Обговорення:Деловая столица

А, може ,першою повноколірною (що це, до речі, таке?) була «Бизнес» чи «Галицькі контракти»? Підтвердіть тезу посиланням--A l b e d o ^® 20:09, 24 квітня 2007 (UTC)

Назва газети тут подана українською мовою, але я бачив, що по 5-му каналу в українській рекламі вона йде в російському варіанті «Дєловая століца». Якщо немає україномовної версії, то назва газети не мусить перекладатися, а подаватися в оригіналі, як і інші російські газети. Ми ж не перекладаємо «Часи Нью-Йорку» (Нью-Йорк Таймс).--Hillock65 19:44, 9 травня 2007 (UTC)

Оскільки моє зауваження ігнорують, мушу вивісити НТЗ поки питання не вирішиться. --Hillock65 14:39, 10 травня 2007 (UTC)

Питання вирішив сам, часу іншим зробити зауваження було достатньо.--Hillock65 10:13, 11 травня 2007 (UTC)

kolyr

Vybachte translit!

Bula persho'u (Biznes ta Kontrakty vyhodyly z kol'orovymy obkladynkamy, des' z pivroku pisl'a DS pochaly drukuvaty povnokol'orovi vnutrishni storinky), ale shiro kazhuchy, ne mozhu u'yavyty posylann'a...

Stosovno nazvy pidtrymu'u.

--Dude 20:29, 10 травня 2007 (UTC)

По повноколірності

Ділова столиця перша в Україні повністю кольрова газета. Це якраз стало їхньою фішкою на ринку. Бізнес і Галицькі Контракти тоді (в 2001 році) були чорно-білими, і лише реклама в них друкувалась кольоровим друком. Щодо назви, то правильно: Ділова столиця. І я просив би повернути назву назад. Якщо є потреба, давайте поставимо на голосування. -- Exactpilot 12:29, 11 травня 2007 (UTC)

Нема проблем — якщо дасте посилання на «Ділову столицю» (саме в цій назві), я вибачуся і сам проситиму адміністраторів повернути назву. Наразі, такої газети не існує. Як не існує «Незалежної газети», є «Нєзавісімая газета».[1][2]--Hillock65 14:07, 11 травня 2007 (UTC)

Назва

ОК. Знайду посилання повідомлю. Єдине прохання не поспішайте так з внесенням правок. Якщо помилка, звичано нема питань, але якщо суперечлива ситуація, я просив би Вас не поспішати з внесенням.-Exactpilot 14:14, 11 травня 2007 (UTC)

Погодьтеся, що навіть за відсутності правил, я чекав відповіді на свою пропозицію довго - 3 дні. Увесь цей час ви тут були і вирішили відповісти тільки тоді, коли я недочекавшись відповіді змінив назву сам. --Hillock65 14:20, 11 травня 2007 (UTC)

Щодо довго не знаю... Я помітив тільки от сьогодні.--Exactpilot 14:53, 11 травня 2007 (UTC)

Назву знову поміняли і зовсім без обговорення. І до того ж іншою мовою. Прохання обговорювати! --Hillock65 15:42, 11 травня 2007 (UTC)

соррі. Це не я. Скасуйте цю редакцію. Це все-таки вже просто помилка...---Exactpilot 15:45, 11 травня 2007 (UTC)

Назву газети подано мовою оригіналу. Які претензії? --OlegB 15:49, 11 травня 2007 (UTC)

Поперше, зміна назви без обговорення не ввічливо по відношенню до інших користувачів, по друге це суперечить правилам іменування статей. Назви іноземною мовою на газети не поширюється. Ми не пишемо New York Times, чи הארץ, чи الأهرام, а Нью-Йорк Таймс, Гаарец, Аль Арабія, Ізвєстія.--Hillock65 15:56, 11 травня 2007 (UTC)

по назві. пропозиція.

