Обговорення:Війна на сході України/Архів 3

ряд правок.

пояснюю пану Veoret.

1. якщо винести у окремий шаблон картку статті чи графік населення, можна зекономити 100 000 байт. і це полегшить редагування. бо палець болить пролистувати код.
   • Шаблон на те він і називається шаблоном, зміст котрого передбачає служити зразком у багатьох випадках, а не бути звичайною виноскою. Крім того, редагувати код в одній сторінці, активізувавши відповідний розділ, набагато легше аніж лазити по всьому вікіпросторі. І найголовніше, одну сторінку набагато простіше контролювати від помилок, викривленої реальності та вандалізму, аніж купу просторово-відокремлених розділів
2. про заголовки. То не заголовки а виписки з Петрарки, бо не можна називати розділ "Одностороннє припинення вогню (20—30 червня 2014 року) та активізація роботи Контактної групи з мирного врегулювання ситуації на сході України" (20 слів). Те ж саме з "Реакція на агресію Російської Федерації", "Окупація Росією Автономної Республіки Крим", "Відновлення військового наступу Російської Федерації (13 січня 2015 року — дотепер)". Я зрозумів, що РФ агресор, і вона напала. Не треба мені це 39 разів говорити. Я це ще у шапці побачив, у вступі, там сторони конфлікту написані. Або, чого це "Міжнародний авіатеракт Boeing 777 Malaysia Airlines Flight 17", коли стаття називається просо: Збиття Боїнга 777 біля Донецька. Або "Розстріл українських військовополонених поблизу Іловайська", коли стаття - Іловайський котел. Або перли: "Кривавий терор проти мирного населення". А терор бува не кривавий? А який? А ви знаєте, що за означенням необхідно розрізняти три споріднених, але різних поняття — терор, державний тероризм і тероризм.
   • Частина назв розділів на поточній сторінці і мене не влаштовують, однак це не привід видаляти та перефразовувати теми, як заблагорозсудиться, грунтуючись лише на власних умовиводах. Тематика статті дуже конфліктна, а питання назв розділів вирішено на основі концесусу вікітовариства багато місяців назад. Тому пропоную створити нижче відповідну таблицю з переліком старих та нових назв розділів, детально їх обговорити, і лише після узгодження з іншими участниками Вікіпедії зберегти в основному просторі

Пропоную

• Гібридна війна Російської Федерації проти України на Передумови (бо це вже третя війна або війна у війні, і нема джерел де таке наводять, і так можна чітко простежити зв'язок між цим розділом та майбутньою ато)
• Проросійські пропагандистські акції на півдні та сході України на Проросійські виступи в Україні 2014 (така назва осн. статтi)
• Одностороннє припинення вогню (20—30 червня 2014 року) та активізація роботи Контактної групи з мирного врегулювання ситуації на сході України на Одностороннє припинення вогню (20—30 червня 2014 року) (бо дуже довго, усього не напишеш)
• Міжнародний авіатеракт Boeing 777 Malaysia Airlines Flight 17 на Збиття Боїнга 777 біля Донецька
• Розстріл українських військовополонених поблизу Іловайська на Іловайський котел (нейтрально)
• Деескалація конфлікту на Деескалація (бо не ясно тут війна, ато, конфлікт, чи що? визначитися треба)
• Імплементація Мінської угоди приєднати до Мінська угода (там нічого крім таблиці нема, текст писав - видалили, то нащо розділ?)
• Кривавий терор проти мирного населення на Терористичні атаки, це стилістично нейтрально, а чотири підрозділи з'єднати у один, бо вони короткі (по реченню), та мають спільну тему
• Російська інформаційна війна проти України на Пропаганда, цензура та вплив церкви (бо це вже третя війна або війна у війні). Додати туди Участь Російської православної церкви у агресивній зовнішній політиці Російської Федерації за принципом спорідненості тем.
• Військовий наступ Російської Федерації на Дебальцеве на Бої за Дебальцеве (така осн стаття)
• Волонтерський рух в Україні на Гуманітарна допомога, бо там підрозділ Міжнародна гуманітарна допомога Україні котрий не туди не сюди з такою назвою
• Наслідки російського вторгнення на схід України на Наслідки. Стаття має назву, в ній є розділ "наслідки", тож буде логічно чого наслідки. Не війни в сиріі точно.
• Полонені та заручники зробити одним розділом, бо знов там усяке по реченню захаращує зміст.
• Економічні наслідки російського вторгнення на схід України на Економіка
• Реакція на агресію Російської Федерації щодо України на Реакція на агресію (ну не на агресію Конго щодо Габону ж!). Розділ Запоріжжя вбити, бо так можно кожному місту понаписувати. Нехай у загальному буде.
• Заяви військових спеціалістів та українських політиків на просто Заяви. Бо там он Ярема, а він не те не те.
• Причетність Партії регіонів: НЕНОВИНИ
• Реакція росіян на агресивну зовнішню політику політичної влади Російської Федерації та Позиція політичної влади Російської Федерації та її прихильників у одне, у Реакція в Росії (хоч щось напишуть може так)
• Виставки вбити бо є В культурі
• Вшанування воїнів АТО: НЕНОВИНИ, таке у кожному місті. є В культурі.
• Цікаві факти: див вище обговорення чого його треба видалити.
• Зображення: а де посилання на джерела цих картиночок? В нас мапи робить РНБО та лише РНБО. --Andrew J.Kurbiko (обговорення) 15:46, 2 грудня 2015 (UTC)

