Обговорення:Аратта

Викинув усяку муть і зробив натомість нормальну статтю. --Raider 21:47, 27 лютого 2008 (UTC)

Стаття дійсно нормальна, але більшість археологів вважають що Аррата знаходилась в центральному Ірані. Це витікає з того, що коли в епосі про Гігальмеша роповідається про його похід в Аррату, то він виходить з Уруку і проходить через Сузи (столицю Еламу). Взагалі його путь, згідно епосу, складає 7 діб пішого переходу. Тобто напрямок однозначно східний і Аррата знаходилась десь в Ірані. Теорії про Аррату в Малій Азії або на Вірменському узгіррі мабуть застарілі, тому що вони, в основному, були створенні на основі співзвучності Аррата - Арарат. До того ж, на Іранському узгіррі археологи знайшли цілий ряд міських поселень, що були синхронні ранньому Шумеру і можуть були містом Арратою (наприклад, Шахрі-Сохте або Тепе-Яхья). Синхронних ранньому Шумеру міст на північ від Месопотамії не відомо. Til

Якщо Ви не проти, то я використаю сказане Вами в статті. Єдине, був би вдячний коли б Ви вказали звідки вони взяті - з якої книжки чи статті? --Raider 14:54, 24 травня 2008 (UTC)

Я тільки за. А данні взяті з книги з історії Давнього Ірану (http://www.humanities.edu.ru/db/msg/3173). Til

Звернення до Raider: на які історичні дані Ви посилаєтесь, коли постійно прибираєте альтернативну версію Шилова-Кифішина щодо Аратти-Трипілля? Що є мірилом "маргинальних теорій"? Досить багато наукових теорій розпочиналися саме як "маргинальні". Шилов посилається на Кифішина, а він не є "маргинальним шумерологом". І "Трипілля" не є самоназвою цієї культури. --Яромир

(образа вилучена) варто перечитати статтю і подумати як черепи мамонтів стосуються власне відомої нам з шумерських джерел Аратти. --Рейдер з нікчемного лісу 11:19, 24 жовтня 2009 (UTC)

ru:Шилов,_Юрий_Алексеевич --Ілля 15:24, 24 жовтня 2009 (UTC)

А в шумерських джерелах прямо заперечується існування причорноморської Аратти? Чи вже достеменно відома назва цивілізації, яка існувала на місці нинішнього шельфу Чорного моря, яке вже понад 10 років досліджує Баллард? І з якого доброго дива шумеролог Кифішин займався розшифровками піктограм на знахідках з території Укарїни --Яромир 16:50, 24 жовтня 2009 (UTC)

Залиште історію історикам, а океан океанографам. Баллард океанограф і має відношення до теорії чорноморського потопу. Не підкажете, де у Балларда говориться про Аратту ? Мотиви дослідження Кифішина залиште його волі. В шумерських джерелах взагалі чітко не локалізується Аратта, від того це не є аргументом подавати тут фантастичні версії Шилова. --Movses 16:24, 24 жовтня 2009 (UTC)

Яка чорноморська Аратта? Аратта це не абстракція і не загальна назва, це назва конкретної країни (міста) в конкретний час. Те що описували Шумери в принципі неспівствне з шилівською маячнею, цитую «Зі згадок в шумерських поемах... вимальовується образ легендарної Аратти... ...край, з яким Шумер мав відносини від давніх часів. Він знаходиться на певній відстані від Межирічча і захищений дикими горами, але не настільки далеко аби зробити неможливою значну торгівлю. Аратта мала у великій кількості будівельні матеріали (камінь та дерево), дорогоцінні камені, метали... ...головних товарів аратти - олова, золота і лазуриту...» Ну і як там в причорноморських степах з кольоровими металами? --Рейдер з нікчемного лісу 20:11, 24 жовтня 2009 (UTC)

Прокоментуйте, будь ласка, хоча б це - А. Ю. Худавердян НАСЕЛЕНИЕ АРМЯНСКОГО НАГОРЬЯ В СИСТЕМЕ ЭТНОГЕНЕТИЧЕСКИХ КОНТАКТОВ С КУЛЬТУРНЫМИ МИРАМИ (эпоха ранней бронзы) (сторінки 111-117) - про походження жителів Вірменського нагір`я від східно-середземноморського населення Євразії, і що у них спільного з "трипільцями". А про метали - пошукайте про "Балкано-Карпатську металургічну провінцію" у Черних. --Яромир 23:33, 26 жовтня 2009 (UTC)

Пане ви хоч ту статтю читали? Там говориться про вплив східносередземноморського населення на давнє населення євразійських степів та Європи, що дооречі й так постулюється в науковій теоріїї щодо трипільців. А Балкани з Карпатами та причорноморські степи це трохи різні місцини, нє? --Рейдер з нікчемного лісу 07:11, 27 жовтня 2009 (UTC)

Що Вас так заціпило на причорноморських степах? --Яромир 11:14, 27 жовтня 2009 (UTC)

Мене? То вас з Шиловим. Я навпаки не бачу сенсу прив’язувати до трипільської культури назву якогось міста, що найшвидше розташовувалося в Ірані. --Рейдер з нікчемного лісу 11:27, 27 жовтня 2009 (UTC)