Панове! Давайте залишимо, як було "Ділова столиця". Гугл дає все таки більше посилань на "Ділову столицю" 68000 посилань, а на Дєловую століцу вього 5. Хоча, разом з тим я ще пошукаю додатково посилання на якийсь державний сайт...--Exactpilot 16:01, 11 травня 2007 (UTC)

Назва статті відображає мову видання. Наприклад є Зєркало Нєдєлі[3] і Дзеркало Тижня[4]. Немає Нью-Йоркських Часів, чи газети Світ, а є Нью-Йорк Таймс та Ель Мундо. При всій повазі, Гугл не може бути аргументом. Там помилками ряснить. --Hillock65 16:09, 11 травня 2007 (UTC)

Транслітерація російських назв українськими літерати сприймається як насмішка, ображає. А Вікіпедія цього не повинна робити. Тож нормально подати оригіналну російську назву, український переклад. Питвння лиш у тому, що поставити на перше місце. --OlegB 16:12, 11 травня 2007 (UTC)

Щодо транслітерації згоден - виглядає як знущання. Мені здається, що доцільно повернутись до назви "Ділова столиця". Як на мене це було б найбільш нейтрально.

PS. Якщо вже пішов такий гарячий інтерес до теми сучасних українських ЗМІ, то може давайте органзуємо проект тижня? Провідні українські ЗМІ (в основному ті які на слуху), плюс головні редактори, якісь знакові журналісти. Можливо хтось із засновників. Може якогось ідеолога знайдемо... Далі можна б і до історії українскьої преси взятися. Журнал Перець і т.д. що скажете? ---Exactpilot 16:19, 11 травня 2007 (UTC)

Я вважаю, що назва повинна бути: «Ділова столиця». Є кілька причтн, чому так.

• 1. В наслідок українського законодавства у нас не може бути різних двох видань «Ділова столиця» та «Деловая столица» (тобто це лише дзеркальні відображення різними мовами). Є такий у нас прикол.
• 2. Видання є українським, хоча і російськомовним, а «Ділова столиця» - офіцйна назва видання державною мовою, його бренд є «Деловая столица».
• 3. «Дєлавая сталіца» - може бути подано лише як вимова, по вище переархованих же причинах.
• 4. По Гуглу українською мовою це видання згалується виключно як «Ділова столиця».

--Oleh Kernytskyi 16:23, 11 травня 2007 (UTC)

Це правило розповсюджуватиметься на Незалежна газета (Независимая Газета) чи газета Світ (El Mundo)? Назви газет не перекладаються! Як Едіот Агронот то вже хай буде Едіот а не Останні Новини. --Hillock65 16:32, 11 травня 2007 (UTC)

В кожного існує власна думка — бажано теж дотримуватися правил. Мені теж здається дуже образливим Едіот Агронот, то може змінити це антисемітське знущання на ידיעות אחרונות бо мені так хочеться? Чи може все ж таки звернути увагу на правила, навіть якщо мені це не подобається?--Hillock65 16:28, 11 травня 2007 (UTC)

Назви перерахованих газет не перекладаються. Наведіть мені приклад, який відповідає перерахованим у моєму списку критеріям. El Mundo - це українська газета? Вона має українську ліцензію з прописаною відповідною назвою? --Oleh Kernytskyi 16:40, 11 травня 2007 (UTC)

Звернемося до сучасних украінських енницлопедій і подивимовся, як вони подають назви російсьмовних видань. Наприклад, Енциклопедія сучасної України подає «Белая криница» — старообрядницький журнал, заснований 1997 року в Києві. Жодних транслітерацій. (Інша річ англомовні, німецькомовні і т. д. видання). --OlegB 16:46, 11 травня 2007 (UTC)

Що вказано в їхній ліцензії? Та вказано в ліцензії «Ділова столиця»? --Oleh Kernytskyi 16:48, 11 травня 2007 (UTC)

Напевне так, бо в статті зазначно, що журнал видає ТОВ «Видавництво "Біла криниця"» --OlegB 16:51, 11 травня 2007 (UTC)

А де сказано, що громадянство газети визначає її назву? А як стосовно Київської Пошти чи може все ж таки Kyiv Post чи Київ Пост[5]? Всім вашим критеріям вона відповідає, виходить в Києві і зареєстрована теж і напевно має ліцензію. То якою мовою її подавати? Такою як комусь захочеться чи тією якою видається ?--Hillock65 16:56, 11 травня 2007 (UTC)

А ви бачили їхню ліцензію? Плюс видання має в назві латинку. --Oleh Kernytskyi 16:58, 11 травня 2007 (UTC)

А при чому тут латинка? А як стосовно Нєзавісімой Газети чи Ізвестій? Теж кирилицею, але ж їх не перекладають! Громадянство не має значення, а назва газети в оригіналі. Киів Пост, Ізвестія, День, Ель Мундо...--Hillock65 17:05, 11 травня 2007 (UTC)

Та при тому тут латинка. Справа в тому, що власні назви наприклад на англійській мові німецьких прізвищ пишуть так як вони є, але навряд чи це зроблять з нашими, оскільки вони в нас кириличні. Так само і з російськими. Але є маленький прикол з російською мовою, ... трохи нижче.

