення) 21:01, 22 грудня 2019 (UTC)

Я відновив статтю з метою підведення повторного підсумку з урахуванням оскарження. Користувач трохи емоційно, але все ж, на мій погляд, навів достатньо аргументів. Тому я припускав добрі наміри, а якщо когось образив, то перепрошую. --visem (обговорення) 21:29, 22 грудня 2019 (UTC)

Пропозиція щодо відновлення сторінок

Пропоную адміністраторам повідновлювати сторінки, вилучені за увесь час з аргументом про недостатність джерел, якщо джерела гугляться, за винятком тих, що порушують АП і тих, що складаються з не(до)вичитаного машинного перекладу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:25, 23 грудня 2019 (UTC)

Oleksandr Tahayev, як ви поставитеся до зустрічної пропозиції: додати джерела до всіх статей, які вже нині є без джерел, і для яких джерела гугляться, одночасно номінуючи на вилучення ті статті, для яких не гугляться?

Ваша ж пропозиція буде природним продовженням цієї ініціативи: після того, як будуть приведені до ладу нинішні статті, у когось може з'явитися натхнення зробити ревізію вилучених. --VoidWanderer (обговорення) 11:32, 23 грудня 2019 (UTC)

То починайте ставити на вилучення найстаріші з відповідним шаблоном і ті, що не гугляться. Чому адміністратори вилучають ті, що гугляться?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:40, 23 грудня 2019 (UTC)

а чому адміни повинні гуглити?--Dimon2712 (обговорення) 11:46, 23 грудня 2019 (UTC)

Виходить адмінам зовсім не шкода україномовного контенту, якщо вони вилучають усе підряд і навіть лінуються погуглити?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:50, 23 грудня 2019 (UTC)

Чому адміністратори вилучають ті, що гугляться?

Ситуації бувають різні. У нас немає критерію, що якщо щось гуглиться — воно має бути залишеним. Іноді має, іноді — ні.

Для того, щоб відмінити якусь адміндію, є широкий вибір інструментів: обговорення, оскарження, відновлення, арбітраж, ЗППА. --VoidWanderer (обговорення) 12:05, 23 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Ці механізми зовсім не діють. Українська Вікіпедія - це здебільшого сміття. Навіть адміністратори не володіють українською мовою, що дуже видно з цієї кнайпи, і самі займаються машинним перекладом. Інститут патрульних давно втратив будь-який сенс, тому що в середньому різниці між відпатрульованими статтями й невідпатрульованими немає. А натомість вилучають, якісні статті просто тому що хтось не проставив джерела. Вони можуть бути написані блискучою мовою, але ніхто не пояснив автору, що ці джерела потрібні (правила взагалі не прописані й важкодоступні). У голосуваннях за адміністраторів і арбітрів самі ж адміністратори й члени ВМУА голосують за своїх. Спроба торкнутися якогось питання перетворюється на кількамісячну безрезультатну тяганину, завжди знаходиться кілька людей, що руйнують "консенсус". Така от ситуація. Насправді нічого справедливого й розумного в діяльності адмінів давно немає. Хто не лінується постукати клавіатуру, замість створення якісного контенту, той і перемагає. Ви що хочете можете казати, але це ж не змінить ситуацію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:49, 23 грудня 2019 (UTC)

Можу зрозуміти причини такого вашого розчарування, ви його демонструєте вже тривалий час. Проте ви не запропонували нічого, що системно змінило б ситуацію. «Повідновлювати сторінки» — не має нічого спільного з системними змінами. --VoidWanderer (обговорення) 12:58, 23 грудня 2019 (UTC)

Я запропонував системні зміни. По-перше, почати зі сторінок, які порушують АП і є не(до)вичитаними машинними перекладами, а також найстаріших сторінок, що мають відповідні шаблони про відсутність джерел. Не чіпати сторінок, що в них ці шаблони проставили порівняно нещодавно. І повідновлювати всі порівняно свіжі статті. Це системні зміни. Також треба позбавляти прав адмінстраторів, що вилучали статті без джерел, якщо ці джерела можна було знайти гуглі.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:27, 23 грудня 2019 (UTC)

Для початку поспілкуйтеся з адміністратором Yakudza — він вважає, що адміністратори не повинні підбивати підсумок на основі самостійного пошуку, а лише аналізувати висловлені аргументи. Мене вже добряче дістала оця боротьба між двома умовними таборами, де я, як підбивач підсумків, опиняюся немов між молотом і ковадлом. Постарайтесь вирішити це питання між собою, перш ніж вказувати мені, що я маю робити як адміністратор.--Piramidion 14:01, 23 грудня 2019 (UTC)

Piramidion, велике прохання, не перекручувати більше мої слова, згадуючи мене в кожному своєму дописі. Я достатньо однозначно висловився, що адмністратор при підведенні підсумку не повинен ігнорувати висловлені у підсумку аргументи, і не повинен замінуювати їх своїми власними. --yakudza 18:02, 23 грудня 2019 (UTC)

@Yakudza:Я б додав аргументи, а не слова, бо в номінаціях не дуже багато аргументів. Тоді виникає питання, якщо всі аргументи/слова в одну сторону, то адміністратор повинен з ними погодитися, навіть якщо воно не відповідатиме вимогам Вікіпедії?--Submajstro (обговорення) 18:14, 23 грудня 2019 (UTC)

Ні, Ви або відповідаєте за свої слова, або не втручаєтеся в роботу інших адміністраторів там, де не маєте належного досвіду. Я не бачу тут альтернативи. --Piramidion 18:20, 23 грудня 2019 (UTC)

@Piramidion: Ви свою думку напишіть. 1. Чи повинен адміністратор гуглити сам? 2.Чи повинен адміністратор брати до уваги аргумент про те, що предмет статті гуглиться, навіть якщо за час обговорення ніхто не додав жодного з джерел, що їх нагуглив.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:14, 23 грудня 2019 (UTC)

Я скажу за себе. Перед підведенням підсумків завжди ґуґлю, якщо бачу що є значимість і мені тема цікава, то доповнюю і роблю підсумок (чомусь останніми роками все менше). В іншому випадку нічого не роблю і очікую доповнень від інших користувачів. До таких статей можу звертатися декілька разів і нарешті вилучаю. Особливо якщо є тільки заяви про те. що джерела є. Залишати немає сенсу, бо якщо під час номінації нічого не робиться, то і після залишення поготів. Це як сказати, що з оцих продуктів можна приготувати смачну страву, але перевірити неможливо. Якщо на прохання когось залишити, то не факт, що користувач доведе її до пуття. Це повинно робитися через ВВС. --Submajstro (обговорення) 16:34, 23 грудня 2019 (UTC)

@Submajstro: Яка Ваша мотивація? Чому Ви впевнені, що ніхто не доповнить, якщо гуглиться? Чи не є злочином щодо українського контенту вилучати, якщо є шанс на доповнення?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:40, 23 грудня 2019 (UTC)

Так впевнений, бо не раз було, що на номінації користувачі б'ють себе в груди, що значимість, ребра тріщать, а в статті нічого не робиться. А після залишення ймовірність поліпшення майже нульова. Якщо користувач буде знати, що точно вилучать, то може щось зробить. Злочином є наповнення таким контентом, до якого немає довіри --Submajstro (обговорення) 17:45, 23 грудня 2019 (UTC)

Злочином проти Української Вікіпедії є статті із сумнівною інформацією. Вони підривають будь-яку довіру до Української Вікіпедії як такої. Якщо у когось є звичка писати статтю не за джерелами — йому варто цей український контент писати у свій блог чи на інший сайт. Можливо, цього автора навіть визнають колись надійним джерелом інформації. Але це не точно. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 23 грудня 2019 (UTC)

Злочином проти Української Вікіпедії є статті із сумнівною інформацією. Вони підривають будь-яку довіру до Української Вікіпедії як такої