інше

1. про категорії. у вас їх 32, окей. маємо "Антитерористична операція" (номер 5), та "Міжнародний авіатеракт Boeing 777 Malaysia Airlines Flight 17" (номер 6). тобто збиття це вже не ато, бо ато закінчилося десь у Савур-могилі. Це за логікою. Повна бездарність при групуванні тексту, котра вбива усю працю по написанню тексту. А можна розділити статтю на "Передумови", "Подіі", та "Наслідки". і буде хоч зрозуміло що до чого, а не все купою.
   • Цілком підтримую, логічно буде включити розділи 6-14 підрозділами до розділу Антитерористична операція. Однак не варто міняти місцями текст статті, як це було з «Марш миру та волі», адже стаття побудована в хронологічному порядку (на відміну від статті в російськомовній Вікіпедії, де інформація викладена категоріями, без акцентування на подіях АТО) і таке відображення не розсіює увагу читача, а надає цілісне сприйняття подій.
     • окей, давайте хоч це робити! не треба дивити на рос. статтю, вони багато чого написали там. он англ. стаття нормальна така. --Andrew J.Kurbiko (обговорення) 15:09, 2 грудня 2015 (UTC)
2. А ще див. вище. Дякую. --Andrew J.Kurbiko (обговорення) 20:52, 1 грудня 2015 (UTC)
3. На час обговорення суттєвих змін та формування спільного рішення, змушений статтю повернути до попереднього вигляду --Veoret (обговорення) 09:07, 2 грудня 2015 (UTC)
4. Ви бачили сніппет в гуглі при пошуку статті? Там з якогось дива "позиція Кремля". Пропоную тегом заборонити гуглу його генерувати.

Я розумію, що ті, хто створюють статтю, усім сердцем ненавидять МВС, але не писати, що МВС України є стороною конфлікту... В усіх УМВС створювались зведені загони, які направлялись в зону АТО. Можна було б не зважати на те, але як бути із вбитими терористами працівнками мілції? Серед яких є навіть співробітники "Беркуту", які загинули саме від рук терористів з використанням армійської зброї: http://memorybook.org.ua/units/berkut.htm Що робити? Чи будемо поділяти загиблих на тих, про яких можна казати, та тих, про яких не можна?

А що війна вже скінчилась?

У статті вказано 2014 - 2015. То тепер там мир? Ці території знову в складі України? Чи Україна визнала їх як незалежні території? Допишіть, будь ласка, 2014 - 2016!
Розділ без дати --DixonDBot II (обговорення) 22:32, 6 березня 2016 (UTC)

Грип

На окупованій Донеччині від грипу померли вже майже 300 осіб ([[1]]). --Микола Івкі (обговорення) 12:54, 24 січня 2016 (UTC)

Малоавторитетне джерело. --Максим Підліснюк (обговорення) 16:17, 10 квітня 2016 (UTC)

Докладніше іншими мовами

Погоджуюсь з колегами з розділів вище що статтю треба ділити зменшувати, бо мій комп'ютер мало не надірвався коли її відкрив.