Тобто видання реєструють все ж державною мовою + мови на яких воно видається і як це звучить. Те що друкують на першій сторінці - це бренд, напр. Комерсантъ.--Oleh Kernytskyi 16:57, 11 травня 2007 (UTC)

Насьогодні при реєстрації юридичної особи в Україні приймається тільки українська назва (додатково можна вказати російську, польську, англійську, індійську чи японську...). Тож всетаки "Ділова столиця", незалежно від мови видання а залежно від місця реєстрації (Хоча в 1995 був бардак, могли зареєструквати і на російській мові, але в 2001 це було неможливо).--Kamelot 17:05, 11 травня 2007 (UTC)

Всі заперечення базуються тільки на одному — тому що назва російською мовою. І все! Це відверта і несправедлива дискримінація! Назви мусять подаватися однаково, якщо вони на івриті, суахілі чи російській мові! Правила одні на всіх будь якою мовою, будь якої країни, будь якого громадянства! --Hillock65 17:12, 11 травня 2007 (UTC)\

Навряд... гадаю ви не праві. Суахілі, іврит і російська - це різні речі. Так само як і переклад, транскипція і т.д. --Oleh Kernytskyi 19:08, 11 травня 2007 (UTC)

Наприклад Кіпр (дві державні мови: грец. та англ.). Оригінл міста англійською Limassol, а кіпріоти вирішили, що в них буде не так, а буде англійською Lemesos. Аналогічна ситуація з Беларусь російською, чого там на ру-вікі визнавати не хочуть. Немає однозначного підходу до назв! Кожен може оперувати іншомовними назвами в себе рідній мові так як вирішить громада. Покажіть посилання на правило, буде Деловая столица, буде інше правило, буде Дєлавая сталіці щен інше, то буде якось по іншому. --Oleh Kernytskyi 19:08, 11 травня 2007 (UTC)

Можна зауважити одне: Бренд або торгову марку не можна перекладати. Як подавати оригінальну назву - ось з цим і слід визначитись.--Leon 17:23, 11 травня 2007 (UTC)

...Якщо ми говоримо про російський бренд, це треба зазначити. Якщо газета зареєстрована як видання Ділова столиця і виходить принципово російською мовою, маючи статус всеукраїнського і двомовного - це одне, якщо видання має єдину ліцензію і там вказано, що це «Деловая столица» - це беззаперечно буде фактом, який свідчитиме на користь такої назви, так само як і KyivPost (виключно англомовне видання). --Oleh Kernytskyi 19:02, 11 травня 2007 (UTC)

Отже: поки не з'ясовано, як воно у ліцензії, ми можемо орієнтуватись поки що на єдине офіційне джерело - офіційний сайт, де стоїть

© Деловая столица, 2004.

Все інше - потребує підтвердження.--Leon 19:16, 11 травня 2007 (UTC)

....на тому ж сайті є адреса главреда, можна написти і запитати під якою назвою зареєстрована газета. В офіційних документах на реєстрацію газета практично гарантовано записана як "Ділова столиця". Хоча варто б газетярам подумати про укарїномовний варіант газети. Принамні елетроний варіант щоб був.---Exactpilot 20:12, 11 травня 2007 (UTC)

Так, варто запитати. Щодо гарантій за Ділову столицю - навряд: назва повинна фіксуватись однозначно.--Leon 20:21, 11 травня 2007 (UTC)

Запитав, чекаю відповіді. ---Exactpilot 20:26, 11 травня 2007 (UTC)

Ну то як?