Hear, hear! --Helixitta (t.) 22:19, 23 грудня 2019 (UTC)

Я так розумію тут засідання Верховного Суду України, де розглядається стаття 11 ККУ? Що ж... ще одне обговорення задля обговорення. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 22:29, 23 грудня 2019 (UTC)

Мій погляд такий:

1. те, що «щось гуглиться» — взагалі не аргумент. Має бути відповідність критеріям значимості, тобто достатньо суттєве висвітлення, що далеко не є тотожним до «гуглиться».
2. головною задачею спільноти є те, щоб текст Вікі-статті відповідав вимогам перевірності у надійних джерелах. Стаття має бути залишена, якщо у Вікі-статті продемонстровано відповідність її критеріям значимості. Якщо у Вікі-статті цього немає — стаття може бути вилучена.
3. адміністратор, а також і дописувач без адмін-прав, який сам гуглить і поліпшує статтю, яка перебуває на вилученні, і при цьому не має жодного конфлікту інтересів (тобто не він її створив чи має відчутний інтерес у її збереженні) — це, образно кажучи, свята людина для ВП:ВИЛ: поки хтось залишає порожні голоси «проти», він займається справжнім ділом. Адміністратор, який не поліпшує статтю на вилученні, а тільки підбиває підсумок — це просто адміністратор. Якщо він при цьому не розставляє необхідні шаблони-попередження у дуже слабко написаній статті, яку вирішив залишити, цим він робить дії, на які не варто рівнятися. Адміністратор, який взагалі не гуглить на предмет легкоперевірних і водночас дуже вагомих аргументів, що підтверджують значимість (таких як висвітлення в ЕСУ, тощо) — не має братися за ВП:ВИЛ.

--VoidWanderer (обговорення) 16:45, 23 грудня 2019 (UTC)

Я запропонував системні зміни.

Те що ви запропонували — це не системні зміни. Це тільки набір побажань, яким ви хочете ввести в ранг норми статті без джерел. Пиши собі статті з голови, а раптом що — скажи на номінації щоб погуглили. Це шлях в нікуди. --VoidWanderer (обговорення) 16:50, 23 грудня 2019 (UTC)

@Piramidion: @VoidWanderer: @Submajstro: @Yakudza: (раз уже Вас тут згадали). Я ніколи не захищав порушення АП і не розумію користувачів, які захищають такі статті. Я навіть ще можу зрозуміти вилучення статей, що зовсім не гугляться (хоча й переконаний, що для більшості статей існують друковані джерела, і взагалі друкованого українською мовою на два порядки більше, ніж є онлайн). Але в нас часто складається ситуація, коли стаття гуглиться (а це відповідність загальним критеріям значимості) і під час обговорення багато користувачів проти її вилучення. А приходить адміністратор і все одно її вилучає, знехтувавши наявністю джерел у гуглі й думкою інших користувачів. Чому ніхто не додав джерел. Та тому що обидві сторони чекають, поки інша це зробить. Крім того, ті хто захищає статтю, вважає, що взагалі такі статті не можна ставити на вилучення, а якщо вони додадуть джерела, то цим купляться на "шантаж вилученням". Отже, я пропоную, щоб знизити напруженість, швидко залишати такі статті з шаблоном про необхідність джерел, а якщо є сумніви в значимості, то ще й з відповідним другим шаблоном. Це зніме напруженість у Вікіпедії. Ще раз повторюю, я не кажу про статті, що порушують АП і ті, що зовсім не гугляться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:07, 23 грудня 2019 (UTC)

Але в нас часто складається ситуація, коли стаття гуглиться (а це відповідність загальним критеріям значимості)

Це не критерій значимості. --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 23 грудня 2019 (UTC)

1. По-перше, це безперечний загальний критерій значимості. Якщо предмет добре гуглиться, значить він досить відомий і заслуговує на потрапляння в енциклопедію, тим більше не паперову. 2. По-друге, я ж для таких випадків запропонував шаблон про сумнівну значимість. Чому Ви не хочете цього зробити. Це звільнить Вам час на АП та статті, що зовсім не гугляться. І ті, хто зараз захищають такі статті, перестануть нервуватися, а спокійніше писатимуть Вікіпедію.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:24, 23 грудня 2019 (UTC)

Тобто ви вважаєте, що текст ВП:КЗ

Якщо тему істотно висвітлено в незалежних надійних (авторитетних) джерелах, слід вважати, що вона відповідає критеріям для окремої статті чи списку.

Є тотожним до:

предмет добре гуглиться

Я правильно зрозумів?

Ті, кому хочеться спокійніше писати, або, як вас зрозумів, писати без наведення джерел, — можуть писати у власний блог або знайти сайт, який згодиться публікувати їх роботи. --VoidWanderer (обговорення) 17:29, 23 грудня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: @Yakudza: Загалом так. Принаймні це є загальним критерієм значимості в ширшому значенні. Ідея Вікіпедії дуже добра, але в нас вона реалізована через одне місце, що якраз і проявляється в питанні значимості статей. Справа тому, що багато Вікіпедистів мислять іще критеріями старих енциклопедій. Це проявляється багато в чому, зокрема у формі тексту і питанні значимості. І звідси береться, наприклад, на мою думку хибна і шкідлива орієнтація на друковані енциклопедії та електронні офіційні енциклопедії, які зовсім не охоплюють і не описують сучасних явищ життя. Вікіпедія обов'язково повинна містити усе, що містять ті енциклопедії, але й багато чого іншого. Потрібно за точку відліку брати не предмети, а факти. Факт - це якась подія, щодо якої зафіксовано і збережено в електронному архіві, що вона мала свідків, або ж артефакт, який мав споживачів, і кількість цих споживачів зафіксовано і збережено в електронному архіві. Якщо можуть бути сумніви щодо достовірності цих подій і актів споживання, то тоді потрібне незалежне від першого джерело, що йому не суперечить. Якщо між кількома фактами можна прослідкувати логічно-часовий зв'язок, то вони вже претендують на те, щоб стати статтею. Джерела повинні бути достовірними. Якщо не наведено сумнівів у достовірності джерел, то ними можна підтверджувати формулювання вікіпедійних статей, незалежно від того, чи це особистий блог, чи реклама, головне, щоб у джерелі було сформульовано логічно-часовий зв'язок з предметом статті, або фактом, який є частиною предмета статті. Обов'язковою вимогою до електронного джерела має бути збереженість в електронному архіві. Якщо Вікіпедія в якомусь сенсі не послабить вимоги до джерел і КЗ, то вона програє конкуренцію іншим електронним енциклопедіям. Вимогами до статей повинні бути: 1. обов'язкова наявність джерел, причому оформлених у вигляді окремих приміток (для нас іще пріоритет україномовних) 2. достовірність джерел, а не їх авторитетність. 3. несловниковість і можливість за допомогою хоча би кількох гіперпосилань встановити зв'язок з іншими статтями (словникові можна включати в інші статті). 4. Збалансованість масштабу предмету статті: приблизно встановити який відсоток від предметів різних категорій заслуговують на окремі статті (баланс між відсотком футболістів, описаних зір, митців, комерційних установ, звичайних людей, географічних явищ тощо, що не заперечує повного включення певних класів предметів). Моя претензія до видалянців та адміністраторів полягає в тому, що вони починають не з найгірших статей, а зі всього підряд. Це не було би страшно, якби кількість тих, хто залишає і сумарна енергія, затрачена на поліпшення виставлених статей, не поступалась би кількості видалянців. Найгіршими є статті, що 1. цілковито складаються з порушення АП, а таких багато 2. порушують норми української мови, наприклад містять нехарактерні для неї пасивні конструкції. Це, насамперед, не(до)вичитані машинні переклади. 3. Найдавніше створені мікростаби і найдавніші статті без джерел. От з них і потрібно починати. Нещодавні статті без джерел, якщо вони добре гугляться, це далеко не найгірша частина Вікіпедії. Треба їм давати шанс на поліпшення. Поки видалянці та адміністратори працюватимуть над вилученням найгіршої частини статей, буде шанс, що випадкові люди поліпшать якусь частину зі статей з недоліками. Вилучаючи статті, які потенційно можна було б поліпшити, адміністратори можливо позбавляють Вікіпедію найцікавішої її частини, яка виходить за межі класичних енциклопедій і за межі суб'єктивного розуміння видалянців та адміністраторів. Процедура відновлення занадто складна і велика ймовірність, що для історії Вікіпедії буде втрачено першого автора статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:06, 25 грудня 2019 (UTC)

