Обговорення:Диференціальне та інтегральне числення

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Диференціальне та інтегральне числення
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Математика (рівень: 4, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Математикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
IV (заготовка)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Математика має рівень «заготовка, стаття-стаб».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Математика: «найвища»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Обчислення vs Числення

Як на мене правильна назва цієї статті «Числення», що відповідає «en:Calculus».

А вже «Обчислення» відповідає en:Calculation. Якщо немає заперечень, то виправлю.--Vlasenko D (обговорення) 09:58, 24 грудня 2017 (UTC) @Olexa Riznyk, Igor Yalovecky, VictorAnyakin, Bunyk та IhorLviv:

Судячи з інтервікі (en:Calculus), на місці цієї статті має бути Математичний аналіз. А от на місці Математичного аналізу має бути щось більш специфічне. Не намагайтеся перекладати дослівно заголовки статей. --VoidWanderer (обговорення) 10:05, 24 грудня 2017 (UTC)

@Vlasenko D: Згоден, мало би бути «Числення», а не «Обчислення», якому місце з en:Calculation.

@VoidWanderer: en:Mathematical analysis та Математичний аналіз виглядають цілком відповідними одна одній. В en:Calculus написано «A course in calculus is a gateway to other, more advanced courses in mathematics devoted to the study of functions and limits, broadly called mathematical analysis», а в en:Mathematical analysis — «Analysis evolved from calculus, which involves the elementary concepts and techniques of analysis». Все на своїх місцях.

--Olexa Riznyk (обговорення) 17:28, 24 грудня 2017 (UTC)

Для своїх висновків ви керуєтеся перекладом назв англійських статей, я не помиляюся? --VoidWanderer (обговорення) 20:27, 24 грудня 2017 (UTC)

@VoidWanderer: Ви прочитали все з того, що я написав вище, чи лише перше речення? --Olexa Riznyk (обговорення) 21:08, 24 грудня 2017 (UTC)

Непросте питання. З чим однозначно можна погодитися, що Обчислення — неправильна назва. Вона має бути для відповідника англійської статті en:Calculation. Числення буде більш правильним для англійського en:Calculus але треба враховувати, що просто термін «числення» для «гілки математики, зосередженої на функціях, похідних, інтегралах, і нескінченному ряду чисел» у нас не використовується. Є термін «диференціальне і інтегральне числення» але також і Варіаційне числення і Числення висловлень і т.д. В англійській мові теж є en:Calculus of variations і en:Propositional calculus але конкретно термін «Calculus» використовується саме для розділу математики, що вивчає збіжності послідовностей і рядів, неперервні дійсні функції і диференціальне і інтегральне числення дійсних функцій одної змінної. Фактично «Calculus» там називають напростіші розділи Математичного аналізу і межа там не є чіткою. В нас переважно все називають математичним аналізом. --IhorLviv (обговорення) 22:02, 24 грудня 2017 (UTC)

От можна так у цій статті й написати. А матаналіз залишити матаналізові. --Olexa Riznyk (обговорення) 08:07, 25 грудня 2017 (UTC)

Повністю згоден з IhorLviv--vityok (обговорення) 11:27, 27 грудня 2017 (UTC)

Спроба підсумку

Спробую підбити короткий підсумок і пояснити що саме я мав на увазі вище. Для цього знадобиться короткий аналіз статей:

• Анлгомовна стаття en:Calculus має таку структуру:
  • Коротка історична довідка
    • дається визначення, що сучаний Calculus винайшли Ньютон та Лейбніц
    • коротка історія з античності, середніх віків та Нового часу
  • Розкривається суть поняття
    • Границі функції та теорія нескінченно малих величин
    • Диференціальне числення
    • Запис Лейбніца
    • Інтеграл
    • Формула Ньютона — Лейбніца
  • Дається приклади застосування та практичніі різновиди

• Україномовна стаття Математичний аналіз має таку структуру:
  • Коротка історична довідка
    • дається визначення, що основу Математичного аналізу заклали Ньютон та Лейбніц
    • коротка історія розвитку, що охоплює 17— поч. 20 століття
  • Розкривається суть поняття
    • числова послідовність, збіжність та границі
    • функція дійсної змінної, границя функції, диференціал, інтеграл, теорія міри
    • теорія функцій багатьох змінних
    • теорія рядів
    • основи чисельного аналізу

Ми бачимо, що статті мають дуже подібну структуру, і описують приблизно одне й те ж, хоча англійська робить акцент на більш простих поняттях, історії та практичному застосуванні, а українська має трохи більше акцент в сторону університетського курсу математичного аналізу. Як точно зауважив IhorLviv, українська термінологія не має терміну «числення» на позначення початкових етапів мат.аналізу. Тому вигадування подібного терміну є чистої води ВП:ОД, про що я й натякав вище про переклад назв англійської статті.

У світлі вищенаведеного, можу запропонувати такий план дій:

1. Перейменувати дану статтю Обчислення на Основи математичного аналізу;
2. Перенести історичну довідку з нинішньої статті Математичний аналіз до статті Основи математичного аналізу;
3. Викласти базові принципи та поняття, що розкривають та становлять суть Основ математичного аналізу;
4. Статтю Математичний аналіз поглибити, доповнити сучасним станом і задачами, тощо.