Хотів, перш ніж зменшити статтю на кілька байтів запитати чому тут "докладніше" у розділах оформлюють зразу трьома мовами:

Докладніше: Збиття Іл-76 у Луганську ^en_ru та Список втрат військової авіації України ^en_ru

Користувач і так знайде потрібну йому мовну версію, бо є інтервікі. То чи не краще оформити це ось так:

як гадаєте? --Буник (обговорення) 20:35, 30 травня 2016 (UTC)

На мою думку теж — мають бути лише внутрішні посилання. Далі з тієї статті можна по інтервікі. --ReAl, в.о. 20:47, 30 травня 2016 (UTC)

Добре, бо я вирішив застосувати ВП:БР і вже замінив де помітив. --Буник (обговорення) 20:57, 30 травня 2016 (UTC)

Увага! Важлива пропозиція

Пропоную розділити статтю на частини або створити окремий портал на цю тему, або хоча б оптимізувати її розмір. Я не проти чи за статтю. Зробіть лише щось із швидкістю її завантаження. Якщо це не зробимо, то в подальшому взагалі її втратимо!!!! Я вже не можу навіть нормально читати статтю, а що вже казати про редагування. І це все через її розмір. -- Andrewredk (обговорення) 20:43, 27 листопада 2015 (UTC)

Згоден із дописувачем, статтю варто розділити. На разі це колосальний об'єм інформації, яку важко збирали і ще важче читати. Пропоную розділити на статті за роками: 2014, 2015, 2016 і передумови (де зібрати всі дані про підготовку агресії, що відбувались до 2014-го). Що думаєте? --Goo3 (обговорення) 13:18, 10 квітня 2016 (UTC)

Підтримую пропозицію щодо скорочення. Але пропоную витиснути з неї усю воду на кшталт, хто що де мявкнув, а також винести в окремі статті подробиці військових операцій. --A1 (обговорення) 18:30, 12 травня 2016 (UTC)

Підтримую пропозицію. Якщо наприклад винести все що стосується військових дій в Антитерористична операція на сході України, то стаття стане на 200 кб легшою. З наслідками - аналогічно. --Буник (обговорення) 22:34, 30 травня 2016 (UTC)

Bellingcat

Bellingcat: в конфлікті на Донбасі були залучені десятки тисяч військових РФ: http://www.pravda.com.ua/news/2016/08/31/7119177/. --Микола Івкі (обговорення) 12:43, 31 серпня 2016 (UTC)

Наднизька якість статті

Шановна громадо, я бачу що подібні думки вже висловлювалися у темі "Що взагалі описує стаття?", але я бачу що нічого принципово не змінилося з листопада 2015. Стаття у нинішньому вигляді нагадує більше масову істерію, аніж серйозну енциклопедичну статтю.

Чому настільки низька якість статті? Тут не перераховано навіть усього списку боїв (таких як бої за Луганський аеропорт, Лутугіно), проте дуже багато інформації, що прямо не стосується статті.

Маю пропозицію: чітко розписати етапи розгортання військового конфлікту, перерахувати найважливіші битви і створити відповідні статті до них, а другорядну інформацію взагалі винести в окремі статті і залишити тут лише посилання. Етапи війни можна виділити такі: вторгнення диверсантів РФ (12 квітня 2014), перші поставки важкої техніки (12 червня 2014), вторгнення кадрових частин (дата має бути обговорена), і т.д.. Чи обов"язково також згадувати у цій статті усі дипломатичні й економічні ходи міжнародних гравців? Може треба якось розділити ці поняття, а якщо є така необхідність, то створити окрему статтю накшталт Хронологія конфлікту, де згадка усіх подій буде хоча б доречною?

Нині стаття не дає легкого розуміння в чому саме полягала роль РФ у конфлікті і головне - немає чітко структурованої інформаційної бази з доказами її участі (а їх багато).