Oleksandr Tahayev, думаю, ваше уявлення про загальні критерії значимості — хибні. Тому що істотне висвітлення вимагається з незалежних, спеціалізованих джерел, і характер висвітлення має бути вторинним. І навіть це не може бути остаточною гарантією, якщо тема статті суперечить ВП:ЧНЄВ. Що вже казати про ваше «добре гуглиться». Освіжіть у пам'яті повний текст критеріїв, я сам вважаю, що корисно інколи перечитувати, здавалося б, відомі правила: Вікіпедія:Критерії значимості § Загальні настанови значимості, і всі інші розділи.

Викладки, які ви навели в подальшому про значимість, хоча й мають певну логіку, але логіку не для Вікіпедії. Фактично, ви адвокуєте використання первинних джерел, а таке використання прямим і неминучим наслідком матиме появу оригінальних досліджень у статтях.

Розумієте в чому річ — Вікіпедія заснована на зовсім інших принципах. Ви ставите в пріоритет імовірну істинність і достовірність, а Вікіпедія ставить в пріоритет геть інше — компетентність авторів опублікованих джерел. Одне з наріжних правил ВП:Перевірність говорить про те, що Вікіпедія не переслідує завдання з пошуку істини, а лише намагається відображати те, що говорять надійні джерела.

Саме через це, трьома китами Вікіпедії є:

• ВП:Перевірність — вимагає наведення лише таких тверджень, що є опубліковані.
• ВП:Авторитетні джерела — твердження повинні походити від джерел, які заслуговують на довіру, тобто надійних джерел (компетентних у галузі цього питання, незалежних).
• ВП:Нейтральна точка зору — навіть якщо щодо певної проблеми відсутня єдина точка зору, то мають бути висвітлені всі точки зору, озвучені достатньо надійними джерелами.

Щодо інших ваших тверджень.

Якщо Вікіпедія в якомусь сенсі не послабить вимоги до джерел і КЗ, то вона програє конкуренцію іншим електронним енциклопедіям.

Не програє. Інші електронні енциклопедії, які претендують на повноту викладення всього спектру тем (тобто не спеціалізовані) — набагато більш маргінальні, ніж Вікіпедія. А спеціалізовані енциклопедії не є прямими конкурентами Вікіпедії, та й сама Вікіпедія ніколи не намагалася у тих нішах конкурувати.

Моя претензія до видалянців та адміністраторів полягає в тому, що вони починають не з найгірших статей, а зі всього підряд.

Адміністратори ні з чого не починають — вони тільки вирішують поточні завдання. А логіка номінаторів на вилучення — то їх власна логіка. Доки вони не порушують правил, вони мають право займатися тією діяльністю, яку вважають за потрібне.

і за межі суб'єктивного розуміння видалянців та адміністраторів

Думаю, не вам робити висновки про межі чийогось суб'єктивного розуміння. Принаймні, про висновки на основі адміндій. Хороший адміністратор керується лише правилами Вікіпедії, беручи при цьому до уваги консенсус у спільноті. Якщо консенсус не суперечить тим самим правилам, звісно.

--VoidWanderer (обговорення) 13:42, 26 грудня 2019 (UTC)

Oleksandr Tahayev, ви хибно розумієте шантаж. До прикладу, у нас є стаття Війна на сході України, і, на мій погляд, вона доволі слабко написана. Але в статті наведений перелік надійних джерел, які говорять про цю війну, тому значимість статті не викликає сумнівів. Спробувати номінувати її на вилучення — оце і був би шантаж: поліпшіть мені статтю, бо інакше вилучу.

Якщо ж в статті ніяк не показано, що вона відповідає критеріям, то її вилучення — це номінація, під час якої зацікавлені мають показати значимість її теми. Все дуже прозоро: якщо в статті відображено її важливість — її залишають. Якщо говорять про абстрактну купу джерел десь у Гуглі, чи в друкованих виданнях — це розмови ні про що. Потрібна конкретика. --VoidWanderer (обговорення) 17:19, 23 грудня 2019 (UTC)

На будь-яку тему можна знайти які-небудь джерела, але це не означає, що про це у Вікіпедії має бути стаття. Якщо ми відступимо від цього на якусь тематику, то виникнуть питання і щодо інших тематик. Якби нам не хотілось, але це Вікіпедія українською мовою, а не про все українське. Якщо нам хочеться щоб про щось була стаття, то потрібно її написати так, що б не було питань, а не казати це для нас важливе і тому воно яке-небудь повинно бути. Поважаймо себе самі, бо інакше ніхто не буде поважати. --Submajstro (обговорення) 18:03, 23 грудня 2019 (UTC)

• Щодо пропозиції "повідновлювати", то є процедура ВП:ВВС і краще це вирішувати для кожної статті окремо, бо кожна має свої особливості. У той же час я частково розумію емоції Олександра Тагаєва. Вікіпедія пишеться ентузіастами, не всі із них є вправними вікіпедистами, деякі навіть якщо мають великий стаж. Вікіпедія постійно покращується, дописується, вона завжди в динаміці. Добрих і вибраних статей, які повністю відповідають всім вимогам, тут меншість. Якщо мова йде про потенційно значимі статті, то у прийнятих нами критеріях значимості є деякі рекомендації щодо того, що робити з потенційно значимими статтями, які ще не відповідають правилам:

Для статей сумнівної значимості вилучення має бути останнім шляхом.

Якщо через недостатність джерел у статті немає змоги продемонструвати значимість теми, пошукайте джерела самостійно або ж:

• запитайте авторів статті чи експертів з відповідної тематики, де шукати джерела;
• поставте у статті шаблон {{Значимість}}, аби привернути увагу інших дописувачів;
• якщо стаття належить до вузькофахової галузі, скористайтеся шаблоном {{Expert}} для залучення дописувачів, обізнаних у відповідній тематиці, які мають доступ до джерел, відсутніх в on-line. Із списком таких статей можна ознайомитись тут.

