Обговорення:Березовський Денис Валентинович

Ця стаття є частиною Проєкту:Харківщина (рівень: невідомий, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Харківською областю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Харківщина.
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Харківщина: «низька»
	Чим допомогти: 1. Список постійних завдань проєкту 2. Список актуальних завдань проєкту 3.Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Харківщина» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Харківською областю. 4. Потребують вашої уваги Незавершені статті. 5. Вікіпроєкт «Харківщина» покликаний покращувати усі статті, що розповідають про Харківську область. Якщо маєте бажання створювати або покращувати статті про Харківську область, Ви також можете долучитися до проєкту. Ласкаво просимо всіх!

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 3, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Березовський Денис Валентинович»

На сорочці у нього 11 нагородних планок. Хтось може їх розшифрувати? Я до того, щоб персона була висвітлена всебічно. Не кожного ж дня про зрадника пишемо.--Kamelot (обговорення) 08:52, 4 березня 2014 (UTC)

• Перші два ряди розшифрував. Решту не можу.--Намѣсникъ (обговорення) 10:46, 4 березня 2014 (UTC)
• Там не 11, а 12, тому у другому ряді посередині не велика планка медалі «За бездоганну службу» І ст., а дві інших планки. Але то все не державні нагороди України (за виключенням лівої у першому ряді). --Reader85 (обговорення) 16:45, 4 березня 2014 (UTC)

• Крайня права у другому ряді - почесний нагрудний знак начальника Генерального штабу – Головнокомандувача Збройних Сил України “За доблесну військову службу Батьківщині”
• Крайня ліва у третьому ряді - почесний нагрудний знак начальника Генерального штабу – Головнокомандувача Збройних Сил України “За заслуги перед Збройними Силами України” --Reader85 (обговорення) 17:08, 4 березня 2014 (UTC)

Люди добрі, та стримайтесь. Що ви зробили з преамбули? Ще трошки і вона повторить основний текст статті.--Aeou 16:59, 5 березня 2014 (UTC)

Не кожен день про зрадника України пишемо, чи не так?--zmi (обговорення) 20:04, 5 березня 2014 (UTC)

Я радий, що Вам сподобалась камелотова фраза. Але механічно її повторювати немає потреби. Я про інше. Преамбула - стислий виклад. А розширено писати слід в основному тексті. У нас же вийшло навпаки - гігантська преамбула, у якій є навіть дані, яких у самій біографії не подано. Структура неправильна.--Aeou 22:01, 5 березня 2014 (UTC)

Можете трошки чіткіше висловлюватись? Бо не зрозуміло про які фрази ви говорите. Я її навіть не читав. Просто думки однакові виникають. Зараз в преамбулі все нормально- ким був, ким став, в чому підозрюється і для чого його повинні затримати. Арештують - преамбула скоротиться.--zmi (обговорення) 23:10, 5 березня 2014 (UTC)

Видалення абзацу про колобаранта та зрадника

діф https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Березовський_Денис_Валентинович&type=revision&diff=27577098&oldid=27571364

@KHMELNYTSKYIA: прошу аргументуйте видалення цього абзацу.Та чому ви вважаєте "колаборант та зрадник України" та агрументуйте бдлска чому саме ці слова стосовно цієї людини на вашу думку порушують Вікіпедія:Нейтральна точка зору. Поясно своє бачення з точки зору україни він колобарант і зрадник. Ніякого порушення нейтральності немає, булуоб порушення якби було написанно шо він колобарант і зрадник(наприклад з точки зору Китая він не може будти таким і то вже б булоб порушення нейтральності). Хто писав статтю прошу також висловити свою думку--UkrainianCossack (обговорення) 13:08, 30 березня 2020 (UTC)

@UkrainianCossack: Я не заперечую, що з точки зору України він саме колаборант і зрадник. Але ми пишемо енциклопедію, що ґрунтується на нейтральній точці зору і незалежних джерелах. Термін "колаборант" стосується насамперед періоду WW2, в українському законодавстві й правовому полі йому не дається визначення і він не вживається. А те, що Березовський, зрадив присязі детально зазначається у преамбулі після вступного речення з усім поясненням.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:43, 30 березня 2020 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: не згоден не о з одним аргументом. Так як консенсусу наймає залучаю третю сторону. Прошу якщо є бажання висловитись.@Леонід Панасюк:, @Evgeniy Schuman:, @Роман Днепр:, @Барвенковский:, @Mitte27:, @Viiictorrr:, @Юрко Градовський:,@VoidWanderer:, @93.74.89.204:, @AlexKozur: --UkrainianCossack (обговорення) 13:54, 30 березня 2020 (UTC)

Залишити фразу «колаборант та зрадник України». @KHMELNYTSKYIA:, нейтральність - це, насамперед, консенсус. --Юрко (обговорення) 14:21, 30 березня 2020 (UTC) Ось лише два АД: Як ми втрачали Крим. Свідчення перших осіб України та Україна розширила перелік осіб, які потрапляють під санкції через російську агресію. --Юрко (обговорення) 15:09, 30 березня 2020 (UTC)