Я можу поіменно вказувати на недоліки нинішньої статті, але це буде надто довгий список. Ну от хоча б узяти: що у цій статті робить довідка про пошкодження 4 червня водогону Слов"янська? Інформація певне виглядала доречно у червні 2014, але не зараз, два роки потому. --VoidWanderer (обговорення) 12:50, 29 червня 2016 (UTC)

Все правильно сказали.--Ragnarok (обговорення) 22:00, 29 червня 2016 (UTC)

Процес оновлення статті початий. Обговорення і попередній план дій тут: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія. --VoidWanderer (обговорення) 23:31, 31 серпня 2016 (UTC)

Командувачі у шапці

Щойно збагнув, що поле у картці Військовий конфлікт називається "Командувачі", і мова йде все ж у першу чергу про командування бойовими діями. Тому можливо доречно вилучити з командування винятково політичні фігури, такі як Пономарьов, Губарєв, Пушилін і щойно доданий мною Баширов. Вони не є ані військовими, ані командувачами військових формувань чи міністрами оборони - це просто "народні мери", "народні губернатори" і члени "урядів".

Можна також виділити їх окремо під розділом "інші" як політичні фігури, якщо є бажання залишити їх у картці, але з таким підходом треба в українській стороні згадати Яценюка і Гройсмана. --VoidWanderer (обговорення) 00:04, 23 жовтня 2016 (UTC)

Підтримую ідею--109.86.120.77 00:37, 23 жовтня 2016 (UTC)

Кілька зауважень щодо оновлень шапки

Доброго вечора усім.

Добре що шапку трошки причесали і доопрацювали, проте є кілька зауважень:

1. Гіркін ніколи не був лідером "Російської православної армії", наскільки я знаю.

2. Дрьомов не є лідером донських козаків, ні навіть жодним із заступників - просто один з місцевих, що записався у казачєство і став ватажком.

3. Якщо розписувати усіх фігур чином у комбата (таких як Мозговий, Дрьомов), а також заступників типу Антюфеєва, то ніякої таблиці на них не вистачить. На мою думку, деталі варто залишити "прем'єрам республік", Гіркіна виділити як "командувача силами новоросії", а решта цілком адекватно виглядали б у розділі "інші".

--VoidWanderer (обговорення) 21:31, 22 жовтня 2016 (UTC)

Щодо Гіркіна, ймовірно так і є, алегорія і не більше: “We call ourselves an Orthodox army and are proud that we serve not the golden calf but our Lord Jesus Christ. … Swearing is blasphemy, which has always been considered a serious sin. … A Russian warrior cannot use the language of the enemy. It demeans us spiritually, and will lead the army to defeat.”

А от стосовно Антюфеєва навіть і не знаю, адже він кілька разів і досить тривалий час заміняв Бородая в ролі керівника ДНР, наприклад в останню поїздку того до Москви. Гадаю варто це зазначити. А інших взагалі потрібно відсіяти, залишити лише найбільш впливових та одіозних військових керівників. --109.86.120.77 00:34, 23 жовтня 2016 (UTC)

Щодо Гіркіна і РПА тут не треба плутати. "РПА" - це бойове крило російських наці РНЄ. Ватажок у них Лимонов. А Гіркін - ідейний монархіст, поборник російського православ'я. Тому у тексті присяги Гіркіна контекст - це "православне воїнство", і РПА як військове формування не має до цього відношення, - такий собі "омонім". --VoidWanderer (обговорення) 00:45, 23 жовтня 2016 (UTC)

А про Антюфєєва - все ж притримуюсь позиції, що він має залишитись у картці, але різного роду посади "віце" і "зами" не мають додатково висвітлюватися. Бо в такому випадку вони лише переобтяжуватимуть вигляд картки. --VoidWanderer (обговорення) 00:49, 23 жовтня 2016 (UTC)

Щодо точності втрат

Шановний безіменний дописувачу,

Перед усім, я справді вдячний за вашу небайдужість і бажання покращити статтю. Але ось список зауважень:

По-перше, заява Міністерства закордонних справ по контексту мала наувазі усіх військовослужбовців України, а не тільки ЗСУ.

По-друге, надлишкова точність (вказання точних дат, кількість осіб до одиниць) - у деяких випадках є зайвою. Це оглядова інформація, і вона має дає давати розуміння у першому наближенні про порядки втрат і дат. Ще один момент - це похибка у числах, що завжди існує: достеменно встановити кількість загиблих поки що неможливо, і вказання їх з точністю до одиниць - це ненауково.