• Також треба зауважити, що більшість вікіпедистів пишуть тут у вільний від роботи час, тому сподіватись на те, що кожна стаття, для якої є джерела, буде негайно (тобто впродовж тижня номінації на вилучення) покращена не варто. Зрештою, крім простановки на вилучення у нас є проект поліпшення стататей та ін. --yakudza 18:20, 23 грудня 2019 (UTC)

  Підтримую такий підхід. Я можу зрозуміти масове відновлення статей, які на момент вилучення не відповідали КЗ, а тепер відповідають — наприклад, потрапили до ЕСУ. Однак усе підряд — там стільки особливостей з кожної теми чи щодо кожної статті, що одній людині чи десятку людей не розібрати — NickK (обг.) 14:58, 25 грудня 2019 (UTC)

  @NickK: Можете зробити бота, який би: 1. Зробив би список вилучених і ще не створених заново статей, які містяться в ЕСУ. 2. Список вилучених і ще не створених статей, посортованих за кількістю україномовних посилань у гуглі. 3. Список вилучених і заново створених статей, історії яких не об'єднано, з посиланням на обговорення попередніх вилучень?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:50, 25 грудня 2019 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: Ні, наразі я не знаю як автоматично опрацьовувати списки вилучених статей, і не бачу очевидного способу це зробити — NickK (обг.) 00:29, 26 грудня 2019 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: та NickK Для початку варто зробити дієвим Вікіпедія:Інкубатор і туди відновити всі вилучені, а потім вилучити звідти усі статті з принциповими порушеннями АП чи чимось подібним. Цей інструмент мав би велику користь для укрвікі і вирішив би згадану Олександром проблему. Те саме стосується статей вилучених через "сумнівну значимість", в багатьох випадках певно значимість можна й довести.--Yasnodark (обговорення) 16:40, 27 грудня 2019 (UTC)

  Інкубатор служить для розвитку статей, він не має стати звалищем непотребу. Адже серед вилученого в нас купа «Вась з 9-Б» та «найкращих танцюристок нашого села» — NickK (обг.) 12:53, 28 грудня 2019 (UTC)

  От я пропоную відновити туди усі, а потім звідти вилучити "вась" (заливши лише потенційно цікаве), гадаю наші штатні видалянці з радістю цим займуться.--Yasnodark (обговорення) 17:56, 28 грудня 2019 (UTC)

  @NickK: Чи хтось проводив дослідження, який відсоток із вилучених статей (за винятком порушення АП і машинних перекладів) потенційно могли б існувати, якби їх оформили за всіма правилами?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:11, 28 грудня 2019 (UTC)

  @Oleksandr Tahayev: За винятком АП та машинних перекладів я бачу три причини:

  1. значимість була не розкрита, але теоретично вона існує і її можна розкрити на основі аналізу додаткових зовнішніх джерел;
  2. замість статті на значиму тему був вандалізм, тест, незв'язний вміст, хибне перенаправлення або будь-що інше неенциклопедичне;
  3. стаття була менше 296 байтів / словникова й не розкривала теми.

  Очевидно, для усунення всіх трьох потрібно фактично написати статтю з нуля — то простіше так і зробити — NickK (обг.) 23:41, 28 грудня 2019 (UTC)

  Я веду мову передусім про перший із цих трьох типів статей і мені жаль, що багато людей покинули Вікіпедію через не зовсім об'єктивні рішення деяких адміністраторів. Треба повідновлювати ці статті й вибачитись перед цими користувачами. І навіть якщо ці статті не мали достатньо надійних джерел, то все одно шкода історії цих статей, адже Вікіпедія це колективна творчість і набагато легше й логічніше трішки доробити не зовсім досконалу статтю, ніж кожного разу хтось буде створювати нову статтю на цю тему, можливо також недосконалу. І більше людей залишиться серед дописувачів Вікіпедії. Для мене важливо, щоб не пропала праця якомога більшої кількості людей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:55, 28 грудня 2019 (UTC)

  Ви ж, мабуть, розумієте, що жодного автоматичного визначення цього не існує, лише поштучний аналіз кожної статті. І для цього потрібен не стільки вміст статті, скільки зовнішні джерела. Список вилучених статей може отримати кожен через Special:Log/delete, якщо причиною вилучення є саме незначимість і ви маєте додаткові джерела, ви можете подати запит на ВП:ВВС — NickK (обг.) 00:08, 29 грудня 2019 (UTC)

  А от щодо версій було б добре мати бота, який міг б шукати вилучені і заново створені статті. І міг виключати ті статті, які позначені шаблоном Відновлено. Тим паче цей бот міг б знайти статті, що були відновлені в супереч ВП:КОНС. Це можливо зробити? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 03:25, 29 грудня 2019 (UTC)

  @AlexKozur: Здається, в росіян був чи досі є бот, який відслідковує статті, створені на місці раніше вилучених. Щось таке бачив і в енвікі, тож це має бути можливим — NickK (обг.) 20:49, 31 грудня 2019 (UTC)

  @NickK: підемо далі. Як запустити його в нас?) Хто це зробить?--『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:52, 4 січня 2020 (UTC)

  @AlexKozur: Це зробить найактивніший вікіпедист — Хтось. Якщо серйозно, то є три варіанти: або переконати іноземного ботовласника запускати бота в нас; або взяти код з іншомовної вікі та знайти ботовласника в нас, який його запускатиме; або ж знайти в нас ботовласника, який напише такого бота під наші потреби. Якщо що, я не готовий узяти на себе роль ботовласника, і принаймні до повернення з відпустки після свят я не буду займатися й пошуком — NickK (обг.) 21:02, 4 січня 2020 (UTC)

• Маю зустрічну пропозицію - принаймні позначити шаблонами всі статті, які номінувались на вилучення, але були залишені. Останній випадок повторного виставлення на вилучення - стаття Каганець Ігор Володимирович, яка пропонувалась до вилучення в 2013, була залишена, але шаблоном не позначена і запропонована до вилучення ще раз. Наугад поглянув на інші залишені тоді статті Купратий Володимир Іванович, Вулиця Гоголя (Біла Церква), Памела Джей Сміт - жодна з них не позначена шаблоном як «залишена». Тобто - «наша пісня гарна й нова...»? Принаймні, буде менше «дурної роботи» і більше поваги до рішень спільноти! Mykola Swarnyk (обговорення) 01:19, 21 січня 2020 (UTC)

  от лише хто це зробити, тобто чий бот? Та й такі статті проста неуважність адміна, бо непотрібно закривати день відразу... або ж ставити шаблон Залишено і закривати день. Бот закритий день не перевіряє.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 02:48, 21 січня 2020 (UTC)

  Ну раз це адміністративне упущення — хай адміни метнуться кабанчиком і все попозначають. Адже так? Бо як когось колективно лупцювати в куточку - зараз набігають групками, а як своє партацтво прибрати - починаються дискусії, чий бот заботити. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:58, 21 січня 2020 (UTC)

  Зрозуміло. Нікому нічого з цим робити не хочеться. Аякже - чергову жертву Користувач:Андрій Гриценко виштовхнули на арену з тиграми. Як таке видовище пропустити? Mykola Swarnyk (обговорення) 03:22, 29 січня 2020 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Це досить нетривіальна задача. Я трохи подумав над її можливим вирішенням, і воно наразі є заскладним для мого бота. Якщо коротко, в день закриття номінації бот досить впевнений у тому, що якщо посилання синє, стаття залишена, якщо червоне — вилучена. Для старіших статей (12 років історії все-таки) можуть бути вилучені й відновлені пізніше статті (їх не треба позначати як залишені), червоні через перейменування без перенаправлення (наприклад, через помилку в назві, їх треба знайти й позначити як залишені). Плюс можуть бути складні випадки, коли в номінації більше однієї статті. Якщо ви хочете передусім поскаржитися на таких поганих адміністраторів, вітаю, ви досягли своєї мети. Якщо ви хочете вирішити проблему, сформулюйте запит на ВП:ЗДР, бо проблема навряд чи буде вирішена вручну, або сконтактуйте з власником бота-архіватора, йому, мабуть, буде найпростіше розширити функціонал існуючого бота. Ідея правильна, але реалізація нетривіальна — NickK (обг.) 00:07, 31 січня 2020 (UTC)

忍者小僧, або знову Japan football

Вітаю всіх зацікавлених! У нашій Вікіпедії знову з'явився кілька років тому заблокований глобально користувач Japan football, тепер під новим ніком 忍者小僧. Цей користувач тоді відзначився створенням великої кількості недостабів про японських футболістів, не лише в нашій вікі, а наприклад у такій екзотичній, як вікіпедія фіджійським хінді, хоча він створив і нормальні статті, зокрема про всі тогочасні чемпіонати Японії з футболу. Зараз він створює статті вже про японських футболісток, хоча вони вже дещо кращі, але назви жіночих команд все одно по-англійськи. На звернення користувач тоді не реагував, навіть по-англійськи. Виходом я вважаю встановлення користувачу фільтра на нові статті, поки він не доробить ці. Видаляти новостворені статті на мою думку не варто. вони не найгірші. --Yukh68 (обговорення) 14:43, 26 грудня 2019 (UTC)