@KHMELNYTSKYIA: Я перепрошую, але Ви кажете що слово «колаборант» застосовувати не можна оскільки воно пов'язано із Другою Світовою, а в українському правовому полі такого поняття немає. Так, у вузькому змісті слова "колаборант" ми розуміємо француза, який під час окупації Франції співпрацював з німцями. Але у широкому значенні це слово відноситься до всіх осіб, які співпрацюють з дерржавою-ворогом на шкоду власній державі або її союзникам (про це чітко вказано у статті укр. Вікіпедії Колабораціонізм ). Можу привести фактичний приклад: генерал Власов також вважається колаборантом, хоча до французів він не мав ніякого відношення і в радянському законодавстві також не було цього терміну. Тому коли громадянин України контр-адмірал Березовський почав співпрацювати з російським окупаційним режимом на шкоду власній державі він став колаборантом. Термін «колабораціонізм» сьогодні в українському законодавстві замінений на термін "державна зрада" (тому Березовський є державним зрадником). Через це я вважаю що слово «колаборант» у цій статті по відношенню до Березовського потрібно залишити. До речі цікавим фактом є те що у 2014 році до ККУ пропонували внести термін "колабораціонізм"(можу писати з помилками, бо немає змоги взяти ноут, а на телефоні не зручно). Evgeniy Schuman (обговорення) 14:25, 30 березня 2020 (UTC)

Підтримую @KHMELNYTSKYIA:! Якщо будемо спиратися на такі аргументи, як законодавче визначення в українському законодавстві терміна "колаборант", то з таким підходом слід Березовського мабуть взагалі визнати добропорядним громадянином - бо мені наразі невідомо чи є відносно нього обвинувальний вирок суду? І взагалі - чи позбавлений він військового звання?Роман Днепр (обговорення) 17:15, 30 березня 2020 (UTC)

• Береза — зрадник Батьківщини! І нічого ту обговорювати! Якщо росіяни вважають його «інтегрірованим», це не значить що той факт, що він колаборант і зрадник є маргінальною точкою зору. Далі читайте ВП:НТЗ: «Політика нейтральної точки зору стверджує, що статті слід писати неупереджено для того, щоб читач одержував уявлення про реальний стан справ... У Вікіпедії ми використовуємо термін «неупередженість» і «нейтральна точка зору» у точному значенні, яке відрізняється від звичайного розуміння: Безсторонні статті чесно описують різні точки зору, а не підтримують жодну (будь-яку) зі сторін дискусії». Повертаю усе взад. Якщо у когось є інші точки зору — можете додати. --93.126.77.128 14:55, 30 березня 2020 (UTC)

Так Зроблено відкотив згідно обговорення і консенсусну.--UkrainianCossack (обговорення) 16:15, 30 березня 2020 (UTC)

• я не учасник проекту військової історії, тому повноцінно допомогти не можу. Однак, колаборант і зрадник це одне й те ж.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 16:20, 30 березня 2020 (UTC)

Як вже зазначав, термін "колаборант" не вживається в українському законодавстві, і фактично рівноцінно поняттю державна зрада (ст. 111 ККУ). Моє зауваження стосується не того, аби взагалі прибрати факт зради із преамбули, а винятково зі вступного речення, де слід подати лише найсуттєвішу інформацію, що він українький, а пізніше російський військовий діяч. Це вимога як нейтральності, так і лаконічності й уникнення зайвої тавтології.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 17:28, 30 березня 2020 (UTC)

проблема також у тому, що був консенсус, але обговорення було між чи іредент, чи колаборант → Обговорення_Вікіпедії:Проект:Військова_історія/Архів_5#Іредентизм. Але тут писати потрібно одне: або колаборант, або зрадник. Бо це синонімічні слова і так, це тавтологія однорідних членів речення. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 17:48, 30 березня 2020 (UTC)

KHMELNYTSKYIA, в українському законодавстві існує термін "Борець за незалежність України у ХХ столітті", однак Ви це замінюєте на "учасник націоналістичного підпілля", тому не сприймаю Вашу тезу про відсутність в законодавстві як аргумент. Скоріш за все, суб'єктивний підхід. --Юрко (обговорення) 17:58, 30 березня 2020 (UTC)

Береза — зрадник України, злочинець. Це важливо, а не його військові заслуги (яких нема). Можете переписати преамбулу в цьому ключі. Поняття і зрадник і колаборант існують в українській мові. Одні вживають щодо даних осіб поняття зрадник, інші — колаборант. Вживання обох понять з посиланням на джерела є як-раз дотриманням ВП:НТЗ за яке ви так ратуєте. --93.126.77.128 18:06, 30 березня 2020 (UTC) P.S. Приберіть державні нагороди України з картки колаборанта — позбавлений! --93.126.77.128 18:06, 30 березня 2020 (UTC)

в українській мові існують синоніми. Тут або писати колаборант або зрадник України. Інакшого немає. Та ні, все просто. У 2017 чи може раніше «колаборант» не було записане до законів України [1], а тому ЗМІ й проштовхують цей термін. Зауважу, що у випадку ВР я буду прохати адмінів повернути доконфліктну версію до Версії від 15:05, 29 листопада 2019. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:29, 30 березня 2020 (UTC)

чмировидло воно болотяне. І це ще політкоректно --Л. Панасюк (обговорення) 20:33, 30 березня 2020 (UTC)

@Леонід Панасюк: я розумію Ваші почуття, але прохання стримуватися. Він не вартий навіть цього. --『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:29, 30 березня 2020 (UTC)

і мені ше й руку не зсудомило статтю написати --Л. Панасюк (обговорення) 21:31, 30 березня 2020 (UTC)

Ви молодець. Однак аргументи хочеться почути з даної теми, а не почуття дописувачів.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 21:37, 30 березня 2020 (UTC)

є творча колаборація. Тому термін колаборант сприймається трохи відсторонено. Зрадник. --Л. Панасюк (обговорення) 21:42, 30 березня 2020 (UTC)