Хтось заперечує "шумерську Аратту"? Чи "українська Аратта" не захищена "дикими горами"? З приводу кольорових металів - можна поцікавитися мідними рудниками того періоду на Україні - вони були. Та й в камінні та дереві (особливо останнім) Україна ніколи не відчувала дефіциту. Доречі, ніхто не намагається "перенести" чи "відібрати" Аратту у Шумера. --Яромир 22:10, 24 жовтня 2009 (UTC)

Ну то створіть собі статтю «Українська Аратта» і заспокойтеся. --Рейдер з нікчемного лісу 07:22, 26 жовтня 2009 (UTC)

І знову відбивати атаки історичних рейдерів? Який внесок ви зробили в розвиток української історичної науки, що альтернативні погляди на історичні явища називати маячнею? --Яромир 13:01, 24 жовтня 2009 (UTC)

Ніякого. Хіба створив тут статтю Народи моря яка нажаль є найбільшим текстом на дану тему українською. Щодо права називати альтернативні погляди маячнею, то Ви не повірите, але будь яка людина знайома з науковим методом запросто може висловити подібну думку про гіпотезу яка тримається лише на фантазії автора. --Рейдер з нікчемного лісу 14:29, 26 жовтня 2009 (UTC)

Варто нагадати пану Рейдер з нікчемного лісу:

Пишіть неупереджено й об'єктивно

В об'єктивній і точній енциклопедії будь-які емоції є зайвими. Намагайтеся писати об'єктивно, з нейтрального погляду. Якщо пишете статтю про спірне питання, то намагайтеся представити всі точки зору, давши посилання на різні думки. -- Вікіпедія:Правила і поради -- Яромир 21:21, 9 грудня 2009 (UTC)

Значимість маргінальних теорій

Теорія Шилова визнається сучасною українською наукою як маргінальна, проте, в багатьох випадках маргінальні теорії можуть бути висвітлені у Вікіпедії, якщо вони є досить поширеними і відомими. Те, що гіпотеза Шилова про Аратту є досить поширеною можна зробити висновок не тільки з кількості публікацій як в інтернеті так і в друкованих джерелах його прихильників, але й з того, що вона обговорюється і піддається критиці в академічних колах. Ось наприклад, стаття Відейка [1] (здається оригінал був у журналі Археологія). Я вважаю, що в статті варто в 2-3 реченнях згадати про цю теорію, і дати оцінку сучасних дослідників. Це варто зробити ще й тому, щоб кожного разу не додавали інформацію про цю теорію інші користувачі (неможливо ж весь час тримати статтю захищеною). --yakudza พูดคุย 19:22, 25 жовтня 2009 (UTC)

Після захисту "докторської" "полковником від історії" Д.Табачником (під охороною "Беркута") всю українську історичну науку можна визнати за маргинальну... А шилівська "Аратта" - каталізує процес дослідження доби енеоліту в Україні. Хоч таким чином викликати дискусію в історичному світі. Трипільську цивілізації було відкрито лише трохи більше 100 років назад, - і хіба вже можна ставити крапку на історії її дослідження? Кого з відомих археологів та істориків, що досліджують цю тему можна назвати? Відейко, Бурдо і Шилов зі своєю версією походження назви? Чи Толочко, який спочатку "буром йшов" на Трипілля, а потім зя когось доброго дива очолив українську редакцію довідника "Трипілля-Кукутень", що був презентований минулого року в Ватикані. Шилов, між іншим, також увійшов до складу редакції (і як це "маргінала" було допущено - хтось дасть відповідь?). А може Аратта взагалі - залишки Атлантиди... --Яромир 22:29, 24 жовтня 2009 (UTC)

Кифішин

Прохання дати розгорнуті цитати з книги Кифішина, які б підтверджувати тезу: "На думку московського шумеролога-сходознавця Анатолія Кифішина, Аратта - це археологічна культура Дунайсько-Дніпровського регіону періоду неоліту і енеоліту.", щоб це були цитати з самого автора, а не його інтерпретаторів. --yakudza 08:50, 9 грудня 2009 (UTC)

Ось одна з останніх його цитат на польському радіо [2]: "- Аратта, вона то була, розумієте, але справа в тому, що Шилов її трошки перекрутив. Кам’яна могила, не знаю, може й Аратта. Аратту я відкрив на Дунайських написах в 90 році. Але тоді я вважав, що це Трипілля. Тепер я не вважаю, що це Трипілля. Тому це дуже складне питання. Там треба серйозно працювати, не по одинці, як я і Шилов, а має бути цілий інститут, програма, тоді можна щось вирішити. Але, загалом, 70 відсотків, що це Аратта." --Яромир 15:15, 9 грудня 2009 (UTC)

Ну от бачите, Кифішин не стверджує, що Кам'яна Могила - це Аратта. Він взагалі в цьому інтерв'ю досить робить досить обережні заяви, на відміну від Шилова. --yakudza 16:55, 9 грудня 2009 (UTC)

В цьому і полягає праця науковця і дослідника - робити відкриття та висувати теорії, а не консервувати чужі думки. Діалектика. На сьогоднішній день не виявлено жодного прямого доказу безпосередньої локалізації Аратти, тому розглядати необхідно всі версії. А також слідкувати за дослідженнями Смирнова і Балларда в Чорному морі - бо це на сьогодні єдині "живі" дослідження праіндоєвропейської території. --Яромир 19:51, 9 грудня 2009 (UTC)