@Yukh68: Та хай би вже створював. У нас он одміністратори тисячами не(до)вичитані машинні переклади з російської створюють і ніхто їм нічого не робить узагалі. Тут тексти якісніші, ніж у них. А англомовні назви можна буде швидко повиправляти ботом, їх кількість обмежена. Тим більше, що незрозуміло як перекладати ці назви. Чи потрібно, наприклад, транслітерувати, якщо назва містить спонсора, а його, в свою чергу, в нас не транслітерують.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 07:50, 27 грудня 2019 (UTC)

Олександре, я за це знаю, але хочеться, щоб нові статті були кращими. Відносно цих статей — кращі чим тоді, значимість стопроцентна, адже вони всі грали або на Олімпіадах, або на чемпіонатах світу. відносно перекладу назв футбольних команд — їх таки прийнато перекладати, адже це на просто назви спонсорів, а назви футбольних клубів, хоч і жіночих, а їх прийнято перекладати. Проте якщо більше ніхто своєї думки не висловить, то хай лишається й так, і хай штампує статті й далі. а потім може хтось бажаючий і виправить. --Yukh68 (обговорення) 16:31, 27 грудня 2019 (UTC)

@Yukh68: Тоді я зараз транслітерую (перекладу) ці клуби і, якщо не буде заперечень, сам пройдусь і поміняю:

• Albirex Niigata - Альбірекс Ніїґата
• Cerezo Osaka Sakai - Цересо Осака Сакай
• Ehime FC - Ехіме
• Iga FC Kunoichi - Іґа Куноїті
• INAC Kobe Leonessa - МЛАК Кобе Леонесса
• JEF United Chiba - Юнайтед Тіба
• Nojima Stella Kanagawa - Нодзіма Стелла Канаґава
• Nippon TV Beleza - Ніттере Бередза
• Urawa Reds Ladies - Урава Редз Лейдіз
• Mynavi Sendai - Минаві Сендай
• Orca Kamogawa FC - Орка Камоґава
• FC Jumonji Ventus - Дзюмондзі Вентус
• AC Nagano Parceiro - Наґано Парсейро
• AS Harima ALBION - Харіма Альбіон
• Yamato Sylphid - Ямато Сильфід
• Bunnys Kyoto SC - Банніс Кіото
• Nippon Sport Science University Fields Yokohama - Ніппон Спорт Саєнс Юніверсіті Філдз Йокогама
• Norddea Hokkaido - Норддеа Хоккайдо
• Fukuoka J. Anclas - Фукуока Джей Анклас
• Tsukuba FC - Цукуба
• Shizuoka Sangyo University Iwata Bonita - Сідзуока Санґьо Юніверсіті Івата Боніта
• Okayama Yunogo Belle - Окаяма Юноґо Белле
• Niigata University of Health and Welfare - Ніїґатський університет здоров'я та добробуту
• JFA Academy Fukushima - ЖСК Фукусімської академії
• Speranza Osaka-Takatsuki - Сперанца Осака-Такацукі
• NGU Loveledge Nagoya - НҐУ Лавледж Наґоя
• FC Kibi International University Charme - Кібі Інтернешнл Юніверсіті Шарме
• Angeviolet Hiroshima - Анджоле Хіросіма
• Cerezo Osaka Sakai Reserves - Резерви Сересо Осака Сакай--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:05, 27 грудня 2019 (UTC)

О, та це взагалі супер. Якщо ще й клуби в червоному лишите, то хай буде, може він сам їх і створить. Можна потім колись ще категорії по жіночих японських клубах зробити, але це вже на дальшу перспективу. --Yukh68 (обговорення) 20:10, 27 грудня 2019 (UTC)

не пишіть "іі" та після голосної "ї", правопис і деякі системи це дозволяють (вже й так пишете "оє", тому можна і "ої", "ії"). ФК непотрібне, JFA це ФФЯ або АЯФ, Серезо це іспанське /th-e-r-e-th-o/, тож точно Серезо? AS Харіма ALBION або Харіма Альбіон або АСХ. Reserves у множині, тому не Резерв, ну і /ɹɪˈzɝv/ наче через "і". Ну й виникає питання як читати назви японською чи іноземними мовами, бо Belle японською Беру або Белль (це ж футболістки, а вони дівчата). Angeviolet це французька /ɑ̃ʒ/+/vjɔ.lɛ/ (стилізовано окремо [1], але вживається і разом), і Nittere Bereza як NTV Бередза або просто Бередза, і також просто "Наґано Парсейро", бо АС це Athletic Club. Фукуока Джей Анклас також зустрічається, похідне від J. L.S.C. - Жіночий футбольний клуб від soccer, і робити тоді краще подібно до ЖСК Фукусімської академії, без JFA і LSC.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 05:00, 28 грудня 2019 (UTC)

і найголовніше "Дякую!". П.С. і за статті про телефони.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 05:01, 28 грудня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Футбольні клуби підкоригував. Щодо телефонів. Там можна дооформити деякі окремі статті, тільки треба буде домовитися щодо необіхідності детальних таблиць, а решту можна зробити як перенаправлення на відповідні розділи таблиці загальної статті.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:35, 28 грудня 2019 (UTC)

якщо матиму час також подивлюся, поки не сподобався лиш сайт з цінами. Надибав ще якісь БД може пригодиться [2] [3]--『Fosufofiraito』 ^Обг. 13:10, 28 грудня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Я думаю, що у випадку цих мобілок сайт із якимись давніми цінами (якщо це десь збережено в архіві) також підходить, якщо він містить суттєву інформацію, адже їх давно вже перестали випускати й ці сторінки не можна вважати рекламою, а як документ вони згодяться.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:15, 28 грудня 2019 (UTC)

@AlexKozur: Я тут трішки подосліджував питання окремих моделей мобільних телефонів. Було вже обговорення Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/31 грудня 2009#Статті про "мабільніки" 5—11. Відтоді мало що подоповнювали в українському розділі, але дещо зробили в англійському і російському. На мою думку, джерел вистачає, навіть друкованих, наприклад, є такий франкомовний журнал "Mobiles magazine", в одному з номерів якого я знайшов статтю про Siemens C75. В інших номерах я знайшов ті моделі, статей про які немає в українській Вікіпедії й навіть інших мовних розділах. Але в "гугл-книги" є лише можливо десята частина від цих журналів. Тобто можна припустити, що в якихось номерах є й ті моделі, що їх виставили на вилучення. Напевно існує і багато інших друкованих журналів, які відсутні в Інтернеті. Є електронні журнали, що збереглись в архіві, наприклад, статті про виставлені на вилучення моделі Siemens A31 - [4], Siemens A62 - [5]. Я доповнив декілька з російської Вікіпедії: Siemens A60, Siemens A75, Siemens MC60, Siemens M75, Siemens M65, Siemens M55. Можна ще доповнити деякі з російської та англійської. Але хотілось би знати думку адміністраторів щодо цих статей, які в них перспективи залишення, якщо хтось виставить на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 22:57, 28 грудня 2019 (UTC)

Користувач 213.179.250.180

• 213.179.250.180 (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати)