По-третє, розділення на ЗСУ та МВС у цій картці взагалі не вважається доцільним. Ми говоримо про захисників України, і тут якось розділяти їх спеціально - дивна справа. Їх внесок у оборону держави однаковий і вони поклали своє життя не для того щоб у захисниках бути розділеними на ЗСУ та МВС.

Ну і нарешті, головне. Якщо ви маєте бажання дописувати і бути справді корисним, ласкаво просимо у ВП:MILHIST на сторінку обговорення, у нас просто купа питань що мають бути вирішеними, і краще їх вирішувати централізовано. Ваше натхнення можна використати значно ефективніше. Дякую за увагу. --VoidWanderer (обговорення) 15:38, 23 жовтня 2016 (UTC)

ПС. Щоб ваша робота по пошуку точних чисел не була втрачена, я рекомендую знайдені дані додати у статтю Втрати силових структур внаслідок російського вторгнення в Україну. Там вони виглядатимуть щонайбільш доречно. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 23 жовтня 2016 (UTC)

Чисельність збройних сил України на Донбасі

Чергове зауваження - 280,000 чоловік - це сумарна кількість людей, що пройшли бойові дії на Донбасі в результаті числених ротацій.

Вказувати це число як розмір українського угруповання на Донбасі - нонсенс. --VoidWanderer (обговорення) 15:50, 23 жовтня 2016 (UTC)

Щодо істотних змін картки і статті

Доброго дня, Alexmel74.

Хотів зазначити, що зміни, які до певної міри істотно змінюють суть статті, варто спершу обговорити тут, на сторінці її обговорення. Розкажіть про свій намір і додайте аргументів. Не знаю чи пов'язаний ваш допис із угоном пошти Суркова, але маріонетковий характер ЛДНР був відомий задовго до цього, і розкрито це у відповідних статтях про ці утворення, тому додаткове їх викошування не є остаточно необхідним.

Ну і на додаток - треба трошки більш уважно ставитися до того, щоб не розірвати код своїм редагуванням. --VoidWanderer (обговорення) 09:41, 26 жовтня 2016 (UTC)

Прапорці потрібно поміняти.

Я думаю краще прибрати позначки українських прапорів із осіб, означених на картці "Війна на сході України". Тобто поруч з Олександром Захарченком, Ігорем Плотницьким, Валерієм Болотовим, Олексієм Мозговим та Павлом Дрьомовим. 212.2.129.253 20:49, 16 грудня 2016 (UTC)

А на їх місце поставити прапорці ЛДНР? Не думаю що це добра ідея. Вони є громадянами України, хоч і обрали шлях колаборантів. Статус же ЛДНР як державних утворень — більш ніж сумнівний.

Але я підтримую ідею це обговорити і послухати інші думки. --VoidWanderer (обговорення) 21:21, 16 грудня 2016 (UTC)

Преамбула до статті

Почалося обговорення щодо суттєвої заміни нинішньої преамбули у статті. Нова преамбула буде стисло розкривати суть подій що відбулися на Донбасі.

Обговорення триває тут, запрошую долучатися усім зацікавленим: Обговорення Вікіпедії:Проєкт:Військова історія#Створення преамбул. --VoidWanderer (обговорення) 17:52, 22 грудня 2016 (UTC)

Внесок і енциклопедичність

Доброго дня, Владислав Терещук, дякую за вашу спробу покращити статтю.

Давайте я на короткому прикладі поясню чому ваш внесок був видалений.

Більшість росіян, стоять за "рускій мір" та за терористів Донбасу, так як російскі ЗМІ безжалісно зомбують простих росіянів, особливо людей старшого покоління, які в це вірять.

Взагалі, за великим рахунком, це може бути схоже на правду. Але подібне твердження дуже далеке від енциклопедичності і точності. Якби тут було щось таке:

Згідно соціальних опитувань, проведених у %місяці такого року%, більшість росіян підтримують політику Кремля, і висловлюють підтримку проросійським бойовикам, що контролюють Донбас. За словами аналітика %ім'я аналітика%, головним чинником для подібного ставлення є російські ЗМІ, а найбільш вразливою групою для державної російської пропаганди є люди старшого покоління.

ми б вам лише подякували. Але відчуваєте різницю? З повагою, --VoidWanderer (обговорення) 11:23, 19 березня 2017 (UTC)