Панове! То на чому ми зупиняємось? Я так розумію, що «Ділова столиця»?--Exactpilot 17:05, 11 травня 2007 (UTC)

Поки не можу нічого стверджувати, бо належить докладно ознайомитись із темою. Але, виглядає. потрібно притримуватись і тих пошуків, на які вийшли Бі-Бі-Сі, послухати, як вони передають назви (Владіміра Путіа прошу пропускати повз вуха). Належить також віднайти совіцькі правила передавання. Тут важливо знати, як передавались союзні, регіональні і місцеві видання. Можливо, ці правила СУТТЄВО нам поможуть. Навскид знаю, але джерел під рукою немає.--A l b e d o ^® 17:42, 11 травня 2007 (UTC)

В принципі, можні пошукати і совітські правила. Можливо, все таки поки будемо шукати повернемось до початкового варіану? "Ділова столиця"? Дуже не хотілося щоб ішла пішла хвиля скасувань.

Доведемо зворотнє - обговоримо і змінимо. Ділова столиця наразі найбіль вживана, ну ніхто по Дєлової століци не буде шукати. І звучить воно якось пришелепкувато.PS. Тут вже швидше можна пожалкувати, що власники поки що не зробили україномовної версії газети. PPS. Панове! Ми стільки часу потратили на цю дискусію, що можна було про всі сучасні українські (загальнонаціональні) ЗМІ статі понаписувати. І навіть про їх головних редакторів ---Exactpilot 17:54, 11 травня 2007 (UTC)

Як було слушно зауважено, офіційно зареєстрована назва Дєловая століца. Діловою столицею вона стане, коли з'явиться українська версія і буде офіційно зареєстроване, як Дзеркало тижня і Зеркало Неделі. Навіть номер ISSN каталогу різний для укр і рос видань.--Hillock65 20:08, 11 травня 2007 (UTC)

я сподіваюсь завтра, хоча субота... ну, в понеділок редатор відповість на листа і скаже як їх офіційно зареєстровано. Я сумніваюсь, що вони принципово російськомовні. Тут скоріше наринку така ситуація, весь бізнес як правило російськомовний і в російськомовні вилдання вони краще рекламу дають. Хоча Лукойл міг би потратитись і на україномовний варіант.---Exactpilot 20:19, 11 травня 2007 (UTC)

Гадаю, що це не наша робота вишукувати реєістраційну інформацію, групу крові чи розмір взуття головного редактора. Може варто спитати реєстраційну інформацію і у редактора Київської пошти. Цікаво чи він її надасть чи пошле? Хто з киян ризикне?--Hillock65 20:45, 11 травня 2007 (UTC)

майже каламбур. Пришле або пошле?--Leon 20:49, 11 травня 2007 (UTC)

Та не наша звичайно... Впринципі Вікі не робота. Але вже як почали сперечатись, то можна і дізнатись. Тепер би здалось більше про газету написати. А то виходить куца стаття при такій активній сторінці обговорення... Якась логіка звичано є і "Дєловой століце", принаймні передається фонетичне звучання. Але відверто кажучи сприймається вона як знущання. ---Exactpilot 21:04, 11 травня 2007 (UTC)21:00, 11 травня 2007 (UTC)PS.До речі даремно ви так з "Київською поштою", так можна що завгодно звести до жартів... а потім дивуватись, чому нас мають за "смішних хохлів"

Правила мусять бути одні на всі видання будь якою мовою. А Ізвєстія чи Новая газєта не знушання? Подивіться як росіяни транскрибують українські видання, то не знущання? А Єдіот Агронот не знущання? Ну тоді я вже не знаю! Якщо хочете щоб вас поважали, почніть поважати спочатку себе. Треба слідувати правилам, навіть якщо вам це не подабається. Принцип понад усе! --Hillock65 21:24, 11 травня 2007 (UTC)

Росіяни хай собі самі мастять голову... Щодо "Ізвєстій",а як її подавати? Як "Відомості"? Принципи це дуже добре, але він не може бути понад усе. Є ж ще здоровий глузд. Ну немає в Гуглі цієї "Дєлової століци", п"ять покликань... Кому в голову прийде задавати в пошуку "Деловая століца"? До речі, хотів у Вас запитати, що таке Єдіот Агронот?---Exactpilot 21:44, 11 травня 2007 (UTC)

Щодо Google та пошуку взагалі. Є механізм редиректів, який сприяє релевантному пошуку. Про це не варто турбуватись.--Leon 21:53, 11 травня 2007 (UTC)

Єдіот Агронот — це івр. ידיעות אחרונות‎ (Останні новини) Це ж треба так євреїв нанавидіти щоб таке написати? --Hillock65 22:04, 11 травня 2007 (UTC)

Правила

Дещо знайшов, буду зараз читати. ПЕРЕДАЧА ВЛАСНИХ ІМЕН ТА ГЕОГРАФІЧНИХ НАЗВ ПРИ ПЕРЕКЛАДІ http://www.franko.lviv.ua/faculty/intrel/tpp/lecture_13.htm

--Oleh Kernytskyi 20:33, 11 травня 2007 (UTC)

Маємо проблему. Відповіді там однозначної немає.