Я заблокував користувача на тиждень за підрив нормального функціювання Вікіпедії після того, як побачив (сьогодні), що він заново створив шаблон {{doc-inline}} і почав його проставляти в шаблонах при тому, що той шаблон було вилучено за результатами обговорення (див. Вікіпедія:Статті-кандидати_на_вилучення/14_липня_2019#Застарілі_шаблони_інлайн-документації, обговорення відбувалися також, здається, на сторінці Обговорення шаблону:Документація/start box та ще десь, може Gzhegozh пам'ятає краще). Користувач отримав відмову на ВП:ВВС (див. Вікіпедія:Відновлення_вилучених_сторінок#Шаблон:doc/begin), але наполіг на своєму, звернувся до Yakudza, щоб той відновив код кудись (див. Обговорення користувача:Yakudza#Маленьке прохання), після чого, фактично, наплював на всі обговорення, консенсус та процедури, і відновив шаблон. Тому прошу адміністраторів пройтися по внеску користувача і вирішити, що з тим усім робити. Там багато дивних дій, зокрема — варто переглянути скасування користувача, а також війна редагувань, яку він влаштував у статті Шираз, де, зокрема, одним редагуванням вилучив зі статті шаблон-картку, стверджуючи, що «використання картки не є ні обов'язковим, ні консенсусним у даному випадку», ред. № 26722473. Прошу висловити свої думки, як діяти в цій ситуації.--Piramidion 18:56, 27 грудня 2019 (UTC)

Думки користувачів, тобто колишніх таких користувачів, які кинули Вікі, також через подібні такі Вашім дії адміністраторів Вікі, яку Ви особисто щойно зробили, — саме такі, як Ваші поточні дії із 'вибілення Вашого власного внеску за Вашою неприсутністю і Вашим нерозумінням контексту внеску інших Користувачів. Прикладів не участі в обговерннях (відсуиності в темі) десятки, щонайменше. Ваш особистий здобуток, такі панове, — це здобуток 'Ваших Власних амбіцій', які перемагають 'здоровий глузд', який НЕ тяжіє до спільної мети, але 'є очікувано спільнотою, що (повинен) тяжіти до спільної мети'! До висот Власних амбіцій серед плебсу, — але, насамперед, щойнонаведене

самовиправдення є первиннє на шляху до особистих досягнень!--Avatar6 (обговорення) 20:53, 27 грудня 2019 (UTC)--

Дуже дякую вам за це. Цей користувач, очевидно, копія профіля Avatar6, який відомий своєю конфліктною поведінкою. Я бачив, що він відновив сторінку, але не міг поскаржитися на це, оскільки не мав часу. Дякую! --  Gzhegozh _обг. 19:53, 27 грудня 2019 (UTC)

А Вам, друже, дуже дякую, за, так звану, співпрацю, — з копіпастінгу трешу, тобто збирання трешу до уквікі під маскою "доброзичливого 'Санта Клауса'". Не єдиний Ваш внесок було цілком зрозуміло вилучено чи відкочено Людиною-користувачем, як недоцільний або вандальний. Треба більше Вам!? Дякуйте "адміністраторам", які видаляють людей з уквікі, задля таких тих, кого лишають — себе і для себе, таких ботів.-Avatar6 (обговорення) 20:53, 27 грудня 2019 (UTC)

• Avatar6, я на власні очі бачив, що ви здатні нормально спілкуватися. І у зверненні до Yakudza, і у спілкуванні поза українською Вікіпедією (не пригадаю зараз точно, чи то у англійській Вікі, чи то на Коммонз, чи у Вікідаті). Чому ви перемикаєтеся на навмисне хаотичну говірку і відмовляєтеся у спокійній манері спілкуватися, коли від вас очікують аргументацію і захист власної позиції? --VoidWanderer (обговорення) 21:00, 27 грудня 2019 (UTC)

  @VoidWanderer: Ви відповіді так і не почули. Також чекав і я відповіді. Хочеться також почути й Вашу думку щодо коментарів нижче. Також заразом зроблю повторний пінг @NickK:, бо нижче зробив помилковий пінг іншого. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:44, 17 січня 2020 (UTC)

AlexKozur, користувач Avatar6, який нині пише з-під аноніма, має рацію щодо того, що декілька змін у ВП:Шаблони були внесені без процедури широкого обговорення і підбиття підсумку по його закінченню. Таким чином, він ставить під сумнів «легітимність» тих змін.

Проте якщо дивитися на ситуацію прагматично, то щодо змін стосовно {{Doc-inline}} і {{Документація|текст=}} була явна або неявна згода, якщо мені не зраджує пам'ять, мінімум 3 дописувачів. Це значно більше схоже на подобу консенсусу, аніж дії користувача, коли він нерідко сам один діє всупереч вже досягнутим і закріпленим консенсусам спільноти. Піти до іншого адміністратора попросити показати вилучений код, а потім знову створити шаблон всупереч підсумку на ВП:ВИЛ? Це ж чистий приклад порушень ВП:ТАТО, ВП:КОНС. Тобто, в цій ситуації я б однозначно підтримав користувача у його невдоволенні щодо недотримання процедури внесення змін до настанови ВП:Шаблони, але він сам надто часто процедуру ігнорує. Тому, перефразовуючи прислів'я, його невдоволення тут я трактую як: собі — усе, опонентам — закон. З таким підходом далеко ми не зайдемо. Я вважаю, що ВП:Шаблони все ще потребує ретельної роботи із широким обговоренням, але це не робить дії користувача правильними.

Вікіпедія твориться колективно, і користувачеві це відомо. Думаю, всі були б у виграші, якби він завжди діяв, беручи до уваги цю природу Вікіпедії — результат спільної діяльності багатьох людей.

Повертаючись до початкового питання — на жаль, я ще не визначився з тим, яким шляхом можна було б вирішити проблему із неконсенсусними діями користувача. --VoidWanderer (обговорення) 12:39, 19 січня 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Вітаю. Хочу одразу прояснити, що редагуючи ВП:Шаблони, я послуговувався текстом, який наведений у шаблоні-повідомленні на початку цієї настанови, власне: «Перш ніж редагувати цю сторінку, будь ласка, переконайтеся, що ваші зміни відображають консенсус. Якщо ви не певні щодо ваших дій, обговоріть їх заздалегідь на сторінці обговорення.». Ці зміни: ред. № 25675816 — містили тільки зміну посилання з {{Doc-inline}}, який було вилучено, на узгоджений у Кнайпі пропозицій шаблон {{Документація|текст=}} і деякі орфографічні правки — тобто консенсус було відображено. Наскільки мені відомо, для редагування настанови немає обов'язку створювати попереднє обговорення, адже в цьому разі відповідне обговорення велося в кнайпі. Відтак, я вважаю свої дії повністю правомірними. --  Gzhegozh _обг. 13:18, 19 січня 2020 (UTC)

Gzhegozh, у спільноті існує консенсус щодо того, що зміни до правил і настанов вносяться після обговорення, яке було оголошене тут: Шаблон:Загальне оголошення. --VoidWanderer (обговорення) 13:24, 19 січня 2020 (UTC)

@VoidWanderer: Я вас зрозумів, дякую за пояснення. У такому разі я створю відповідне обговорення в Кнайпі пропозицій, і прошу вас додати його до {{Загальне оголошення}}. --  Gzhegozh _обг. 13:28, 19 січня 2020 (UTC)

Gzhegozh, якщо у вас (або у когось) є ідеї щодо змін до правил та настанов, після створення відповідної гілки десь у кнайпі, запит про подання загального оголошення можна розміщувати на ВП:ЗА. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 19 січня 2020 (UTC)

Відмінності використання цих варіантів наочно:

Inline-документація шаблону обома способами, дивіться різницю:

через doc{{!}}content=	через doc-inline, doc/begin
{{doc|content= {| |це вміст вікітаблиці, який не можна відобразити без модифікації коду безпосередньо через вміщення в параметр шаблону, але можна відобразити поза викликом шаблону без жодної модифікації коду Ви в тексті бачите його лише через екранування теґом pre, — він не відобразиться в документації |}	Шаблон:Doc-inline, або Шаблон:Doc/begin це вміст вікітаблиці, який не можна відобразити без модифікації коду безпосередньо через вміщення в параметр шаблону, але можна відобразити поза викликом шаблону без жодної модифікації коду

Про це Вам писано на сторінці ВП:Шаблони (екранування пайпу), що Вами відкочено, бо незрозуміло Вами. Не дивно, що користувач, який не створює шаблони, а лише копіпастить чи робить перенесення коду інших, туди-сюди, — і без збереження авторства, і без жодного обґрунтування, — бо незрозуміє, що розпорошення структури коду на всякі підсторінки збільшує хаос, ускладнює і розуміння і використання!, — зрештою, ніколи не: не побачить: ні системних порад від рушія MediaWiki, ні внеску інших; не відчує поваги до внеску інших.