--VoidWanderer (обговорення) 16:44, 27 грудня 2017 (UTC)

Викладу трохи своїх думок. Як на мене суть англійських варіацій з назвами може бути ще і історична, принаймні такий контекст випливає із змісту статей, де іноді є посилання на те, а іноді на інше. Коли жили Ньютон та Лейбніц багатьох сучасних назв і розділів математики не було, але є термін того часу із своєю сукупністю знань. Коли говорять про Математичний аналіз розуміють конкретну дисципліну. Предмет, який вчать в університеті. Але ж так, його історія бере початок із того числення, що було тоді, але його так не систематизували і не ділили на розділи так як ми звикли бачити зараз, і строго формалізували. Тим паче математичний аналіз як наука розвивається має ширшу сукупність знань. Те що називають Calculus не є гілкою чи розділом математики, а є як там написали математичною наукою. Математичний аналіз— конкретний розділ математики зі своєю програмою навчання (branch of mathematics). По великому рахунку це мало б бути слово в уявленні середньовічних українців про математику того часу, нема перекладів тих робіт Ньютона та Лейбніца їх ровесників, тому і нема насправді чим перекласти слово Calculus. Логічно вже перекласти весь ряд: Geometric calculus, Matrix calculus, Vector calculus, Multivariable calculus, Lambda calculus ... і перекласти слово calculus для них всіх одним словом. В наших термінах склалося, хтось так склав, що всі ці словосполучення містять слово "числення". Але нема науки числення в школі чи університеті, і логічно що нема. --Inna Z (обговорення) 19:16, 27 грудня 2017 (UTC)

Додам лише, що «весь ряд» є у словниках Мейнарович-Кратко і Кочерга-Мейнарович, включно із першим значенням для одиничного слова calculus — числення. --ReAl, в.о. 23:54, 3 січня 2018 (UTC)

Якщо в нас чогось нема і не було, то це ще не означає автоматично, що воно нам і не треба. :) В американській освіті використовують для позначення певних курсів навчання як термін "Calculus", так і термін "Mathematical Analysis", перший з яких позначає менш глибокі й вужчі курси. На мою думку, варто висвітлити обидва ці поняття, бо онлайн-освіта таки розвивається, і українці, сподіваюсь, не гребують чужого навчатися. Докладніше про відмінності тут (не лише в українців таке питання виникає). А стосовно конкретної назви статті, згоден з доводами Inna Z — "Числення". --Olexa Riznyk (обговорення) 20:10, 27 грудня 2017 (UTC)

Ви з відповіді Inna Z зробили висновок, що вона запропонувала назвати статтю «Числення»? --VoidWanderer (обговорення) 20:24, 27 грудня 2017 (UTC)

Так. Тільки це в наших університетах та коледжах таких курсів немає, а в американських — є. --Olexa Riznyk (обговорення) 20:39, 27 грудня 2017 (UTC)

Inna Z, можете з цього приводу висловитися? --VoidWanderer (обговорення) 20:52, 27 грудня 2017 (UTC)

Так я б назвала статтю «числення», а не «основи математичного аналізу», бо мені воно здається ближчим все ж таки по значенню, хоч і схоже на дослівний переклад. Якщо вважати, що вікіпедія, це індексований довідник, на який люди потрапляють за допомогою пошуку, в тому числі при переході з англійської, то розкривати звісно треба обидва поняття і кожному має бути конкретне визначення. --Inna Z (обговорення) 1:11, 28 грудня 2017 (UTC)

Підсумок підсумку

• Назва Обчислення є неправильною. Найбільш відповідна - числення. Подальша зміна назви можлива шляхом продовження дискусії. Дякую всім за активне долучення. Прохання у разі потреби зміни назви відписуйтесь на сторінках обговорення. Мене можна сміливо пінгувати. --Vlasenko D (обговорення) 11:57, 29 січня 2018 (UTC)

  Поточна назва статті Обчислення — це справді вкрай неточне найменування, що має бути змінене при нагоді якомога швидше. Проте нова запропонована назва Числення не зустрічається в українських джерелах по відношенню до поняття, яке стаття розкриватиме. Процес вкладення нового значення у термін є прямо заборонений правилами Вікіпедії, а тому подібне перейменування я не підтримав би до наведення відповідних джерел. --VoidWanderer (обговорення) 12:23, 29 січня 2018 (UTC)

@Vlasenko D: Ейейей, числення - це дедуктивна система за моїми україномовними джерелами. А те що ви тут обговорюєте - це окремий випадок, диференціальне та інтегральне числення. --Буник (обговорення) 12:31, 29 січня 2018 (UTC)

Ще можна взяти як в німців: Infinitesimalrechnung - числення нескінченно малих. Бо якщо числення це частина математики що вивчає дійсні функції, то як тоді з лямбла-численням, численням Поста, численням процесів і т.п. ? --Буник (обговорення) 12:44, 29 січня 2018 (UTC)