Цитата

Прохання не змінювати, якщо є ще доречні правила, або приклади, то додавайте.
Назви газет та журналів, як правило, транскрибуються:
Times -Таймс
Interational Herald Tribune - Інтернешенел Геральд Тріб'юн
Однак і тут існує традиційна передача стосовно відомих історичних видань, які передаються калькуванням:
"L'Ami du Peuple" - "Друг народу" (газета, яку видавав Ж.-П.Марат)
"Rheinischen Zeitung" - "Рейнська газета" (редактор - К.Маркс)
При передачі назв наукових журналів, як правило, також застосовується транскодування (транскрипція або транслітерація). Однак, досить часто поряд з транскодуванням застосовують і калькування:
"Chemical Abstracts" - "Кемікел ебсректс" ("Хімічний реферативний журнал")
"Solid State Physics" - "Солід стейт фізікс" ("Фізика твердого тіла")

---

Враховуючи те, що видання українське, враховуючи те, що маємо традицію, якщо хочемо написати назву українською мовою, то нам не підходять варіанти Дєлавая сталіца та Деловая столица. Одним словом... треба вирішувати. І брати це за прецедент. --Oleh Kernytskyi 20:41, 11 травня 2007 (UTC)

Обговорення цитати

Назви газет та журналів, як правило, транскрибуються: Times -Таймс Interational Herald Tribune - Інтернешенел Геральд Тріб'юн

--Leon 20:36, 11 травня 2007 (UTC)

Та про це вже списали не одну сторінку, вся проблема що чомусь на російськомовні газети це правило не поширюється. Цікаво, чому?--Hillock65 20:39, 11 травня 2007 (UTC)

То може звернемося до пропонованого варіанту Традиції та просто використаєм метод «калькування», себто перекладу? --Oleh Kernytskyi 20:43, 11 травня 2007 (UTC)

З прикладів вище видно, що традиції стосуються достатньо давніх видань. Сучасні - транскрибуються, щодо них про традиції сумнівно говорити.--Leon 20:46, 11 травня 2007 (UTC)

Традицію цю легко відстежити в Google пошукавши відповідну назву українською. Зрештою рано чи пізно через рік чи через 10 це видання таки буде видаватися під брендом «Ділова столиця» якщо не збанкрутує :) --Oleh Kernytskyi 20:48, 11 травня 2007 (UTC)

Отож. Ось через 10 років і буде видно, чи є традиція чи ні. Зараз - зарано.--Leon 20:50, 11 травня 2007 (UTC)

Та що будемо чекати 10 років? ---Exactpilot 21:14, 11 травня 2007 (UTC)

Я не розумію, чому Нєзавісімая Газєта та Ізвєстія і нічого, а раптом, якась нікому до цього невідома газета Дєловая століца і треба скликати консіліум і переглядати усі правила бо це українська газета. В україні є безліч іншомовних газет — то створимо прецендент і будемо татарські, угорські, польські і інші газети України передавати по іншому ніж інші газети. Чому раптом?--Hillock65 20:56, 11 травня 2007 (UTC)

Я би залишив як є - "деловая столица". Дєловая мені особисто теж дуже подобається, але то дуже нагадує "Володымыра Лытвына" ((с) 5-й канал) Хай пишеться так, як назвали, незалежно від місця офіційної реєстрації. --^А1 21:28, 11 травня 2007 (UTC)

Висновки

Рекомендую зробити висновки з цього всього, хоча б тому, щоб не було соромно за згаяний час. Якщо дозволити компроміс в цьому випадку, то тоді треба буде те ж саме робити всюди. Раджу або прийти до якогось справедливого рішення або тут або на сторінці обговорень правил назви статей. Щоб більше вже годинами навколо цього не товктися. --Hillock65 21:45, 11 травня 2007 (UTC)

Компромісна версія правил тут. --Hillock65 22:48, 11 травня 2007 (UTC)