підшаблон {{Документація/start box}} (обг. · викор. · ред.) не має жодного відношення

ні до doc/begin, ні до doc-inline. Не мав, рівно до того моменту як Ви почали гратися із шаблонами, — створювати перенаправлення, намагатися об'єднати, вилучити тощо. Це є підшаблон доробла {{документація}} (обг. · викор. · ред.), — яке так і не працює коректно, а тільки заплутує.213.179.250.180 13:53, 13 лютого 2020 (UTC)

Я відкотив зміни на сторінці ВП:Шаблони, бо вони відображали вашу особисту думку, а не консенсус дописувачів, а також тому, що {{Doc-inline}} на той момент було вилучено, а не тому, що «не зрозумів, як воно працює». Підсторінки документації і створені для того, щоби пояснювати призначення та використання шаблону та використовуються в усіх мовних розділах Вікіпедії — а ви собі чогось придумали, що це погано, що має все бути на одній сторінці, і намагаєтеся видати це всім за чисту монету, а інших ще й звинувачуєте в несприйнятті та нерозумінні. Ні, шановний, так не піде. --  Gzhegozh _обг. 14:29, 13 лютого 2020 (UTC)

@213.179.250.180 Якщо для пояснення роботи шаблону вам потрібно робити вкладені таблиці, це загалом гарна ознака того, що документація має бути не інлайновою, а на окремій підсторінці. А краще просто не робіть вкладених таблиць, он тут ви примудрилися зламати код усієї Кнайпи — NickK (обг.) 03:09, 14 лютого 2020 (UTC)

• @VoidWanderer та Gzhegozh: Щодо ВП:Шаблони я тут не дуже зрозумів чому воно є настановою. Обговорення я не бачу. Шаблон про настанову добавив користувач MMH в 2015 році, у цьому редагуванні ред. № 16546232, але без будь-якого посилання на обговорення.--Andriy.v (обговорення) 13:42, 19 січня 2020 (UTC)

  Це також хороше питання, але не в рамках цього обговорення. Ми й так уже достатньо відхилилися від початкової теми вище. --VoidWanderer (обговорення) 13:45, 19 січня 2020 (UTC)

  Я вже не пам'ятаю. Можливо сторінка була в цьому шаблоні: Шаблон:Правила і настанови Вікіпедії і тому я додав на неї шаблон {{Поради}}. Можете скасувати. --MMH (обговорення) 03:39, 26 січня 2020 (UTC)

• Я не дуже зрозумів до чого тут ВП:Шаблони. Питання щодо ВП:КОНС і відновлення шаблонів поза ВП:ВВС чи консенсусом. У нас є ВП:5О5, але для цього потрібно започаткувати нове обговорення з вагомими аргументами. А заявка на ВВС щодо doc/begin: порушення етикету це вагомий аргумент? --『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:34, 19 січня 2020 (UTC)

маленькі питання

від анонімного ip, якого, цитата, «Я заблокував користувача на тиждень за підрив нормального функціювання Вікіпедії»:

12 липня 2019 року було комплексно модифіковано сторінку, яка належить до класу «Вікіпедія:Правила і настанови». Зроблено важливі зміни, які торкаються Документації Шаблонів Вікі, але посилання на обговорення таких важливих змін не наведено!

Чи можна побачити обговорення, згідно з якими було зроблено зміни за вказану дату, зокрема наступна зміни до сторінки Вікіпедія:Шаблони:

1. ред. № 25675810. Весь комплект змін ред. № 25675816 — також не містить жодних посилань на мотивацію.

Щодо шаблону. Він існує ще до часів Вікіданих і має 54 інтервікі. Можливо ті 54 інтервікі не такі розумні як автор змін, але може варто питати інших??--213.179.250.180 12:37, 12 січня 2020 (UTC)

Відповіді на питання

Свою повну відповідь-пояснення я виклав тут. А ви все продовжуєте заміняти {{Документація|текст=}} на вже вкотре вилучений {{Doc-inline}}: ред. № 27014717, ред. № 26969095, ред. № 26988035, завдяки чому там з'являлися червоні включення цього шаблону. Доповнюю: ВП:Шаблони, ВП:Документація шаблонів тощо були відредаговані відповідно до тих обговорень, на які послався користувач Piramidion вище, а правомірність цих змін підкріплена консенсусом навколо цього питання, на відміну від цього: ред. № 26810966. --  Gzhegozh _обг. 07:24, 14 січня 2020 (UTC)

Приєднуюсь до сказаного вище. В АК є рішення щодо зламаних шаблонів від даного користувача. Користувач абсолютно не чує думок інших. Таким чином був відновлений {{Mcat}}, який ще досі має ті ж проблеми зазначені NickK. Нині вже бачу потерпає картка Організація від зайвих соц мереж, червоних категорій у картці, та іншого. Наприклад, НАТО, ООН. А у деяких випадках навіть від червоних англомовних категорій Національна коаліція сирійських революційних і опозиційних сил. А це редагування навіть говорить про етикет ред. № 27034806. Цілковите порушення ВП:КОНС, хоча користувач і робити хороші правки. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:39, 17 січня 2020 (UTC)

@AlexKozur: Мене дивує, що користувач однією рукою вперто відновлює {{doc-inline}} на підставі того, що там 54 інтервікі, а іншомовні вікі розумніші, а іншою рукою вперто відновлює {{Mcat}}, ігноруючи аргументи, що в нього нема і не буде інтервікі, бо іншомовні вікі розумніші й не потребують такого. Як таке можна робити одночасно — не знаю. @213.179.250.180, можливо, ви поясните? — NickK (обг.) 00:02, 19 січня 2020 (UTC)

1. не мішайте сутності, тут не Ваші особисті вподобання, коїх достатньо щодо внеску інших, тут обговорюється «порушення нормального функціонування Вікіпедії» (!), яке здійснив ip 213.179.250.180, — відновивши (!) шаблон {{doc-inline}}, посилання на який міститься(-лося) і в системному повідомленні Вікірушія, і на сторінці Вікіпедія:Шаблони! — це все до появи зацікавленого користувача, який за Власною появою почав усім користувачам кидати заяви, що «шаблони щастарілі». — З часів, щонайменше, 2013 року жодних змін у вікірушії, які б «дійсно аргументували» такі «особисті погляди»,– тобто і отже — заяви є маніпуляцією думкою інших з боку цього користувача, адже жодних змін до рушія не зроблено! Рушій мав і має обмеження, які не дозволяють використовувати певні елементи вікірозмітки в параметрах шаблонів. Усі вищенаведені сентенції невідомі користувачам, які не читають системні повідомлення, бо не створюють шаблонів, — лише копіпастять код. Мавпують!--213.179.250.180 11:31, 22 січня 2020 (UTC)

А я говорю про чітку сутність: шаблони, вилучені через ВП:ВИЛ та відновлені без обговорення. Аргументи за чи проти відновлення потрібно наводити не тут, для цього існує сторінка ВП:ВВС — NickK (обг.) 01:13, 23 січня 2020 (UTC)

Давай придивимося до власного особистого внеску: {{Керівник}} вже більш ніж півроку має майже 15000! включень (в топі Спеціальна:Необхідні шаблони). То що з цих внесків є:

1. особисте створення калічного коду
2. відновлення коду шаблону, посилання на який є в системному повідомленні MediaWiki, і вилучення якого не має жодних обґрунтувань

є підрив нормального функціонування Вікіпедії, в рази більш, — з огляду на відмінність статусів адміністратора і IP-користувача!?--213.179.250.180 12:58, 13 лютого 2020 (UTC)

Резюме: Відновлення шаблону {{doc-inline}}, посилання на який міститься(-лося) і в системному повідомленні Вікірушія!, і на сторінці Вікіпедія:Шаблони! сталося _приводом_ для блокування користувача-ip на тиждень! Чи не квінтесенція?, — увесь сюр ВАШОГО існування, спільнота адміністрування?!--213.179.250.180 11:31, 22 січня 2020 (UTC)

1) ВП:Шаблони — це не настанова та не правило, там може було бути написано будь-що. 2) Повідомлення Вікірушія було змінено відповідно до консенсусу, який ухвалив вилучити {{Doc-inline}}. 3) Українська Вікіпедія використовує англійський стиль документації, який не має окремого шаблону для інлайн-документації (натомість використовувася російський) — ось це справжня квінтесенція. 4) Я втомився вичитувати ваші випади проти мене, такі як «некомпетентний», «мавпує», «маніпулює», «доброзичливий Санта-Клаус, що копіпастить треш» і ще, і ще, і ще. Я теж хочу вам багато сказати, що порушує правила спільноти, але поважайте адміністраторів, консенсус і правила та змиріться, а не ревіть з приводу, що ваш шаблон-улюбленчик видалили, поки ви перебували у вікісплячці. --  Gzhegozh _обг. 12:00, 22 січня 2020 (UTC)

@Gzhegozh: не маніпулюйте, не перекручюйте, відповідайте за Власний внесок!:

{{doc-inline}}, {{doc-end}}, {{doc/begin}}, {{doc/end}}:

1. Цитата:

   ВП:Шаблони — це не настанова та не правило, там може було бути написано будь-що.

   Ви бачили повідомлення в шапці?? Якщо ні, — перепрошую, маємо справу з “незрячими".

2. Я, особисто, сприймаю з повагою позитивний, доємний внесок користувачів-колег, тож «ображеність», — широке поняття, яке також має кваліфікатор «чим» (ображена людина). Тож людині постійно і вкотре апелювати до образ від інших, — є демонструвати власну «ображеність», відсутність здатності комунікувати.
3. фрази "улюбленчик" є маніпуляція
4. Не я створив ці 4 шаблони
5. Не я додав посилання на ці 4 шаблони
   1. в системному повідомленні Вікірушія
   2. (але) Я додав посилання на сторінці Вікіпедія:Шаблони
6. не я алучив сотні включень цих чотирьох шаблонів {{doc-inline}}, {{doc-end}} тощо.

я розумію обмеження і недосконалість можливостей {{Документація}}

1. Чи розумієте їх Ви?!
2. Чи Ви, особисто, розумієте недоліки створення і існування документації Шаблонів Вікі відокремленими сторінками вікі? Чи можете їх описати, як «знавець»!?

чи продовжите маніпулювання, перекручювання, і POV-pushing тощо, разом із демонстрацією «ображеності» (на те, — що результатом саме Ваших дій, — неузгоджених, незрозумілих, маніпулятивних, упереджених тощо, — стало блокування не Вашого ip, — не Вас заблокували за формулюванням: "Я заблокував користувача на тиждень за підрив нормального функціювання Вікіпедії", хоча саме Ваші дії містять ознаки «підрив нормального функціювання Вікіпедії»)!-213.179.250.180 12:42, 22 січня 2020 (UTC)

Відповідаю: чому я назвав шаблон вашим — бо більшість його включень форсувалася саме вами. Я розумію, що через присутність пайпів {{Документація}} не працює в таблицях.

недоліки створення і існування документації

— оце і є ваш POV-pushing; це ви так переконані, що наповнювати Вікіпедію підсторінками документації шаблонів для нашої Вікіпедії недоцільно. Це суперечить ВП:ПАТ (ухвалена настанова) та міжвікіпедійній практиці, яка передбачає обсяг інлайн-документації в два-три рядки. І ще раз повторюю — перед глобальною заміною {{Doc-inline}} я провів бесіди з іншими дописувачами, тобто це є узгодженою дією. P.S. Щодо ображеності (= обмеженості), за вашою гіпотезою, усі, хто ображаються — обмежені люди. Ну, по-перше, якщо ви висловлюєте такі тези, ви не знайомі з психологією, якщо ви дотримуєтеся цієї думки, а по-друге, ви і мене, і себе обізвали обмеженим. А наостанок — ваша найпринизливіша дія, що викриває вашу нищівну сутність — це намагання обернути обговорення ваших протиправних дій у звинувачення моїх дій. Ви гадаєте, що Mcoffsky, переглядаючи запити на вилучення цих шаблонв, не ознайомився з проблемою? Ви гадаєте, що Piramidion, AlexKozur та інші, які повністю були включені в обговорення цієї проблеми не втрутилися би та не заблокували б мене за ці дії, чи хоча б висловили догану, якби вони були протиправними? А себе не виправдовуйте — ви заново стоврили вилучений шаблон. Якщо пригадуєте, вас заблокували на Вікісховищі саме за порушення тутешніх правил. --  Gzhegozh _обг. 13:11, 22 січня 2020 (UTC)

маленькі питання 2

За Вашою логікою шаблони {{Refbegin}}, {{Refend}} також є застарілими, оскільки їх вміст можна огорнути {{tl

. Як сплануєте вилучати — повідомте спільноту, будь-ласка, шановний вилучати. Якщо вже Вам начхати на дописи-внесок інших, — це буде (шонайменшим) виявом поваги до колег. Дякую.--213.179.250.180 13:04, 22 січня 2020 (UTC)

Тут немає проблеми несумісності стилей, як в ситуації з документацією. А взагалі, я лізти сюди не збираюся, пишіть в моє обговорення, якщо вам цікаво. --  Gzhegozh _обг. 13:12, 22 січня 2020 (UTC)

Якби ви прочитали призначення {{Refbegin}} та {{Refend}}, ви б зрозуміли, в чому їх відмінність від {{Reflist}} — NickK (обг.) 01:08, 23 січня 2020 (UTC)

я неодноразово, і постійно, натякав дописувачу на подібні відмінності, даремно сподіваючись, що користувачу знайомі такі відмінності. Натомість, користувач — _усіх запевнив у беззаперечності Власної думки_, що, _нібито_:(на його особисту думку), шаблон застарів!, вже опісля факту того, як особисто вилучив (вилучив дописи інших користувачів) кілька сотень включень шаблонів {{doc-begin}} і {{doc/begin}}

Дописувач, чи відомо Вам про це?--213.179.250.180 20:17, 1 лютого 2020 (UTC)

@213.179.250.180 Чи маєте ви посилання/дифи на це інформування й відповідне обговорення? — NickK (обг.) 01:51, 4 лютого 2020 (UTC)

Поясніть це

Майже два місяці спостерігаю за вашою невгамовністю. ред. № 27130819 ред. № 27119184 ред. № 27137931 — підкажіть, як правильно назвати додавання включень неіснуючого шаблону? (причому вже вдруге за місяць) Може, вандалізм? І для чого ви збираєтеся втиснути категорії в Шаблон:Doc-inline? Без нього ніяк не виходить, га? Що, noiclude не справляється? Горохом об стінку… --  Gzhegozh _обг. 14:29, 13 лютого 2020 (UTC)

Це вандалізм, принаймні інакше свідому заміну існуючого шаблону на неіснуючий назвати не можу. Наслідком цього вандалізму є блокування від редагування шаблонів на 3 дні — NickK (обг.) 03:09, 14 лютого 2020 (UTC)